Diskussion:Heil dir im Siegerkranz

Zur Beachtung: Zu „Handlung“: Mein Französischwörterbuch von 1858 kennt noch die Wendung „Handlung treiben“, übersetzt mit „faire co(mmerce)“ und „commerce“ bedeutet eindeutig „Handel“. „Hebe“ ist Konjunktiv und ein Singularis materialis. Falsch ist mithin gar nichts. Altſprachenfreund, 16:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Melodie von "god save the queen"?

is das wirklich so, oder wurde das verwechselt mit der ehemaligen schweizer hymne. Die wurde nämlich ebenso auf die Melodie vo der englscihen Hymne gesungen. Also, ich hab von ner anderen quelle folgendes bild gefunden, und die noten sind meinem empfinden nach die die von "god save the queen". siehe: http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/Heil_Dir_im_Siegerkranz_.jpg

Ist wirklich so --217.235.32.192 09:43, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die Melodie der heutigen Deutschen Nationalhymne wurde dafür vom österreichischen Lied Gott erhalte Franz, den Kaiser übernommen. --87.162.160.102 12:05, 16. Sep. 2023 (CEST)

Text angepaßt?

"Der deutsche Aar" – "für den Geburtstag des dänischen Königs […] gedichtet"? Mit dem Text dann vielleicht doch an ihn als Herzog Schleswigs? – Wikipeditor 22:14, 16. Nov 2005 (CET)

Soweit ich weiß, wurde diese Strophe erst so ziemlich gegen Endes des Kaiserreichs eingeführt.
(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.250.235.181•Diskussion•Beiträge)

Aha, danke! Wikipeditor

Das mit der Ummünzung auf Kaiser Wilhelm muss auch erst später erfolgt sein, denn in dem Textbuch zum Festmarsch anlässlich der Einweihung des Völkerschlachtdenkmals 1913 steht auch noch: "Heil König dir!" - Davidberlin 10:42, 7. Apr 2006 (CEST)

Hat vielleicht was mit der Kombination Kaiserkrone/preußische Königskrone zu tun. Sanoj :)~ 22:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Hat in allererster Linie damit zu tun, dass Harries nicht die Endfassung dichtete, sondern dass man von ihm abkupferte. 84.176.154.77 21:30, 12. Mär. 2008 (CET)

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In category [[:category:Images with unknown source as of 2 October 2006|Images with unknown source as of 2 October 2006]]; not edited for 50 days;

-- DuesenBot 23:15, 21. Nov. 2006 (CET)

Hmm egal ob jetzt die Fasung von 1790 oder 1793 ..... Kaiser Wilhelm I wurde doch erst 1797 geboren??? Wie passt das bitte zusammen?

Irgendwas muss ja dran stimmen sonst würde nicht im Allgemein Deutschen Kommersbuch auch in der fünften Strohe "Kaiser Wilhelm" stehen.

HILFE ich check das nicht

Ist eine Strophe, die sich dem amtierenden Herrscher anpasste, vgl. auch "Österreichische Kaiserhymnen". Jetzt gecheckt? 84.176.154.77 21:31, 12. Mär. 2008 (CET)

Quelle

Hallo, habe eine andere Version des Lieds hineingesetzt. Allerdings fehlen mir Belege. Ich habe es aus einem Buch von einem gewissen Graf von Krockow. Es wäre klasse, wenn das jemand genauer bestätigen könnte. Ich habe die Lage sehr klar mit in den Artikel gesetzt und ich würde mich freuen, wenn der auch so stehen bliebe, damit sich einer dieses Themas annimmt.
Viele Grüße und Dank.

die Liedfassung und die Anmerkungen wurden rausgenommen; bitte erst hier ausdiskutieren + nicht in der Artikelseite.--Blaufisch 19:22, 26. Feb. 2008 (CET)

Datum und Anlass der Erstaufführung 1795 falsch??!!

Laut Eintrag "wurde das Lied im Berliner Nationaltheater aus Anlass des Geburtstags des preußischen Königs Friedrich Wilhelm II. am 25. Mai 1795 öffentlich intoniert."

