Diskussion:Homöopathie

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 00:49, 25. Nov. 2015 (CET)

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Warum wird nicht gleich in der Einleitung klipp und klar gesagt, dass, wie mittlerweile in Dutzenden von Studien nachgewiesen, die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, deren immer wieder behauptete angeblichen Heilerfolge ausnahmslos auf den Placeboeefekt zurückzuführen sind, und warum diese Methode gar nicht funktionieren kann? --185.66.193.96 16:36, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das macht doch der 4. Absatz? Man könnte Details des 2. und 3. nach unten schieben, aber um die Behauptungen zu widerlegen müssen die Behauptungen erst einmal dargestellt werden. Denkbar wäre eher, den Satz zur Pseudowissenschaft in den 1. Absatz zu setzen. --mfb (Diskussion) 17:21, 22. Aug. 2017 (CEST)
@Freital: Ich finde diesen deinen Editkommentar eine Frechheit: wer lauthals von anderen (in diesem Falle von mir) fordert, sich auf der Diskussionsseite vorab auszutauschen, sollte doch wohl selber die Diskussion vor dem Revert gesucht haben. Gruß, --Lämpel schnacken 19:56, 24. Aug. 2017 (CEST)
Immer schön cool bleiben, wer ändert muss begründen. Die Version bis zum vom 23.8. ist eine Kompromissversion. Homöopathie ist keine Wissenschaft, also ist der Begriff Pseudowissenschaft völlig fehl am Platze. Daher reicht eine einmalige Erwähnung in der Einleitung. --Freital (Diskussion) 20:06, 24. Aug. 2017 (CEST)
(BK) Zustimmung zu 185.66.193.96 - das gehört ganz an den Anfang und nicht in den 4. Absatz. --M@rcela Miniauge2.gif 20:04, 24. Aug. 2017 (CEST)
Als Referenz für das Werturteil bitte angeben: Benutzer:Lämpel, Benutzer:Ralf Roletschek. --TrueBlue (Diskussion) 20:08, 24. Aug. 2017 (CEST)
Studien wiesen nach, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist? Diese Behauptung bitte belegen! --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 24. Aug. 2017 (CEST)
Es sind mehr als ausreichend Quellen angegeben. --M@rcela Miniauge2.gif 20:16, 24. Aug. 2017 (CEST)
Sehe ich nicht. Nenne nur eine dieser Studien! --TrueBlue (Diskussion) 20:29, 24. Aug. 2017 (CEST)
Ich rede von Quellen, nicht Studien. Wikipedia macht keine Primärquellenstudien. Wir geben bekanntes Wissen wieder. --M@rcela Miniauge2.gif 20:34, 24. Aug. 2017 (CEST)
Schon die erste Quelle ist Mist, Zeitungsartikel, bei WP abgeschrieben. --Freital (Diskussion) 20:36, 24. Aug. 2017 (CEST)
Dann starte eine Grundsatzdiskussion oder ein Meinungsbild, ob reputable Presse als Quelle anerkannt ist. --M@rcela Miniauge2.gif 20:50, 24. Aug. 2017 (CEST)
Und der Rest ist die bekannte, bereits diskutierte Mischung aus Quellenfiktion und fehlender Standpunktzuweisung, also Verstoß gegen WP:N. Würde man aus den Quellen ausführlich zitieren, wäre schnell offensichtlich, wie substanzarm die Assoziation HP/Pseudowissenschaft ist. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 24. Aug. 2017 (CEST)
Du weißt, daß hier Großzitate eigentlich verboten sind. Da es um den Inhalt direkt geht, zitiere ich ausnahmsweise gem. § 51 UrHG: „Zur Herstellung der homöopathischen Arzneimittel werden die Grundsubstanzen "potenziert", also wiederholt mit Wasser oder Ethanol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Grund für die Verdünnung war zunächst die Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe. Erst später nahm Hahnemann an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung eine "im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft" wirksam werde. Diese behauptete Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Lehre der Homöopathie gilt daher als Pseudowissenschaft. Auch das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar. Klinische Studien konnten keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.“ Nix Quellenfiktion. --M@rcela Miniauge2.gif 21:06, 24. Aug. 2017 (CEST)
Deine Nachreferenzierung meine ich, wo ich "Quellenfiktion" schreibe. Zum Beispiel hat die Primärquelle "Paul Hoyningen-Huene: Am Exempel der Homöopathie: Zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft" die Homöopathie in keinem einzigen Satz "Pseudowissenschaft" genannt. --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 24. Aug. 2017 (CEST)
@TrueBlue: Sag mal, liest du die von dir gegebenen Hinweise eigentlich mal selber? Unter WP:N#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte steht:
Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.
Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Nun, alle maßgeblichen Wissenschaftler (in deinem Jargon also die "Schulmediziner") sind ausnahmslos der felsenfesten Überzeugung, dass es sich um reine Pseudowissenschaft handelt. Die "relevanten Gruppen des Fachgebietes" erkennen hier nicht mal ansatzweise irgend einen Dissens. Wie kommst du auf die Idee, dass diese Einschätzung im Artikel nicht neutral dargestellt sei? Merke: Neutralität heißt nicht, die Position von Pseudowissenschaft und Wissenschaft gleichermaßen darzustellen, sondern Kontroversen innerhalb der Wissenschaft.
Wenn wir hier Nonsens nicht als Nonsens darstellen, ist dies keine Enzyklopädie mehr, sondern Nonsens. Gruß, --Lämpel schnacken 21:14, 24. Aug. 2017 (CEST)
Dann nenne & zitere mal einige dieser "maßgeblichen Wissenschaftler" zum Thema! Ich würde davon ausgehen, "maßgebliche Wissenschaftler" überlassen solche Zuordnungen klugerweise den Wissenschaftstheoretikern. Tatsächlich interessieren sich hauptsächlich skeptisch Bewegte dafür. Das sind Aktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 21:24, 24. Aug. 2017 (CEST)
Medizinethikerin Prof. Dr. med. Bettina Schöne-Seifert in: Deutsches Ärzteblatt 33-34/114 vom 21.08.17 Seite 1522 - Heilpraktikerwesen: Selbstbestimmung und Gefahr. --M@rcela Miniauge2.gif 21:42, 24. Aug. 2017 (CEST)
Hä? Der Artikel, in dem es ums "Heilpraktikerwesen" geht, zitiert lediglich Frau Schöne-Seiferts Absicht: „Wir wollten ausloten, wie ein solidarisches Gesundheitswesen verantwortlich und fair mit dem Clash zwischen gefährlicher Pseudowissenschaft und Selbstbestimmung umgehen kann.“ Ein schönes Beispiel für die hier praktizierte Quellenfiktion! Das "wir" in Frau Schöne-Seiferts Zitat verweist wahrscheinlich auf den zuvor erwähnten „Münsteraner Kreis“. Unter dessen Mitgliedern finden sich einige bekannte GWUP-Mitglieder. Das Ziel dieses Kreises ist ein politisches. --TrueBlue (Diskussion) 22:11, 24. Aug. 2017 (CEST)
Wie du dich auch drehst, alle Quellen passen dir nicht. Wenn du Ärzteblatt und Frankfurter Rundschau nicht als Quellen akzeptierst, bist du hier falsch. Wir geben das Wissen reputabler Quellen wieder. Wir haben diese Quellen nicht zu analysieren oder zu kommentieren. --M@rcela Miniauge2.gif 22:21, 24. Aug. 2017 (CEST)
Würden "wir" das Wissen reputabler Quellen wiedergeben, gäbe es diese Diskussion nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 24. Aug. 2017 (CEST)
Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse.svg
Dazu passt: Der FR-Artikel Potenzierte Ähnlichkeit vom 7.8.2017 existiert gar nicht. Es findet sich mit selben Datum das Interview Umstrittene Kügelchen mit Bernd Hontschik, wo am Rande tatsächlich ungekennzeichnet aus "unserem" Artikel die Aussage "Die Lehre der Homöopathie gilt daher als Pseudowissenschaft" zitiert wird. WP:Q meint, Wikipedia sei keine Quelle, und illustriert das Problem auch leicht verständlich. --TrueBlue (Diskussion) 22:44, 24. Aug. 2017 (CEST)
Falsch. Der Artikel existiert in der gedruckten Version. --M@rcela Miniauge2.gif 22:52, 24. Aug. 2017 (CEST)
Gedruckt oder online, der Artikel des FR-Kolumnisten Bernd Hontschik ist ein Plagiat. Das kann jeder leicht feststellen. --Freital (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2017 (CEST)
Meine Quelle ist nicht Bernd Hontschik und ob es ein Plagiat ist, haben wir nicht zu entscheiden. FR ist eine reputable Quelle. --M@rcela Miniauge2.gif 23:22, 24. Aug. 2017 (CEST)
Hontschik wurde interviewt, die URVen hat wer anders zu verantworten. Hontschiks Standpunkt zur HP ist ein "etwas" anderer als der unserer skeptisch bewegten WP-Benutzer. Er selbst benutzt die Schublade "Pseudowissenschaft" für die HP offenbar nicht. In der vorausgegangenen Kolumne meint er sogar: "Wer so viel Schaden verursacht hat wie die Schulmedizin, hat das Recht verwirkt, auf die erfolgreiche Beziehungsarbeit mit dem klugen Placeboeinsatz der homöopathischen Konkurrenz herabzublicken."[1] --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 24. Aug. 2017 (CEST)
