Diskussion:Homöopathie

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"Pseudowissenschaft"[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht, die Homöopathie werde zu den Pseudowissenschaft gezählt. Eine Begründung wurde leider nicht in den Artikel übernommen. Eine Pseudowissenschaft erfüllt "Ansprüche an Wissenschaftlichkeit, insbesondere das Kriterium der Nachprüfbarkeit, nicht", heißt es in Pseudowissenschaft. Nun ist aber die Wirkung der Homöopathie sehr gut nachprüfbar, und sie wurde schon sehr oft nachgeprüft, wie man dem Artikel entnehmen kann. Ich würde vorschlagen, den Artikel um entsprechende Stellen zu erweitern, die erläutern, warum die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Dies sollte anhand der bereits für die Attribuierung als Pseudowissenschaft verwendeten Quellen möglich sein. --TheRandomIP (Diskussion) 19:13, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nachprüfbarkeit mit positivem Ergebnis natürlich. Und das fehlt hier. Die Ergebnisse sind alle negativ. --mfb (Diskussion) 02:36, 30. Jun. 2019 (CEST)
Das ist im Artikel ausführlich dargestellt, hat aber mit der Etikettierung als Pseudowissenschaft nichts zu tun. Erläutert wird letzteres schon in der Einleitung. Man könnte es allerdings weiter hinten nochmal deutlicher herausarbeiten. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:47, 30. Jun. 2019 (CEST)
Ja danke, das wäre nett. Aber in der Einleitung möchte ich kritisch anmerken, dass hier nicht sauber gearbeitet wurde. Es wird gesagt "Widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13]" Wobei die beiden Sätze durch unterschiedliche Quellen belegt sind und die Kausalbeziehung mit "daher" nicht den Quellen entspricht, sondern von einem Wikipedianer so eingesetzt wurde. Hier muss man wirklich nochmal nachschauen, was die Quellen [11][12][13] sagen. (Siehe auch unten, dort habe ich eine solche Quelle mal in Detail beleuchtet) --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 30. Jun. 2019 (CEST)
Da liegst du falsch. Eine Theorie ist pseudowissenschaftlich, wenn sie sich der Nachprüfbarkeit generell entzieht. Wenn ich z.B. sage, es gibt eine unsichtbare Kraft, die aber niemand sehen, hören oder was auch immer kann, man also gar nicht erst ein Experiment entwickeln kann, dass die Theorie nachzuprüfen erlaubt. Hier ist das anders, ich kann ja prinzipiell Doppelblindstudien machen und zeigen dass diese Theorie falsch ist. Beachte das hier (Online-Registierung nötig, aber kostenlos). Hier wird gesagt, wenn eine Theorie nur falsch ist, ist sie "falsifiziert, aber wissenschaftlich". Dann wird ein Argument entwickelt, das die Homöopathie dennoch als pseudowissenschaftlich kennzeichnet, nämlich die fehlende Systemizität. Ich halte das für relevant im Artikel zu erwähnen, weil es von der üblichen Begründung der Pseudowissenschaftlichkeit abweicht und nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist. --TheRandomIP (Diskussion) 13:03, 30. Jun. 2019 (CEST)
Die Nachprüfbarkeit ist eine Sache, ein anderes Merkmal von Pseudowissenschaft in Abgrenzung zu z.B. Mythologie ist, dass Pseudowissenschaften sich eine für Laien wissenschaftliches Erscheinungsbild geben, das sie aber eben nicht erfüllen. Das ist bei der Homöopathie definitiv gegeben! -- Cymothoa 13:39, 30. Jun. 2019 (CEST)
Ja sage ich doch, es sind noch andere Kriterien aufgestellt worden. Jetzt müsste man das nur noch im Artikel darstellen wie genau man Homöopathie den Pseudowissenschaften zuordnet, dann ist ja alles schon gelöst. Die Quellen geben das her, siehe oben. Mehr verlange ich gar nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:06, 30. Jun. 2019 (CEST)
@Cymothoa exigua: Die Homöopathie hat sich nie ein "wissenschaftliches Erscheinungsbild" gegeben, im Gegenteil, sie verstand sich als Praxis, als "Heilkunde der Erfahrung" oder "Heilkunst", und stand immer im Widerspruch zu der jeweils gängigen "wissenschaftlichen" Medizin ihrer Zeit, die sie als "Schulmedizin" abqualifizierte. Pseudowissenschaft ist ein Kampfbegriff der Skeptiker und in Bezug auf die Homöopathie ein Strohmann-Argument. --Stobaios 15:22, 2. Jul. 2019 (CEST)
