Diskussion:Homöopathie

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Hahnemanns Absichten[Bearbeiten]

Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe (ist Jahre her); jedenfalls hatte Hahnemann Gutachten über die Schädlichkeit von Schwermatallen erstellt (Quecksilber- Bleivergiftungen bei Arbeitern usw.). Da er gesundheitsschädigende Effekte zweifelsfrei nachweisen konnte, soll er angeblich die Homöopathie - insbesondere die Potenzierung - bewußt erfunden und propagiert haben, um so Ärzten eine "Behandlung" zu erlauben, ohne den Patienten durch hochkonzentrierte "Arzneimittel" zu schaden. Also wissentlich ein unwirksames, aber wenigstens auch ungiftiges Mittel einzusetzen, das beim Patienten aber zumindest den Anschein erweckte, behandelt zu werden - Placeboeffekt in Reinkuktur.--2003:7A:8E5A:D456:7153:C974:C1BB:B477 11:39, 30. Aug. 2015 (CEST)

Na dann geh mal in dich. Wenn dir nicht baldigst einfällt wo du das gelesen hast müssen wir deinen Einwurf leider verklappen.--Lectorium (Diskussion) 13:54, 30. Aug. 2015 (CEST)

Unwirksamkeit direkt am Anfang? (erl.)[Bearbeiten]

