Diskussion:Holodomor

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2015 (CET)

Es war VÖLKERMORD[Quelltext bearbeiten]

Warum verharmlost wikipedia stets linke Verbrechen? Mao ist laut der deutschen wikipedia Revolutionär und kein Massenmörder und Diktator, Che Guevara Revolutionär und kein Massenmörder plus Terrorist und auch hier fehlt. Und hier fehlt ebenfalls der Hinweis auf Völkermord und die breite Anerkennung dafür in vielen Staaten der Welt. Was dem Hitler sein Holocaust, das war Stalin sein Holodomor.

--80.131.60.69 06:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Anders als beim Holocaust ist das aber beim Holodomor umstritten. Das steht auch so im Artikel. Einfach zu stipulieren, dass die eine Seite recht hat und die andere nicht, ist laut WP:NPOV unzulässig. MfG --Φ (Diskussion) 07:58, 14. Apr. 2019 (CEST)

Stalin war zwar ein Großverbrecher aber im Gegensatz zu den Mitgliedern der Organisation Ukrainischer Nationalisten (Massaker in Wolhynien und Ostgalizien) kein Völkermörder. Die nicht ausschließlich auf die Ukraine begrenzte Hungersnot war Ergebnis der sich wechselseitig radikalisierenden Politiken der brutalen Zwangskollektivierung und der Turboindustrialisierung in Kombination mit wirtschaftspolitischer Unvernunft und ideologischer Verblendung, zusätzlich begünstigt durch wetterbedingte Missernten. Die Millionen menschlichen Opfer dieser ideologisch verbrämten Volkswirtschaftspolitik wurden von Stalin billigend in Kauf genommen, womit lediglich ein Eventualvorsatz vorliegt und nicht von einem bewusst-willentlichen Akt gesprochen werden kann. Die im Schnellverfahren durchgeführte Industrialisierung wurde durch Erlöse aus dem Export von Getreide finanziert und das betreffende Exportgut wurde durch gewaltsame Konfiskationen bei Bauern beschafft, deren Betriebe aufgrund der zuvor übereilten und brutalen Vergemeinschaftung und Verstaatlichung des bis dato privatwirtschaftlich organisierten Agrarsektors an einem strukturell bedingten, langfristigen und sich durch dürrebedingte Ernteausfälle verschärfenden Produktionsrückgang litten. Die Vorgänge ereigneten sich dazu noch vor dem Hintergrund einer durch die Staatspropaganda fortwährend suggerierten Verschärferung des Klasenkampfes während der Übergangsperiode vom Kapitalismus zum Sozialismus und dem permanenten Wirken von konterrevolutionären Saboteuren und Diversanten. Die Tatsache, dass die Ukraine am schlimmsten von der Hungersnot betroffen war lässt sich durch die dortigen, für kultivierte Landwirtschaft besonders geeigneten landschaftlichen Gegebenheiten (fruchtbare Schwarzerdevorkommen) und die sich darauf gründende höhere Produktivität der dortigen Agrarbetriebe erklären.--62.225.217.133 09:53, 4. Jul. 2019 (CEST)

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In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 10:36, 12. Sep. 2019 (CEST)
Meine Ausführung ist keine persönliche Betrachtung, sondern eine auf den verfügbaren Fakten basierende, kritische Stellungnahme zum Völkermord-Narrativ.--79.206.76.155 10:44, 12. Sep. 2019 (CEST)
Belege hast du keine, und Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machst du auch nicht. Kann weg. --Φ (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2019 (CEST)
Der Schweizer Historiker Andreas Kappeler hat in seiner Abhandlung Kleine Geschichte der Ukraine das Völkermord-Narrativ jedenfalls entkräftet.--88.66.156.61 19:44, 12. Sep. 2019 (CEST)
Die Meinungen gehen bis heute auseinander. Du kannst Kappelers Standpunkt gerne in den Abschnitt Wissenschaftlicher Diskurs einpflegen. --Φ (Diskussion) 20:56, 12. Sep. 2019 (CEST)
Die Tatsache, dass dieses Ereignis divergent interpretiert wird ist mir bekannt. Ich werde wenn ich Zeit finde Herrn Kappelers Standpunkt in den betreffenden Abschnitt des Artikels einarbeiten.--88.66.133.178 13:04, 13. Sep. 2019 (CEST)