Zum aktuellen Editwar möchte ich darauf hinweisen, dass die Kritik bereits ausführlich im Artikel und sogar in der Einleitung steht. Einschließlich dem Punkt der Pseudowissenschaft. Die Ergänzung war redundant. Ich sehe das ähnlich wie Stobaios in seiner Editbegründung, der Leser braucht keine Doppelinformation in der Einleitung. Der Ansicht, dass ein Artikel nicht neutral sein soll, weil die Kritik zwar ausführlich in der Einleitung, aber nicht gleich wortwörtlich im ersten Satz des Artikels steht, stimme ich ganz grundsätzlich nicht zu. Es ist dem Leser zuzutrauen, dass er mehr als einen Satz liest. --Casra (Diskussion) 00:32, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es wird offenbar fleißig daran gearbeitet, einen lesenswerten Artikel wrack zu schießen. Homöopathie sei eine Pseudowissenschaft, soll dem Leser, den man für blöde hält, gleich zu Beginn eingebleut werden. Das ist nicht Aufklärung, sondern Mission. – Hahnemann selbst sprach auch nicht von Wissenschaft, sondern von Heilkunde der Erfahrung oder von Heilkunst, er entwickelte eine Form der medizinischen Praxis, die nach über zweihundert Jahren noch immer ausgeübt wird. Es ist für die Leser durchaus zumutbar, zunächst mit dem Lemma selbst vertraut gemacht zu werden, bevor die berechtigte Kritik einsetzt. Kritik ist substantieller und treffender, wenn sie nicht bloße Behauptung ist, sondern anhand der Darstellung nachvollzogen werden kann, wie es der 4. Absatz demonstriert. --Stobaios 00:42, 25. Aug. 2017 (CEST)

@Stobaios:Nun ist der Artikel dank deiner Revertierung zunächst mal für eine Woche gesperrt. Ob ein vor sieben Jahren lesenswerter Artikel dem auch heute noch genügt, werden wir demnächst sehen. Und auch, wessen Beiträge hier was "Wrack geschossen haben". Ich hoffe sehr, dass das Zurückdrängen berechtigter Kritik langfristig erfolglos sein wird, denn solches Verhalten hilft allenfalls den Homöopathen, ist aber für die Wikipedia projektschädigend. Gruß, --Lämpel schnacken 07:17, 25. Aug. 2017 (CEST)
Lange Diskussionen zu diesem Thema, wie Diskussion:Homöopathie/Archiv/044#Pseudowissenschaft_gehört_in_den_ersten_Absatz und Diskussion:Homöopathie/Archiv/045#Pseudowissenschaft, hatten wir ja schon. Das Ergebnis war der Artikel, wie er aktuell war. Ich denke, das erneute Aufwärmen bringt uns und den Artikel nicht weiter, solange nicht neue Argumente in Form wissenschaftlicher Belege kommen. --Hic et nunc disk WP:RM 09:51, 25. Aug. 2017 (CEST)
Das "Ergebnis" ist offensichtlich ja kein Ergebnis, da die Diskussionen nicht abreißen. Ich selber wurde z.B. schon vor drei Jahren von Elop so massiv persönlich angegriffen, dass ich mich für drei Jahre aus der Wikipedia zurückgezogen habe. Die Hoömopathie-Befürworter kämpfen mit dem Sturmgewehr für einen "Waffenstillstand". Wenn fanatische Esoterik, Wissenschftsfeindschaft und kommerzielle Lobbyinteressen zusammenkommen ist es schon ziemlich widerlich. --Furanku (Diskussion) 05:51, 29. Aug. 2017 (CEST)
Geht's noch? Was für eine üble Verleumdungs-Nummer. Widerlich. --Stobaios 07:38, 29. Aug. 2017 (CEST)
Tja Stobaios, wenn man genügend Unsinn in die Artikel drückt, steigert es hier nicht die Beliebtheit. --Lämpel schnacken 16:10, 29. Aug. 2017 (CEST)
Es ist schon ein Ergebnis. Aber es wird immer wieder wen geben, dem etwas missfällt und der dann versucht, das Ganze von vorn aufzurollen. Eine Enzyklopädie ist ja nicht in Stein gemeißelt, sondern ein sich ständig veränderndes System.
