Diskussion:Heeresgeschichtliches Museum

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Heeresgeschichtliches Museum“ zu besprechen.

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Hinweise

Verwaistes Bild[Quelltext bearbeiten]

Hgm-vienna.jpg

Falls noch benötigt, bei den verwaisten Bildern aufgetaucht. --Gruß Crux 16:34, 16. Jun 2006 (CEST)

Betreiber[Quelltext bearbeiten]

Ist das HGM ein Bundesmuseum oder eines der Stadt Wien? --K@rl 10:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bundesmuseum. Liesel 10:39, 11. Sep. 2009 (CEST)
Danke ich habe es in den Artikel eingebaut. Ich glaube der sollte in die Infobox, habe allerdings sonst nicht so viel mit den Museen am Hut, deshalb will ich mich bei demThema nicht einmischen --K@rl 10:49, 11. Sep. 2009 (CEST)
Naja mich würde es auch nicht interessieren, wenn ich es mir nicht zu Ostern angeschaut hätte. Liesel 10:52, 11. Sep. 2009 (CEST)
na ja weder noch, eines des Bundesheeres, aber Artikel wird eh komplett umgebaut ;-)--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:54, 21. Feb. 2010 (CET)
Nicht ganz so, es ist ein Bundesmuseum, untersteht aber nicht dem BMUKK, sondern dem BMLVS. Aber wie Du schon sagst, wird komplett umgebaut, ein Alzerl Geduld noch, gut Ding braucht Weile...--Pappenheim 12:07, 22. Feb. 2010 (CET)
Danke übrigens, lieber Karl, dass Du Dich da mit einbringst und laufend korrigierst, ich weiß das sehr zu schätzen. Ich fürcht mich ja fast schon vor jenem Wikitreffen, wo wir uns dann endlich mal kennenlernen, vor den vielen Bieren, auf die ich Dich einladen muss! ;-) --Pappenheim 12:09, 22. Feb. 2010 (CET)
Keine Sorge, das wird eh ein RAtengescäft, soviel kan nich auf einmal nicht trinken ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:54, 22. Feb. 2010 (CET)

Umbau[Quelltext bearbeiten]

Also ich finde den Umbau gelungen. Und weiters denke ich nach ob ich am WE nicht das HGM besuchen sollte. War schon lange nicht dort. --Jonny Brazil 15:44, 8. Jul. 2010 (CEST)

Servus und danke für die Blumen. Dieses Wochenende findet „Montur und Pulverdampf“ statt (siehe Text unter „Sonderausstellungen, Veranstaltungen, Informationen“) - sollte man nicht versäumen! Das Museum an sich ist natürlich auch offen. LG vom --Pappenheim 06:59, 9. Jul. 2010 (CEST)


Bebilderung[Quelltext bearbeiten]

Ich denke mir, daß dieser Artikel schon sehr vulominös mit Bildern ausgestattet ist (sind fast schon zu viele). Noch mehr Bilder hineinzustellen würde das Ganze überfrachten, so gut es auch gemeint sein mag. Der Artikel dient ja in erster Linie nicht der Bebilderung, dafür ist schließlich Commons da - wo man alle Bilder des HGM zentral wiederfinden sollte! Suedtirol CoA.svg Steinbeisser ...habe die Ehre! 09:17, 15. Jul. 2010 (CEST)
Sehe ich auch so. Abgesehen davon gibt es schon ein Bild von der Veranstaltung „Auf Rädern und Ketten“, nämlich das mit dem T-34.--Niederösterreich CoA.svg Pappenheim Auf geht's Mander! 09:34, 15. Jul. 2010 (CEST)
A geh, 70 Bilder im Artikel - wenn ich mich nicht verzählt haben - sind doch nicht viele ;-) –– Bwag 17:18, 15. Jul. 2010 (CEST)
Eben - aber bevor es zu viele werden, hören wir lieber erst mal auf! Suedtirol CoA.svg Steinbeisser ...habe die Ehre! 18:19, 15. Jul. 2010 (CEST)
Genau! Meine Rede, --Niederösterreich CoA.svg Pappenheim Auf geht's Mander! 19:41, 15. Jul. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 13. - 23. September 2012 (Lesenswert)[Quelltext bearbeiten]

Der Ausbau des Artikels durch meine Wenigkeit ist zwar schon ein Zeiterl her (Juli 2010); ich hab mich dabei sehr bemüht und frage mich, ob er eine Auszeichnung verdient hat.--Pappenheim (Diskussion) 12:29, 13. Sep. 2012 (CEST)

Unter Heeresgeschichtliches Museum#Leitung finde ich die doppelt oder dreifach gezeigten Portraits etwas komisch. --Leyo 23:58, 13. Sep. 2012 (CEST)
  • Eine guter Artikel, dem eine etwas genauere Einzelreferenzierung gut tät. Auf alle Aspekte des Museums, also Ausstellung, Gebäude, Leitung, Organisation, Betrieb, wird angemessen eingegangen. Die Struktur des Artikels mit Text, Tabellen, Galerien und Listen finde ich abwechslungreich und dem Gegenstand angemessen. "Siehe auch"-Abschnitt ist m.E. verzichtbar, den kurzen "Sonstiges"-Abschnitt würde ich woanders unterbringen. Ein knappes Qsicon lesenswert.svg Lesenswert aufgrund der dünnen Belegzuordnung, fundiert scheint der Artikel aber ja in beeindruckender Weise zu sein. --Krächz (Diskussion) 16:38, 14. Sep. 2012 (CEST) P.s. Hier und im folgenden Abschnitt fehlen Kandidaturbausteine in den Artikeln.

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert In jedem Fall ! - Darüber hinaus zu urteilen kann ich mir nicht erlauben. -- Buonasera (Diskussion) 00:02, 15. Sep. 2012 (CEST)

Bin zwar kein Fan des HGM, aber doch, der Artikel könnte ein Qsicon lesenswert.svg Lesenswert verdienen! --Cigarman (Diskussion) 13:17, 15. Sep. 2012 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Interessant, ausführlich, sehr gut bebildert. --Anti Esoteric Taijitu.svg 18:10, 15. Sep. 2012 (CEST)

Bitte was ist „Objekt 18“? --Succu (Diskussion) 22:59, 15. Sep. 2012 (CEST)
Das Wiener Arsenal besteht aus 31 Objekten, das Museumsgebäude des HGM ist das Objekt 18.--Pappenheim (Diskussion) 18:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert äußerst informativ und umfangreich gestaltet - feien Sache für jeden, der nicht die Gelegenheit hat, da mal eben vorbeizuschauen -- Stoabeissa ...'pas de problème! 09:18, 16. Sep. 2012 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Absolut lesenswert, alles drin, schön bebildert. Kriegt man direkt Lust, da mal hinzufahren ;-) --Waschl87 (Diskussion) 09:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert wenn man's kennt, dann überzeugt's noch mehr! Gratulation, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Qsicon Exzellent.svg Exzellent Ich kenne es, was mir besonders gut gefällt ist die Beschreibung der einzelnen Säle (da braucht man dann gar nicht mehr hingehen ;-)) --Austriantraveler (Diskussion) 15:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 18:33, 23. Sep. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 03:29, 4. Dez. 2015 (CET)

Dauer der Sonderveranstaltungen[Quelltext bearbeiten]

Die Angaben machen wenig Sinn. Zumindest dieses Jahr (2016) hat Montur und Pulverdampf nur 2 Tage gedauert. Dafür bilde ich mir ein, dass der Mittelaltermarkt früher kürzer war (2 Tage?). Vielleicht so etwas wie mehrtägige Sonderveranstaltungen? Und es fehlt dieses Festival der Nationen (oder so ähnlich, dass es seit einigen Jahren gibt, ich glaube ein- oder zweitägig). (nicht signierter Beitrag von 89.144.239.135 (Diskussion) 18:52, 30. Jul 2016 (CEST))

Ich kümmer mich drum, wenn ich ausm Urlaub zurück komme. Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:02, 31. Jul. 2016 (CEST)

Kritik am Museumsshop und Mitarbeitern[Quelltext bearbeiten]

Das Museum steht wegen des Verkaufs von rechtsextremer Literatur und umstrittener Modelle im Museumsshop in der Kritik. Zudem soll es ein FPÖ-nahes Netzwerk im Museum geben. Siehe Fabian Schmid: Wehrmachts-Merchandise im Heeresgeschichtlichen Museum, Der Standard, 5. September 2019 .--Perfect Tommy (Diskussion) 21:06, 5. Sep. 2019 (CEST)

Da gibt es einen deutscher Spielzeugpanzer im Shop, russische sind erlaubt. In fast allen Spielwarengeschäften gibts das auch, wo ist da das Problem? --Jonny Brazil 14:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wenn es Kritik in seriösen Medien gibt, dann geben wir diese wieder. Diese Seite dient nicht dazu, die eigene Meinung zu diskutieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nö. Die beiden Artikel sind schon wieder verschwunden. Es war ein Sturm im Wasserglas, weiter nichts. Dem HGM kann keine Verfehlung vorgeworfen werden. --Peter Gugerell 15:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
Woher weißt Du, dass dem HGM „keine Verfehlung vorgeworfen werden“ kann ([1]) oder handelt es sich bloß um eine Meinungsäußerung aus dem Bauch heraus? --Gustav (Diskussion) 15:31, 7. Sep. 2019 (CEST)
Eine Personengruppe hat zwei Zeitungsartikel lanciert, sowie zeitgleich in die Wikipedia und den WP-Kurier eingebracht. Das ist eine konzertierte Aktion und der Versuch, einen „Skandal“ künstlich zu konstruieren. --Peter Gugerell 15:57, 7. Sep. 2019 (CEST)
Einschub: Also bleibt es (trotz WP:DS) bei einer schlichten Meinungsäußerung, denn Du wirst die Einschätzung der in dem Abschnitt genannten Historikerin sicher nicht begründet widerlegen bzw. Dich auf reputable Stimmen und Veröffentlichungen berufen können, die dies anders sehen und eine durchweg positive Rezeption des Museums vorlegen, nehme ich an. Ich selbst kann es nicht beurteilen (auch, ob man in dem Museumsladen „einen Spielzeug-Wehrmachtspanzer“ oder „rechtsextreme Literatur“ erwerben kann etc.), aber es scheint mir nicht angebracht, mögliche Zweifel mit Sprüchen wie „Sturm im Wasserglas“ einfach so vom Tisch zu wischen. --Gustav (Diskussion) 18:20, 7. Sep. 2019 (CEST)
Passt zu Ibiza --Jonny Brazil 16:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

Habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Auch wg. glaubwürdigen Vorwürfen wg. paid-Editing. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Nach glaubwürdigen Informationen ist der Artikel unter Verletzung der Termes of Use in Bezug auf Neutralität in weiten Teilen erstellt worden. Dies betrifft die Punkte nicht deklariertes paid-editing sowie damit zusammenhängend WP:IK. Daher wird von meiner Seite die Neutralität angezweifelt und eine umfassende Prüfung angeregt. --Belladonna Elixierschmiede 19:14, 7. Sep. 2019 (CEST)

