Diskussion:Herdenschutz

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Definition und Neutralität[Quelltext bearbeiten]

„Unter dem Begriff Herdenschutz werden Massnahmen zusammengefasst, welche das Risiko von Übergriffen von Grossraubtieren auf Nutztiere, insbesondere Schafe und Ziegen, vermindern helfen.“ (Richtlinie des BAFU zum Herden- und Bienenschutz, Grundsätze zur Erprobung BAFU 2016 S. 4)
Das ist sicher nicht die einzige und nicht die einzig richtige Definition. Woher stammt die Definition im Artikel? Woher stammt die Einschränkung auf Wölfe? Woher stammt die Einschränkung auf Weidetiere? Anka ☺☻Wau! 20:19, 17. Nov. 2017 (CET)

@Anka: Magst du mal durchschauen aus der Sicht von Hundehaltern. Danach versuche mal fachlich fragwürdiges aus landwirtschaftlicher Sicht zu finden und ggf. zu verbessern. --V ¿ 15:14, 12. Feb. 2018 (CET)
Danke, Verum, aber ich mag nicht. Ich halte es schlicht nicht für sinnvoll. Aufwand und Nutzen stehen in keinem sinnvollen Verhältnis, wenn ich das versuche. Möglicherweise können andere das besser, ich hab hier wenig Hoffnung. Anka ☺☻Wau! 20:49, 12. Feb. 2018 (CET)
Gute Entscheidung. Mit Deinen LAs gegen Artikel dieser Autorin bist Du eh befangen. Lass’ es andere machen, falls es etwas zu verbessern gibt. Danke für Dein Verständnis. --Zweimot (Diskussion) 20:58, 12. Feb. 2018 (CET)
Was bin ich froh, dass Du unterstreichst, wie richtig meine Entscheidung ist. Dein Kommentar macht das sicher noch deutlicher als ich das darstellen konnte. Anka ☺☻Wau! 21:14, 12. Feb. 2018 (CET)
Siehste, ich wieder. --Zweimot (Diskussion) 21:26, 12. Feb. 2018 (CET)
Verständlich. nachdem ich aufgrund des Beitrags von Benutzer:Alnilam einige überflüssige und zumindest was das Kuhstall-Bild angeht auch fachlich sehr fragwürdige Abbildungen entfernt hatte wurden die umgehend wieder eingesetzt. Wie es aussieht lässt sich dieser Artikel nur mit einem reichlich Fell und einigen editwars verbessern, Und da steht das Ergebnis zugegebenermassen in keinem Verhältnis zum Ertrag für das Projekt wikipedia. Entgegen meinem grundsätzlichen Verständnis zu Bausteinen sehe ich hier Bedarf für einen zur Neutralität des Artikels. --V ¿ 12:49, 14. Feb. 2018 (CET)

Begründung des Neutralitätsbausteins[Quelltext bearbeiten]

Einzig mit unreflektiert wiedergegebenen Belegen der Dokumentations- und Beratungsstelle des Bundes zum Thema Wolf (DBBW) und noch massiver des NABU lässt sich kein neutraler Artikel zur Wiedereingliederung des Wolfs schreiben. Hier gäbe es durchaus über- und bedenkenswerte Gegenpositionen von Berufs- und Verbandsorganisationen aus dem landwirtschaftlichen, jagdlichen und forstwirtschaftlichen Bereich. --V ¿ 12:56, 14. Feb. 2018 (CET)