Ich möchte hier allerdings auch Dinge, wie Waffenstillstand, Sturmgewehr, Fanatismus, nicht in der Diskussion haben.
Und Unterstellungen bleiben bitte auch draußen. --Hic et nunc disk WP:RM 09:17, 29. Aug. 2017 (CEST)
Moin H&N, ich bevorzuge auch einen anderen Tonfall, habe aber lernen müssen, dass manche tatsächlich so in ihrem kruden Weltbild verfangen sind, dass man Schwierigkeiten hat, mit gemessenen Worten bis zu ihnen durchzudringen. Gruß, --Lämpel schnacken 16:13, 29. Aug. 2017 (CEST)
Blabla... Von dir kam hier nur Gepöbel und die belegfreie Behauptung, "alle maßgeblichen Wissenschaftler" seien "ausnahmslos der felsenfesten Überzeugung, dass es sich um reine Pseudowissenschaft handelt". --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2017 (CEST)
Wir wissen ja alle, dass eine Aussage über "alle Wissenschaftler" sich schwer Beweisen, aber einfach Widerlegen lässt. Also solltest Du diese einfache Aufgabe stemmen, und ein Gegenbeispiel bringen. Das würde deinen Standpunkt viel mehr stärken, als "Blabla", was nie ein Zeichen von guten Argumenten ist. --P.C. 18:35, 29. Aug. 2017 (CEST)
Auf die Existenz eines "Gegenbeispiels" kommt es zwar überhaupt nicht an, aber diskutieren wir ruhig noch einmal über die missbrauchten Quellen. Wie ich bereits vor längerer Zeit hier zitierte, äußerte Paul Hoyningen-Huene gerade nicht die "felsenfeste Überzeugung", dass es sich bei der Homöopathie "um reine Pseudowissenschaft handelt". Der Wissenschaftstheoretiker und Aktivist des Münsteraner Kreises wählte eine Zeitschrift für Frauenheilkunde, um seine Systematizitättheorie erst auf "Pseudowissenschaften" i. A. und abschließend auf die HP anzuwenden. Am Ende seiner ausgesprochen dürren Argumentation steht lediglich die Vermutung: "Dies dürfte auch für die Homöopathie gelten." Dies meint den von Hoyningen-Huene ursprünglich mal für "Alltagswissen" postulierten "markanten" Abfall des "Systematizitätszuwachses", das "vergleichsweise statisch[e]" und das "hinsichtlich der eigenen systematischen Überprüfung ihrer Wissensansprüche ungenügend[e]". Natürlich ist unklar, ob ein Wissenschaftstheoretiker, der auf diesem Niveau in einer Zeitschrift für Frauenheilkunde das Artikelthema bewertete, wissenschaftlich "maßgeblich" ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 29. Aug. 2017 (CEST)
Belege dafür gibt es. „In einem Memorandum brandmarkt die Russische Akademie der Wissenschaften die Homöopathie als Pseudowissenschaft. Sie soll sogar eingedämmt werden. Das Memorandum wurde von mehr als 30 Forschern und Ärzten unterzeichnet, sie bitten das Gesundheitsministerium darum, auf den Einsatz von Homöopathika in Kliniken zu verzichten. Beim Verkauf in Apotheken soll auf den mangelnden Wirksamkeitsnachweis hingewiesen werden.“ Homöopathie: Kügelchen? Njet!