Erfahrungswissenschaft wäre Naturheilkunde, Kräuterheilkunde etc.; aber auch und gerade die sog. Schulmedizin. Die Homöopathie hingegen hat ein Theoriegebäude aufgestellt, zu dem passend sie künstlich vorgebliche Medikamente herstellt. Da gibt es nichts von wegen Erfahrung, das ist reine Ideologie aufgrund einer am grünen Tisch entstandenen Theorie. Das ist das, was ich ein wissenschaftliches Erscheinungsbild geben nennen würde. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:28, 2. Jul. 2019 (CEST)
Was soll das jetzt mit "Erfahrungswissenschaft"? Homöopathie hat gerade kein Theoriegebäude aufgestellt, Hahnemann schrieb, es "kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen." (Siehe Macht's nach, aber macht's genau nach!) - Aber natürlich kann im Artikel stehen, dass Wissenschaftler Homöopathie für eine Pseudowissenschaft halten (auch wenn dieser Begriff überhaupt nicht einheitlich definiert ist), genauso wie einige Wissenschaftler die Homöopathie in inquisitorischer Tradition als "Irrlehre" verdammen. --Stobaios 15:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hier kommen wir scheinbar nicht voran. Trotz klar anerkanntem Verbesserungsmöglichkeit bisher keine Umsetzung durch die Stammautoren in Sicht (diese sind die einzigen, die was am Artikel verändern dürfen). Daher: noch offen --TheRandomIP (Diskussion) 13:16, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, wo hier das Problem liegt. Die Homöopathie ist eine Wissenschaft, deren Theorien sich als den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechend, also als falsch herausgestellt haben. Daher ist sie eine Pseudowissenschaft. Tiefgreifende Diskussionen oder ähnliches zu dem Begriff würden gegebenenfalls unter Pseudowissenschaft zu erörtern sein.Yhdwww (Diskussion) 11:46, 29. Sep. 2019 (CEST)
@Yhdwww: Da liegst du leider vollkommen falsch. Und das ist das Problem. Eine wissenschaftliche Theorie, die sich als falsch herausgestellt hat, ist dann zwar falsch, aber immer noch eine wissenschaftliche Theorie. Unter Pseudowissenschaft versteht man Theorien, die derart formuliert sind, dass man sie gar nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen kann. Darunter versteht man in der Regel dass sie sich der Nachprüfbarkeit entziehen, aber es wurden von manchen Autoren noch andere Kriterien entwickelt. Beispielsweise sind Horoskope eine Pseudowissenschaft, da die Vorhersagen immer gerade so unscharf formuliert sind dass sich jeder angesprochen fühlen kann, aber es ist nicht wirklich greifbar und man kann sie daher auch nicht wirklich sinnvoll widerlegen. Eine veraltete wissenschaftliche Theorie, wie beispielsweise die Netwonschen Gravitationsgesetze, die nach der Formulierung von Einsteins Relativitätstheorie genau genommen nicht mehr korrekt sind, sind jedoch ganz klar keine Pseudowissenschaft. Im Artikel Pseudowissenschaft ist das genau so beschrieben, du musst ihn nur lesen. Der Begriff der Pseudowissenschaft muss hier nicht diskutiert werden. Aber du siehst, es ist eben gar nicht so einfach zu sehen warum die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Was ich mir daher wünsche ist dass man im Artikel auflistet, nach welchen Kriterien man denn nun die Homöopathie der Pseudowissenschaft zuordnen kann. Diese Frage ist nicht trivial. --TheRandomIP (Diskussion) 13:00, 29. Sep. 2019 (CEST)
Das sehe ich anders. Pseudowissenschaft ist eine Lehre, die beansprucht, wissenschaftlich zu sein, aber wissenschaftliche Kriterien wie Nachprüfbarkeit (=Reproduzierbarkeit) nicht erfüllt. Die angeblichen Heilerfolge der Homöopathie konnten nicht nachvollzogen werden, trotzdem wird sie weiter als angeblich wirksam verbreitet. Also ist sie eine Pseudowissenschaft. Was du herauszuarbeiten versuchst, scheint mir eine Unterscheidung zwischen esoterischen Pseudowissenschaften und wissenschaftlichen Irrlehren zu sein, die es so meines Wissens nach nicht gibt. --Yhdwww (Diskussion) 13:18, 29. Sep. 2019 (CEST)
"Pseudowissenschaft ist eine Lehre, die beansprucht, wissenschaftlich zu sein, aber wissenschaftliche Kriterien wie Nachprüfbarkei nicht erfüllt." Da kann ich noch mitgehen.
"Nachprüfbarkeit (=Reproduzierbarkeit)". Auch wenn man ein wissenschaftliches Experiment reproduzieren können sollte, damit es als wissenschaftliches Experiment anerkannt wird, sind diese beiden Begriffe nicht identisch.