  • Welchen Teil des Artikels betrachtest du als nicht neutral?
  • Wen verdächtigst du des paid editing?
  • Welcher Interessenkonflikt liegt deiner Meinung nach vor? --Peter Gugerell 19:17, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wp:Anon. Oder möchtest du für 1 Woche gesperrt werden? --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 7. Sep. 2019 (CEST)
Quatsch. Die erste Frage ist die einzig relevante für diesen Artikel. Die kannst du beantworten ohne Gestichel. Es sei denn natürlich du hast dich überhaupt nicht damit befasst... Alexpl (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2019 (CEST)
Peter, du fährst hier mE unglaubliche Störmanöver mit deiner Fragerei nach Ross und Reiter; ich schrieb es dir schon auf WP:VM. Was soll das? --JD {æ} 19:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe drei sinnvolle und relevante Fragen gestellt. Was ist dabei das Problem? --Peter Gugerell 19:28, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du hast drei Fragen aus der ich-weiß-von-nix-Perspektive formuliert; in völliger Kenntnis des ganzen Drumherums und wissend, dass zwei davon hier so nicht beantwortet werden können/dürfen. Das ist unredlich, eskalierend und wirft mE ein schlechtes Licht auf dich. --JD {æ} 19:33, 7. Sep. 2019 (CEST)
Aha. Irgendjemand wird des paid editing beschuldigt. Wenn man fragt, wer dieser Bösewicht sein soll, dann ist diese Frage unredlich. Unbewiesene Behauptungen aufzustellen ist dagegen redlich. Interessant. --Peter Gugerell 19:37, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du weißt ganz genau, dass ich die diesbezüglichen Quellen aufgrund WP:Anon nicht nennen darf, ansonsten würden sie overgesighted werden und ich mindestens eine Woche gesperrt werden. --Belladonna Elixierschmiede 19:41, 7. Sep. 2019 (CEST)
Jaja, interessant. Jeder blamiert sich selbst so sehr, wie er kann [und landet vielleicht in Kürze auf WP:VM aufgrund Störerei^2, we will see]. Einen schönen Abend noch, --JD {æ} 19:42, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nach deiner Meinung mache ich „unglaubliche Störmanöver“. Das tut mir leid. Wen störe ich eigentlich, und wobei? --Peter Gugerell 19:47, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du stellst Fragen auf die du die Antwort nachweislich[2] kennst. Warum?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Alexpl: ist es nicht ausreichend, dass ein Artikel in weiten Teilen unter Verletzung der Terms of use in Bezug auf Neutralität, IK erstellt worden ist, um die Neutralität anzweifeln zu können und diesbezüglich eine umfassende Prüfung in die Wege leiten zu wollen? --Belladonna Elixierschmiede 19:33, 7. Sep. 2019 (CEST)
@ Belladonna. Welcher Satz dieses Artikels wurde verändert um dem vermuteten Arbeitgeber gefällig zu sein? Dachte ich mir . Sorg dich lieber um Stiftungsartikel.Alexpl (Diskussion) 20:01, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es ist natürlich vernünftig den Artikel nach bekanntem Vorlauf umfassend zu überprüfen senft --Schreiben Seltsam? 19:46, 7. Sep. 2019 (CEST)
da der WP-Hauptautor hier und der Hauptautor des Artikels zum derzeitigen Direktor des HGM, darauf angesprochen, bereits im Jahr 2014 auf der WP-Diskussionsseite des Direktors in Abrede gestellt hat, dass es sich bei seiner WP-Tätigkeit (dort (beim Direktor)) um payd [sic!] editing handle, ist diese Teilfrage doch wohl so beantwortet, dass da nichts ist. --Goesseln (Diskussion) 19:50, 7. Sep. 2019 (CEST)
bk Wir sollten immer Mensch und Werk unterscheiden. Hier muss man fragen, was genau nicht stimmt oder nicht neutral ist. Der Artikelgegenstand hat verdient, fair behandelt zu werden. Und wenn ein Autor Vorwürfe gegen einen anderen Autor drin (unser Kurier) und draussen (Presse) fährt, ist zu klären, ob und wie wir betroffen sind - angefangen damit, ob die Vorwürfe stimmen. Ist also eher ein Fall für das SG, die das noch am sachlichsten könnten, statt hier quasi ein "kollektives Schlachteerlebnis" draus werden zu lassen (noch ist es das nicht). --BrainswifferDisk 19:58, 7. Sep. 2019 (CEST)
Um zu sehen ob etwas nicht stimmt, dem Neutralitätsgebot widerspricht oder etwas fehlt wäre eine ergebnisoffene Prüfung doch sinnhaft. Das kann den Artikel nur weiterbringen. Ein Neutralitätsbaustein macht ggf. erst nach einer Prüfung Sinn. --Schreiben Seltsam? 20:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du kannst die Edits und Löschungen des Kontos jetzt sofort selbst überprüfen - so wie die von jedem anderen Konto auch. Wenn du was Findest ändere es und wenn du nichts findest schreib einen Kurierartikel. Alexpl (Diskussion) 20:16, 7. Sep. 2019 (CEST)
Klaro könnte ich das, hab ich aber kein Interesse dran. Nur wenn ein User das anmahnt habe ich kein Problem damit wenn sich jemand findet der das tut. Es geht ja um diesen Artikel und nicht den Rummel drumherum. --Schreiben Seltsam? 20:22, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe kurz drübergelesen, und keine Abschnitte gefunden, die mich als extrem POV-lastig angesprungen hätten. Was aber fehlt, ist eine ausführlichere Darstellung der Kritik. Es ist ja auch von gefälschten Besucherzahlen, Burschenschaften, einem T-Shirt mit der Aufschrift "Legenden sterben nicht – Deutsche Wehrmacht" die Rede. Dazu müsste man am besten den Kurier-Artikel als Quelle verwenden, der mir nicht im Volltext vorliegt. --Tinz (Diskussion) 20:35, 7. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Belladonna, ist dir klar, dass das eine Unterstellung ist, wenn du behauptest, dass dies ein paid-editing-Artikel sei? Und wenn es so wäre, heißt dies noch lange nicht, dass der Artikel nicht neutral geschrieben ist. Oder sollen wir jetzt in alle Artikel Neutralitätsbabel setzen, die definitiv paid-editing-Artikel sind oder wo es nur vermutet wird? Wenn ja, dann fangen wir bitte mal bei solchen Paid-Edit-Artikel an, die eher Werbeartikel für Kommerzunternehmen sind, bspw.: [3]. Also in diesem Sinne würde es mich interessieren, warum du gerade bei diesem Artikel einen Neutralitätsbabel drinnen haben willst, jedoch nach mehrfacher Nachfrage keine genauen, nachvollziehbaren Gründen nennen willst oder kannst. Gruß Wikipalica s palicou.png Bwag 19:58, 7. Sep. 2019 (CEST)

Dass glaubwürdige Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass der Artikel in weiten Teilen unter Verletzung der Terms of use geschrieben wurde, dazu steh ich und dies kann dir auch ein Oversighter besstätigen. Der Artikel, auf den du verlinkst, ist paid-editing, aber deklariertes, und damit in Übereinstimmung mit den Terms of use, und steht daher von Anfang an unter besonderer Beobachtung. Mir geht es darum, dass dieser Artikel, wie Schreiben es treffend formuliert hat, ergebnisoffen überprüft wird. Ein nachvollziehbarer Grund dafür ist, dass glaubwürdige Indizien dafür vorliegen, dass dieser Artikel in weiten Teilen unter Verletzung der Terms of use in Bezug auf Neutralität erstellt wurde. Daraus leite ich für mich das Recht ab, die neutralität erst mal zu bezweifeln. --Belladonna Elixierschmiede 21:59, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nach glaubwürdigen Informationen ist der Artikel unter Verletzung der Termes of Use in Bezug auf Neutralität in weiten Teilen erstellt worden. Dies betrifft die Punkte nicht deklariertes paid-editing sowie damit zusammenhängend WP:IK. (Dieser Text ist zwar nicht von mir, aber nachdem ich ihn nun schon rund zehnmal gelesen habe, habe ich ihn verinnerlicht.) --Peter Gugerell 22:03, 7. Sep. 2019 (CEST)
Danke für die Antwort Belladonna. Als erstes Mal ersuche ich dich, dass du nicht Oversighter zur Untermauerung deiner Annahme „vorschiebst“. Es wird dir nämlich sicherlich keiner bestätigten können, dass es Paidedits sind. Bis jetzt habe ich das auch nur von dem Benutzer gelesen, der aktuell wegen Anon-Verletzung für einen Monat gesperrt wurde - und von dir. Zur Artikelüberprüfung: Die erfolgte bereits als der Artikel Kandidat für eine Auszeichnung war. Zu deinem immer wieder wiederholtem „unter Verletzung der Terms of use in Bezug auf Neutralität“. Du, Neutralität wird auf der betreffenden Seite gar nicht abgehandelt, sondern nur eine Offenlegung von „bezahlte Beiträge“: [4]. Liebe Grüße Wikipalica s palicou.png Bwag 22:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
Die Paid-edits-Sache wird ja nun auch anderweitig geklärt. Die Auszeichnung erfolgte, ohne dass og Erkenntnisse vorlagen. --Belladonna Elixierschmiede 09:58, 8. Sep. 2019 (CEST)≥

Inzwischen ist dieser Artikel einschließlich seines Haupt- und Geheimschreibers im österreichischen Parlament angekommen. Ich spare mir jetzt am Handy den link. Es genügen ja HGM, Wikipedia und Anfrage.

Zur Diskussion: Behauptungen sind keine Belege, sie mögen noch so schön aussehen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:46, 18. Sep. 2019 (CEST)

Zur Bebilderung dieses Museums[Quelltext bearbeiten]

Um zu konkretisieren, wie ein fehlgerichteter Umgang mit der Nazi-Vergangenheit sich darstellt, verweise ich auf den Artikel Otto Jahn (Maler), dessen Thema sich in einem engen HGM-Kontext befindet. Inzwischen konnte seine rechtsideologische Struktur zwar aufgearbeitet werden, bitte aber mal vergleichen mit den über Jahre hinweg gültigen Bearbeitungen der Altfassung.--Allonsenfants (Diskussion) 08:17, 19. Sep. 2019 (CEST)
Danke, dass du dem Zeitgeist entsprechend gehandelt hast und seine „rechtsideologische Struktur“ umfassend aufgearbeitet hast und sein Biografieartikel sich daher jetzt im Umfang von rd. 2/3 damit befasst. Wikipalica s palicou.png Bwag 08:43, 19. Sep. 2019 (CEST)
PS: Und auch Danke, dass du diesen Museumsartikel mit seiner rd. 150 Jahre Museumsgeschichte sozusagen mal auf Vordermann bringst. Dazu die österr. Medienlandschaft abgrast, um dann die Enzyklopädie mit weltbewegenden Zeitungsartikeln zu bereichern, wo das Museum kritisiert wird, weil es bei einer Veranstaltung einen Verkaufsstand nicht zurechtgewiesen hat, der als Währungen "Dollar, Pfund, Euro und Frauen" akzeptierte : [5]. Ich finde es immer schön, wenn sozusagen selbsternannte Brockhaus-Redakteure engagieren, um sozusagen bedeutendes Wissen in das Nachfolgeprodukt des Brockhauses einzubringen. Wikipalica s palicou.png Bwag 09:05, 19. Sep. 2019 (CEST)

Am 19.09. wurde eine weitere parlamentarische Anfrage an das BMLV eingebracht. [6] --Slökmann (Diskussion)

Kurzer Nachtrag: In der Zeitung kann man lesen, dass in diesem Museum - unkontextualisiert - Nazipropagandabilder als Beispiele gelungener bildender Kunst in Österreich gehängt wurden. Der Artikel Otto Jahn (Maler) veranschaulicht das. Ein an und für sich belangloser österreichischer antisemitischer Postkartenmaler, wenn da nicht die Historie wäre, in die dann etwa die von ihm kuratierte Ausstellung Der ewige Jude einging. Als ein begrüßenswertes Beispiel nichtentarteter Kunst lässt dieser Jahn sich nun nach Kontextualisierung allerdings nicht mehr lesen. Naheliegende Frage: Wer hatte die Illustration eigentlich hier eingebracht und wer war/ist für die Museumskunst verantwortlich? Gibt es Korrespondenzen? Wäre auch in anderen Artikeln Anlass zur Nachfrage?--Allonsenfants (Diskussion) 09:44, 22. Sep. 2019 (CEST)

ZQ[Quelltext bearbeiten]

Latrinengerücht entfernt. Muss eine solche Bemerkung zwingend in der ZQ verewigt werden? Wohl kaum! Sie ist geeignet, den Journalisten und die einfügende WP-Autorin herabzuwürdigen! Ich pflege keine Latrinengerüchte einzufügen und diese Bewertung ist nichts anderes als… Lassen wir das. Ich bitte um Mäßigung auch und besonders in der ZQ! --Andrea (Diskussion) 08:00, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ein Journalist einer Tageszeitung hat ein Gerücht aufgeschnappt und in sein Blatt geschrieben. Das mag für eine Boulevardzeitung legitim sein, für eine Enzyklopädie nicht. Man stelle sich vor, im Brockhaus würden sämtliche Zeitungs-Gerüchte des 19. Jahrhunderts erwähnt worden sein. Das war für ein seriöses Lexikon seinerzeit undenkbar, und sollte es auch in der Wikipedia sein. Darüber hinaus sind die kolportierten Gerüchte Gegenstand einer parlamentarischen Anfrage. In den nächsten Tagen werden wir also Klarheit bekommen, ob an den Gerüchten etwas dran ist oder nicht. Bis dahin sollte man keine voreiligen Aktionen setzen. --Peter Gugerell 08:12, 19. Sep. 2019 (CEST)
Hab' Verständnis, Peter! Viele kennen eine Enzyklopädie wie einen Brockhaus gar nicht, insbesondere die Jüngeren, und daher sind sie offensichtlich der Meinung, dass eine Enzyklopädie so etwas wie ein Pressespiegel sei und bringen sich folglich auch in dieser Form im Nachfolgeprodukt des Brockhauses ein. Wikipalica s palicou.png Bwag 09:59, 19. Sep. 2019 (CEST)
Ich weigere mich, mir vorzustellen, Du könntest es nötig haben, Dich zu erhöhen, indem Du Andere erniedrigst. Btw: magst Du meinen Meyers mit Goldschnitt haben? Wär schad drum! --Andrea (Diskussion) 11:57, 19. Sep. 2019 (CEST)
Wenn du dank Meyers weißt wie eine Enzyklopädie aussieht, dann solltest du versuchen, auch die Wikipedia auf dieses Niveau zu bringen, anstatt sie in einen Polit-Blog umzufunktionieren. --Peter Gugerell 12:06, 19. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Sagt einer mit Latrinensprech in der ZQ? Aber für mich war es das dann hier. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 12:52, 19. Sep. 2019 (CEST)
Die ursprüngliche Quelle [7] zeigt übrigens ein Foto. --Tinz (Diskussion) 12:47, 19. Sep. 2019 (CEST)
Das Foto zeigt nicht das Heeresgeschichtliche Museum. --Peter Gugerell 13:02, 19. Sep. 2019 (CEST)
Es zeigt einen Stand auf der HGM-Veranstaltung "Auf Rädern und Ketten" --Tinz (Diskussion) 13:15, 19. Sep. 2019 (CEST)
Sieht eher wie ein Flohmarkt aus und ein „hochprofessionelles Infoblatt“ eines Standlers: Foto. Also da kann man nur mehr sagen, oh du glückliches Österreich, wenn das bereits so ein großes Problem ist, dass angebliche Leitmedien sich damit auseinander setzen, es unter anderem deswegen eine parlamentarische Anfrage gibt und die Wikipedianer dem Ganzen gleich eine enzyklopädische Relevanz verleihen. Wikipalica s palicou.png Bwag 13:23, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das interessante Bild zeigt natürlich erst einmal, was alles im nächsten Umfeld dieses Museums so durchgeht. Was mich inzwischen erstaunt, ist der Umstand, dass der Begriff "Panoptikum" medial noch nicht Eingang gefunden hat.--Allonsenfants (Diskussion) 02:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das Bild zeigt einen x-beliebigen Flohmarkt. --Peter Gugerell 07:55, 20. Sep. 2019 (CEST)
Wie kommst Du zu diesem Wissen? Und zeigen die anderen Bilder der Veranstaltung von hier Deiner Meinung nach ebenfalls einen x-beliebigen anderen Flohmarkt? --Tinz (Diskussion) 12:52, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe einen Militaria-Flohmarkt, und weit und breit kein Heeresgeschichtliches Museum. --Peter Gugerell 14:11, 20. Sep. 2019 (CEST)
Stell dich nicht dumm. Veranstalter von "AUF RÄDERN UND KETTEN" ist das HGM.[8] --Perfect Tommy (Diskussion) 14:31, 20. Sep. 2019 (CEST)