Neue Erkenntnisse deuten auf Völkermord[Quelltext bearbeiten]

https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article194270429/Anne-Applebaum-untersucht-Stalins-Krieg-gegen-die-Ukraine.html

--62.226.73.136 03:15, 16. Jun. 2019 (CEST)

Der Schweizer Historiker und Spezialist für ukrainische Geschichte Andreas Kappeler negiert dieses ukrainisch-nationalistische Narrativ.--62.225.217.133 09:15, 4. Jul. 2019 (CEST)

Anne Applebaum[Quelltext bearbeiten]

„Dass es sich um einen geplanten und gezielten Massenmord handelte“, wird jetzt im Artikel unter Bezugnahme auf das neueste Werk von Anne Applebaum im Indikativ als Tatsache hingestellt. Das ist POV, denn die Forscher, die da anderer Meinung sind, haben ja nicht zugestimmt. Die Frage ist also immer noch kontrovers, und so muss sie nach WP:NPOV im Artikel auch dargestellt werden.

Applebaum sagt im Interview mit Deutschlandfunkkultur auch nicht, dass „etwa 4 Millionen Menschen“ verhungerten, sondern „fast vier“. Kleiner Unterschied. --Φ (Diskussion) 18:41, 28. Jul. 2019 (CEST)

"Nach längerer Uneinigkeit unter Historikerinnen und Historikern, ob die Hungersnot durch die Politik Stalins vorsätzlich verursacht worden sei, um den Widerstand der Ukrainer zu brechen, oder ob die Ursachen in erster Linie in wetterbedingten Missernten und der Zwangskollektivierung zu finden sind, wie es sie auch in anderen Sowjetrepubliken zu jener Zeit gab, konnte die Historikerin Anne Applebaum mit neuen Dokumenten zeigen, dass es sich um einen geplanten und gezielten Massenmord handelte, um einen erneuten Bauernaufstand wie 1918/19 zu verhindern."


Wollt ihr mich auf den Arm nehmen? Eine US-Amerikanerin alleine soll also seriös genug sein für die Wikipedia?? Ich würde das sofort rausnehmen, diese Falschebehauptung dass dieses Rätsel bereia gelöst ist, ist falsch. Noch heute beschäftigen sich Historiker damit inwieweit der Holodomor menschengemacht war.

Man merkt ganz genau aus welcher politischen Ecke hier einige kommen, bei den ekelhaften Lügen die sie in die Artikel einbauen um gegen bestimmte Länder zu hetzen. -- Kaskatas (Diskussion) 15:24, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich setzte jetzt deine letzten Änderungen zurück, denn anhand deines Kommentars ist ersichtlich, dass du derjenige bist, der nicht neutral ist. Wenn du in Zukunft Änderungen im Artikel möchtest, bringe sie zuerst hier zur Sprache, ansonsten werden sie zurückgesetzt. Danke, Berihert ♦ (Disk.) 16:56, 1. Aug. 2019 (CEST)
Neutral erscheint mir die jetzige Fassung auch nicht. Im Artikel sollte die Position von Frau Applebaum beschrieben werden; ich sehe aber nicht, dass wir entscheiden könnten, inwieweit sie damit Recht hat. --Joerg 130 (Diskussion) 17:27, 1. Aug. 2019 (CEST)
Sollte man sich mal mit befassen, ja, aber den Autoren hier vorwerfen, aus einer politischen Ecke zu kommen, zu Lügen und zu hetzen geht ja gar nicht! @RoBri:;@Phi:,@Prüm: könnt ihr euch das, als aktivere Wikifanten, die hier aktiv sind, mal ansehen? Danke, Berihert ♦ (Disk.) 17:31, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe mich ja bereits geäußert. Dass Applebaums Standpunkt als der wahre und richtige hingestellt wird, wie es in der aktuellen Fassung geschieht, verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 17:53, 1. Aug. 2019 (CEST)
Lieber Heribert, ich habe niemand konkreten angesprochen, und niemals "die autoren" gesagt sondern "einige autoren".