"Die angeblichen Heilerfolge der Homöopathie konnten nicht nachvollzogen werden, trotzdem wird sie weiter als angeblich wirksam verbreitet. Also ist sie eine Pseudowissenschaft." Genau da ist der Denkfehler. Selbstverständlich lassen sich Heilerfolge der Homöopathie experimentell und reproduzierbar überprüfen, wobei man dann aber zu dem Schluss kommt, dass die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus geht. Das ist gut untersucht und dazu gibt es auch zahlreiche Studien. Ich glaube du verwechselst die "Nachprüfbarkeit" (was sowohl ein positives wie auch ein negatives Ergebnis haben kann) mit "Bestätigung der Theorie". Für das Kriterium der Pseudowissenschaftlichkeit ist es nicht entscheidend, ob das Experiment erfolgreich ist oder nicht sondern ob man überhaupt ein Experiment durchführen kann. Du musst diese Definition nun mal so hinnehmen. Hier geht es nicht um Meinungen sondern wie die Dinge nun mal definiert sind. Ich kann für meinen Standpunkt übrigens auf Zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft — Am Exempel der Homöopathie verweisen (Online-Registierung nötig, aber du kannst auch Fantasie-Angaben machen. Sehr sehr lesenswert!!). Wenn irgendwelche Leute dann trotzdem behaupten, die Homöopathie sei wirksam (über den Placeboeffekt hinaus), dann erzählen diese Leute eben die Unwahrheit, aber das ist vollkommen unabhängig von der Theorie an sich. --TheRandomIP (Diskussion) 13:51, 29. Sep. 2019 (CEST)
An der Stelle kommen wir wohl nicht weiter. Nachprüfbarkeit heißt meines Erachtens nicht, dass es physisch möglich ist, ein Experiment dazu durchzuführen, sondern natürlich schon, die (positiven) Ergebnisse zu wiederholen (siehe auch schon oben @Mfb:). Eine Wissenschaft, die falsch ist, ist keine Wissenschaft, sondern im wahrsten Sinne des Wortes eine Pseudo- oder Scheinwissenschaft. --Yhdwww (Diskussion) 16:13, 29. Sep. 2019 (CEST)
Die meisten Leute ohne wissenschaftlichen Background machen diesen Denkfehler. Die meisten Leute denken, nur was positive Ergebnisse hervorbringt, ist gute Wissenschaft. Dabei kann ein Wissenschaftler, die gute Theorien aufstellt, selbst wenn sich diese als falsch erweisen, dennoch ein guter und geschätzer Wissenschaftler sein. Denn es ist nicht nur wichtig zu wissen, was ist, sondern auch, was nicht ist. Aber du hast Recht, es steht jetzt einfach (meine) Aussage gegen (deine) Aussage. Am besten wäre es daher, jetzt auf externe Quellen zurückzugreifen und einfach mal nachzulesen, was denn nun die Wissenschaft über sich sagt. Eine Quelle habe ich schon genannt. Hast du sie schon gelesen? Gerne kannst du auch noch was dazu beitragen, vielleicht liege ich falsch, aber dann musst du mir schon beweisen, dass ich das alles ganz falsch sehe. --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 29. Sep. 2019 (CEST)
P.S. In vielen Naturwissenschaften ist es - im Gegensatz zu den Strukturwissenschaft wie Mathematik - nie möglich eine Theorie absolut zu beweisen. Es gibt kein Experiment das z.B. die Relativitätstheorie absolut beweisen würde. Es gibt nur eine Reihe von Experimenten, die die Theorie nicht widerlegen, und weil die Relativitätstheorie einerseits sehr viele greifbare Aussagen macht, es aber andererseits nicht möglich war ein Experiment zu finden, das sie widerlegt, geht man davon aus, dass sie eine sehr gute Theorie ist. Aber absolute Gewissheit gibt es nicht. Das nennt sich auch Falsifikationismus. Das wäre mit deinem Kriterium, was "Wissenschaft" ist, gar nicht erst kompatibel. Deiner Ansicht nach wäre dann einzig die Mathematik die absolut beweisbare Aussagen liefert eine Wissenschaft und alles andere wäre eine Pseudowissenschaft. Nun, einige Hardcore-Mathematik würden das vielleicht gerne so sehen, aber so funktioniert der Rest des Wissenschaftsbetriebes halt nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:07, 29. Sep. 2019 (CEST)
Das mit den Quellen ist wahrscheinlich eine gute Idee. Nur noch ein Wort zum Wissenschaftsbegriff. Natürlich ist es immer schwierig, eine Theorie absolut zu beweisen; trotzdem kann sie wissenschaftlich sein. Die Naturwissenschaften sind aber (anders als die Geisteswissenschaften, in denen ich auch zu tun habe) grundsätzlich evidenzbasiert. Es gibt natürlich unterschiedliche Erklärungsmuster für bestimmte Vorgänge, aber mit fortschreitendem Wissensstand oder schlicht durch gewissenhaftes Experimentieren erweisen sich manche eben als unvereinbar mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen, sodass sie unwissenschaftlich werden. Ich würde als Beispiel die Entdeckung der Bakterien als Krankheitserreger nennen. Ob man diese widerlegten Theorien, wenn sie weiter verfolgt werden, nun als Pseudowissenschaft oder Irrlehre oder wie auch immer bezeichnet, ist doch letztlich egal. Wie gesagt, ich werde mich auch nochmal mit Quellen beschäftigen und dann können wir das gerne fortsetzen. Bis dann mit freundlichen Grüßen --Yhdwww (Diskussion) 19:31, 29. Sep. 2019 (CEST)