Tja, Verum, magst ja recht haben. Wenn der Text aber neutraler geschrieben wird – das heißt, auch die Argumente der Landwirtschafts- und Jagdverbände stärker berücksichtigt werden – dann heulen die Wolfsstreichler wieder auf wie die Jungwölfe bei Neuschnee. Man darf ja heute nicht mehr schreiben, dass ein Wolf ein Raubtier und gefährlich ist, oh Gott, dann ist man sofort Rassist und bekommt es mit Admins zu tun, die hier mit „kläff“ und „wau“ unterschreiben. Wie man’s macht… Hast Du eine Lösung? Ich bin gerne dabei. --Zweimot (Diskussion) 14:32, 14. Feb. 2018 (CET)
Mir geht es wie Anka. Der Artikel ist mir den zu erwartenden Wikistress nicht wert. Er ist ja auf meiner Beo und ich würde Bearbeitungen in Richtung einer weniger einseitigen Darstellung wohlwollen begleiten. Beste Grüße --V ¿ 15:24, 14. Feb. 2018 (CET)
*zustimm* Da ich auch schon Auseinandersetzungen mit der Hauptautorin hatte, mache ich maximal hier ein paar Anmerkungen, alles andere ist mir zu anstrengend. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:51, 14. Feb. 2018 (CET)

Den Baustein entfrene ich wieder. Nach eingehender Beschäftigung mit dem Artikel und dem weiteren Ausbau desselben halte ich ihn für nicht mehr zutreffend. --V ¿ 14:33, 18. Mär. 2018 (CET)

Bitte nicht übertreiben[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist m. E. überladen mit Bildern, die nichts mit dem Thema zu tun haben (ein Steinzeitmensch hat relativ sicher keine Herde geschützt, wie ein Deich und ein Streichelzoo aussehen ist bekannt und hier fehl am Platz, fünf Bilder von Herdenschutzhunden sind mindestens drei zu viel, warum wird jede Möglichkeit der Tierhaltung bebildert usw.)

Ebenso stellt sich die Frage, was die unsägliche Stimmband-OP mit Herdenschutz zu tun hat - diese Hunde sind laut der Quelle nicht im Geringsten mit Herdenschutz in Verbindung zu bringen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:45, 24. Nov. 2017 (CET)