Ich würde den im Moment relativ weit unten in der Einleitung zu findenden Satz "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen." gern direkt an den ersten Absatz anhängen. Eine wichtigere Information zu einer Behandlungsmethode als ihre (Un-)Wirksamkeit scheint mir kaum vorstellbar. Gibt es Einwände? --Ildottoreverde (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Nein, sehr guter Vorschlag! --333~dewiki (Diskussion) 09:43, 28. Okt. 2015 (CET)
Das finde ich prinzipiell auch. Aber gerade um die Einleitung ist hier schon bildschirmkilometerweise diskutiert worden. Ich empfehle daher zuvor einen tiefen Blick in das Disk-Archiv.--Hic et nunc disk WP:RM 10:05, 28. Okt. 2015 (CET)
Die Intention teile ich durchaus, es ist aber gutes enzyklopädisches Prinzip jeden Gegenstand zuerst zu beschreiben, bevor er beurteilt wird. Ich finde die Einleitung in ihrer gegenwärtigen Form deshalb recht gut.--Nico b. (Diskussion) 10:25, 28. Okt. 2015 (CET)
+1 zu Hic et nunc.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 28. Okt. 2015 (CET)
Einschub: Dem stimme ich zu, siehe auch [1].--Gustav (Diskussion) 22:29, 31. Okt. 2015 (CET)
Sollte so bleiben. Der Vorschlag klingt irgendwie nach Skeptikerdenke, als ob man mit einem Warnschild den Umsatz reduzieren würde. Hat nichtmal in der DDR funktioniert, der Absatz gehört noch ausgebaut. Serten DiskSkeptisch : Kritik 11:31, 30. Okt. 2015 (CET)
Mit deinem stumpfsinnigen Dogmatismus "man darf kein Skeptiker sein", deinem ebenso permanenten wie langweiligen Versuch, Skeptiker mit DDR-Stalinismus zu assoziieren, deinem Erfinden närrischer Absichten bei Andersdenkenden und deinem Mangel an echten Argumenten wirst du nicht weit kommen. Skeptiker haben Erfahrung mit Andere-Verarschen-Wollern und kennen deren Tricks. --Hob (Diskussion) 16:06, 30. Okt. 2015 (CET)
Würdest Du (Hob) ihm (Serten) auch seelisch oder körperlich Schaden zufügen oder klingt Dein Kommentar nur in meinen Ohren aggressiv ? --C holtermann (Diskussion) 16:10, 30. Okt. 2015 (CET)
Ich bitte um Entschuldigung für die bösartige Unterstellung, die nur ironisch/sarkastisch gemeint war. Sie ist Ausdruck meines Leidseins über einen verbreitet aggressiv destruktiven Tonfall, das Klima gegenseitiger kalter Skepsis und meiner Sehnsucht nach einem konstruktiven Dialog, in dem man nicht gleich das Gefühl hat, daß sich die Zusammenarbeitenden gleich gegenseitig an die Gurgel gehen. --C holtermann (Diskussion) 16:18, 30. Okt. 2015 (CET)
Wikilove not war.png--C holtermann (Diskussion) 16:25, 30. Okt. 2015 (CET)
+1 zu Hob.--Elektrofisch (Diskussion) 17:11, 30. Okt. 2015 (CET)
Otto Prokop hatte das DDR-Skeptikerparadies mit eingerichtet und im übrigen auch den guten Ruf der Charité erhalten, die verbliebenen Hersteller von alternativmedizinischen Präparaten (etwa Willmar Schwabe Leipzig) plattzumachen blieb ihm versagt. Ebenso kam ihm nach 89 Veronica Carstens in die Quere. Gibt's nette Studien dazu, fehlt hier noch . Serten DiskSkeptisch : Kritik 21:06, 30. Okt. 2015 (CET)
Tja, das entsprechende Buch erschien beim des Sozialismus unverdächtigen Ullsteinverlag, sechs Jahre nach dem Untergang der DDR.--Elektrofisch (Diskussion) 09:20, 31. Okt. 2015 (CET)
Prokop hatte bereits 1956 an einer Alles-Okkult-und-Unfug-Stellungnahme mitgebastelt, konnte sich da aber nicht durchsetzen, sonst war er Gatekeeper vor dem Herrn im Arbeiter und Skeptiker Paradies. Bauern wurden bis auf einen von der okkulten Fraktion ja alle zwangsbegLGlückt. Da gibts u.a. eine zum Glück von Prokop unabhängig erstellte Dissertation zur Homöopathie in der DDR. Serten DiskSkeptisch : Kritik 11:41, 31. Okt. 2015 (CET) PS.: Es gibt hier Leute, die direkt nach Freund-Schema und passend zur politischen Coleur ihre Stellungnahmen abgeben und Quellen selektiv aussuchen, sind mi eher fremd. WP ist keine Carl-Schmitt Spielwiese, Gott sei Dank.
Du solltest lieber in schlechten Schnitzelartikel TF betreiben als hier rumzunölen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:27, 31. Okt. 2015 (CET)
Den Abschnitt zur Homöopathie in der DDR werde ich ausbauen, bzw. ein eigenes Lemma draus machen. Aber da ist noch etwas Literatur zu sichten. Schnitzel, Garnituren und Kochbücher sind wertige Lemmata, da gibst auch ein aktives Projekt bei der WP, das mieszumachen ich zu unterlassen bitte. Serten DiskSkeptisch : Kritik 12:31, 31. Okt. 2015 (CET)
Homöpathie war in der DDR der gleiche Schmu, wie anderswo. Was soll da ein Länderartikel?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:50, 2. Nov. 2015 (CET)