Was genau ist dein Änderungsvorschlag für den Artikel? Die Nachprüfbarkeit ist begrenzt. Für jede spezifische Verdünnung lässt sich nachprüfen ob sie etwas bewirkt - aber natürlich kann man nicht jede potentielle scnr Verdünnung testen. Was auch untestbar ist, weil es dazu nie wissenschaftliche Aussagen gibt, ist das angeblich Gedächtnis von Wasser. Was Homöopathen betreiben ist klare Pseudowissenschaft. --mfb (Diskussion) 22:56, 29. Sep. 2019 (CEST)
Das hier war mein Ergänzungsvorschlag. Es wurde besser erläutert warum Homöopathie als Pseudowissenschaft gesehen wird, exakt basierend auf den Quellen (keine Eigeninterpretation) Wurde leider vollständig zurückgesetzt von irgend einem User, der einfach pauschal und immer alles zurückgesetzt hat, was ich verändert habe... --TheRandomIP (Diskussion) 23:28, 29. Sep. 2019 (CEST)
Oder um mal noch auf den Aspekt einzugehen, die Homöopathie sei eine Pseudowissenschaft, weil die Hypothese, das Wasser speichere irgendwie Informationen, nicht greifbar und nachprüfbar sei. Im Prinzip hast du das gut beobachtet, doch im Artikel steht das so nicht. Mir muss hier niemand auf der Diskussion erklären, dass die Homöopathie Unsinn ist. Ich will, dass all die geballten Informationen, mit der ihr versucht mich abzuwimmeln und mein Anliegen als unberechtigt erscheinen zu lassen, dass ihr versucht diese in den Artikel einzupflegen! Ich habe das Gefühl, der Artikel ist völlig in den Hintergrund geraten. Was im Artikel steht interessiert niemanden mehr, jeder versucht nur noch seine Weisheiten über die Homöopathie hier auf der Diskussion kundzutun, aber es geht doch darum, allen Lesern (nicht nur mir oder der begrenzten Leserschaft hier auf der Disk) ein möglichst umfassendes Bild vom Thema zu geben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 30. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe mir den Artikel, den du empfohlen hattest, mal durchgelesen. Da stand ja im wesentlichen drin, dass nach der ursprünglichen Definition von Karl Popper Homöopathie keine Pseudowissenschaft wäre, obwohl sie allgemein als solche gesehen wird, weshalb eine andere Definition besser wäre.
So wie ich das verstanden habe, geht es dir hier aber auch eher darum, dass die Einordnung als Pseudowissenschaft im Artikel näher erläutert wird. Ich persönlich glaube zwar nicht, dass das notwendig ist oder würde es zumindest bei Kritik unterbringen, aber das können wir ja vielleicht in einem neuen Abschnitt besprechen. Dieser hier wird ziemlich unübersichtlich. --Yhdwww (Diskussion) 21:21, 1. Okt. 2019 (CEST)
Das hier war eigentlich schon die Auslagerung aus einer bereits unübersichtlich gewordenen Diskussion :-(
Also, ich halte das für sehr relevant, wenn man extra eine alternative Definition heranziehen muss. Und man kann doch hier ganz gut sehen, wozu das führt. Wir haben hier zig verschiedene Antworten bekommen, jeder hat sich so seine eigene Theorie zusammengebastelt, warum die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Die Wikipedia sollte die Dinge schon auch möglichst so erklären, dass man nachvollziehen kann, wie sie zustande kommen. Ich verweise dazu auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Erklärung_des_neutralen_Standpunkts: "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt [...]" - Tja, und schon da patzt dieser Artikel.
Aber ich brauche hier schon jemanden, der das mit mir pusht. Ich habe das ja selber gepusht, mit diesem Änderungsvorschlag (<- Klickbarer Link), und wurde dann ausgebremst. Leute die Dinge mal pushen und verändern wollen werden hier oft ausgebremst. Es ist aber alles da. Der Textvorschlag. Die Quellen. Alles. Ich brauche hier nur noch jemanden, der mit mir gegen diejenigen kämpft, die immer alles ohne Begründung pauschal revertieren wie sie lustig sind. --TheRandomIP (Diskussion) 00:18, 2. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe jetzt nochmal einen Versuch gestartet. Sozusagen als Live-Experiment. Die Änderung wurde hier auf der Disk im Detail besprochen und konnte von anderen Usern anhand der Quellen nachvollzogen werden. Jetzt kann jeder sehen, ob das klappt, oder nicht. Und wenn es nicht klappt kann jeder sehen welche (echten, oder vielleicht auch nur fadenscheinigen) Begründungen heranzogen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 00:23, 6. Okt. 2019 (CEST)
Das hätte ich nicht gedacht. Die Änderung ging durch, fiel nicht der Pauschal-Revertitis zum Opfer. Damit ist hier erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:11, 12. Okt. 2019 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:11, 12. Okt. 2019 (CEST)

Homöopathie gegen "Corona-Virus"[Quelltext bearbeiten]