SCNR: Ich habe für die Bewahrer der einzig wahren Enzyklopädie noch einen Tipp für Revert eines weiteren Latrinengerüchts. --Andrea (Diskussion) 10:39, 22. Sep. 2019 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

WP:LIT "Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Das war bisher nicht eingehalten. Inhaltlich handelt es sich ausschließlich um Hauspublikationen. Darunter auch solche die allein vom Erscheinungsdatum ungeeigenet sind oder solche die Spezialthemen und nicht das Lemma umfassen. Unabhängige Literatur fehlte dagegen vollkommen. Es gilt also solche unabhängige Literatur zu ermitteln und aus ihr den Artikel zu revidieren.--Elektrofisch (Diskussion) 06:21, 6. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du jemanden kennst, der kein berufliches Interesse daran hat (sei es als Mitarbeiter des Museums oder einer aktivistischen Plattform) kann die Person sich ja damit befassen. Alexpl (Diskussion) 14:09, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ruhmeshalle und Feldherrenhalle[Quelltext bearbeiten]

Sieht man von der heutigen politischen Funktionalisierung dieser zur Repräsentanz von Habsburger Herrschaft im 19. Jahrhundert erfunden Personenbilder bei der extremen Rechten ab, ist es kaum sinnvoll hier jede abgebildete Person zu nennen. Wikipedia ist kein Museumskatalog. Sowas machen wir auch nicht bei Kirchenportalen und anderen aus einer Masse an Einzelobjekten bestehenden Ausstellungen. Dargestellt werden allenfalls besondere Exponate und die Regeln nach denen die Auswahl erfolgte und/oder Hinweise auf ausgewählte Künstler bzw. historische Besonderheiten. Die Abbildungen der "Feldherren" sind nicht zeitgenössisch oder die Künstler von herausgehobener Qualität. Ich schlage also vor diese Listen zu löschen und genauer die Regeln nach denen die Auswahl erfolgte zu beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 06:43, 6. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist aus gutem Grund „lesenswert“. Es gibt keinen Grund, gut bequellte und informative Textabschnitte zu entfernen. --Peter Gugerell 08:00, 6. Okt. 2019 (CEST)
Man hat distanzlose Hausgerichtschreibung durchgewinkt. Damit der Artikel lesenswert bleiben kann ist er der pblichen WP Form anzupassen. Ich hätte jetzt gerne ein inhaltliches Argument für diese Listen die noch dazu belegfrei sind, ansonsten setze ich das um, was ich vorgeschlagen habe.--Elektrofisch (Diskussion) 06:25, 7. Okt. 2019 (CEST)
Die „distanzlose Hausgerichtschreibung“ ist dein ganz persönlicher POV. Der Artikel bleibt auch ohne deine „Verbesserungen“ lesenswert. --Peter Gugerell 09:45, 7. Okt. 2019 (CEST)
Nö! Und „persönlicher POV“? Nö! Was war denn das für Literatur, die da mit Spezial:Diff/192888822 entfernt wurde? --Andrea (Diskussion) 10:38, 7. Okt. 2019 (CEST)
Der Artikel ist aus gutem Grund „lesenswert“. Es gibt keinen Grund, gut bequellte und informative Textabschnitte zu entfernen. Wikipalica s palicou.png Bwag 17:03, 8. Okt. 2019 (CEST)
Vielleicht ist es Zeit, den Artikel zur Abwahl vorzuschlagen, wenn so ein uraltes Lesenwert-Bapperl hier dazu missbraucht wird, inhaltlich begründete Änderungen zu blockieren ohne sich mit der Begründung auseinanderzusetzen. Ich sehe ebenfalls keinen Grund, einzelne Exponate aufzulisten und stimme Elektrofisch zu, dass es den Artikel besser macht, wenn die Liste gelöscht wird. --Tinz (Diskussion) 17:25, 8. Okt. 2019 (CEST)
Bitte begründen, warum diese Liste im Artikel stehen soll. Nachplappern genügt nicht, denn diese Liste ist durch nix „bequellt“. --Andrea (Diskussion) 18:07, 8. Okt. 2019 (CEST)
Belegen kann man die Liste sehr leicht. 84.113.220.26 18:37, 8. Okt. 2019 (CEST)
Dann mal Klartext! Ihr unterstützt mit dieser Listenentfernung, die rund 2 Jahre unbeanstandet im Artikel war, da nur einen Benutzer, der sozusagen einen Privatfeldzug gegen einen anderen Wikipedianer führt (siehe bspw. auch hier: [9]). Stichwort: Letztens wurde er deswegen für eine Monat gesperrt. Wikipalica s palicou.png Bwag 18:42, 8. Okt. 2019 (CEST)
och, der Benutzer, den Ihr unterstützt, wurde für 6 Monate gesperrt („Wiederholte Verstöße gegen den neutralen Standpunkt“). Beides ist hier irrelevant, es geht um die inhaltlichen Argumente, auf die Du immer noch nicht eingegangen bist. --Tinz (Diskussion) 18:46, 8. Okt. 2019 (CEST)
Verstehe! Das Einfügen einer Liste über historische Statuen verstößt offensichtlich gegen den neutralen Standpunkt und muss daher entfernt werden. Wikipalica s palicou.png Bwag 18:49, 8. Okt. 2019 (CEST)
Schön, dass Du das einsiehst. Damit wäre die von JD geforderte Konsensfindung wohl abgeschlossen. Ich bin mir übrigens sicher, dass auch in allen anderen Räumen des Museums historische Exponate stehen, die hier nicht alle einzeln aufgelistet werden, da die Wikipedia nun einmal kein Museumskatalog ist. --Tinz (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2019 (CEST)
Übrigens @Tinz, entfernen wir hier dann auch die Listen, sprich betreiben wir hier dann auch Informationsvernichtung: [10]? Wikipalica s palicou.png Bwag 18:58, 8. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt wollte ich gerade fragen, wo die Liste der Statuen in der Feldherrnhalle hin verschwunden sind. Jetzt sind sie wieder da. Bitte lasst die Liste doch drinnen. Das sind alles Personen der Geschichte. 84.113.220.26 18:35, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das verstehst du nicht! Das ganze Theater jetzt um diese Listenentfernung hat nichts mit dem Schreiben einer Enzyklopädie zu tun, sondern basiert auf persönlichen Animositäten. Wikipalica s palicou.png Bwag 18:44, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit diesem Kompromiss, ähnlich Gemäldegalerie (Berlin)?

(nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 19:10, 8. Okt. 2019 (CEST))

Wikipedia ist kein Museumsführer. Eine Liste der kein sinnvoller Artikelteil. Worin liegt der Mehrwert dieser Liste? Dazu hätte ich jetzt gerne die Gründe. Ein: ist da dargestellt mit einem Link der das Dargestellte nicht hinreichend erläutert ist nicht sinnvoll. Das Museum nutzt diesen Prunksaal nicht wirklich museal. Die Abbildungen sind nicht zeitgenössisch, ihre Auswahl folge den Vorstellungen der Repräsentanz von Macht durch die HAbsburger. Das wäre zu beschreiben und nicht eine unverständliche Liste. Übrigens wo ist die Quelle? Es gibt etwa eine Diplomarbeit über drei der dort abgebildeten, der die Probleme dieser Konstruktion von Geschichte an diesem Fall beleuchtet.[11]. M.E. das einzige was geht ist Liste Löschen, Konstruktion beschreiben und auch das aufnehmen was in der kritischen Literatur steht. Wie die Halle heute rechtsextrem rezipiert wird, kann man an einem Video sehen, dass Sellner von der IB dort drehte und auch der Attentäter von Christchurch war begeistert. Beides wohl aufgrund der fehlenden musealen Aufbereitung, wir sollten in WP nicht den gleichen Fehler machen. Wer authentischere Abbilder der dort dargestellten sucht wird wo anders fündig.--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 9. Okt. 2019 (CEST)

Sind die Assoziationen zwischen „Liste der in der Feldherrenhalle aufgestellten Statuen“ und dem Attentäter von Christchurch nicht ein wenig weit hergeholt?
Und nochmals die Frage. Wenn wir hier die Liste löschen, müssten wir konsequenterweise nicht auch da die Informationsunterdrückung betreiben, oder? Wikipalica s palicou.png Bwag 10:14, 9. Okt. 2019 (CEST) PS: Danke für den Hinweis auf den Museumsführer mit Martin Sellner. Kannte ich noch nicht und sehr informativ. Bswp. die Info über die Sensen.
Es geht konkret um diese Liste. Du kannst gerne nach Sellner und dem Attentäter Googeln, du wirst fündig. Ich habe allerdings in deinen Beiträgen kein Argument gefunden dass einen Mehrwert der Listen belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 9. Okt. 2019 (CEST)

+1 Der Kompromiss, vielleicht ausgeführt als eine nur auf Wunsch ausklappbare Liste, klingt doch gut. Diese Leute hat man offenbar für relevant genug für Österreich erachtet um sie dort aufzustellen, der Leser kann sich dann hier in den jeweiligen Personenartikeln selbst einen Eindruck verschaffen. Alexpl (Diskussion) 11:38, 9. Okt. 2019 (CEST)

Sehe ich wie Alexpl, eine auf Wunsch ausklappbare Liste scheint mir ein guter Kompromiss zu sein. --Agentjoerg (Diskussion) 12:03, 9. Okt. 2019 (CEST)

+1 Ja, ich finde, das wäre eine gute Lösung. --Peter Gugerell 12:21, 9. Okt. 2019 (CEST)
+1. Anlässlich der Lehrveranstaltung „Krieg und Propaganda: bis zum 1. Weltkrieg“ haben sich die Lehrenden und Studierenden am Institut für Publizistik- und Kommunikationswissenschaften der Universität Wien in den Jahren 2014 bis 2018 unter Anderem auch mit dem Heeresgeschichtlichen Museum befasst, das ja zum Thema des Ersten Weltkriegs eine Sonderausstellung präsentierte. Jede Führung beginnt in der Feldherrenhalle, auch wenn dort keine Speerspitzen oder Säbel ausgestellt sind. Der Kustos der z. B. die Führung leitete, die ich besucht habe, schreibt selbst über einen der dort Dargestellten, Montecuccoli, seine Dissertation. Eben musste (und konnte) ich wieder nachsehen, vor welchem Mitglied der Montecuccoli-Familie wir damals eigentlich standen. Es mag für jemanden, der sich ausschließlich für die Phänomene des 21. Jahrhunderts interessiert, anachronistisch erscheinen, sich mit der Zeit des Ersten Weltkriegs und davor auseinanderzusetzen. Die Lehrveranstaltung der Uni-Wien wurde aber mit dem Preis der Europeana für das innovativste Uni-Projekt zum Thema ausgezeichnet. Löschen scheint mir nicht der goldene Weg des Enzyklopädisten zu sein. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:30, 9. Okt. 2019 (CEST)
Damit benutzt du Wikipedia aber als Museumsführer oder? Sowas kann das Museum auf seiner Seite anbieten? Wikipedia verfährt aber nicht so. Auch alle sagen wir, alle Personen in einem Kirchenportal oder alle Grabplatten in einem Kreuzgang oder auf einem Friedhof werden in Wikipedia so nicht gelistet, auch wenn es sicher 'ne nette Erinnerung ist. Versuch das doch in einen sinnvollen Fließtext zu bekommen. Dann merkst Du, was für eine Nullinformation das ist. Sinnvoller ist die Regeln dahinter zu beschreiben und Beispiele zu nennen auch für Verbiegungen die für die Auswahl nötig waren.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 9. Okt. 2019 (CEST)
Es geht um Statuen, nicht um Grabsteine. Die Auflistung von Kunstwerken in Text oder Bild in Museumsartikeln ist nicht weiter ungewöhnlich. Etwa in Louvre (Gallerie mit Text) oder Neue Pinakothek (nur Text) etc. Alexpl (Diskussion) 13:07, 9. Okt. 2019 (CEST)
Die Statuen gehören zum Bauwerk, nicht zu einer Ausstellung. Übrigens sind auch beim Grabmal Maximilians I. die 28 Statuen von realen und fiktiven Vorfahren in einer Liste erfasst, dazu 23 Statuetten. Der Artikel, der hauptsächlich aus diesen Listen besteht, wurde allein im Januar 2019 4000x aufgerufen. Sicherlich findet man die Auflistung auch anderswo im Internet. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 13:43, 9. Okt. 2019 (CEST)
Auch beim Hauptgebäude der Universität Wien sind alle Statuen des Arkadenhofes aufgelistet. Wikipalica s palicou.png Bwag 19:05, 9. Okt. 2019 (CEST)

+1 zur aufklappbaren Liste. --Wistula (Diskussion) 19:00, 9. Okt. 2019 (CEST)