Aber lassen wir das und bleiben wir doch beim richtigen Thema. Phi und Joerg sehen es ja anscheinend wie ich, dass das nicht neutral ist. Welche fassung würdet ihr vorschlagen? Ich würde vorschlagen, dass da komplett rauszunehmen. (nicht signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 18:47, 1. Aug. 2019 (CEST))

Erstmal: Schreib meinen Benutzernamen richtig. Zweitens ist dein Geschreibsel hier unter aller Kanone und nein, Vorschlag abgelehnt. Nur weil dir als Pro-Russischer Aktivist hier was nicht gefällt, wird es sicher nicht entfernt. Das mag in dem Land funktionieren, für das du dich hier lautstark einsetzt, hier nicht. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 18:55, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ich schlage vor, wir schreiben, dass es umstritten ist, und arbeiten Applebaum als einen Standpunkt unter mehreren ein. So wie es in WP:NPOV vorgesehen wird. MfG --Φ (Diskussion) 18:59, 1. Aug. 2019 (CEST)
+1, Berihert ♦ (Disk.) 19:06, 1. Aug. 2019 (CEST)

Zunächst mal, persönliche Meinungen interessieren hier null. Das gilt für alle hier Beteiligten. Ich kenne Frau Applebaums Buch nicht und kann auch nicht beurteilen, ob sie wirklich etwas (und was) bewiesen hat. Im Artikel wird schon darauf eingegangen, dass die Hungersnot durch natürliche Umstände (Dürre) ausgelöst wurde. Es kann aber wohl kaum geleugnet werden, dass sie erst durch menschliche Eingriffe und Entscheidungen auf höchster Ebene diese extreme Dimension erreichte. So zumindest nach Snyder. Wenn wir uns darauf verständigen können, würde ich vorschlagen, umstrittene Passagen aus dem Artikel hier auf die Disk. zu kopieren und gemeinsam eine Konsensversion zu formulieren. --Prüm  20:15, 1. Aug. 2019 (CEST)

Klingt vernünftig. Wichtig ist, was hinten rauskommt - Wir schreiben ja nicht nach persönlichen Befindlichkeiten und löschen auch nicht danach. Wie wird denn das Werk Applebaums in der Wissenschaft gesehen? Berihert ♦ (Disk.) 20:23, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ich schlage ferner vor, die Standpunkte der einzelnen Historiker (hier noch eingeschränkt auf Deutschland) ganz aus der Einleitung rauszunehmen. Das führt erstens zu weit und läuft zweitens Gefahr, nur eine Teilmenge der möglichen Standpunkte abzubilden. --Prüm  20:36, 1. Aug. 2019 (CEST)
Auch da bei dir. Gehört nicht in eine Einleitung. Hier gehört nur rein, dass es war, wann es war und warum es nach (heutiger mehrheitlich wissenschaftlicher Ansicht) war. Details im Artikeltext. Nimmst du den Entwurf in Angriff? Berihert ♦ (Disk.) 20:45, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ich kenne leider so gut wie keine Spezialliteratur zum Thema, eher allgemeine Literatur zur Epoche. Die Einleitung sollte jemand schreiben, der die relevante Literatur gelesen hat. --Prüm  20:56, 1. Aug. 2019 (CEST)

Also sollte ich, oder jemand anderes, diesen Teil aus der Einleitung rauskopieren und hiereinfügen damit das weiter verarbeitet wird? Kaskatas (Diskussion) 16:25, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt die Darstellung der Diskussion aus der Zusammenfassung in den entsprechenden Abschnitt des Artikeltexts verschoben. Ergänzungen dort sind sehr willkommen. MfG --Φ (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, so ist das angemessen. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 15:09, 3. Aug. 2019 (CEST)

@Prüm, die aus Sicht der Völkermordforschung für die adäquate Einordnung dieses Ereignisses relevante Frage, die sich in Bezug auf die Verursachung der Hungersnot in der Ukraine im Jahre 1932/1933 stellt, lautet ob den Handlungen des Regimes vor und während der Katastrophe tatsächlich eine eliminatorische Absicht zu Grund gelegen hatte.--79.206.76.155 10:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

WP:Belegpflicht[Quelltext bearbeiten]

Gerade bei so einem brisanten Thema sollte man die Belegpflicht beachten.