Du hast meinen Eintrag bzgl. der Stellungnahme des DZVhÄ zum Corona-Virus revertiert, @TheRandomIP:. Das ist OK, vielleicht war der an dieser Stelle auch nicht ganz passend. Trotzdem halte ich das für erwähnenswert. Zum einen ist der DZVhÄ nicht irgendwer, zum anderen ist die Corona-Thematik in den Medien und damit in der Wahrnehmung in der Öffentlichkeit sehr präsent. Dass der DZVhÄ selbst sich so deutlich von dem Einsatz von Homöopathie distanziert ist sehr ungewöhnlich. Hat jemand eine Idee, wo das besser passen könnte? --XoMEoX (Diskussion) 09:32, 8. Mär. 2020 (CET)

@Georg Hügler: ich sehe, Du hat bereits reveriert. --XoMEoX (Diskussion) 09:34, 8. Mär. 2020 (CET)
Ja, und der Standort passt meiner Meinung nach. --09:37, 8. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) )
Wir hatten das doch schon mal diskutiert bei Krebs, hier haben wir das diskutiert. Es haben sich viele dafür ausgesprochen dass wir eben nicht immer wieder dazu schreiben, "... und auch bei Krankheit XY wirkt HP nicht". Wir wollten einmal schreiben, dass HP eben gar nicht wirkt. Bei nichts. Weil es nichts enthält was irgendwie wirken könnte. Und dann kann jeder Mensch mit nur drei Hirnzellen gedanklich schlussfolgern "ah, dann wirkt es auch bei Krankheit XY nicht". Den ersten Teil haben wir schon gemacht, es steht lang und breit im Artikel dass HP ganz allgemein nicht wirkt. Und dann traut unseren Lesern doch zu, diese minimal nötige Transferleistung zu erbringen. Haltet ihr unsere Leser für so blöd? Denkt ihr wirklich, denen muss man das immer nochmal explizit sagen "und auch bei dieser Krankheit wirkt es nicht"? Ich denke nicht. Ich denke, unsere Leser würden dies können. --TheRandomIP (Diskussion) 09:57, 8. Mär. 2020 (CET)
Die Textzeile soll ja nicht die Unwirksamkeit der Homöopathie, sondern die Notwendigkeit von Warnhinweisen und somit offensichtlich die Unwirksamkeit von Wissenschaft und Aufklärung bei manchen Homöopathen belegen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:02, 8. Mär. 2020 (CET)
Das ist aber ein sehr weit hergeholter Gedankengang. Das kann ich so nicht nachvollziehen wieso es eine "Unwirksamkeit von Wissenschaft und Aufklärung" gäbe weil irgendwelche Verbände vor HP warnen. Bitte belege diesen Zusammenhang, der durchaus interessant wäre, und dann kannst du dies explizit so in den Artikel auch reinschreiben. Das wäre wirklich relevant.
Denn ich sehe das eigentlich ganz anders: HP kann ich frei kaufen, z.B. in der Online-Apotheke. Da ist niemand vorgeschaltet der mich warnen können soll, der dann deiner Ansicht nach versagt habe. Nein, diese Meldung des DZVhÄ ist die Aufklärung. Es ist kein Versagen von Aufklärung sondern diese findet ja gerade damit statt.
Wir in der Wikipedia machen aber keine Liveberichterstattung und "Unwetterwarnungen", wir fassen die Dinge zusammen, wir stellen das große Ganze dar. Diese Meldung passt hier nicht rein, ich kann hieraus keine neuen Erkenntnisse gewinnen. Sie macht den Artikel nur länger und verschleiert damit ein Stückweit den Zugang zu den wirklich relevanten Informationen. Je mehr "Rauschen" (= etwas ohne neuen Informationsgehalt) in einem Text drin steckt, desto schwerer hat es das "Signal" (= die eigentlich relevanten Dinge) dagegen anzukommen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:15, 8. Mär. 2020 (CET)
Naja, "über's Eck" ja schon: Ein Homöopathen-Verein warnt seine Mitglieder vor dem Einsatz von Homöopathie... --XoMEoX (Diskussion) 10:19, 8. Mär. 2020 (CET)
Sorry, da steckt mir zu viel "über's Eck" und damit WP:Theoriefindung drin. Ich bitte euch, euch an diese Regeln und WP:N zu halten. Ihr seid viel zu voreingenommen, ihr wollt einfach der HP wieder irgendwas schlechtes andichten was diese Meldung so nicht hergibt. Was wir hier sehen ist dass die Aufklärung tatsächlich sehr gut funktioniert. Der Punkt ist hierbei: Ihr könnt mir nicht das Gegenteil beweisen. Es gibt nur Mutmaßungen von euch. Und damit steht es (unbelegte) Aussage gegen (unbelegte) Aussage. Wir müssen erst einmal herausfinden, welchen tatsächlich beweisbaren Informationsgehalt wir daraus ziehen können, und dann diesen im Artikel so darstellen. Sonst nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 10:29, 8. Mär. 2020 (CET)
Weiterer Gedanke: Eigentlich bräuchte man ein noch neu zu erstellendes Kapitel "Berufsverbände". Dort sollte man dann erst einmal darstellen, was diese Verbände wie der DZVhÄ überhaupt sind. Das fehlt komplett im Artikel. Dann kann man dort auch dessen Aufgaben beschreiben und in einem Nebensatz erwähnen, dass einige Verbände Empfehlungen zum Umgang mit bestimmten Krankheiten geben. Das wäre die neutrale Variante. Wir ordnen das dann nicht unter "Risiko" ein und geben dem nicht eine nicht vorhandene negative Konnotation. Das ist die Art von Weitsicht, "das große Ganze im Blick haben", was ich leider von vielen hier vermisse. --TheRandomIP (Diskussion) 10:45, 8. Mär. 2020 (CET)