Zustimmung, mindestens die Bilder von Deich und Streichelzoo finde ich entbehrlich. Auch was den Text angeht, könnte der Artikel eine gewisse Straffung durchaus vertragen. Kurioses wie die mobile Pommesbude würde ich z.B. bestenfalls unter "Trivia" o.ä. erwähnen, wenn überhaupt. Und das Debarking kann gerne ganz raus - in D ist es eh nicht erlaubt, und der eine aus Oregon berichtete Fall scheint mir eher untypisch zu sein.--MS 1962 (Diskussion) 15:10, 14. Feb. 2018 (CET)
Wie man mit der Tierherde, den mobilen Zäunen und dazu noch mit mehreren Hunden und deren Hundehütten von einer Weide zur nächsten umziehen soll, ist für viele Schäfer ein echtes Problem. Deshalb ist das selbst gebaute HSH-Wohnmobil eine wertvolle Erfindung. So etwas gibt es nicht zu kaufen. Sciencia58 (Diskussion) 21:27, 14. Feb. 2018 (CET)
Das aus einer mobilen Pommesbude selbst gezimmerte HSH-Wohnmobil mag ja eine originelle Erfindung sein. Meinetwegen auch eine, die wertvoll und nicht zu kaufen ist. Aber hältst du es wirklich für ein so typisches Utensil des Herdenschutzes, dass es in diesem Zusammenhang erwähnenswert ist? Da möchte ich doch Zweifel anmelden... --MS 1962 (Diskussion) 22:51, 14. Feb. 2018 (CET)
Selbstverständlich haben die Steinzeitmenschen die Wölfe bejagt, um die damals noch wild lebenden Huftierherden zu schützen. Mensch und Wolf waren Nahrungskonkurrenten, beide sind Spitzenprädatoren. Die Bejagung mit Pfeilen und Speeren war nicht einfach, deshalb blieben immer genug Wölfe übrig. Das war ein biologisches Gleichgewicht bei dem eine Überpopulation bei den Wölfen verhindert wurde. Erst seit der Erfindung des Gewehrs wurden die Wölfe deutlich dezimiert. Die Bejagung mit Speeren und Pfeilen fand sicher statt, schließlich waren die Wolfsfelle begehrt zu Herstellung von Winterkleidung. Die Künstler, die die Höhlenmalereien gemalt haben, haben damit anderen Menschen mitgeteilt, mit welchen Tieren sie in einem Gebiet rechnen müssen. Herdenschutz gab es auch damals schon bei wild lebenden Herden. Sciencia58 (Diskussion) 21:49, 14. Feb. 2018 (CET)
Die Bejagung von Wölfen als Nahrungskonkurrenten und meinetwegen auch als Pelzlieferanten will ich gar nicht bezweifeln. Aber in der Einleitung ist von "Schutzmaßnahmen für in Herden gehaltene Weidetiere" (also eben nicht wildlebende) Weidetiere die Rede. Passt für mich nicht zusammen. --MS 1962 (Diskussion) 22:39, 14. Feb. 2018 (CET)
Warum sollte man historische und evolutionsgeschichtliche Aspekte ausblenden? Viele Huftierearten leben auch als Herdentiere, wenn sie nicht domestiziert sind. Muss man sich an dem Wort "gehaltene" aufhängen? Die Rentiere leben heute noch halb-wild, sei können frei umherwandern und die Menschen folgen ihnen, auch bei ihnen wird in Sibirien Herdenschutz betrieben und zwar in einer sehr ursprünglichen Form, wobei ich darauf verzichtet habe, diese hier zu erwähnen. Sciencia58 (Diskussion) 07:45, 15. Feb. 2018 (CET)
Wenn man die Bilder an die Seite macht, werden sie groß. In einer Galerie sind sie klein. Drei Bilder an der Seite nehmen ziemlich viel Platz ein. Drei Bilder in einer Galerie sieht kümmerlich aus, weil dann daneben nichts ist. Sciencia58 (Diskussion) 21:54, 14. Feb. 2018 (CET)
Naja, Formatierungsprobleme lassen sich sicher anders lösen als durch das Hinzufügen von Bildern, die mit dem Artikel nur am Rande zu tun haben, meinst du nicht? --MS 1962 (Diskussion) 22:32, 14. Feb. 2018 (CET)
Es gibt kein Bild, das "nur am Rande" mit dem Artikel zu tun hat. Sciencia58 (Diskussion) 22:55, 14. Feb. 2018 (CET)
Ich denke doch, und außer mir hat dir auch Alnilam schon ein paar heiße Kandidaten aufgezeigt.--MS 1962 (Diskussion) 23:03, 14. Feb. 2018 (CET)
Es gibt auch keine "Layoutprobleme". Die würden entstehen, wenn man die Illustrationen reduzieren würde. Dafür gibt es keinen sachlichen Grund. Ich habe neulich in der Versionsgeschichte die Bemerkung gelesen, das Foto des Kuhstalls sei "deplaziert". Was soll das? Ein geschlossener Stall ist ein sehr wirksamer Schutz, auch wenn die Lebensqualität für die Kühe im Sommer drinnen nicht so hoch ist wie im Freiland. Bei den Empfehlungen in den Quellen steht auch einstallen, besonders nachts. Es gibt nur die zwei Möglichkeiten: entweder das volle Programm an Herdenschutzmaßnahmen draußen oder Stallhaltung. Stallhaltung ist genauso eine Schutzmaßnahme. Man muss nicht auf jedem Bild eine verstreut oder eng zusammengedrängt stehende Herde sehen. Ob sie im Freiland ausgebreitet dastehen oder im Stall in Reih und Glied in ihren Boxen, es sind dieselben Tiere. Sciencia58 (Diskussion) 05:46, 15. Feb. 2018 (CET)
Bitte die Quellen genau lesen. Hier [1] steht: "Das Paar hält Tibetmastiffs mit der Begründung sie für die Schafzucht zu benötigen". Der Tibetmastiff ist ein Herdenschutzhund und selbstverständlich brauchen die Leute diese Hunde, um ihre Schafe zu schützen, wozu denn sonst? [2] [3] Das laute Gebell ist auch für hiesige Weidetierhalter mancherorts ein Problem. Sie können nur in Gebieten HSH einsetzen, wo keine Nachbarn nachts aus dem Bett fallen und Anzeige wegen Ruhestörung erstatten [4] Sciencia58 (Diskussion) 06:54, 15. Feb. 2018 (CET)