Wieso wurde das Lied am 25. MAI zum Geburtstag gespielt, wo doch Friedrich Wilhelm II. am 25. SEPTEMBER geboren ist (hielt der König es etwa wie die britische Königin Elisabeth II, die ihren Geburtstag heute auch zu einem anderen Datum feiert??)?

Auch nennt der Brockhaus einen anderen Anlass:

"Das Lied wurde von V. G. Schumacher zum "Berliner Volksgesang" umgearbeitet und in dieser Gestalt zur preuß. Nationalhymne. Zuerst gesungen wurde es bei der Rückkehr Friedrich Wilhelms II. aus dem ersten Koalitionskriege gegen Frankreich." (Zitat aus: Brockhaus Konversatsionslexikon, 14. Auflage 1894-96, S. 960 "Heil dir im Siegerkranz")

--213.39.223.207 18:49, 5. Dez. 2008 (CET)

Quelle

Ich habe folgenden Text aus dem Artikel hierhin verschoben: -- Semper 13:49, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich habe an ungewohnter Stelle eine Quelle zur Geschichte der "Kaiserhymne" gefunden, die ich hier nur mitteilen kann. Diese Quelle führt die Geschichte auf das Jahr 1714 zurück. Zur Beurteilung und Bearbeitung fehlen mir die nötigen Kenntnisse. Quelle: "Der Bote der Brüderschaft des Lindenhofes", Jahrgang XVIII, August 1913, Nummer 8, Seite 61, "Die Geschichte der deutschen Kaiserhymne". Eine Kopie der Quelle kann ich hier nicht einfügen. Ich übersende sie auf Anforderung: witt-hans-joachim@t-online.de

Grammat. Fehler

Gleich in den ersten Sätzen befindet sich ein Bezugsfehler: "...war DIE Volkshymne... erklang ES" (usf.). Hier fehlt wohl "das Lied". Oder man schreibt "erklang sie" etc.-- 87.176.237.183 01:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das wurde korrigiert. Noch immer unbelegt ist das Zeitungszitat von 1918.--Gloser (Diskussion) 19:42, 6. Jul. 2012 (CEST)

Belege fehlen

Es fehlen sowohl Berlege zur Entstehungsgeschcihte als auch eine Angabe aus welcher Quelle und welche Fassung der Liedtext ist. --Klaus (Diskussion) 14:57, 19. Sep. 2012 (CEST)

Angegeben hatte ich zur Entstehung und Geschichte in der Zusammenfassungszeile (siehe Versionsgeschichte, 30. Dezember 2011): Meyers Großes Konversationslexikon, 6. Auflage, Band 9, „Heil dir im Siegerkranz“. Übrige Quellen gehen aus dem Text hervor, die Quelle zum Text wird nachgereicht.--Gloser (Diskussion) 17:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Strophe 4

Ich höre und finde für Zeile 1 in Strophe 4 zwei verschiedene Varianten: "Handel und Wissenschaft" oder "Handlung und Wissenschaft". In der englischen Wiki steht "Handel", in der deutschen "Handlung". Kann man sagen, welche die richtige Version ist? Gibt es da eine Quelle, die das genau belegen kann? --Basstardo (Diskussion) 22:36, 6. Feb. 2013 (CET)

Die Quelle ist angegeben. Besser geht's nicht.--Gloser (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2013 (CET)

In der Quelle steht aber auch "Heldentat", also ohne "th"... (nicht signierter Beitrag von 92.77.57.16 (Diskussion) 19:42, 9. Aug. 2015 (CEST))

Nein, da steht „Heldenthat“!--Gloser (Diskussion) 20:37, 9. Aug. 2015 (CEST)

Dann ist der Einzelnachweis [2.] aber etwas verwirrend... (nicht signierter Beitrag von 92.77.57.16 (Diskussion) 20:33, 10. Aug. 2015 (CEST))

Warum? Dieser Nachweis bezieht sich auf Varianten des im Lemma oben bequellten Textes.--Gloser (Diskussion) 21:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

Es muss heißen: "Handel und Wissenschaft/heben mit Mut und Kraft/ihr Haupt empor". Tatsächlich heißt es in der Quelle: "Handlung [sic!] und Wissenschaft/hebe [sic!] mit Mut und Kraft/ihr Haupt empor." Das ist aber ein Fehler in der Quelle! Die englisch- und die französische Wikipedia schreiben es übrigens richtig. "Handlung und Wissenschaft" macht überhaupt keinen Sinn und "hebe" ist grammatikalisch falsch. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2252:2501:F06A:1A46:D470:6F38 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 25. Jan. 2016 (CET))