@Elektrofisch: hat noch nie in diesem Bereich gerabeitet. Wir achten im Portal:Österreichische Denkmallisten sehr auf eine ausführliche architektonische Beschreibung der Architektur und Ausstattung denkmalgeschützter Gebäude, dazu zählt auch das Heeresgeschichtliche Museum und damit auch die Feldherrenhalle. Grundsatzdiskussionen sind prinzipiell dort zu führen. Die Liste kann auf Grund ihrer Länge eingeklappt werden, etwa wie bei ehemaligen Kirchenorgeln. Vergleichbar ist diese Feldherrenhalle mit dem Arkadenhof am Ring. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:12, 9. Okt. 2019 (CEST)
Erstens wäre das kein Argument und natürlich habe ich schon im Bereich Zeitgeschichte und Politik editiert. --Elektrofisch (Diskussion) 17:54, 10. Okt. 2019 (CEST)
Es geht um das Museumsgebäude, zu den Ausstellungen kann man eigenständige Artikel anlegen. Daher ist dein Fachgebiet nicht vorrangig relevant. Sprich dich lieber vorher im zuständige Portal ab. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:13, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ausklappbare Liste ist eine sinnvolle Lösung. Dadurch wirkt der Artikel nicht überladen, und vandalisierende Löschungen können unterbleiben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:26, 10. Okt. 2019 (CEST)

Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Bitte den alten Rezeptionabschnitt mit besserer und seriöserer Quellenangabe wiederherstellen, danke. - - Die Kanisfluh (Kontakt) 05:20, 10. Okt. 2019 (CEST)

Sollten die Google-Links nicht bis morgen 23.59 Uhr entfernt werden, wird der Abschnitt entfernt. Das Buch kann man auf Google-Books nicht komplett lesen. Außerdem ist der Abschnitt tendentiös, POV und unausgewogen in der Länge im Vergleich zum restlichen Artikel. Also bitte auch auf einen Satz reduzieren. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:12, 10. Okt. 2019 (CEST)
Was für Google-Links? Und auch der Rest ist Unsinn der Abschnitt ist keineswegs tendenziös sondern fasst die Kritik gut zusammen. Du hast allerdings Recht, dass der Abschnitt im Vergleich zum extrem ausführlichen restlichen Artikel unausgewogen ist, z.B. nimmt er ungefähr so viel Platz ein wie die unbelegte Feldherren-Liste, die einen Abschnitt vorher diskutiert wird. Aber man kann den Abschnitt ja noch erweitern, z.B. durch die Auswertung der Sostero-Quelle, die unter Literatur genannt wird. --Tinz (Diskussion) 19:18, 10. Okt. 2019 (CEST)
Das von dir angeführte Zeug, dass du gerne ergänzen möchtest, kannst du gerne in einem Artikel zur Ausstellung tun. Hier im Museumsartikel hat es nichts zu suchen, dann müsstest du alle bedeutenden Ausstellungen in der Geschichte rezepieren und außerdem wird mit dieser Ergänzung nur der Artikel verstümmelt. -Die Kanisfluh (Kontakt) 19:22, 10. Okt. 2019 (CEST)
Das ist nicht irgendeine temporäre Ausstellung in einem Nebenraum sondern eine Dauerstellung, die ausführlich im Kapitel Heeresgeschichtliches_Museum#Saal_VII_–_Republik_und_Diktatur_(1918–1945) beschrieben wird. Selbstverständlich gehört die wissenschaftliche Rezeption hierauf in diesen Artikel, auch wenn Du natürlich Recht hast, dass sie noch ausführlicher sein könnte. --Tinz (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2019 (CEST)
Nein, in diesem Artikel geht es in erster Linie um das Bauwerk, die Ausstattung, die Dauerausstellung und die Baugeschichte, und nicht oder nur im sehr geringen Außmaß um Sonderausstellungen, die im Vergleich zur Gesamtgeschichte der Ausstellung und des Museums einen nur von sehr geringer Bedeutung sind. Sollten sie auf Grund ihrer Besucherzahlen oder auch ihrer medialen internationalen Rezeption als Ausstellung relevant sein, kann das in einem eigenstäöndigen Artikel aufgearbeitet werden. Und schon gar nicht indem ein lesenswerter Artikel aus dem Gleichgewicht in der Beschreibung gebracht wird. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:35, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es sich bei "Republik und Diktatur" um eine Dauerausstellung handelt, die seit Jahrzehnten existiert, und über die mehrere wissenschaftliche Artikel geschrieben wurden, dass sie eine der wenigen Ausstellungen zu dem Thema ist, und daher im Artikel Österreich_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Museale_Rezeption extra erwähnt wird? --Tinz (Diskussion)

Ein weiterer vielversprechender wissenschaftlicher Artikel zum HGM auf englisch ist Peter McIsaac: Preserving the Bloody Remains: Legacies of Violence in Austria's Heeresgeschichtliches Museum., 2011, Vorschau bei Google Books --Tinz (Diskussion) 22:11, 10. Okt. 2019 (CEST)

Parlamentarisches Politigeplänkel[Quelltext bearbeiten]

Lieber JosFritz, das ist keine Weißwäscherei, sondern einfach mal Politgeplänkel, das in den Raum gestellt wurde. Wie schon gesagt, wenn die Parlamentarische Anfrage beantwortet wurde und sich als Wahrheit rausstellen soll, dann kann es ja kurz in den Artikel eingepflegt werden (obwohl es nur ein Pfurz in der 150-jährigen Geschichte des Museums ist). Wikipalica s palicou.png Bwag 19:52, 10. Okt. 2019 (CEST)

Sinnvoll ist eine Reduktion, wie von mir vorgenommen, auf das enzyklopädisch Relevante. Wir arbeiten hier nicht journaillehaft-tagespolitisch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:00, 10. Okt. 2019 (CEST)
OK, ein, zwei Sätze, aber mehr ist für dieses politisch-ideologisches Geplänkel nicht wert. Wie bereits gesagt: An sich ist das nur ein Pfurz in der 150-jährigen Geschichte des Museums. Wikipalica s palicou.png Bwag 20:02, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe es jetzt mal versucht. Auch, wenn ich wenig Hoffnung habe, da die Wortführer der WP längst nicht mehr enzyklopädisch arbeiten, sondern daraus ein Schlachtfeld ihrer politischen Interessen gemacht haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:05, 10. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt auch noch eine zweite Anfrage von Sabine Schatz [12]. --Tinz (Diskussion) 20:07, 10. Okt. 2019 (CEST)
Oh, die Roten sind auch schon auf den Zug aufgesprungen! Danke für die Info, @Tinz. Wikipalica s palicou.png Bwag 20:12, 10. Okt. 2019 (CEST)
Das kann man in 2, max. 3 Sätzen kurz enzyklopädisch darstellen. WP ist jedoch keine tagespolitische Presseschau. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:21, 10. Okt. 2019 (CEST)
Nachdem JEZT ja jetzt politisches gestern ist, muss es ja jemand anderer aufgreifen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:52, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich fände das auch ok in kürzer, bis die Anfragen beantwortet sind. Wichtiger erscheint mir, die von Benutzer:Kanisfluh angeregte ausführlichere Darstellung der wissenschaftlichen Rezeption vorzunehmen. --Tinz (Diskussion) 21:07, 10. Okt. 2019 (CEST)
Wie gesagt, in einem anzulegenden Artikel zur Ausstellung - nicht im Gebäudeartikel. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wird nun jede parlamentarische Anfrage eingefügt oder nur gewisse. --Jonny Brazil 20:54, 4. Nov. 2019 (CET)

Gefälschte Besucherzahlen (es gilt die Unschuldsvermutung)[Quelltext bearbeiten]

"In einem Artikel des Kuriers wurden die Angaben der Museumsführung zu den Besucherzahlen in Frage gestellt, es seien auch nichtzahlende Teilnehmer von durch das HGM ausgerichteten Veranstaltungen als Besucher gezählt worden. (Beleg1) Die Vorwürfe werden aktuell durch den Rechnungshof geprüft. (Beleg2)"

Dieser gut belegte Abschnitt wurde rückgängig gemacht, dadurch ist der Abschnitt nicht-neutral, da lediglich kritiklos die Angaben der Museumsleitung referiert werden, nicht aber die öffentliche Kritik daran. Ich werde daher einen Neutralitätsbaustein einsetzen. Das Argument, dies sei "so was von unbedeutend in der 150-jährigen Geschichte des Museums" ist besonders schwachsinnig angesichts der Tatsache, dass in dem Abschnitt aktuell die offiziellen Besucherzahlen jedes einzelnen Jahres seit 2005 einzeln aufgeführt werden, als ob die dann nicht genauso ein "Pressefurz" wären. --Tinz (Diskussion) 16:39, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, aber das Bapperl ist Unfug. In österreichischen Museen ist es üblich, nichtzahlende Besucher mitzuzählen. Es heißt ja auch „Besucherzahl“ und nicht „Zahl der zahlenden Besucher“. Da ist nirgendwo eine Fälschung. --Peter Gugerell 19:00, 21. Okt. 2019 (CEST)
Hier das Zitat aus dem Kurier zu den Besucherzahlen: "Diese seien komplett gefälscht, heißt es, die Führung habe getrickst, wo sie nur konnte. So sollen sogar Besucher von Outdoor-Veranstaltungen, die im HGM aufs WC huschten als Besucher gezählt worden sein. Der Rechnungshof interessiere sich auch schon für die Vorgänge, sagt die Quelle, als staatliches Museum untersteht es seiner Kontrolle (das HGM ist eine unmittelbar nachgeordnete Dienststelle des Verteidigungsministeriums)." Wieso interessiert sich der Rechnungshof für solche Vorgänge, wenn sie doch normal sind? --Tinz (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt eine parlamentarische Anfrage zu diesem Thema als auch (wahrscheinlich) eine Prüfung durch den Rechnungshof. Warten wir, was sich dabei ergibt. --Peter Gugerell 19:12, 21. Okt. 2019 (CEST)
und bis dahin muss entweder ein Hinweis auf die Vorwürfe oder ein Baustein im Artikel stehen. Stell Dir vor, die Vorwürfe stellen sich als zutreffend heraus, aber wir haben über Monate nichts dazu im Artikel erwähnt, noch dazu in einem als "lesenwert" prämierten Artikel, obwohl viele österreichische Zeitungen darüber berichtet haben. Das wäre schon ziemlich peinlich für die Wikipedia. --Tinz (Diskussion) 19:19, 21. Okt. 2019 (CEST)
Nein, muss nicht; weder noch. Es gibt unterschiedliche Meinungen, was Wikipedia ist. Manche glauben, jede/r kleine von der Presse servierte Spekulation/Skandal (da müssen täglich viele News rausgehauen werden) muss rein, andere sehen Wikipedia als Nachschlagewerk zu gesicherten Informationen, die zeitüberdauernd von enzyklopädischem Wert für das Lemma sind. Ich gehöre zu letzteren; so sehr manchen der Klogang von Freigelände-Besuchern interessieren mag, hat das mit Enzyklopädie nichts zu tun. Dafür gibt es ja Zeitungen und Fernsehen, denen sollte/kann WP keine Konkurrenz machen und umgekehrt wohl auch nicht. --Wistula (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2019 (CEST)
Beim Mittelalter_Adventmarkt kann man die WCs gratis benutzen, jedoch gleichzeitig auch das Museum gratis besuchen. Das ist doch noch keine Besucherzahlfälschung. Und ich habe schon auf vielen Veranstaltungen Besucherzählungen durchgeführt, da wird immer das beste Ergebnis genommen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:52, 21. Okt. 2019 (CEST)
Lieber Tinz, würde so eine Annahme einer Zeitung auch in einem Brockhaus stehen? Wikipalica s palicou.png Bwag 23:30, 21. Okt. 2019 (CEST)
Wer sagt eigentlich, dass ein veraltetes Print-Lexikon immer noch der Standard wäre? Würden die deine Fotos drucken? Wohl auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:34, 21. Okt. 2019 (CEST)
Lieber @ Perfect Tommy, ich bin der Meinung, dass der Standard einer seriösen Enzyklopädie noch immer ist, nicht jeder Mutmaßung, die irgendwo publiziert wird, als Wissen in eine Enzyklopädie zu übertragen. Wikipalica s palicou.png Bwag 23:46, 21. Okt. 2019 (CEST)
Ganz so ist es nicht. Im Museumsartikel, nur auf Basis der parl. Anfrage, sicher deplatziert. Bei Wolfgang Zinggl dem Anfragesteller, oder Reinfeldt, einem der Blogbetreiber, könnte man das sicher unterbringen. Alexpl (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wäre es nicht eine Möglichkeit, bis auf Weiteres einfach die fraglichen Informationen zum teils explosionsartigen Anstieg der Besucherzahlen herauszunehmen? Sollten sich die Vorwürfe erhärten, könnte das entsprechend dargestellt wieder in der Artikel (vermeintliche Besucherrekorde <vs.> Fake-Zählerei); sollte sich diese hingegen nicht erhärten, dann kann der Abschnitt wieder rein. So wäre dem Problem, dass momentan die Museumsdarstellung als Faktum im Artikel steht, obwohl es begründete Zweifel und entsprechende Untersuchungen gibt, mE genüge getan UND wir hätten keine Newsticker-artigen und womöglich auf längere Sicht irrelevanten Infos im enzyklopädischen Artikel. --JD {æ} 16:25, 22. Okt. 2019 (CEST)

Gibt es bei anderen Museen auch solche detaillierten Auflistungen von Besucherzahlen der verschiedenen Jahre? --Mmgst23 (Diskussion) 17:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nicht nur zu diesem Vorgang: Der Vorteil von Wikipedia gegenüber gedruckten Nachschlagewerken ist meiner Meinung nach unter anderem, dass Zweifel an vermeintlich gesicherten Informationen angebracht werden können. Das kann auf der zugehörigen Diskussionsseite sein; schwerwiegende Einwände können aber auch in den Haupttext aufgenommen werden.