@Elektrofisch welches Buch meinst Du ? (ich weiß nicht, ob das relevant ist, aber um ansatzweise Euer Gespräch verstehen zu können, wäre das ganz hilfreich für mich. mFG --C holtermann (Diskussion) 13:11, 31. Okt. 2015 (CET)
Steht unter Literatur: Otto Prokop: Homöopathie. Was leistet sie wirklich?. Ullstein Taschenbuch, Berlin 1995, ISBN 3-548-35521-8 Aber mach dir nicht die Mühe Skeptikerbashing zu verstehen... Erst recht nicht bei Leuten die öfter mal den Nutzernamen wechseln müssen. Wer das versucht wird seinen Verstand ruinieren.--Elektrofisch (Diskussion) 13:37, 31. Okt. 2015 (CET)
Elektrofisch ist Prokops Homöopathie und Wissenschaft von 1950 anscheinend nicht bekannt gewesen, auf die offiziöse, wie zu erwarten feindliche Stellungnahme Prokops (im Fakultätsrat der Charité) von 1958 hebt Homöopathie in der DDR, die Dissertation von Anne Nierade ab. Das Gemunkel über Zwangswechsel des Benutzernamens ist - wie üblich- eher albern. Prokop konnte sich damit selbst im Skeptikerparadies DDR nicht durchsetzen. Serten DiskSkeptisch : Kritik 22:17, 31. Okt. 2015 (CET) PS.: Derzeit kommt der Hinweis, daß Homöopathie die wohl umsatzträchtigste Alternativmedizin überhaupt ist (knapp 10% der verkauften Arzneimittel) erst ganz am Schluß. KLar, aus Skeptikersicht sind das alles Leute, die irgendwie doof sind und den Warnhinweis verpasst haben, weil er so spät kommt. der typische Skeptiker hätte das auch gerne beim Lemma Religion oder Kartenlegen oder wo er auch seine Weltsicht anbringen will. Interessant wären eher mal Hinweise, die den offensichtlich nachhaltigen Erfolg und die Wandlungsfähigkeit dieser Behandlungsmethode erklären. Mesmerismus oder Phrenologie sind so tot wie die Viersäftelehre, die Homöopathie war offensichtlich auch im Skeptikerparadies DDR stabil. Wieso?
Nutzernamenwechsel, zeitweiliger Entzug der Sicherrechte, unkontrolliertes Skeptikerbashing, ein Ullsteinbuch das seit Urzeiten im Artikel steht mit der DDR verwechseln, sachbezogen ist das alles nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:45, 1. Nov. 2015 (CET)
Und? Deine Argumentation ist der schulmäßige UMgang mit heterodoxem Wissen, aber sicher eher personen als sach oder quellenbezogen. Prokops Ullsetinveröffentlichungen basieren auf seiner DDR-Rolle und Erfahrung, besonders erfolgreich war er damit im Westen nicht. ~~

Um mal zur anfangs gestellten Frage zurückzukehren: das Problem verbirgt(?) sich im Satz von Nico B.: "es ist aber gutes enzyklopädisches Prinzip jeden Gegenstand zuerst zu beschreiben, bevor er beurteilt wird". Ist die Unwirksamkeit Teil der Beschreibung oder ist sie eine "Beurteilung" (von wem auch immer)?, wie ist das zB beim perpetuum mobile, der Phrenologie, der Astrologie oder etwa einer sogenannten Verschwörungstheorie? ..... --UliR (Diskussion) 23:51, 31. Okt. 2015 (CET)