"Etwas schlechtes andichten" war nicht die Intention: Natürlich ist es begrüßenswert, wenn aufgeklärt wird. Bemerkenswert ist, von welcher Seite, was zeigt, dass sich auch innerhalb der Community offenbar eine kontroverse Diskussion stattfindet (Siehe auch [1], [2], [3]. Ich finde den Vorschlag aber gut, das in ein eignes Kapitel auszulagern. --XoMEoX (Diskussion) 10:54, 8. Mär. 2020 (CET)
Ich finde die Newstickeritis in einem Artikel über ein 200+ Jahre altes Arzneimittelkonzept auch unenzyklopädisch. Und was soll das "beispielsweise" in der Darstellung zu [4]? Die Pressemitteilung bzw. der darüber kommunizierte POV wurde gerade nicht für "epidemiologische Situationen" i.A. formuliert. Der Verband behauptet, es habe "in der Vergangenheit und in verschiedenen Regionen der Welt positive Erfahrungen mit homöopathischen Maßnahmen in epidemiologischen Situationen" gegeben, diese seien auch "wissenschaftlich stichhaltig dokumentiert" worden. Der umseitige Artikel kolportiert eine Umdeutung des tatsächlichen POVs. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 12. Mär. 2020 (CET)
Im Artikel steht aktuell in der Einführung ... Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten bei der Behandlung von Krankheiten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen. ... Klar im Widerspruch dazu steht die Behauptung in der DZhÄ-Pressemitteilung, dass es wissenschaftlich stichhaltig dokumentiert ... in verschiedenen Regionen der Welt positive Erfahrungen mit homöopathischen Maßnahmen in epidemiologischen Situationen" gegeben habe. Insofern halte ich die Verlinkung dieser Pressemitteilung für sehr fragwürdig, wird dort doch dadurch impliziert, dass Homöopathie eine wissenschaftliche nachgewiesene Wirksamkeit (gegen Pandemien) habe. Gruß --Bert (Diskussion) 18:07, 12. Mär. 2020 (CET)
"Nachgewiesene Wirksamkeit" entspricht eben dem üblichen POV von Homöopathen bzgl. ihrer Methode. Der DZVhÄ ist ihr Berufsverband und das wird bei der Wiedergabe des tatsächlichen Inhaltes der Pressemitteilung deutlich. Eher untypisch für Homöopathen ist, der Schulmedizin (hier: den Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts) mal "Vorrang" einzuräumen. Rechtlich hätten sie jedoch einen schweren Stand, wenn sie es nicht tun würden. Die Darstellung der Pressemitteilung kann von mir aus entfernt werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:21, 12. Mär. 2020 (CET)
Die tatsächliche DZVhÄ-Position lautet wirklich nur auf "Vorrang" für RKI-Empfehlungen und nicht auf generellen HP-Verzicht ("zurückhalten"): „Auch für homöopathische Ärzte gilt, dass die Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts (RKI) Vorrang haben vor eventuellen, homöopathischen Maßnahmen zur Eindämmung der SARS-Co-V-2-Pandemie („Corona-Pandemie“) und zur Behandlung von Personen, die sich mit dem Virus infiziert haben“. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 12. Mär. 2020 (CET)
Ich bin da klar auf deiner Seite. Die damalige Lösung erschien mir an wenigsten Newsticker-artig, wenn auch etwas zu sehr verallgemeinert wurde. Dies war aber nur der Kompromissvorschlag, den ich gerade noch abringen konnte, da ich in der Unterzahl war. --TheRandomIP (Diskussion) 19:02, 12. Mär. 2020 (CET)

Dass Homöopathie für das und für jenes auch nicht wirkt, muss man nicht extra einzeln schreiben. Aber die offizielle Reaktion der H. zum Thema Corona sollte schon erwähnt werden. Ich meine diese Bündelung von Schwachsinn und gefährlichen Falschinformationen. -- Bertramz (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2020 (CET)

Die Aussage, dass 83 % von homöopatisch behandelten COVID-19 Patienten gesundeten, zeigt bestens die Unwirksamkeit, denn ohne Behandlung sterben deutlich weniger. Aber, es gibt auch noch deutlich abenteuerlichere Behauptungen. --Bert (Diskussion) 12:16, 28. Dez. 2020 (CET)

Tabelle ist fehlerhaft[Quelltext bearbeiten]

Einige der Vergleichsverdünnungen enthalten gravierende Rechenfehler. So ist z.B. bei D12 der Unsinn mit dem Bodensee um Faktor 720.000 daneben. Die anderen Phantasievergleiche sind auch nicht viel besser gerechnet. Im Artikel Potenzieren (Homöopathie) steht der gleiche Mist. Den Passus mit dem Bodensee hab ich dort schon gelöscht. Siehe auch dort die Diskussion. Dort hab ich auch erklärt, wie man das vernünftig rechnen kann. Mich interessiert das Thema eigentlich gar nicht. Das können Andere korrigieren. --AKK (Diskussion) 19:56, 25. Apr. 2020 (CEST)

Zu D6: "Die höchste in der evidenzbasierten Medizin verwendete Verdünnung. Der giftigste bekannte Stoff,[80] Botulinumtoxin, wird in der Neurologie in der Verdünnung 1:1.600.000 eingesetzt.[81]" Das ist doch auch ein Widerspruch in sich!