Englische und französische Wikipedia taugen nicht als Quelle für die deutsche Wikipedia. Zu „Handlung“: Schon einmal etwas von Bedeutungswandel gehört? Mein Französischwörterbuch von 1858 kennt jedenfalls noch die Wendung „Handlung treiben“, übersetzt mit „faire co(mmerce)“ und „commerce“ bedeutet eindeutig „Handel“. „Hebe“ ist Konjunktiv und ein Singularis materialis. Falsch ist mithin gar nichts. Altſprachenfreund, 15:58, 26. Jan. 2016 (CET)

Die konsequent in der Wiki weltweit verbreitete deutsche Textversion ist dem englischsprachigen Lemma entnommen. Ihr fehlt ein Beleg, aus dem ihre Fundstelle samt Datum hervorgeht. Diese Textversion ist durch eine irgendwann nach 1900 hinzugesetzte und irgendwo aufgeschnappte fünfte Strophe „ergänzt“, wurde irgendwann sprachlich modernisiert und ist von irgendwo abgeschrieben worden.
Wir dagegen haben in der deutschen Wiki einen einwandfrei mit „Friedrich Silcher und Friedrich Erk, Schauenburgs Allgemeines Deutsches Kommersbuch, 55.-58. Auflage, Moritz Schauenburg, Lahr o. J. [um 1900], S. 47“ bequellten Text.
Leider versuchen immer wieder Benutzer, die keine Ahnung vom Umgang mit dem Zitat eines historischen Textes haben, an dieser wörtlichen Überlieferung kraft ihrer jeweiligen Rechtschreib- oder Grammatikkenntnis herumzudoktern.--Gloser (Diskussion) 17:17, 26. Jan. 2016 (CET)

Mysteriöse Klammer

Im (Unter-)Abschnitt "Melodie" tritt eine mir rätselhafte Klammer auf. (nach dem Bezug auf die liechtensteinische Hymne) Kolyamatic (Diskussion) 20:39, 24. Feb. 2013 (CET)

Danke. Wurde korrigiert.--Gloser (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2013 (CET)

Zweite Strophe: Singular oder Plural?

Ich erhielt gestern auf meiner persönlichen Benutzer-Diskussionsseite eine Anfrage eines anderen Benutzers, der dadurch irritiert war, dass es in der zweiten Strophe heisst: Liebe des Vaterlands, Liebe des freien Manns gründet den Herrscherthron ... Da der Satz zwei Subjekte enthält, müsste eigentlich das Prädikat im Plural stehen. Tatsächlich gibt es auch zahlreiche Veröffentlichungen des Liedtextes mit dem Plural: „... gründen den Herrscherthron“. Leider ist es mir nicht gelungen herauszufinden, welches die Originalfassung ist. Weiss jemand dazu Näheres? --BurghardRichter (Diskussion) 11:19, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hier die Anfrage und meine Antwort darauf:

guten abend

ich bin hier absoluter neuling.

ich hoffe das ist in ordnung, sie "willkürlich" anzuschreiben;ich sah ihren namen bei "kürzliche autoren" eines artikels, der (meines erachtens!?!) einen fehler enthält...

es gelingt mir nicht,scheinbar aufgrund eines autorenrechts,den artikel ebenfalls zu bearbeiten.

vielleicht möchten sie mir helfen bzw mich eines besseren belehren?!

es geht um den liedtext zu "heil dir im siegerkranz"

müsste das verb am ende der zweiten strophe nicht eigentlich als plural gebildet werden ("gründen" statt "gründet")?!

oder handelt es sich hier nicht um eine aufzählung?

Würde mich über eine antwort freuen und wünsche allenfalls einen schönen abend,

Daniel (nicht signierter Beitrag von MahaDMAh (Diskussion | Beiträge) 20:54, 17. Sep. 2013 (CEST))

Lieber Daniel, Du meinst anscheinend den Text des Liedes Heil dir im Siegerkranz, das im Deutschen Kaiserreich (1871–1918) als Nationalhymne gesungen wurde. Die zweite Strophe des Liedes lautet, wie in dem Artikel zitiert:

Nicht Ross und Reisige / sichern die steile Höh, / wo Fürsten stehn: / Liebe des Vaterlands, / Liebe des freien Manns / gründet den Herrscherthron / wie Fels im Meer.