Die Frage ist, wenns so wäre, wieso ist die Hömoöpathie deutlich erfolgreicher und wird - im Gegensatz zur Phrenologie etc. nach wie vor praktiziert? 11:45, 1. Nov. 2015 (CET)
Wir sollten die Einleitung so lassen, wie sie ist. Nicht aus sachlichen Gründen, sondern weil Menschen, die das Wort "Skeptiker" als Kampfbegriff nutzen, ganz doll weinen müssten. Das wiederum ist die Sache nicht wert. Leondris (Diskussion) 23:53, 31. Okt. 2015 (CET)
 :-)--Elektrofisch (Diskussion) 07:46, 1. Nov. 2015 (CET)
Und bei Gelegenheit sollte man die Pseudowissenschaft (endlich) entweder korrekt belegen oder entsorgen, denn die zitierten Seiten in der Quelle sind worldwide nicht verfügbar. --Freital (Diskussion) 08:43, 1. Nov. 2015 (CET)
Da hilft ein Gang in die Bibliothek. Grüße --EH (Diskussion) 09:29, 1. Nov. 2015 (CET)
Leider nicht. Wer nachschlägt, wird enttäuscht werden. Und zum Aufbau der Einleitung: Die GWUP hält es auf ihrer Webseite zur Homöopathie ganz ähnlich wie die deutschsprachige Wikipedia. Eigentlich ist der GWUP-Text sogar näher an enzyklopädischen Standards als die hiesige Einleitung. Es muss also spezielleres als bloßes Skeptikertum dahinter stecken, wenn hier bei manchen Benutzern der Wunsch aufkommt, mit der Tür ins Haus zu fallen, oder an Aussagen wie "wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt" festzuhalten. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 1. Nov. 2015 (CET)
Das Thema ist ausdiskutiert, bitte Archiv beachten. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 18:38, 1. Nov. 2015 (CET)
Hehe, genau! Warum ignoriertest du das Diskussionsergebnis schon wieder? --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 1. Nov. 2015 (CET)
Wer also Interesse am Erhalt der inkriminierten Textstelle hat, sollte hier in Bälde einen qualifizierten Beleg vorlegen. --Freital (Diskussion) 08:44, 2. Nov. 2015 (CET)
Nein, das Thema ist ausdiskutiert. Bleibt drin. Bitte beachte die 100 Diskussionen zum Thema. Oder bring eine wissenschaftliche Quelle, die die Homöopathie nicht als Pseudowissenschaft betrachtet. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 09:42, 2. Nov. 2015 (CET)
Ausdiskutierte Themen kann es nicht geben, das wäre eine neue, WP-spezifische Kategorie. Und wer etwas behauptet, muss belegen. So ist die Logik. Das wussten schon die alten Griechen. --Freital (Diskussion) 10:00, 2. Nov. 2015 (CET)
Aber es gibt Themen die entschieden sind und die ohne neue Argumente nicht wieder aufgemacht werden. Ich sehe da nix neues, aber du kannst gerne ins Archiv gucken.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 2. Nov. 2015 (CET)
Im Archiv finde ich nur, dass es nur den einen Beleg gibt. Und der ist keiner. --Freital (Diskussion) 10:20, 2. Nov. 2015 (CET)
Kuck an dir runter, auf den Dingern läufst du in die Bib und nimmst das Werk in die Hand, Danz haptisch/grobsinnlich.--Elektrofisch (Diskussion) 10:46, 2. Nov. 2015 (CET)
Hast Du's gemacht? Ich weiß nicht, oben steht: Wer nachschlägt, wird enttäuscht werden.--Freital (Diskussion) 10:49, 2. Nov. 2015 (CET)
Wir können hier gerne noch den Zeichenumfang der Bibel Richtung + Koran ergänzen. Hilft dir aber nix.--Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 2. Nov. 2015 (CET)
In der verlinkten Diskussion (nur eine von vielen) stehen jede Menge weiterer Quellen. BNS. Grüße --EH (Diskussion) 11:02, 2. Nov. 2015 (CET)
Die verlinkte Diskussion zeigt keinen "richtigen" Beleg für die behauptete Positionierung, und schon gar keinen wirklich allgemeingültigen. Man kann der Diskussion entnehmen, wie wichtig es den Skeptologen war, derlei Mumpitz hier an zentraler Stelle aufzuführen. Mit dem Lemma selbst oder derssen Positionierung hat ds nichts zu tun, wir schreiben auch bei "Kommunismus" oder Fra Wagenknecht nicht (den berechtigten Warnhinweis) rein, daß es zur Vermeidung von Kollataeralschäden sinnvoller wäre, ihr nicht zuzuhören. Serten DiskSkeptisch : Kritik 12:09, 2. Nov. 2015 (CET)
Der Koran hat wieviel Zeichen? Nachdem wir die Bibel vollgemacht haben gilt es nun die nächste Hürde zu nehmen. Schaffen wir das? Ja das schaffen wir!--Elektrofisch (Diskussion) 12:20, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich habe zwei weitere Sekundärquellen ergänzt, damit diese unsinnige Diskussion ein Ende findet. --EH (Diskussion) 13:00, 2. Nov. 2015 (CET)

@EH: Das ist doch vergleichbare Leserverarschung wie bei der ersten Ref. Beide zusätzliche Refs sind bezogen auf die zu belegende Artikelaussage weder "sekundär" noch "Quellen". Im Aufsatz von Raimo Tuomela kommt das Stichwort "homeopathy" offenbar genau 1x vor, und zwar auf S. 94 als Teil einer Aufzählung von (seiner Meinung nach) "pseudosciences". Genau gelesen, sortiert der Autor in dieser Aussage lediglich "suitable parts of" diverser Krams + "homeopathy" in die "pseudosciences"-Schublade. Ohne weitere Erläuterung und Begründung. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 2. Nov. 2015 (CET)