Im konkreten Fall empfehle ich, die derzeitigen Angaben zur Besuchsfrequenz durch folgenden Hinweis zu ergänzen: Die Validität der offiziellen Besuchszahlen wird von Kritikern des Museumsmanagements in Frage gestellt. Das Ergebnis laufender Untersuchungen wird hier zu berichten sein. -- Benutzer:Wolfgang J. Kraus, 22. Oktober 2017 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wolfgang J. Kraus (Diskussion | Beiträge) 17:12, 22. Okt. 2019 (CEST))

Es gibt damit die Sache geprüft werden könne auch eine Rücktrittsforderung eines FPÖ Politikers der auch noch Vorsitzender einer Heeresgewerkschaft ist gegen den Museumsdirektor. Die Sache ist also größer als zwei Blogs und mediale Berichterstattung nebst parlamentarischen Anfragen. Und in dem einen Blogeintrag findet sich auch der Hinweis und ein längeres Zitat, zu dieser künstlichen Anhebung der Besucherzahl in einem (Schlüssel?-)Roman, dessen Autor aus Museumskreisen stammt. Es ist also keineswegs ein neuer oder wirklich unbekannter Vorgang.--Elektrofisch (Diskussion) 21:26, 22. Okt. 2019 (CEST)
Du wirst bei einem der Blogs immerhin als Mitarbeiter geführt - dein Auftritt ist nicht umbedingt hilfreich. Alexpl (Diskussion) 22:07, 22. Okt. 2019 (CEST)
Was ist es denn, was jetzt gerade geschieht: Die Netzwerker von Rechts versuchen, eine ihnen schädlich erscheinende zutreffende Angabe zu mutmaßlich getürkten Informationen ihrer Kriegs- und Waffenmuseumsleute zu unterdrücken. Dazu dienen ein paar Hilfskonstruktionen. Es soll eben weg, was stört. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. Ein umstrittenes Museum, auf dessen Fragwürdigkeit, die sich selbstverständlich gerade auch in den Details abbildet, niemand und nichts verweisen soll!--Allonsenfants (Diskussion) 08:44, 24. Okt. 2019 (CEST)
Is klar. E-Fisch schreibt hier in dem ganzen Themenkomplex trotzdem nur die Bedeutung seiner eigenen ursprünglichen, selbstrecherchierten und vermutlich in weiten Teilen auch selbstgeschriebenen Geschichte hoch und sollte sich deshalb fernhalten. Wie das gewöhnlich für alle Autoren mit Interessenkonflikten angeraten ist. Alexpl (Diskussion) 09:55, 24. Okt. 2019 (CEST)
Jetzt kümmmert sich erst einmal der Rechnungshof darum. [13] --08:54, 24. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )
Die anhaltende Berichterstattung deutet stark auf eine Relevanz für den Artikel hin. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:05, 24. Okt. 2019 (CEST)
Und das Drängen "Weg damit" aus dem Sympathisantenbereich des Kriegs- und Waffenmuseums und "waffentragender" Burschenschaftler ebenfalls.--Allonsenfants (Diskussion) 14:52, 24. Okt. 2019 (CEST)

Männer, Macht und Mensuren[Quelltext bearbeiten]

i Info: Unter diesem Titel läuft auf 3Sat eine Sendung über Die verborgene Welt der akademischen Männerbünde. --Andrea (Diskussion) 16:50, 23. Okt. 2019 (CEST)

Lief ursprünglich auf ORF, das hat aber mit diesem Artikel nichts zu tun [14]. --Mmgst23 (Diskussion) 17:04, 23. Okt. 2019 (CEST)
Nicht insofern sich Inhalte des Films hier einspeisen ließen, aber schon insofern die Sendung wie alles, was aus aufgeklärter Sicht zu den untergründigen Netzwerken von Rechts zu erfahren ist, auf Interesse stoßen sollte. Man kann sich ein bisschen schlauer machen. Das schadet nie, und hier in diesem Themenkomplex mit seinen zahlreichen Artikeln sind ja zahlreiche Angehörige dieses Netzwerks mit Artikel- und Diskussionsbeiträgen beschäftigt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:19, 24. Okt. 2019 (CEST)
Aus dem Film ein Zitat von FPÖ-Burschenschafter Harald Stefan zu dem, was hier und in anderen Einrichtungen vielfältig als verzweigtes Netzwerk in einer Art von Untergrund begegnet: "Keimzellen für eine viel größere Bewegung" aus "nach elitären Grundsätzen ausgewählten Mitgliedern, die weltanschaulich gefestigt sind." Was natürlich nicht ohne Komik ist, wenn man nur mal an diesen Panzerfahrer und den übereifrigen Bildersammler denkt.
Ja, der Personenartikel ist schon auch ganz interessant. Durch die, die ihn bastelten, Admin eingeschlossen. Bei dieser Teilnehmersorte ist ja eher bemerkenswert, was aus einem Artikel verschwinden soll. Es zeigt sich dieselbe Problematik wie hier. Eingreifen auf Zuruf.
Ein Artikel in einer endlosen Vielzahl von Beiträgen aus diesem Quellensumpf, aber eine wachsende Rechtsverschiebung gebe es nicht?--Allonsenfants (Diskussion) 09:08, 26. Okt. 2019 (CEST)
In dem Artikel wurden sogar linke Blogs verwendet, von einer Organisation, deren Teilnehmer bei Demonstrationen nicht vor Gewalt und Zerstörung zurückschrecken. Was ist daran rechts? --Die Kanisfluh (Kontakt) 16:37, 3. Nov. 2019 (CET)

Vorwürfe, die sich nicht erhärtet haben[Quelltext bearbeiten]

Ich entferne den Abschnitt "Vorwürfe bezüglich Revisionismus" da diese sich laut parlamentarischer Beantwortung nicht erhärtet haben. Da wir eine Enzyklopädie und kein Fachbuch schreiben und es sich hierbei um einen Aufmerksamkeitsschrei einer nicht mehr im Parlament sitzenden Partei im Wahlkampf handelt, und es auch nicht weiter relevant für das Museum ist, entferne ich es. --Die Kanisfluh (Kontakt) 16:47, 3. Nov. 2019 (CET)

Rückgängig gemacht, durch die mediale Rezeption ist der Inhalt klar relevant, und ob sich die Vorwürfe erhärten oder nicht, ist keineswegs klar - dies wird die Zeit zeigen. --Tinz (Diskussion) 16:53, 3. Nov. 2019 (CET)
Außerdem wurde laut [15] eine Kommission eingesetzt, die die Vorwürfe bis Ende 2019 untersucht, es kann also keine Rede davon sein, dass sich diese nicht erhärtet haben. --Tinz (Diskussion) 16:59, 3. Nov. 2019 (CET)
Hallo Tinz, dein enzyklopädisches Verständnis ist irgendwie interessant! Erstmals muss sozusagen jeder „Schass“ enzyklopädisch festgehalten werden, anschließend kann man ja noch immer zurückrudern, wenn der "Schass" sich sozusagen als leere Blase darstellt. Übrigens, dass es nur ein kleines, mit wenig Realem aufgeblasenes Rauschen im politisch-ideologischen Blätterwald war, kann man mittlerweile hier nachlesen (auf Seite 2 ganz unten): [16]. Wikipalica s palicou.png Bwag 17:10, 3. Nov. 2019 (CET)
Hallo Tinz, dein Beitrag hier zeigt, dass du scheinbar nicht mal den entfernten Abschnitt gelesen hast: Dort steht im letzten Satz: „Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass bei den Kontrollen es keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat.“ Wenn du den Abschnitt wieder einfügst, werde ich auch meinen Baustein wieder wegen Unverhältnismäßigkeit einsetzen. Und ganz ehrlich, was eine Ex-Rektorin einer Kunstuni über ein Militärmuseum sagt, ist vollkommen egal. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:15, 3. Nov. 2019 (CET)
Das siehst du falsch, Kanisfluh! Diese Stimme wiegt viel, immerhin ist sie auch eine Politikerin der Grünen und Tinz wird wohl ein sehr politischer Mensch sein, weil er dieses politische Hickhack jetzt gerne in einen enzyklopädischen Artikel einbringen will, der ein Museum mit einer über 150-jährigen Geschichte beschreibt. Wikipalica s palicou.png Bwag 17:18, 3. Nov. 2019 (CET)
@Bwag: Und bei den Grünen nicht von den Realos, sondern der ideologischen Gruppe, der den Grünen 2017 den Einzug in den NR gekostet hat. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:22, 3. Nov. 2019 (CET)
So gut kenne ich mich bei denen nicht aus, aber danke für die Info. Wikipalica s palicou.png Bwag 17:29, 3. Nov. 2019 (CET)
Ich zitiere mal aus der Antwort des Ministers:
„Zur Untersuchung der im Shop des HGM/MHI vertriebenen Publikationen auf mögliche rechtsextreme bzw. revisionistische Inhalte wurde eine Kommission eingesetzt (...). Zusätzlich wurde eine Untersuchungskommission(...) eingesetzt. Den Ergebnissen der beiden kommissionellen Begutachtungen möchte ich nicht vorgreifen.“ Mehr Details zu den Kommissionen hier (Punkt 3-4).
Der Satz "Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass bei den Kontrollen es keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat" ist also offensichtlich falsch und sollte entfernt werden. --Tinz (Diskussion) 17:24, 3. Nov. 2019 (CET)
Du hast dir mit deinem eigenen Link der parlamentarischen Anfragebeantwortung(Pkt. 15) bereits mit deiner eigene Quelle widersprochen. Dort steht geschrieben: „Das HGM/MHI ist auf eine wertneutrale und objektive Darstellung der Geschichte abseits von Nationalismen und patriotischer Übersteigerung ausgerichtet; dies wird von Museums-besuchern und von anerkannten nationalen und internationalen Wissenschaftlern auch nachweislich bestätigt. Eine fachliche Kritik hinsichtlich der Aufarbeitung der Exponate ist dem Ressort bis dato nicht bekannt.“ --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:27, 3. Nov. 2019 (CET)
Kurz und bündig, lieber Tinz, normalerweise schreibt man in eine Enzyklopädie Fakten und keine Mutmaßungen. Im übrigen empfehle ich dir mal dies zu lesen: [17] (Punkt 6). Wikipalica s palicou.png Bwag 17:30, 3. Nov. 2019 (CET)
diese Antwort bezieht sich, wie den Fragen von Zinggl zu entnehmen, auf die Kontrollen vergangener Jahre. Die aktuellen Vorwürfe werden, wie oben belegt, durch zwei Kommissionen überprüft die noch zu keinem Ergebnis gekommen sind: Eine Kommission für die Revisionismus-Vorwürfe, und eine weitere für die museale Aufbereitung des Zeitabschnitt 1918 bis 1945/46. Beide Kommissionen sollen bis Dezember 2019 arbeiten, sind also bisher zu keinem Ergebnis gekommen. --Tinz (Diskussion) 17:38, 3. Nov. 2019 (CET)
Interessante Interpretation. Es gibt laufend Kontrollen, die bislang nichts zu beanstanden hatten, aber jetzt soll es drinstehen, bis in einem Monat ein neuer Bericht kommt? Wir beziehen uns auf die aktuellen bereits verfügbaren Berichte, sollte sich das Glaskugelei bewahrheiten, kann man es im Dezember einfügen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:45, 3. Nov. 2019 (CET)
Lieber Tinz, Zinggl bezieht auf die aktuellen Vorwürfe. Dabei beruft er sich auf Medienberichte, die wiederum sich auf einen Blog der Grünen (Stoppt die Rechten; Vorsitzender ist Karl Öllinger; Vereinssitz ist identisch mit der Adresse der Alternative u Grüne GewerkschafterInnen-AUGE) beziehen. Hier die Anfrage von Zinggl: [18]. Wikipalica s palicou.png Bwag 17:52, 3. Nov. 2019 (CET)
Nein, die Frage lauten: "5. In welcher Form wurde diese Kontrolle in den vergangenen Jahren ausgeübt?" 6. Zu welchem Ergebnis sind die Kontrollen des Museums gekommen?". Es handelt sich also um die Kontrollen der vergangenen Jahre. Es würde ja auch keinen Sinn machen, wenn man mit den Kontrollen schon fertig wäre, zwei Kommissionen bis in den Dezember arbeiten zu lassen. Was sollten die denn dann noch kontrollieren? --Tinz (Diskussion) 17:56, 3. Nov. 2019 (CET)
Wenn du den ganzen Absatz, angefangen bei der Elektrofisch-Recherche im Dunstkreis seiner Wiki-Anon-Verletzung bis zum Parteien-Hickhack, drinlassen willst, wäre darzustellen, was es mit der (Fremd-)Literatur aus dem Museumsshop, die noch untersucht wird, denn nun auf sich hat und wo die Verantwortung des Museums liegt. So wie von dir Wiederhergestellt, ist es nur ein sinnloser Absatz. Alexpl (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2019 (CET)
das steht ja im Standard-Artikel, mit Zitaten aus dem im rechtsextremen Druffel-Verlag veröffentlichten Buch „Österreich im Feuer – Tragödien der Tapferkeit 1939–1945“ von Ingomar Pust. Das kannst Du von mir aus gern im Artikel erwähnen, wenn Du soviel Details für sinnvoll hältst. Was irgendwelchen Elektrofisch-Recherchen angeht: Die haben mit dem von den verschiedenen Medien aufgegriffenen Stoppt-die-Rechten-Blog m.E. nichts zu tun, und es steht richtigerweise dazu auch nichts im Artikel. --Tinz (Diskussion) 19:44, 3. Nov. 2019 (CET)
Diese Dinge hier und dort sind also "zufällig" nahezu zeitgleich passiert und auch diese Literatur-Sache berührt nur zufällig sein Spezialgebiet mit dem er 2011 [19] hier unterwegs ist? Egal, Österreich eben. Wenn es nur noch um die Bücher geht, kann der Rest weg. Alexpl (Diskussion) 22:48, 3. Nov. 2019 (CET)