Beim Verlauf, genauer unterm politischen Kontext fehlen bei den Letzten zwei Texten Quellen. Kaskatas (Diskussion) 18:52, 1. Aug. 2019 (CEST)

Setz welche rein, dann kannst du deinen Bockmist von oben drüber ausgleichen, Berihert ♦ (Disk.) 19:08, 1. Aug. 2019 (CEST)
Braucht da wer eine Meldung? Solangsam ist dein Benehmen unter dee Gürtellinie, Berihert.

Ich werde nach WP;Belegpflicht diese Passagen rauswerfen wenn da bald keine quellen zusehen sind. (nicht signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 23:22, 1. Aug. 2019 (CEST))

Edit War[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Prüm führt einen Edit War um das Wort „Mitbeteiligung“, das von der in EN genannten Quelle benutzt wird, und dem Verweis auf den DeGruyter-Verlag, der in WP:DeGruyter vorgeschrieben wird. Außerdem zerreist seine willkürliche Umformulierung die argumentation, ganz als ob die hohe Zahl von Hungertoten außerhalb der Ukraine nicht gegen die Genozidthese sprechen würde. Alles in allem keine Verbesserung, von den Verstößen gegen WP:KORR mal ganz zu schweigen: Prüm, du kannst deine eigenen Text formulieren, wie du lustig bist, aber von meinen lässt du bitte die Finger, es sei denn, sie enthalten Fehler. OK? Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 14:23, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ja, mein lieber, dein "Text" enthielt Fehler. Und ich werde nicht <sic!> hinter deine "Texte" schreiben, nur um sie unberührt zu lassen. --Prüm  14:36, 4. Aug. 2019 (CEST)
Welche Fehler denn? Die Verlinkung auf deGruyter wohl nicht, und das Wort „Mitbeteiligung“ war auch nicht falsch. Also? --Φ (Diskussion) 14:36, 4. Aug. 2019 (CEST)
In einem Satzteil, der Akkusativ verlangt, hast du Dativ geschrieben. "Mitbeteiligung" ist ein Pleonasmus. Die Verlinkung auf De Gruyter ist, gelinde gesagt, überflüssig. --Prüm  14:41, 4. Aug. 2019 (CEST)
Die Verlinkung wird in unserem Regelwerk empfohlen, also kann sie so falsch nicht sein. Mitbeteiligung ist die Wortwahl der Quelle. Der Dativ war falsch, da hattest du recht. Aber dafür hast du ja selber einen Fehler reinrevertiert.
WP:KORR kennst du? Ich bitte daher um taktvolle Zurückhaltung. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:45, 4. Aug. 2019 (CEST)

Kritik durch Franziska Davies[Quelltext bearbeiten]

@Benutzer:Phi und andere: Weshalb genau sollte die aktuelle Buchkritik (klick) nicht im Artikel stehen? Louis Wu (Diskussion) 11:58, 14. Jan. 2020 (CET)