P. Truran (2013) Applications of the Philosophy of Science: Thinking about Research. Springer: SpringerBriefs in Philosophy. ISBN: 978-3-319-00451-8 --Küchenkraut (Diskussion) 15:26, 2. Nov. 2015 (CET)
Also Peter Truran nennt die Homöopathie da eine "möglicherweise pseudowissenschaftliche" Praxis. Auch wieder ohne weitere Erläuterung und Begründung. Wir haben hier eine bedeutend entschiedener formulierte Artikelaussage zu belegen, die zudem eine konkrete Kausalität ("daher") behauptet. Der nächste bitte! --TrueBlue (Diskussion) 15:46, 2. Nov. 2015 (CET)
'Arguably' ist tatsächlich etwas schwamming, heisst 'wohl', 'vertretbarerweise' und, ja, auch 'möglicherweise', es bezieht sich hier übrigens auf Chiropraktik und Homöpathie. Später heißt es aber genauer: "By and large, complementary medicines, remedies and practices do not meet the criteria for ecidence-based medicine. [...] Homeopathy [...] provides a good case in point. [...] There is no scientific rationale for this process." Aber das reicht Dir sicher auch nicht. Stimmt's? --Küchenkraut (Diskussion) 16:17, 2. Nov. 2015 (CET)
Von WP-Autoren selbst formulierter Unfug kann halt nicht seriös belegt werden. Bei Truran ist nicht nur das "möglicherweise" ein Problem; er formuliert auch schlampig. Zutreffenderweise nennt er die Homöopathie eine Praxis ("technique"). Das andere sind die Begründungsversuche. Meint Truran also in Wirklichkeit "möglicherweise pseudowissenschaftlich begründete Praxis"? Das wäre dann sehr nah an meinem Standpunkt. --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 2. Nov. 2015 (CET)
Wieso braucht man eine Quelle dafür, daß unwirksame "Medizin" pseudowissenschaftlich ist? Das ist Allgemeinwissen und bedarf keiner Fußnote. --Pölkkyposkisolisti 16:40, 2. Nov. 2015 (CET)
Und was jeder schon weiß, gehört nicht hinein in ein Lexikon.--Freital (Diskussion) 17:12, 2. Nov. 2015 (CET)
Stell doch einen LA.--Elektrofisch (Diskussion) 17:24, 2. Nov. 2015 (CET)