Sciencia58, die Frage ist doch nicht, ob sich zwischen den Bildern und dem Lemma irgendein (wie auch immer gearteter) Zusammenhang herstellen lässt. Die Frage ist vielmehr, ob die Bilder eine sinnvolle Ergänzung des Texts sind, d.h. ob sie etwas illustrieren, das der Text nicht oder nicht so gut beschreiben kann. Das ist bei der Steinzeitmalerei eindeutig nicht der Fall - wie ein Wolf aussieht, würde durch ein Foto wesentlich besser verdeutlicht, und was die beiden anderen Gemälde an sinnvoller Information zum Thema beitragen, erschließt sich mir genauso wenig. Dass die Bilder von Streichelzoo und Deich den Artikel vielleicht bunter, aber sicher nicht informativer machen, wurde ja schon gesagt. Und das zweite bis vierte Bild eines Herdenschutzhundes bringen auch keine weiterführende Information.--194.114.62.203 17:35, 15. Feb. 2018 (CET)

Wo ist das Management des Afrikanischer Goldwolfs im Artikel erklärt? Nirgends? Was macht dann sein Bild hier? Anka ☺☻Wau! 21:21, 15. Feb. 2018 (CET)
Das Foto zeigt die Fähigkeit eines Canis lupus zu graben. Die Unterart spielt keine Rolle. Wenn jemand ein Foto eines grabenden Canis lupus der Unterart lupus lupus bereit stellen kann, ist das willkommen. Bis dahin muss der etwas kleinere Goldwolf ausreichen. Er gräbt, ein artspezfifisches Instinktverhalten, darauf kommt es an. Der Einwand oben zeigt mal wieder die typische Vorgehensweise einer bestimmten Person, das wesentliche nicht zu verstehen und die Aufmerksamkeit auf etwas unwesentliches zu lenken um gegen die BNS-Regel zu verstoßen. In anderen Gebieten mit anderen Unterarten müssen die Leute genauso damit rechnen, dass die dort lebenden Wölfe sich durchgraben, wenn sie an die eingezäunten Tiere wollen. Sciencia58 (Diskussion) 08:30, 16. Feb. 2018 (CET)
Kälberiglu
Und ein sinnvolles Bild geschlossener Stallungen zeigt kann sicher keinen kanadischen Anbindestall. Das ist ein Stallform. die Du in Deutschland schon fast unter Denkmalschutz stellen kannst, so selten wie sie mittlerweile vorkommt. Mal ganz abgesehen davon, das Milchkühe idR in geschlossenen Stallungen abkalben und die Kälber dann separiert werden. Da kannst Du eher ein Bild von Kälberiglus einstellen und dazu schreiben, das eine naturnahe gesunde Kälberaufzucht in WOlfsgegenden erwschwert wird. Alternativ einen Mutter- oder Ammenkuhstall - wobei ich auch da keinen Mehrwert für den Artikel sehe. --V ¿ 21:39, 15. Feb. 2018 (CET)
Die suggestiven Bildunterschriften machen es nur noch schlimmer. *seufz* --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:48, 15. Feb. 2018 (CET)
Es gibt auch in Deutschland Landwirte, die ihre Rinder im Freien kalben und bei der Mutterkuh trinken lassen. Das Foto von den Iglus mit den kleinen Gitterchen wäre ein Witz, denn da hat der Wolf leichtes Spiel. Außerdem würde mit dem Bild ein anderes Thema angeschnitten, ob es artgerecht ist, die Kälber gleich von der Mutterkuh zu trennen. Die Iglus haben mit Schutzvorkehrungen gegen Wölfe nun überhaupt nichts zu tun. An Fotos von Kuhställen kann man - wenn man will - immer herum kriteln. Wenn es ein Foto aus den USA oder Kanada ist, kann man sagen, das gäbe es bei uns so kaum noch, wir seien doch in Deutschland. Wenn man ein Foto aus Deutschland nimmt, kann man sagen, das sei zu Deutschland-zentriert. Es kommt bei dem Stall nicht darauf an, wo das ist und was für ein Stall das ist, sondern es muss ein Beispiel für einen geschlossenen Stall sein, in den kein Wolf reinkann, wenn die Stalltüren zu sind. Bei der Offenstallhaltung ist das leider nicht so. Bei der Mutterkuhhaltung im Freiland bleiben Kuh und Kalb zusammen.
Sciencia58, was soll das? In Commons gibt es wahrscheinlich noch hunderte Fotos von Rindviechern, willst du die alle hier einfügen?--MS 1962 (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2018 (CET)
Verum, ist hier ein Bild von einem Stall dabei, das Du dem vorhandenen vorziehen würdest? Oder möchtest Du noch ein anderes vorschlagen? Sciencia58 (Diskussion) 09:16, 20. Feb. 2018 (CET)