Dass Applebaum die „These eines Genozids“ vertreten würde, ist sachlich falsch. Dafür gibt es keinen Beleg. Auch Franziska Davies sagt das nicht, nur dass ihres Erachtens Appelbaums Darstellung „zumindest nahelegt“, die Ereignisse würden „genozidale Züge“ tragen. Das sind zwei erhebliche Einschränkungen. Ich finde es wenig relevant, wenn eine Historikerin der anderen Aussagen in den Mund zu legen versucht, die sie so nicht getan hat, deshalb würde ich den Passus draußenlassen. --Φ (Diskussion) 12:01, 14. Jan. 2020 (CET)
Das wiederum wäre dann eine Frage der exakten Formulierung. Es ist selbstvertsändlich relevant, wenn eine Historikerin die mögliche Interpretation der anderen einschränkt. Mal abgesehen von weiterer Kritik. Louis Wu (Diskussion) 12:05, 14. Jan. 2020 (CET)
(nach BK) Einfügung bitte erst nach Konsens, und inhaltlich Falsches schon mal gar nicht. Du hast die irreführende Wiedergabe der Rezension jetzt drei Mal eingefügt, ohne dass es dafür einen Konsens gäbe. Das ist ein Edit War, VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 12:09, 14. Jan. 2020 (CET)
Bitte auf konsenslose Einfügungen verzichten und Formulierung zuerst hier vorschlagen.--Tohma (Diskussion) 12:07, 14. Jan. 2020 (CET)
<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2020 (CET)> @ Phi: <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2020 (CET)> der Versuch, eine gute Formulierung üfr die Kritik zu finden, sieht anders aus.. Louis Wu (Diskussion) 12:12, 14. Jan. 2020 (CET)
Formulierungsvorschlag: "Die Historikern Franziska Davies bezweifelt, dass die Bezeichnung Genozid für die Vorgänge als zutreffend und zielführend gelten kann". Louis Wu (Diskussion) 12:14, 14. Jan. 2020 (CET)
Ist drin. Beim nächsten Mal bitte erst Konsens erarbeiten, OK?
Ich fände es gut, wenn du deine persönlichen Angriffe auf der VM durchstreichen oder löschen würdest. Dann könnte ich meine Meldung zurückziehen. Grüße --Φ (Diskussion) 12:31, 14. Jan. 2020 (CET)
Welchen Konsens abwarten? Du hättest doch nie im Leben die Kritik von der Historikerin umformuliert und hier zur Diskussion gestellt, und die Diskussion hast du auch vorher nicht aufgesucht. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2020 (CET)> Jetzt ist es m. E. wirklich treffend, danke für Übernahme meines Vorschlags. Louis Wu (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2020 (CET)
Wenn du etwas im Artikel haben möchtest, bist du dafür verantwortlich, es so zu formulieren, dass es zumindest nicht falsch ist. Dass man sich Beschimpfungen durchlesen muss, nur weil man sachlich falsche und eher wenig relevante Informationen löscht, geht nun wirklich zu weit. Grüße --Φ (Diskussion) 13:51, 14. Jan. 2020 (CET)
Es war meinerseits nicht präzise genug formuliert, aber das wiederum hättest du locker hier ansprechen können, ohne gleich zu revertieren. Louis Wu (Diskussion) 12:22, 15. Jan. 2020 (CET)
Es war nicht irgendwie ein bissl unpräzise, es war sachlich falsch. Warum du das nicht hier auf der Diskussionsseite locker angesprochen und für eine Richtigstellung gesorgt hast, sondern den falschen Satz, für den erkennbar kein Konsens bestand, ohne jegliche Korrektur noch zweimal in den Artikel gezwungen hast, ist nicht nachvollziehbar. Du hast zweimal revertiert, ich nur einmal, und jetzt kannst du ja mal überlegen, wer von uns sich mal besser an die eigene Nase fassen sollte. Grüße --Φ (Diskussion) 12:42, 15. Jan. 2020 (CET)
"Die Historikern Franziska Davies bezweifelt, neben anderen Aspekten die sie an Appelbaums Buch kritisiert, dass Applebaums These eines gezielten Genozids in dieser absoluten Formulierung korrekt und zutreffend ist." vs. "Die Historikern Franziska Davies bezweifelt, dass die Bezeichnung Genozid für die Vorgänge als zutreffend und zielführend gelten kann.": einen großen Unterschied kann ich in der Aussage nicht erkennen. Applebaum verwendet laut Davies den Begriff Genozid so oder so nicht hier zutreffend. Aber seis drum, wir kommen in der Bewertung und Erwartung unserer Handlungen nicht überein. Und Tohmas Beitrag zu dieser Diskussion hier ist schwach und er fällt für mich im Großen und Ganzen sowieso selten in die Kategorie eines ernstzunehmenden Beitragenden im Sinne einer Konsenserzielung. Louis Wu (Diskussion) 11:10, 16. Jan. 2020 (CET)
Der Unterschied besteht darin, dass die zweite Formulierung keine falsche Angabe über Applebaums Buch enthält.
Du solltest vielleicht ergänzen, welche Argumente für Davies dagegen sprechen, den Holodomor als Genozid zu beschreiben. So ist das ja eine etwas nichtssagende Aussage. Gruß --Φ (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2020 (CET)