Wir warten immer noch auf eine ordentliche Quelle, welche die Homöopathie nicht als Pseudowissenschaft einstuft. Einfach immer weiter nach immer mehr Quellen zu rufen ist nicht hilfreich. Die genannten reichen vollkommen aus, um diese Bewertung vorzunehmen. Ansonsten gilt: BNS. Grüße --EH (Diskussion) 17:29, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich stell was zum knabbern hin.--Elektrofisch (Diskussion) 19:14, 2. Nov. 2015 (CET)
Thx. Normalerweise bin ich ja grundlegend anderer Ansicht als EH und Elektrofisch. Aber hier: Mmmmh, Popcorn schmeckt. ;) --Pölkkyposkisolisti 19:50, 2. Nov. 2015 (CET)
Beliebtes Rüstzeug von WP-Autoren auf Diskussionsseiten ist das Argumentum ad ignorantiam, das Argument aus Nichtwissen: Niemand hat bisher gezeigt, dass Homöopathie keine Pseudowissenschaft ist, also ist es eine. --Freital (Diskussion) 09:40, 3. Nov. 2015 (CET)
@Freital hattest du in der Vergangenheit mit deiner Strategie mehr als in homöopathischen Dosen Erfolg beim Artikel? Wenn Nein empfehle ich die Mehr des selben Strategie wenn Ja bitte ich um Belege.--Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 3. Nov. 2015 (CET)
Was willst Du mehr, der Artikel ist besonders lesenswert, auch Dein Verdienst. --Freital (Diskussion) 10:14, 3. Nov. 2015 (CET)
Nachdem nun alle zufrieden sind packe ich die Knabbereien ein und pflanze ein Bäumchen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:33, 3. Nov. 2015 (CET)
Die Definition und Abgrenzung von "Pseudowissenschaft" ist so umstritten, dass Autoren, die ernstgenommen werden wollen, gut daran tun, ausführlich zu begründen, wenn sie die Schublade benutzen wollen. Eine populäre Methode, Wissenschaftlicheit vorzutäuschen - nämlich das Pseudobelegen von Text - kann man jedoch schon im umseitigen Artikel besichtigen. Ich werde mal versuchen, diesen Anteil an Pseudowissenschaftlichkeit zu reduzieren. Nebenbei ist das auch im Sinne der Projektrichtlinien. --TrueBlue (Diskussion) 13:23, 3. Nov. 2015 (CET)
Dein Vandalismus interessiert hier keinen. Halte dich bitte fern von diesem Artikel. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 14:04, 3. Nov. 2015 (CET)
Sollte mich deine Meinung interessieren? Dazu müsstest du anfangen, die Richtlinien dieses Projektes zu respektieren. --TrueBlue (Diskussion) 14:22, 3. Nov. 2015 (CET)
Wegen deinem Respekt ist der Artikel jetzt in der Sperre.--Elektrofisch (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2015 (CET)
Naja, die Versionsgeschichte sagt: Es war primär dein Missbrauch der Rollbackfunktion, der den Artikel in die Sperre trieb. Aber die gesperrte Version war doch dein Wunsch, also was sollen die Krokodilstränen? --TrueBlue (Diskussion) 16:53, 3. Nov. 2015 (CET)
@TrueBlue: Bevor jetzt hier irgendwelche Gerüchte aufkommen: Ich habe mit Blick auf die Versionsgeschichte die Sperrung beantragt, weil du mehrfach revertiert hast, was definitiv nicht von den Regeln gedeckt ist. Selbst wenn du den Diskussionsstand umsetzen, also die „richtige“ Version wiederherstellen würdest, wäre das nicht zulässig.
Inhaltlich denke ich, dass die Einleitung in ihrer aktuellen Form schon recht gut ist, weil sie alle wichtigen Fragen beantwortet. Zudem wird der „Eigendarstellung“ viel Platz eingeräumt, die naturwissenschaftliche Kritik und die wirtschaftliche Bedeutung folgen jeweils in nur einem Absatz. Sinnvoll wäre meiner Meinung nach noch eine Ergänzung zur Verbreitung und Anwendungshäufigkeit, sowohl aus historischer als auch geografischer Perspektive. Dafür könnte man meines Erachtens die Darstellung der Homöopathie ein wenig straffen.--Cirdan ± 17:16, 3. Nov. 2015 (CET)
Ich habe zwei missbräuchliche und in der Sache unbegründete Rollbacks revertiert, außerdem WP:Q, WP:KTF und WP:N etwas mehr Geltung in der Artikeleinleitung verschafft. Elektrofisch hat in rekordverdächtiger Zeit - nämlich nach weniger als 1 Minute - ohne Begründung auf den Rollback-"Knopf" gedrückt. Sozusagen ungeprüft. Ich hatte schon mitbekommen, dass du das unterstützt hast. Offen bleibt, warum. --TrueBlue (Diskussion) 17:30, 3. Nov. 2015 (CET)
Du hast den Text ohne Konsens und unabgesprochen verändert. Und dann einen EW dazu geführt. Das hätte auch eine Sperre geben können.--Elektrofisch (Diskussion) 18:10, 3. Nov. 2015 (CET)
Jaja, und es wäre gar nicht deine erste gewesen! Es gibt keine Regel, jegliche Änderung an Artikeln vorher abzusprechen. Es gelten WP:Q, WP:KTF, WP:N und Hilfe:Wiederherstellen#Zurücksetzen. Artikeländerungen sollten entsprechend der Richtlinienvorgaben geprüft und konkrete Kritik bzw. gezielte Reverts entlang dieser Vorgaben begründet werden. Über die zu ändernden Aussagen und die Inhalte der Belege wurde aber durchaus im Vorfeld meiner Bearbeitung diskutiert. 2013 und auch in den letzten Tagen. Du hast dich zur Sache allerdings in den letzten Tagen nicht beteiligt. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 3. Nov. 2015 (CET)

Defekte Weblinks[Bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 00:49, 25. Nov. 2015 (CET)