Foto "Deich"[Quelltext bearbeiten]

Hallo Siencia58, du hast vorhin die Bildunterschrift zu diesem Foto erweitert. Das war sicher gut gemeint und dass Schafe das Gras düngen und festtrampeln steht ausser Frage. Aber irgendwie fehlt der Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema dieses Artikels. Im Artikel zu Deichen - der hier ja verlinkt ist und wo es ja auch erwähnt wird - ist diese Aussage wesentlich besser aufgehoben. Gib dir bitte einen Ruck und trenne dich von dem Foto hier. Das im Artikel "Deich" ist ohnehin wesentlich besser.--2003:DD:AF0D:7300:148C:267F:772:B658 23:02, 15. Feb. 2018 (CET)

Die Fotos im Artikel Deich sind nicht besser sondern anders. Das obere mit den Schafen zeigt eine Stelle, an der die öffentlichen Wege rechts und links des Deichs verlaufen. Hier wäre eine Einzäunung des mittleren Teils vorstellbar. Oftmals verlaufen die Wege aber oben auf dem Deich. Deshalb habe ich das Bild ausgewählt und die Verwendung an dieser Stelle ist sinnvoll. Deichbeweidung und Herdenschutz sind ein zentrales Thema in diesem Zusammenhang, deshalb hat ein passendes Foto von einem beweideten Deich hier seine volle Berechtigung. Im Artikel Deich geht es um den Deich als Bauwerk, nicht um die Bedeutung der Schafe. Ich habe den Eindruck, dass manche im Abschnitt "Grenzen der Möglichkeiten" keine Bilder wollen, damit man da nicht so genau hinschaut. Den Abschnitt zu reduzieren, wäre nicht neutral. Sciencia58 (Diskussion) 08:44, 16. Feb. 2018 (CET)
Aber auch wo eine Einzäunung theoretisch vorstellbar wäre, stünde das im Gegensatz zum Zweck des Deiches, denn Deiche müssen leicht zugänglich sein, damit die Einsatzkräfte problemlos zur Einsatzstelle gelangen können. Dazu tragen die typischerweise oben auf dem Deich verlaufenden befestigten Wege bei. Technisches Hilfswerk: Handbuch Hochwasserschutz Deichverteidigung Dokument Seite 26, PDF Seite 30. Sciencia58 (Diskussion) 10:46, 16. Feb. 2018 (CET)