Also ich halte mal fest, @Tinz. In einem Blog der Grünen (siehe mein Beitrag von 17:52) wird eine Behauptung aufgestellt. Ein paar Medien wie der Standard (no-na) transferieren den Inhalt (Vorwürfe, Behauptungen) des Blog in die Medienlandschaft und ein paar emsige Wikipediaschreiber übertragen das dann in eine Enzyklopädie. Lieber Tinz, können wir uns darauf einigen, dass wir das erst auf enzyklopädisches Niveau erheben, bis das Ergebnis der Untersuchung bezüglich den Vorwürfen und Behauptungen abgeschlossen ist? Sprich, dann erst in den Artikel eintragen, wenn sich amtlich bestätigt, dass der Blogeintrag so halbwegs der Realität entsprochen hat. Wikipalica s palicou.png Bwag 18:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Du möchtest also WP:Q geändert haben? Dann treibe doch bitte dieses Vorhaben voran und ackere dich nicht an solch Einzelfällen ab. Danke, --JD {æ} 18:13, 3. Nov. 2019 (CET)
Lieber JD, in WP:Q steht nicht, dass wir in einen Artikel, der ein Museum mit 150-jähriger Geschichte beschreibt, unbedingt einen Pressespiegel einbringen sollen, der sozusagen kurzzeitiges Polithickhack betrifft. Wikipalica s palicou.png Bwag 18:18, 3. Nov. 2019 (CET)
Nee, das steht da wirklich nicht. Aber halt auch nichts, was eine nachvollziehbare Grundlage für deinen Kommentar darstellt. Du behauptest: Grünen-Blog --> unreflektierte Kolportation des Ganzen über "Wahnsinn, es hätte mich gewundert"-Medien in die breite Öffentlichkeit --> Eintrag in Wikipedia. Du meinst, man sollte warten bis zur "[amtlichen Bestätigung], dass der Blogeintrag so halbwegs der Realität entsprochen hat". So ein bisschen Lügen-/Systempresse-Rabulistik für Anfänger halt. Nur, wie gesagt: Das gehe bei Bedarf mal auf WP:Q an. --JD {æ} 18:32, 3. Nov. 2019 (CET)
Danke für Unterstellung: „Lügen-/Systempresse-Rabulistik“. Kannst du ohne persönliche Angriffe nicht diskutieren, lieber JD? Wikipalica s palicou.png Bwag 18:54, 3. Nov. 2019 (CET)
Ach, habe ich deine Ausführungen womöglich missverstanden? Wie wären sie denn korrekterweise zu verstehen? --JD {æ} 18:58, 3. Nov. 2019 (CET)
Er hat lediglich gesagt, dass die Medien einen Blog aufgegriffen haben. Dass da was dahinter ist, ist nicht bewiesen, und gehört erst in den Artikel, wenns drinsteht. Aber du hast mich ja auch schon versucht, mir in einem Artikel aus meinem Sachgebiet zu sagen, was ich zu schreiben habe und was nicht. Das ist ein absolutes No-Go. Eure Einfügung gehört zuerst diskutiert und erst bei Konsens eingesetzt, nicht umgekehrt. Der Artikel wurde nicht mit eurer Ergänzung zum lesenswerten Artikel. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:02, 3. Nov. 2019 (CET)
Realitycheck, eins, zwo. Ich wüsste nicht, wo ich versucht haben sollte, "[dir] in einem Artikel aus [deinem] Sachgebiet zu sagen, was ich zu schreiben habe und was nicht", ferner habe ich mit dem strittigen Absatz im Artikel inhaltlich mal so gar nichts zu tun.
Zur Sache: Ob irgendwas an den Vorwürfen "dran" ist, interessiert per WP:Q nicht. user:bwag kritisiert, wie es zum Eintrag der Inhalte aus dem Blog in Wikipedia kam und führt genau den Ablauf wie von mir vorstehend in Kürze wiederholt auf als nicht genügend. --JD {æ} 19:08, 3. Nov. 2019 (CET)
Das ist ja das Problem. Da gibt es Mitarbeiter, die sachlich Artikel auf hohes enzyklopädisches Niveau bringen und dann kommen sozusagen die Prawda-Redakteure … Wikipalica s palicou.png Bwag 19:11, 3. Nov. 2019 (CET)
Dass dieses mediale Polithickhack, beruhend auf einen Blog der Grünen, im jetzigen Stadium im Artikel deplatziert ist. Wikipalica s palicou.png Bwag 19:04, 3. Nov. 2019 (CET)
...weil: ____________? Doch nicht etwa, weil so manchen per WP:Q zulässigen Medien, die das eben aufgriffen, nicht über den Weg getraut werden sollte und diese das nur unkritisch weitergetragen haben könnten? --JD {æ} 19:37, 3. Nov. 2019 (CET)
PS: Kennst du Wikinews? Da sind solche Presseartikel die an sich nur aus Vermutungen und Behauptungen bestehe, besser aufgehoben. Wikipalica s palicou.png Bwag 18:21, 3. Nov. 2019 (CET)
Nein. Die Vorwürfe wurden von vielen großen Nachrichten (ORF, Kurier, Standard) aufgegriffen, haben zu zwei parlamentarischen Anfragen und zur Installation von zwei teilweise extern besetzten Untersuchungskommissionen geführt, und gehören allein dadurch in den Artikel. Selbst wenn die Untersuchungskommissionen (deren Ergebnisse selbstverständlich nicht ohne kritische Distanz als die "Wahrheit" beschrieben werden dürfen) zu dem Ergebnis kommen sollten, dass alles ok war, gehören diese Ereignisse in den Artikel, da sie zu den relevantesten Ereignissen gehören, die dem Museum in den letzten Jahrzehnten widerfahren sind und viel wichtiger sind als beispielsweise eine minutiöse Auflistung von irgendwelchen Feldherrenstatuen. --Tinz (Diskussion) 18:22, 3. Nov. 2019 (CET)
ORF, Standard und Kurier? Ein Wahnsinn, es hätte mich nicht gewundert. Mich wundert nur, dass der Falter nicht im Boot ist. Im Übrigen frage ich mich, warum andere große österreichische Zeitungen nicht darüber berichtet haben, oder hat der Blog der Grünen denen keine Freigabe gegeben? Wikipalica s palicou.png Bwag 18:27, 3. Nov. 2019 (CET)
es gibt auch noch weitere Zeitungen, die darüber berichtet haben: Salzburger Nachrichten Oberösterreichische Nachrichten, Kleine Zeitung, und auch der Falter, den Du ja vermisst, hat übers HGM berichtet [20] [21]. --Tinz (Diskussion) 19:58, 3. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Suche. Ich nehme jetzt exemplarisch deine erste angeführte Zeitung, sprich die Salzburger Nachrichten: [22]. Also eine Kapitelüberschrift mit Fragezeichen („Rechtsextreme Tendenzen im Heeresgeschichtlichen Museum?“). Der erste Satz beginnt dann mit: „Im Heeresgeschichtlichen Museums (HGM) soll ….“ Auf so einer Basis erhebst du das Ganze dann in ein „enzyklopädisches Wissen“? Also ehrlich @ Tinz, ist dir das nicht peinlich? Liebe Grüße Wikipalica s palicou.png Bwag 23:08, 3. Nov. 2019 (CET)
@Tinz: Vielleicht arbeitest du einfach mal länger abseits deiner [entfernt] Themen in der WP mit. Denn die Feldherrenhalle ist, da denkmalgeschützt, relevant und die Figuren gibt es, im Gegensatz zu den von dir eingebrachten Vorwürfen schon viele Jahrzehnte. Politisches Geplänkel eher weniger. Und nein, wenn, dann musst du schon die gesamten 150 Jahre rezipieren und nicht nur Sommerloch-Themen aus den letzten zwei Monaten reinzuschreiben, das wäre aber wsl zu viel Arbeit und man könnte wsl auch viel zu wenig über die bösen Rechten schreiben. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:33, 3. Nov. 2019 (CET)
Erstens wirken Ratschläge zur Mitarbeit von einem [entfernt] Benutzer wie Dir wirklich absurd, Zweitens bin ich, wenn ich es richtig sehe, unter den ungesperrten Benutzern einer derjenigen Autoren, die noch am meisten zu dem Artikel beigetragen haben, zu dem Drittens Du außer Bausteingeschubse überhaupt noch nichts beigetragen hast. --Tinz (Diskussion) 19:00, 3. Nov. 2019 (CET)
Ich arbeite in den Portalen mit, von denen unter anderem dieser Artikel betreut wird, dem Portal:Österreich und Portal:Österreichische Denkmallisten und das seit ca. 7 Jahren. Wir hatten dank Pappenheim über lange Jahre eine stabile Version und einen lesenswerten, gut ausgebauten und vor allem ausgewogenen Artikel, an dem nicht viel zu warten oder verbessern war. Deshalb habe ich erst kürzlich mit den neu entstandenen Abschnitten, die einer Überarbeitung bedürfen in den Artikel aus unserem Portalenpool eingegriffen. Bei über 100.000 Artikel ist das ziemlich umfangreich. Und ja, mit knapp 3 % am Gesamttext ist es dir natürlich gestattet, dich als Hauptautor zu bezeichnen ;-) --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:10, 3. Nov. 2019 (CET)
Der Artikel war nicht ausgewogen sondern unkritisch und einseitig aus der Binnenperspektive des Museums geschrieben. Alle Passagen aus der schon lange bestehenden wissenschaftliche Rezeption, (Leidinger/Moritz, Sostero, Markova, McIsaac etc.) wurden ignoriert sofern sie kritisch waren. --Tinz (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2019 (CET)
Dann leg mal genau bequellt hier auf der Disk dar, was an dem Artikel nicht passt. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Wir müssen uns überlegen: Schreiben wir hier an der Skandalopedia, wo in Boulevard-Manier jeder vermeindliche Skandal und jedes Skandälchen breiten Raum bekommt? Dann gehört das in jedem Fall in den Artikel. Schreiben wir eine Enzyklopädie? Dann gehört es nicht rein. --2003:F0:F21:1900:394F:76F5:98E4:5C49 06:23, 4. Nov. 2019 (CET)

Berechtigte Frage. WWNI ist da eigentlich ziemlich klar:
Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel ..
Es stellt sich die Frage nach der dauerhaften Relevanz. Aktuelles Blätterrauschen alleine reicht eben nicht. Sollten Ausschussergebnisse, Verurteilungen, Abberufungen .. erfolgen, könnten die - sofern tatsächlich von Tragweite - eingearbeitet werden. Sollte da nichts kommen, aber die Vorwürfe/Untersuchungen aufgrund der Dimension dennoch in wissenschaftlicher Fachliteratur in mehr als einem Nebensatz thematisiert werden, koönnten sie mE auch aufgenommen werden. Nur hitzige aktuelle Diskussion reicht aber nicht, da ist Wikipedia das falsche Medium, es gibt andere. --Wistula (Diskussion) 07:23, 4. Nov. 2019 (CET)

Wie wäre es denn mal einen Blick in die angegebene Literatur zu werfen. Kleiner Tipp für gehfaule: die gibt es online mindestens in Auszügen oder Volltext in englischer Fassung.[entf. gem WP:DISK, --Wistula (Diskussion) 07:38, 4. Nov. 2019 (CET)]. Unter Literatur findet sich, eine davon findet sich auch in dem Blog das ich hier sicherheitshalber nur über Bande ansprechen möchte. Wie wäre es also? Hier noch mal für die, die die Literaturangabe nicht finden:

  • Hannes Leidinger, Verena Moritz: Die Last der Historie. Das Heeresgeschichtliche Museum in Wien und die Darstellung der Geschichte bis 1945. In: Dirk Rupnow, Heidemarie Uhl (Hrsg.): Zeitgeschichte ausstellen in Österreich. Museen - Gedenkstätten - Ausstellungen. Böhlau, Wien, Köln, Weimar 2011, ISBN 978-3-205-78531-6, S. 15–44.
  • Marco Sostero: Heeresgeschichtliches Museum. In: Ders. (Hrsg.): Der Krieg hinter Glas. Aufarbeitung und Darstellung des Zweiten Weltkriegs in historischen Museen Deutschlands, Österreichs und Japans (= Geschichte. Band 94). Lit, Berlin, Münster 2010, ISBN 978-3-643-10577-6, S. 115–117.