Ansich müssten die ganzen anekdotischen und überwiegend falschen Vergleiche aus der Tabelle raus und im Hauptartikel korrigiert werden.--AKK (Diskussion) 10:56, 26. Apr. 2020 (CEST)

Was du betreibst ist aber TF. Diese Sachen sind - ohne dass ich siehe in der Literatur kontrolliert habe - von Büchern etc. referenziert. --Julius Senegal (Diskussion) 13:13, 26. Apr. 2020 (CEST)
Nochmal zum Verständnis: Sind referenzierbare "Belege", die sich mit Grundschulmathematik falsifizieren lassen, erhaltenswertes "Wissen"? --AKK (Diskussion) 20:52, 26. Apr. 2020 (CEST)
Worin siehst du hier einen Widerspruch in sich?--Nico b. (Diskussion) 18:48, 26. Apr. 2020 (CEST)
Ist die Neurologie keine evidenzbasierte Medizin? Wieso gibt es in der Anwendung von Botulinumtoxin eine höhere als die höchste Verdünnung?--AKK (Diskussion) 19:54, 26. Apr. 2020 (CEST)
Der Unterschied zwischen 1:1.000.000 und 1:1.600.000 ist doch nicht besonders groß in diesem Zusammenhang, die Aussage D6 ist die höchste Verdünnung verwendete und 1:1.600.000 ist die höchste Verdünnung für Botulinumtoxin widerspricht sich also nicht. -Naronnas (Diskussion) 16:21, 18. Jun. 2020 (CEST)
Sowohl die Benennung der Beispiele als auch die Bedeutung von "etwa" (um den Faktor wie viel es daneben liegen darf um noch als "etwa" zu gelten) kann aus der Literatur entnommen werden. Wenn dann empfehle ich nochmal in die Literatur zu schauen, ob dort nicht ein Disclaimer oder sonstiger Hinweis zu den Vergleichen steht, der diese Ungenauigkeit aufklärt, und dieser Hinweis muss dann auch hier übernommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:56, 26. Apr. 2020 (CEST)
Nix TF. Mir ist ziemlich wurscht, ob das in irgendwelchen Büchern steht. Ich muss nur einen Taschenrechner bedienen können. 1 Kubikzentimeter in 400 Olympiabecken (das stimmt übrigens mit D12 überein) ist nicht die gleiche Verdünnung wie ein Tropfen im Bodensee, sondern ein gewaltiger Unterschied. Meinetwegen kann der Unfug hier stehen bleiben. Das Thema interessiert mich nicht. Ich bleibe dabei: auch die anderen Vergleiche hinken - nur nicht ganz so krass wie der Nonsens mit dem Bodensee bei D12. --AKK (Diskussion) 19:41, 26. Apr. 2020 (CEST)
Wenn dieser eine Vergleich mit dem Bodensee als besonders "falsch" heraussticht, könnte man diesen auch weglassen, da es ja schon einen zweiten Vergleich mit den Olympiabecken gibt. Ein Vergleich würde ausreichen. Ich würde jedoch nicht alle diese Vergleiche löschen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:46, 26. Apr. 2020 (CEST)
Ich meinte mit anekdotischen Vergleichen vor allem die mit irgendwelchen natürlichen Gewässern (Bodensee, Atlantik, alles Wasser der Erde usw.) die sind fast alle falsch gerechnet. Das lässt sich relativ leicht nachrechnen, sofern denn die Volumina der Gewässer hier in der Wikipedia halbwegs stimmen. Klar ist jedenfalls, dass 1 Kubikzentimeter in 1.000.000 Kubikmetern nicht das gleiche sein kann wie ein Tropfen in 48 Kubikkilometern (48.000.000.000 Kubikmeter). Das sprang mir beim Lesen sofort ins Auge.--AKK (Diskussion) 20:04, 26. Apr. 2020 (CEST)
Nachtrag, um mal die Verhältnisse zu verdeutlichen: Der Vergleich mit dem Bodensee und 400 Olympiabecken ist so richtig, wie die Behauptung, dass zwei ausgewachsenen Afrikanische Elefanten (2 mal 6000 kg) das gleiche wiegen, wie eine Waldmaus (0,02 kg). Naja, grob gerundet - das mit den Elefanten und der Waldmaus ist näher an der Realität. Da ist der Vergleich nur 600.000-fach daneben :-D --AKK (Diskussion) 20:22, 26. Apr. 2020 (CEST)
Die Tabelle sollte stimmen und falsch gerechnete Vergleiche korrigiert oder gelöscht werden. Mach bitte mal eine Aufstellung, was alles nicht stimmt. DANKE. --Freital (Diskussion) 04:00, 30. Apr. 2020 (CEST)