Es geht nicht nur um die Bilder[Quelltext bearbeiten]

momentan liest sich der Artikel, als ob man die Tierhalter nur verpflichten muss, entsprechende Zäune zu bauen, und dann wäre eine friedliches Zusammenleben mit Wölfen möglich. Das es da bedenkenswerte Gegenpositionen zeigt schon eine kurze googlesuche (auch wenn ich google eigentlich für eine reichlich schlechte Möglichkeit halte gute Artikel zu schreiben). Bestände die Möglichkeit davon etwas einzubauen? Und der DBV ist als Beleg ganz sicher nicht weniger geeignet wie der NABU. --V ¿ 12:02, 16. Feb. 2018 (CET)

Das kannst Du gerne tun. Dabei könntest Du auf den WP-Artikel Wolf mit auffälligem Verhalten verlinken, der demnächst erscheinen soll. Sciencia58 (Diskussion) 14:30, 16. Feb. 2018 (CET)
Problemwolf in neuer Version also. An die vorher nötige Löschprüfung hast Du sicher schon gedacht. Anka ☺☻Wau! 11:39, 17. Feb. 2018 (CET)
Es war nicht anders zu erwarten, als das genau das jetzt kommt, um meine Arbeit zu behindern. Das Lemma Problemwolf gilt als abgelehnt, auch wenn manche den Artikel gut fanden und behalten wollten. Also wird es keine Löschprüfung für den alten Artikel unter dem Lemma Problemwolf geben. Ein anderer neuer Artikel mit teilweise ähnlichen Inhalten kann unabhängig davon erstellt werden. Sciencia58 (Diskussion) 12:23, 17. Feb. 2018 (CET)
Verum, siehst Du, wie ich hier schikaniert werde? Vielleicht müssen sich die Windhundezüchter vom VDH mit dem NABU gutstellen, damit sie in Landschaftsschutzgebieten große Gelände zur Verfügung gestellt bekommen, auf denen sie ihre Hunde laufen lassen können [5]. Ich weiß nicht, ob das die Erklärung ist, aber irgendeine wird es geben für dieses penetrante Verhalten. Sciencia58 (Diskussion) 12:36, 17. Feb. 2018 (CET)
Die Züchtervereine und Züchter, die Herdenschutzhunde anbieten [6], könnten ein Interesse daran haben, dass die für auffällige Wölfe geltenden Ausnahmeregelungen nicht zur Anwendung kommen, denn je mehr es davon gibt, desto höher wird der Druck auf die Weidetierhalter, sich möglichst viele Herdenschutzhunde zuzulegen. Das erhöht die Umsätze bei den Züchtern und die Einnahmen der Vereine. Aber wäre es nicht naiv zu glauben, dass wenn man einen Artikel "Wolf mit auffälligem Verhalten" torpedieren würde, dass deshalb die Entscheidungsträger die juristischen Sachverhalte nicht erfahren? Sie kennen sie sowieso. Also warum soll in der Wikipedia eine Faktenverheimlichung betrieben werden? Lobbyismus vorn und hinten mag es geben, aber bitte nicht in der Wikipedia. Sciencia58 (Diskussion) 15:04, 17. Feb. 2018 (CET)
Lass mir ein bißchen Zeit - ich bin gerade in anderen Artikeln. Dann schau ich mal. bekommen wir hin.
Grundsätzlich ist es besser langsam zu arbeiten. Hektik führt nur zu Stress-) --V ¿ 11:19, 18. Feb. 2018 (CET)

Ökologisch wertvolle Räume[Quelltext bearbeiten]

Hallo, weiß jemand, welches die "ökologisch wertvollen Räume" sind, in denen "keine Prävention möglich oder zumutbar" ist? Das müssen Gebiete sein, in denen es nicht erlaubt ist, die Landschaft mit Elektrozäunen mit Untergrabungsschutz zu zerschneiden. Aber welche sind das genau? Gibt es dazu eine Definition in Quellen von den Naturschutzbehörden? Ich nehme an, dass die Naturschutzgebiete gemeint sind, aber wo steht das? [7] Sciencia58 (Diskussion) 17:55, 10. Mai 2018 (CEST)