Darin wird auf die ideologische Schieflage hingewiesen. --Elektrofisch (Diskussion) 07:30, 4. Nov. 2019 (CET)

Schwer nachvollziehbar, wie sich Literatur von 2010 und 2011 mit den hier thematisierten Ereignissen von 2019 beschäftigen kann. --Wistula (Diskussion) 07:38, 4. Nov. 2019 (CET)
Bei linker moralischer Erhabenheit ist zeitliche Kausalität nicht mehr wichtig. --2A01:598:FF06:2954:C5DE:7C50:C90C:CAD7 12:36, 4. Nov. 2019 (CET)
Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen: Die wissenschaftliche Kritik am Museum gab es seit vielen Jahren, wurde im Artikel aber nie erwähnt, vermutlich mit Absicht. Die Vorwürfe von 2019 bzgl. rechtsextremer Literatur, FPÖ/Burschenschaftler-Bünden und Besucherzahlenfälschung sind neu. --Tinz 12:59, 4. Nov. 2019 (CET)
Wenn das fundierte Vorwürfe sind, die in reputablen Quellen (keinen Blogs) veröffentlicht wurden, dann schreib sie halt auf und erhebe keine unbewiesenen Anschuldigungen. Sowas braucht keiner. Alexpl (Diskussion) 13:22, 4. Nov. 2019 (CET)
Wir haben schon richtig verstanden, dass versucht wird die Relevanz einer Sache mit der angeblich Relevanz einer anderen Sache zu begründen. --2A01:598:FF06:2954:C5DE:7C50:C90C:CAD7 13:29, 4. Nov. 2019 (CET)
Du bist nur einer und kannst Dir Dein "wir" sparen, aber ich erkläre es Dir trotzdem noch mal ganz langsam: Die Relevanz der aktuellen Vorwürfe begründet sich durch die breite Medienrezeption. Die Relevanz der wissenschaftlichen Rezeption begründet sich durch die Veröffentlichung in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen. Beide Themen sind, unabhängig voneinander, relevant. --Tinz (Diskussion) 13:37, 4. Nov. 2019 (CET)
In Kürze, da Real Life aktuell wichtiger: WP ist keine Tageszeitung und kein Nachrichtenmagazin. Es muß hier also bitte nicht jede journalistische Miscelle referiert werden. Bitte auf Enzyklopädisches beschränken. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:43, 4. Nov. 2019 (CET)

@Tinz: Ich habe keinen Einblick in die von Elektrofisch genannte Literatur. Sofern die (Verlage/Autoren) reputabel ist und sich nicht nur in einem Nebensatz kritisch mit dem Museum auseinandersetzt, spricht nichts dagegen, darauf beruhenden Inhalt in den Artikel pov-neutral einzubauen, heisst: ist das vorherrschende Meinung ? - falls nicht, muss das angegeben werden. Das hat aber nichts mit dem editwar-Inhalt zu tun, wegen dem der Artikel jetzt gesperrt ist. Bei letzterem ist WP:BLG und WP:WNNI zu beachten: derzeit kein Thema für de:WP. Die IP hat recht: man kann hier nicht alles miteinander vermischen. --Wistula (Diskussion) 14:03, 4. Nov. 2019 (CET)

Oh gott. Ich schrieb doch liegt im Internet. Und übrigens kann natürlich eine geschichtspolitische Ausrichtung die vor Jahren schon kitisiert wurde auch 2019 noch mal aufgegriffen werden. Aber nun ja wer sich dumm stellen will.--Elektrofisch (Diskussion) 17:02, 4. Nov. 2019 (CET)
Was ist eine journalistische Miscelle?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:26, 4. Nov. 2019 (CET)
Früher hatte man in den seriösen Tageszeitungen oder Wochenzeitschriften eine Rubrik "Vermischtes" (=Miscellen, das Wort kommt aus dem Lateinischen, miscellus). In dieser Rubrik wurden verschiedene Dinge, die nicht so richtig zu einem Ressort passten, kurz und ohne viel Hintergrundberichterstattung dargestellt. Diese kurzen Nachrichten wurden gerne gelesen, auch wenn sie nach dem damaligen Verständnis nicht sehr wichtig waren. Die Wikipedia bietet einen Artikel zum Thema Miszelle, da geht es aber eher um wissenschaftliche Fachzeitschriften. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 19:27, 4. Nov. 2019 (CET)
Auf alle Fälle hat Elektrofisch aus der Literatur nur das herausgenommen, was anscheinend für ihn ideologisch passt. --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:36, 4. Nov. 2019 (CET)
Kannst du das belegen?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:06, 4. Nov. 2019 (CET)

Es ist viel von "den Grünen" die Rede und davon, dass für die ihnen unterstellten/zugewiesenen Gedanken (egal, wo sie real herkommen) in diesem Artikel kein Platz sein dürfe. Schon dieses Feindbild sagt, dass Rechtsaußen ist, was sich, wie anders nicht zu erwarten, zahlreich zur Verteidigung dieses Kriegserlebnis- und Waffenmuseums versammelt hat, das Netzwerk, das in dieser ganzen Sorte von Artikeln seine Programmatik hinterlassen hat und hinterlässt. Ich warte auf den ersten Admineinsatz. Auf die Artikelpflege von dieser Seite. Nein, davon, dass Argumente irgendetwas bringen würden, das wäre naiv. So wenig wie dieses Medium eine Enzyklopädie ist, ebenso wenig ist es ein Ort "herrschaftsfreier" oder so Diskussion. Was hier mit Hilfe von oben fernzubleiben hat, das kommt ja aus der "Lügenpresse", die kämpferisch abgewehrt werden muss. Von "waffentragenden Verbindungen" und von deren Unterstützern sowieso, für die Grüne ein rotes Tuch sind. Das muss weg, hat in einem großdeutsch-nationalen Biotop, wie diesem Museum und seinem Artikelabbild nichts zu suchen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:48, 5. Nov. 2019 (CET)

Partei-Blogs sind nun mal keine zulässigen Belege. Sonst kommt demnächst noch das AfD-Blog zum Zuge. --Mmgst23 (Diskussion) 00:00, 6. Nov. 2019 (CET)
Handelt es sich wirklich um ein "Partei-Blog", hast du dafür einen Beleg? Weiterhin ist das Blog in weiteren seriösen Medien aufgegriffen worden und es nutzt auch Quellen, die wir auch nutzen können. Aber man hat so das Gefühl, das ein Artikel der einen Neutralitätsbaustein verdient hätte unbedingt unverändert unter den lesenswerten gehalten werden soll. Warum eigentlich? --Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 6. Nov. 2019 (CET)
Zu deiner Eingangsfrage, @Elektrofisch. Entscheide selbst: Vorsitzender des Vereins ist der ehemalige Grüne NR-Abgeorndete Karl Öllinger; Vereinssitz ist identisch mit der Adresse der Alternative und Grüne GewerkschafterInnen-AUGE). Wikipalica s palicou.png Bwag 09:21, 6. Nov. 2019 (CET)
Nehmen wir an der Provinenzforscher eines Museums habe den Wikipediaartikel seines Museums geschrieben. Wäre dieser dann als Werbebeitrag des Museums zu werten? Nehmen wir weiterhin an dieser gleiche Kunsthistoriker habe im RL bei kunstgeschichtlichen Artikeln die gleiche Postadresse genutzt wie Unzensuriert.at, wäre das dann als ein Beitrag dieser Fakenewsschleuder zu werten oder der im gleichen Haus logierenden schlagenden Studentenverbindung, der jener hier mal als fiktiv geltende Provinenzforscher auch angehört?--Elektrofisch (Diskussion) 15:21, 6. Nov. 2019 (CET)
Die WP-Bestimmungen sind nun mal so, daß Blogs zu Recht keine zulässige Quelle sind; wenn jedoch ein Inhalt/Inhalte ebenjener Blogs in belastbaren u. reputablen Medien rezipiert wird/werden, kann es hier rein. Eigentlich kein besonders komplexer Sachverhalt. Natürlich auch ggf. mit Gegendarstellung, sofern ebenfalls in ebensolchen Medien rezipiert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:43, 6. Nov. 2019 (CET)
@Schilderwaldmeister könntest du bitte mit Quelle belegen, dass hier jemand gefordert hat dieses Blog als Quelle zu nutzen? Oder ist mal wieder Pappdrachentöten angesagt?--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 6. Nov. 2019 (CET)
Übrigens verwendet der jetzige „lesenswerte“ Artikel unter anderem das "HGM-Wissensblog" als Beleg (Ref. 48), und der wohl aus einem Werbeprospekt abgeschriebene Satz "Die Ausrichtung von Kindergeburtstagen sowie spezielle Veranstaltungen (Nachts im Museum, Wiener Ferienspiel) runden das Angebot an die kleinsten Besucher ab." wird belegt mit der Quelle "kinderwiki.at" (Ref. 52), auf der sich, wenn sie nicht längst nicht mehr existieren würde, vermutlich enzyklopädisches Wissen allerhöchster Qualität befände - mal abgesehen von vielen toten Links auf alte Versionen der Homepage des HGM. Zum Glück ist der Artikel ohne Grund und auf Zuruf administrativ eingefroren worden, so dass niemand Angst haben braucht, dass ideologisch getriebene Benutzer diesen Premiumcontent zerstören könnten! --Tinz (Diskussion) 19:40, 6. Nov. 2019 (CET)
reingequetscht @Tinz: Deine Kritik mag berechtigt sein. Der Artikel wurde aber nicht - wie Du weisst - eingefroren, um grdstzl Arbeit/Verbesserungen/Aktualisierungen daran auszuschliessen, sondern weil es EW um Inhalte zu aktuellen Vorwürfen, deren Überprüfung und Ergebnisse sowie verwendeter Quellen ging. Du weisst ebenso, dass in solchen Fällen halt für eine gewisse Zeit die gesamte Artikelarbeit zum Erliegen kommt. In solchen Fällen können Vorschläge zu Änderungen auf der Disk gemacht werden, die - falls nicht widersprochen (das Angebot an die kleinsten Besucher finde ich auch fehl am Platze) - von Admins umgesetzt werden (siehe z. B. Verfahren bei Ganser oder Kahane). --Wistula (Diskussion) 20:28, 6. Nov. 2019 (CET)
Ich war lange genug Admin um zu wissen, dass eine unbeschränkte Sperre von Artikeln vor allem das Ziel haben, dass die Admins erstmal eine Zeit lang Ruhe haben (was nicht immer funktioniert, man kann sich auch gut ohne konkrete Artikeländerungen streiten), und anders als befristete Sperren in der Praxis dazu führt, dass inhaltliche Diskussionen über konkrete Artikelverbesserungen ersticken. Was ja auch hier passiert, hier wird jetzt halt darüber diskutiert, ob ein Blog, das sowieso nicht als Quelle dient, als "Parteiblog" bezeichnet werden soll oder nicht. --Tinz (Diskussion) 23:27, 6. Nov. 2019 (CET)
"Von 28. November bis 1. Dezember 2019 erwartet Erwachsene und Kinder ein festliches Ambiente mit Gaukelei, köstlichem Weihnachtspunsch, duftenden Speisen, spannenden Fechtvorführungen, tüchtigen Handwerkern, mittelalterlicher Musik und jeder Menge Bastelspaß. Nikolaus und Krampus schauen ebenfalls vorbei. Den feierlichen Abschluss bildet jeden Abend eine spektakuläre Feuershow!"[23] "Halloween im Heeresgeschichtlichen Museum bedeutet für die Kids das Eintauchen in eine spannende - natürlich frei erfundene -Geschichte: Auf der Weltumsegelung der SMS Novara haben sich von Seuchen infizierte Ratten an Bord geschlichen und sind über Umwege ins Heeresgeschichtliche Museum in Wien gelangt. Diese haben zahlreiche Besucher/innen und Aufseher/innen angesteckt. Das Chaos ist perfekt."[24] So kann man Besucherzahken auch hochtreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2019 (CET)
Da muß ich jetzt fragen: Was, bitte sehr, trägt das weitschweifige Ausbreiten interner Ankündigungen zu Festen und Aktionstagen zur Sache hier bei? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:47, 6. Nov. 2019 (CET)
Du kannst fragen. Du kannst aber auch erstmal nachschlagen ob das interne Ankündigungen sind oder vielleicht überlegen ob es vielleicht berechtigt sein könnte solche Aktionen zum Hochtreiben der Besucherzahl unangemessen zu finden. Und dich vielleicht fragen ob an der Kritik der verschiedenen Blogs was dran ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:24, 6. Nov. 2019 (CET)
Unangemessen oder nicht: Um unsere Einschätzung geht es hier ohnehin nicht und speziell hier an dieser Stelle auch nicht um irgendwelche Aktionen des HGM zum Hochtreiben der Besucherzahlen, oder hab´ ich was übersehen? Außerdem hätte die Sache mit dem mittelalterlichen Adventsmarkt noch einen Artikelbezug, da er erwähnt ist, aber der HGM-Halloween-Rummel ist völlig kontextlos u. dessen Beschreibung müßig. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:45, 6. Nov. 2019 (CET)
Es geht zuerst mal darum, dass der Artikel anhand unabhängiger Quellen neu zu schreiben und zu gewichten wäre. Hat ja hier niemand Lust zu, weil der ausgezeichnete einseitige den Projektrichtlinien zuwider laufende Bestand offensichtlich bei interessierten Kreisen gewünschter ist. Gut, dass die Interessenten benennbar sind: "waffentragende" großdeutsche Verbindungsangehörige und deren Sympathisanten, also das FPÖ-Spektrum und dessen weiteres Rechtsaußen-Umfeld. Flankiert wird das von parteiischem Adminverhalten. Politisch entgegengesetzte relevante liberale Blogs werden als angebliche Parteiblogs (Umfeldjargon "Lügenpresse") abgelehnt, ihr Inhalt nicht zur Kenntnis genommen, obwohl die dort geäußerte Kritik gut belegt und darüber hinaus ein gewichtiger Teil des medialen und parlamentarischen Diskurses ist. Hinweise, die aus der Selbstdarstellung des Museums stammen und belegen, dass diese Kritik keine sektiererische Spinnerei irgendeines Blogs ist, werden für irrelevant erklärt und wegeputzt. Und die sonst begabten Quellenfinder von WP stellen sich dumm, weil bei gedruckten Quellen die zusätzliche URL weggelassen wurden. Nutzer Bwag schuldet noch eine Antwort auf EFs Frage.--Allonsenfants (Diskussion) 08:44, 7. Nov. 2019 (CET)