Tatsächlich hatte ich so eine Tabelle bereits angelegt. Werde das bei Gelegenheit in eine übersichtliche Form bringen und hier einstellen. Auf die Quellen, auf die sich im Artikel bezogen wird, habe ich keinen Zugriff. Das halte ich auch für unnötig, wenn sich mit Hausmittel klar belegen lässt, dass die Angaben falsch sind. Den Artikel werde ich allerdings nicht mehr anfassen.--AKK (Diskussion) 14:21, 17. Mai 2020 (CEST)
Nochmal zur Verdeutlichung: Der "Tropfen" im Bodensee, der die gleiche Verdünnung wie D12 hat müsste so groß sein, wie der Tank eines Mittelklassewagens, nämlich 48 Liter. Dass der Bodensee 48 km^3 Wasservolumen hat, ist leicht herauszubekommen. Das sollte als Argument reichen, den Bodenseepassus herauszulöschen. Das mit den Olympiabecken stimmt ja und kann stehen bleiben.--AKK (Diskussion) 08:20, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich kann leider auch nicht in den angegebenen Quellen nachschauen, kann mir aber folgenden Fall vorstellen: Die Phrase "Tropfen im Bodensee" findet man häufig ganz allgemein im Zusammenhang von Homöopathie, also ggf. steht das in den Büchern ohne sich auf die tatsächliche Verältnisse zu beziehen (sprich "Bodensee" ist ein beliebtes Beispiel und D12 ist etwas was man typischerweise so erhalten kann). Wenn ich es selbst berechne, komme ich für D12 auch auf ca. 5 Literflaschen 50 LiterflaschenKorrektur siehe unten für den gesamten Bodensee mit 48km³. Beim den von dir ebenfalls genannten D24 dagegen passt das Beispiel schon (0,35ml auf den gesamten Atlantik mit 354,7 Mio. km³), auch was D26 mit dem gesamten Erdwasser betrifft ist es ok (0,01ml auf die gesamte Hydrosphäre mit 1.385.984.000 km³). Ein Tropfen kann man wohl mit 0,05 bis 1 ml annehmen, das ist also an sich auch schonmal etwas ungenau. Vielleicht stellst du die Tabelle erst hier zur Überprüfung bevor du das in den Artikel einbaust. -Naronnas (Diskussion) 16:11, 18. Jun. 2020 (CEST)
So war das auch gedacht, dass die Tabelle erst mal in die Diskussion kommt. Ob der unreflektierten Rückgängigmachung meiner Änderung und der Begründungen dafür war mir aber nachhaltig die Lust vergangen an diesem Artikel etwas zu verbessern. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass Quellen auch einer Plausibilitätsprüfung standhalten müssen. Das ist hier definitiv nicht gegeben. Mir ist es relativ wurscht, ob das hier drin bleibt oder nicht. Wie kommst Du auf ~5 Liter? 48*1000*1000*1000m³ durch 10^12 sind 0,048m³, also 48 Liter.--192.168.2.1 webinterface 16:04, 19. Feb. 2021 (CET)
Typischer Kommafehler (was ist schon Faktor 10 ;), du hast recht mit deiner Rechnung mit 48 Litern [5]. Dass mit D24 passt aber. Allerdings sollten wir das jetzt mal endlich im Artikel anpassen.--Naronnas (Diskussion) 16:26, 19. Feb. 2021 (CET)
Stimmt, Faktor 10 daneben ist ja nahezu exakt richtig im Vergleich zu dem anderen Fehler. Bei den anderen D-Irgendwas hab ich auch wenig bis nichts auszusetzen. Tropfengröße variiert stark und ein wenig daneben finde ich auch OK. Nimmt man den Tropfen als 0,05 ml an, kommt er im Bodensee recht genau auf D18. Meinen Segen hast Du, den Bodensee rauszuschmeißen. Ich fass das nicht mehr an. Kann man das ggf. mit einer Randnotiz versehen, dass der Autor sich hier irrt? Ich finde es ja ziemlich peinlich, dass sich hier ein Kritiker der Homöopathie mit einem lächerlichen Vergleich selbst zum Honk macht.--192.168.2.1 webinterface 17:10, 19. Feb. 2021 (CET)
Ich habe den Tropfen im Bodensee bei D12 jetzt mal mit Anmerkung auskommentiert.--Naronnas (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2021 (CET)
Falls es noch von Interesse ist: hab mal destilliertes Wasser aus einer Spritze tropfen lassen. Ohne Kanüle hat der Tropfen ziemlich genau 0,05 ml mit dünner Kanüle 0,0044 ml. Die 0,05 ml entsprechen auch dem, was Tropfen sagt. Insofern ist 1 ml pro Tropfen "etwas" zu optimistisch (wenngleich das als Obergrenze für Regentropfen genannt wird). --192.168.2.1 webinterface 11:33, 20. Feb. 2021 (CET)