Im zweiten Teil des Satzes stehen zwei Subjekte: Liebe des Vaterlands und Liebe des freien Manns, und dann sollte eigentlich das Prädikat im Plural stehen.

Ich weiss nicht, wie es in der Originalfassung heisst. Ich habe im Internet mit der Google-Suche 46.800 Veröffentlichungen gefunden, in denen tatsächlich das Prädikat im Plural steht: „Liebe des Vaterlands, Liebe des freien Manns gründen den Herrscherthron ...“ (zum Beispiel [1], [2], [3]); dagegen habe ich nur 1.140 Veröffentlichungen gefunden, in denen das Prädikat im Singular steht: „Liebe des Vaterlands, Liebe des freien Manns gründet den Herrscherthron ...“.

Meines Erachtens ist der Singular auch richtig. Dafür gibt es zwei Gründe.

Erstens: „Liebe des Vaterlands“ und „Liebe des freien Manns“ sind nicht zwei verschiedene Dinge, sondern es handelt sich um eine Liebe. „des Vaterlands“ ist der Genitivus objectivus, „des freien Manns“ ist der Genitivus subjectivus (s. Genitiv#Sprachliche Funktionen des Genitivs). Gemeint ist also die Liebe des freien Mannes zum Vaterland. Damit er in das Versmass passt, ist dieser Ausdruck unter Wiederholung des Substantivs „Liebe“ auf zwei Verse ausgedehnt worden. Da es zwei verschiedene Genitive sind, ist dieses keine logische Aufzählung (die notwendigerweise gleichartige Elemente enthalten müsste), sondern nur eine Wiederholung des Wortes „Liebe“.

Zweitens: Es gibt in der deutschen Sprache den Singularis materialis; dieses Stilmittel ermöglicht es, dass auch bei mehreren Subjekten, die normalerweise das Prädikat im Plural erfordern, das Prädikat im Singular steht, wenn die Subjekte in ihrer Bedeutung nahe beieinander liegen. Der Singularis materialis kommt nur sehr selten in der Dichtung, in Sprichwörtern und in liturgischen Texten vor. Das bekannteste Beispiel ist das deutsche Schlagerlied Marmor, Stein und Eisen bricht von 1965. Es war damals sehr umstritten, ob das grammatisch richtig ist. Andere Beispiel für den Singularis materialis sind etwa das deutsche Kinderlied Hänschen klein, in dessen erster Strophe es heisst: „Stock und Hut steht ihm gut“, und das Vaterunser, dessen letzter Teil lautet: „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit.“ --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 18. Sep. 2013 (CEST)

Da deine Frage von allgemeinem Interesse für den Artikel Heil dir im Siegerkranz ist, kopiere ich sie und meine Antwort darauf in die Diskussion zu diesem Artikel. Ich nehme an, dass du damit einverstanden bist. --BurghardRichter (Diskussion) 11:01, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Strophe ist ja bereits in der Urfassung von Heinrich Harries enthalten; dort hieß es im Erstdruck im Flensburger Wochenblatt vom 27. Januar 1790 „gründen“, aber in der postumen Ausgabe seiner Gedichte von 1804 „gründet“ (Otto Boehm 1901); bei Irmer/Erk 1843 dann wieder „gründen“ und später allgemein „gründet“. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:35, 3. Sep. 2019 (CEST)

Im freimaurischen Liederbuch von 1835 stehen an mehreren Stellen Verben noch im Plural, also abweichend von der späteren Fassung (online bei der Universitätsbibliothek Mannheim). --Stefan Weil (Diskussion) 21:33, 9. Jun. 2021 (CEST)

Quelle2

Ja, nach welcher Quelle ist denn nun der Liedtext im Artikel ? -- itu (Disk) 04:51, 21. Okt. 2015 (CEST)