Ein PS hinterhergeschickt, weil die Form der Einflussnahme auf den Gang der Diskussion um das Thema "HGM" und damit zugleich um Diskussionsformen im eng benachbarten Bereich, also zu diesem HGM-Leiter oder zu dem Artikel zu dem Nazimaler und vor allem -aussteller Otto Jahn ein Thema auf dieser Seite nicht nur sein kann, sondern sein sollte. Ein kurzer Schritt zurück: EFs Beitrag enthielt einen Abschlussatz, der einen Nutzer in einen FPÖ-Kontext stellte, was dieser nicht wollte. Allerdings entfernte er nicht diese eine Nebenbemerkung, sondern komplett den umfangreichen Abschnitt, dessen Inhalt ansonsten nichts enthielt, was als anstößig hätte gewertet werden können. Ganz ähnlich zeigt es sich bei den - admingestützten - Angriffen eines zweiten Nutzers auf Beiträge von mir: Der Hebel wird an irgendeiner Stelle angesetzt, um alles zu kippen. Dazu wird dann ein Abschnittsinhalt, so umgedeutet, dass er als Hebel verwendbar wird. Es ist, was nun EFs Schlussbemerkung angeht, wenig glaubwürdig, dass die Annahme einer FPÖ-Nähe diesen Nutzer wirklich beeinträchtigen könnte und es liegt nahe, dieses Vorgehen als Vorwand zu verstehen. Das sollte auch einem Admin durch den Kopf gehen, zumal er doch weiß, woher seine Wählerstimmen kommen. Eine solche Prüfung gab es offenkundig nicht oder das Beobachtete störte nicht, war womöglich gern gesehen. Ich thematisiere das, weil ein solches Procedere, das was diese Seite ausmachen sollte, die Diskussion, nicht fördert, sondern unterdrückt, und ich appelliere, es einzustellen. Es nutzt nicht, es schadet und widerspricht jedem aufklärerischen Anspruch, wie er ja gern erhoben wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:13, 7. Nov. 2019 (CET)

Wikipedia ist wie das reale Leben. Am rechten Rand verwechselt man Meinungsfreiheit mit der Freiheit nicht kritisiert zu werden. Das reicht von den Parteispitzen bis hin zum Fußvolk: Wikipedianutzern die sich selbst einen Nutzernamen geben der an einen von der FPÖ hochgekochten Skandal im Umfeld der SPÖ erinnern und sich dann als "Der Geprügelte" oder "Der Geprügelte II" unter großem Mimimi in Szene setzen. Dabei teilen sie munter aus "Parteiblog" beantworten aber keine Fragen was sie von Hausgeschichtsschreibung und IKs halten. Bezeichnet man das Auftreten dann so wie es ist, schlägt die Zensur zu.--Elektrofisch (Diskussion) 09:56, 8. Nov. 2019 (CET)
Ob es um getürkte Besucherzahlen oder den Umgang mit Nazimalern oder um sonstwas in diesem und den eng benachbarten Artikeln geht, eine Schutzgruppe erhebt sich und lässt Störendes verschwinden. Dabei scheint man in hohem Maße auf Unterstützung von oben zu rechnen. Dieses "Weg damit" ist das für eine Diskussion natürlich Verderblichste.--Allonsenfants (Diskussion) 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)
Tja, statt Fragen zu beantworten, zensiert man lieber das ist auch eine Antwort. Halten wir fest, ein Blog von einem ehemaligen Mitglied des österreichischen Parlamentes, dass bequellt und sichtbar ohne Klagen der Betroffenen eine Darstellung zum HGM enthält ist eine illegitime ideologische Blog. Wenn aber der ehemalige Doktorand eines FPÖ nahen Historiker während der Bürozeit aus Quellen eines anderen ehemaligen Doktoranden der nun nicht nur sein Chef, sondern auch Leiter des Lemmagegenstandes ist und zufällig beim gleichen Prof. promovierte, wie übrigens auch der Vizechef und zusätzlich jener FPÖ-Historiker auch noch zu den Beratern der zeitgeschichtlichen Ausstellung eben jenes Museums gehörte ist das alles völlig normal und in Ordnung und bedarf keiner Erwähnungen und Einordnung unter den verschiedenen betroffenen Lemma. Das bei dieser politischen Einseitigkeit von Akteuren aus dem Umfeld einer rechtspopulistischen Partei dann das passiert, was durchaus typisch ist für solche Parteien, nämlich der alternative Umgang mit Fakten, Besucherzahlen und staatlichen Finanzmitteln muss dann mit Zensur, Regeltricksereien, EWs usw. entgegen der WP-Richtlinien verhindern werden.--Elektrofisch (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2019 (CET)
Wir schreiben hier nur eine Enzyklopädie und beantworten keine "Fragen" die nicht zuvor bereits, zitierfähig, beantwortet wurden. Und ja: Das Internet bietet vielfältige Recherchemöglichkeiten in denen man sich mitunter aber leider auch verlieren kann. Alexpl (Diskussion) 14:45, 8. Nov. 2019 (CET)
Ich habe Bwag eine Frage gestellt zu seinem Verständnis von IK und geeigneten Quellen. Das ist hier aus bekannten Gründen notwendig, wenn man nicht unterstellen möchte, dass er hier ohne Bereitschaft zum Diskurs nur einen inakzeptablen Status Quo erhalten möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 15:16, 8. Nov. 2019 (CET)
Bwag hat Dir klar geantwortet, seine Einstellung unterstützen ich und andere: bislang sind die aktuellen Vorwürfe nur Vorwürfe. Sie werden geprüft - sobald das Ergebnis vorliegt und es enzyklopädisch relevant sowie in seriösen Quellen veröffentlicht ist, kann es im Artikel im Verhältnis zur Bedeutung (der 150-jährigen Geschichte) und unter Berücksichtigung WP:NPOV eingearbeitet werden. Mit dem aktuellen Vorwürfen beschäftigt sich dieses Kapitel der Diskussion. Sollten Du oder Tinz andere Kritik am Artikel (und zwar genau und nicht im Allgemeinen) äußern und von Euch erkannte Fehler abstellen wollen, solltet Ihr zu jedem dieser Kritikpunkte einzelne Abschnitte aufmachen. Das dient der ordentlichen Abarbeitung, so bleibt alles übersichtlich. Ich stimme übrigens zu, dass der Artikel an der einen oder anderen Stelle Überarbeitungsbedarf hat. Also bitte ordentlich benennen, begründen und quellengedeckte (gem WP:BLG) Umformulierungsvorschläge machen. Weiteres allgemeines Politisieren über Gute und Böse in der Welt und Österreich, Admin- und Kollegenschelte wird nichts bringen. --Wistula (Diskussion) 16:12, 8. Nov. 2019 (CET)
Dieser Artikel ist wie andere auch aus dem Netzwerk "waffentragender" Verbindungsstudenten und ihrer Sympathisanten hervorgegangen, das nun wieder und wieder seine Wortmeldungen vorträgt. Das bringt keinen Artikel weiter, so wenig natürlich wie die Unterdrückung relevanter Angaben, die in liberalen Tageszeitungen zu finden sind. Dass dieses Kriegserlebnismuseum mit seiner Panzerhalle und mit seinen Nazimalern - bestes Beispiel der Nazioberaussteller, ein Maler war er ja eigentlich nur eher nebenbei, Otto Jahn - 150 Jahre auf dem Puckel hat, tut da wenig zur Sache. Es sind bei Licht betrachtet 150 Jahre völkischer Propaganda für groß und klein. Dass es dabei bleiben soll, das ist der Skandal, der nun in der Zeitung steht und das Parlament beschäftigt. Es ist dieser Skandal, der diesen eifrigen Provenienzhistoriker und Kunstadepten über seine Kunst- und Geschichtsminiaturen hinaus in die Zeitung gebracht hat. Nein, stures Beharren auf der angeblichen Herrlichkeit der völkischen Tradition, wie sie offenbar in diesem Museum von dessen Leitung oder diesem Provenienzspezialisten vertreten wird, führt diese Einrichtung nur in die fortgesetzte Diskussion. Das gilt auch für den Artikel, dieses Abbild des Selbstverständnisses der das Museum bislang gestaltenden Museumsführung, die durch irgendeine ÖVP/FPÖ-Kungelei da an ihren Job gekommen ist und natürlich gleich anschließend die Gesinnungsfreunde platziert hat, in der Panzerhalle, bei den Kriegspropagandamalern oder sonstwo. Lasst euch mal was Frischeres einfallen als die 150 Jahre kriegerische Verteidigung des großdeutschen Vaterlands mit musealen Mitteln, wie sie im Umfeld der FPÖ bis weit nach Rechtsaußen so beliebt ist.--Allonsenfants (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2019 (CET)

Stichwort "Parteiblog"[Quelltext bearbeiten]

das Benutzer Kan. in die Diskussion einführte, muss ja in der Diskussion nicht unwidersprochen bleiben. Sollte man meinen. Er ging klar darauf ein und der Widerspruch auch. Aber wenn man sich auf eins verlassen kann, das eine bleibt, das andere geht. Nicht nur der Artikel, auch die Diskussion wird von Adminseite gehegt und gepflegt. Auf Zuruf. Das ist man seinen Wählern schuldig. Inzwischen ist es interessanter zu lesen, was im Artikel und in der Diskussion nicht (mehr) steht. Die Versionsgeschichte gibt die Diskussion wieder. An Stelle der Diskussionsseite, ein Ergebnis gelungener Zusammenarbeit.--Allonsenfants (Diskussion) 18:31, 6. Nov. 2019 (CET)

@Kandschwar: Bist du zufällig damit gemeint, der Name wurde nämlich leider nicht ausgeschrieben? Parteiblog war, bei Verwendung durch mich, aber immer auf die Quelle bezogen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:46, 6. Nov. 2019 (CET)

"Lesenswert"[Quelltext bearbeiten]

  • "Der Nationalsozialismus erschloss weitere Quellen für Ausstellungen und Sammelgut, etwa durch den Besitz verfolgter Juden."
  • bzw. "durch spezifisch nationalsozialistische Methoden"
  • während brutal "von den Alliierten reqiriert" wurde
  • und "Diebstahl und Plünderung durch Soldaten der Roten Armee" die Brutalität um einige Grade steigerten.

Ach, wäre es doch besser mal beim Erschließen von Quellen und bei den spezifischen Methoden geblieben. Was dann kam, muss ja schrecklich gewesen sein.

Geschichtsminiaturen von rechtsaußen. Der Zufall legte die Zitate um ein Haar auf den Jahrestag des Starts für den Wettlauf beim Erschließen weiterer Quellen mit spezifischen Methoden.--Allonsenfants (Diskussion) 23:22, 8. Nov. 2019 (CET)

Wenn man in die Literatur gucken würde ergibt sich etwa folgendes Bild:
  • Die Verteilung Raubkunst und anderem Beutesammelgut war für Österreich schon vor dem WK 2 unter Führervorbehalt zentralisiert, der ja da sein eigenes Mäzenatentum ausleben wollte, aber etwas unentschieden blieb, Nebenziel war die Schwächung der zentralen Wiener Museen, zu Gunsten regionaler Museen um kein Gegengewicht zur Reichshauptstadt zu haben. Aus diesem Topf bediente sich auch das HGM, ließ Verbindungen spielen wenn es nicht das Gewünschte erhielt um doch noch daran zu kommen.
  • Das Ausstellen von Kriegsbeute, auch aktueller war seit dem WK 1 ein Wunsch des ab 1934 amtierenden Direktors.
  • Die anfänglichen Ausstellungen von eigener Kriegskunst waren nicht nur einfache Ausstellungen von Kriegspropaganda, sondern zeigten auch wie die zeitgenössische Tagespresse berichtet Portrais der Gegner unter explizit rassenbiologischen Gesichtspunkten, etwa "Neger" französischer Kolonialtruppen auch die Ausstellung aus der das aktuell zu sehende Jahn Bild entstammt.
  • Dann gibt es da noch tolle Geschichten über Geschütze aus der osmanischen Belagerung von Wien. In der heutigen Aufstellung weist dieses Geschütz auf das Zelt des osmanischen Feldherren. Martin Seller erreicht an dieser Stelle seines Videos einen Höhepunkt. So ich das richtig verstanden habe wurde das Geschütz im WK 2 aus Belgrad wiederbeschafft.
  • Als dieses schaurige Sammelsurium an Kriegslust samt seinem Gebäude dann kriegsbedingt in Trümmern lag, wird der Direktor der ja die ideologische Austrichtung 1934ff und 1938ff sowie den Erweb von Raubkunst und Kriegsbeute verantwortet nicht etwa gründlich entnazifiziert, sondern betreibt den Wiederaufbau. Die beschädigten Wandbemalungen werden von einem Nazikünstler wiederhergestellt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:27, 9. Nov. 2019 (CET)
Gehörte alles mit rein, anstelle von anderem. Ergäbe dann einen lesenswerteren Text als den bestehenden. Für viele Leser, aber nicht für die aus den waffentragenden großdeutschen Bruderschaften, denen hier nach den zahlreichen Artikel- und Meinungsbeiträgen auch an anderen Orten zu urteilen vom Sachverständigen aus ihren Reihen etwas aus ihrer Sicht richtig Schönes zusammengebastelt wurde. Sie sind zweifelsohne in WP eine Minderheit, aber eine volkstümliche. Die Mitte macht mit. Das scheint mir auch hier das Problem. Sollte man sich also überhaupt bemühen, den Artikel Stück für Stück womöglich in einem Kompromissverfahren(!) mit Rechtsaußen zu verbessern? Oder müsste sich das, wer an Aufklärung interessiert ist, nicht verbieten? Sollte er nicht vielleicht auch aus anderen Gründen besser den völkischen Klartext stehen lassen? Für allfällige Betrachter von außen? Als sprechende Belegstellen für den Tatbestand, dass dieses Medium (nicht anders als andere "soziale" Medien, die deshalb inzwischen in der Diskussion sind) offene Grenzen nach Rechtsaußen aufweist? Und aufs Abschieben bei solchen Beiträgen großzügig verzichtet? Aus Klartext lässt sich lernen. Es ist ja zum Glück nicht so, dass das Medium WP den Wahrheitslevel des Brockhaus erreicht hätte und alle Leser doof sind.--Allonsenfants (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2019 (CET)