Durch Auflösung des Nachweises habe ich die Frage beantwortet.--Gloser (Diskussion) 12:38, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es dafür keine onlinequelle? -- itu (Disk) 18:59, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ist jetzt im Text.--Gloser (Diskussion) 17:46, 26. Jan. 2016 (CET)

„Fels im Meer“

Ich möchte zum Nachdenken über einen inhaltlichen Aspekt anregen. Dieser Aspekt gehört unbedingt in den Artikel (natürlich nur mit Literaturbeleg): Harries spricht von der Liebe des Untertans (später: des Vaterlands), auf der der Herrscherthron gegründet sei wie auf Fels im Meer. Das ist ein spannender Gedanke im Jahr 1790! Vorher waren alle dynastischen Herrschaftsansprüche mit dem Gnadenwillen Gottes begründet worden („Dei gratia Rex Danorum“ = „durch Gottes Gnade König der Dänen“). Eine Legitimation „von unten“ gab es nicht. Aber jetzt, kurz vor der Wende zum bürgerlichen 19. Jahrhundert und kurz vor dem Ende des Heiligen Römischen Reichs, wird die Liebe der Untertanen feierlich zu dem Felsen erklärt, auf dem die Monarchie steht. Letztlich ist damit, noch ohne Ahnung von den Konsequenzen, das monarchische Prinzip über Bord geworfen – obwohl man schon im Jahr zuvor in Paris sehen konnte, wie felsenfest die Liebe der Untertanen zu ihrem König ist... --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:59, 3. Sep. 2019 (CEST)

Es macht mich stolz, dass kein Geringerer als Franz Magnus Böhme derselben Meinung ist:

Volksthümliche Lieder der Deutschen, 1895

--Rabanus Flavus (Diskussion) 13:18, 5. Sep. 2019 (CEST)

Okkupierung

Wie hat sich Heinrich Harries als Ursprungsdichter denn zu der „feindlichen Übernahme“ seines Werks verhalten? -- itu (Disk) 21:36, 17. Sep. 2020 (CEST)

Da es damals noch keine Wikipedia gab, hat er es vermutlich nie erfahren. Er starb ja 1802, und die Berliner Liedhuldigung von 1793/95 war keine überregionale Sensation. Was hier im Artikel als allgemeines Wissen steht, war ja im frühen 19. Jahrhundert keineswegs bekannt, bzw. nicht denselben Personen. Erst fleißige Quellenforscher der Kaiserzeit haben das alles zusammengetragen. Wenn Schumacher hätte befürchten müssen, dass sein Plagiat auffliegt, hätte er es sicher nicht riskiert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:51, 17. Sep. 2020 (CEST)

Schon Harries hatte die englische Hymne „plagiiert“.--Gloser (Diskussion) 00:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nein. Er hatte ja nicht behauptet, dass die Melodie sein Werk sei. Das aber tat Schumacher mit Harries‘ Text (vgl. Die Gartenlaube 1878). —Rabanus Flavus (Diskussion) 05:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

Balthasar Gerhard Schumacher

Vielleicht gelingt es noch, Biografisches über Schumacher zusammenzutragen. Hier und hier findet sich einiges über seine Zugehörigkeit und sein Wirken bei den Freimaurern. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:56, 18. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Parodien

Ich glaube es gibt weitere Parodien. Mir ist folgende Zeile geläufig: "Heil dir im Siegerkranz. Nimm was du kriegen kannst!" Weiter weiß ich leider nicht. Habe gerade erst mit der Recherche begonnen. Außerdem habe ich neulich etwas gehört bei dem ich gedacht habe, es könnte ein weiterer Teil der Parodie (oder einer weiteren) sein. Leider kann ich mich weder an den Text noch an die Quelle erinnern. So ist es nicht hilfreich, es sei denn ich stoße ein zweitesmal darauf. Ich habs trotzdem mal erwähnt.--79.196.113.186 15:00, 19. Aug. 2022 (CEST)

"Heil dir im Siegerkranz, nimm, watte kriegen kanns!" sagt man im Rheinland und Westfalen, vlt. auch noch in andern Teilen von Norddeutschland. In reinem Hochdeutsch verliert es irgendwie völlig seine Wirkung (finde ich). Aber ist jedenfalls weithin bekannt, so viel ist richtig. 24.134.67.65 15:48, 28. Feb. 2023 (CET)