Homöopathie – Eine Pseudowissenschaft auf Wasserbasis
„Die Homöopathie sei eine "reine Pseudowissenschaft", sagte der Experte für Alternativmedizin, Professor Edzard Ernst dem ARD-Magazin FAKT. So sei beispielsweise die homöopathische Krebstherapie unwirksam und führe als alleinige Behandlung "mit ziemlicher Sicherheit in den Tod".“ [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:42, 2. Sep. 2017 (CEST)
Wahnsinn! Das GWUP-Wissenschaftsratsmitglied Edzard Ernst soll also dem ARD-Magazin FAKT gegenüber tatsächlich gesagt haben, die Homöopathie sei eine "reine Pseudowissenschaft"? Als du "Belege" ankündigtest, hatte ich eine wissenschaftstheoretische Abhandlung über die Homöopathie erwartet. Unwirksame Therapien sind nicht notwendigerweise das Produkt von Pseudowissenschaft. Dass man das Artikelthema auch anders sortieren kann, und zwar ohne es "Wissenschaft" zu nennen, zeigen beispielsweise die Pharmakologen Wolfgang Löscher und ‎Angelika Richter im Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin. Dort heißt es, die Grundsätze der Homöopathie seien "vor 200 Jahren mit den damaligen wissenschaftlichen Kenntnissen vereinbar" gewesen. Aber was zählt schon die Meinung von Lehrbuchautoren, die das Alter der Idee berücksichtigen, wenn man Aktivisten zitieren kann, die auf die aktuelle Gesundheitspolitik Einfluss nehmen möchten. --TrueBlue (Diskussion) 08:09, 2. Sep. 2017 (CEST)

@TrueBlue: Ja, aber die dachten damals auch, die Erde wär eine Scheibe. Es wäre doch schön, wenn der Prozess des Erkenntnisgewinns sich nicht auf die Form der Erde beschränken, sondern sich bis auf die Gesundheit des Menschen erweitern würde. Gruß, --Lämpel schnacken 08:47, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wer ist "die"? --TrueBlue (Diskussion) 09:02, 2. Sep. 2017 (CEST)
Seit dem Mittelalter wusste man in Europa, dass die Erde keine Scheibe ist. Dein Beitrag lässt den Bezug zum Thema vermissen. --Freital (Diskussion) 09:08, 2. Sep. 2017 (CEST)
@Freital: Der Bezug zum Thema Homöopathie besteht darin, dass du hier mit einem historischen Erkenntnisstand argumentierst, und damit medizinisch mehrere hundert Jahre hinterherhinkst. Das gilt in gleicher Weise für Flacherdler, man nennt das Stilmittel übrigens Analogie. --Lämpel schnacken 11:33, 2. Sep. 2017 (CEST)
Dem Ausgangswunsch, die Pseudowissenschaftlichkeit schon in der Zusammenfassung klar zu artikulieren, ist inzwischen entsprochen worden. Wissenschaftliche Belege dafür sind genannt worden, es gibt davon noch beliebig viele weitere. Es wäre aber jetzt erst einmal angebracht, dass Kritiker der bestehenden Formulierung zitierbare Belege bringen, die H. nicht als Pseudowissenschaft kategorisieren. Darauf würde ich ruhig und gelassen warten. --Nillurcheier (Diskussion) 09:46, 2. Sep. 2017 (CEST)
Ich sah hier bislang nur aktivistische Quellen für die Pseudowissenschaftsschublade. Vor dem Hintergrund von WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und WP:WWNI, Punkt 3 ist deren Verwendung schon an für sich ein Problem. Vor allem aber ist ein Problem, dass die Quellen anders dargestellt werden als sie formuliert wurden, also für Quellenfiktion missbraucht werden, und ihre Darstellung die Richtlinie WP:N#Wie schildere ich Standpunkte? konsequent ignoriert. --TrueBlue (Diskussion) 10:09, 2. Sep. 2017 (CEST)
Wo sind deine Belege? Hier sind einige meiner:
* Tuomela, R: Chapter 4: Science, Protoscience, and Pseudoscience. In:Rational Changes in Science: Essays on Scientific Reasoning (=  Boston Studies in the Philosophy of Science), Band 98. Springer, 1987, ISBN 978-94-010-8181-8, S. 83–101, doi:10.1007/978-94-009-3779-6_4.
* Smith K: Homeopathy is Unscientific and Unethical. In: Bioethics. 26, Nr. 9, 2012, S. 508–512. doi:10.1111/j.1467-8519.2011.01956.x.
* Ladyman J: Chapter 3: Towards a Demarcation of Science from Pseudoscience. In:Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem. University of Chicago Press, 2013, ISBN 978-0-226-05196-3, S. 48–49: „Yet homeopathy is a paradigmatic example of pseudoscience. It is neither simply bad science nor science fraud, but rather profoundly departs from scientific method and theories while being described as scientific by some of its adherents (often sincerely).“
* Chapter 2: Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ?.. Springer, 2014, ISBN 978-1-4614-8540-7, S. 19–57, doi:10.1007/978-1-4614-8541-4_2: „within the traditional medical community it is considered to be quackery“
* E. Ernst: A systematic review of systematic reviews of homeopathy. In: British Journal of Clinical Pharmacology. 54, Nr. 6, 2002, S. 577–82. doi:10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x. PMID 12492603. PMC 1874503 (freier Volltext).
Damit belegst du nur meine Kritik. Raimo Tuomela, der Gründer der Finnischen Skeptiker, setzt in seinem Aufsatz in genau einem Satz einfach voraus, dass "suitable parts of" diverser Krams + "homeopathy" Pseudowissenschaften seien. Ohne weitere Erläuterung und Begründung. Bei Kevin Smith geht es nicht um die wissenschaftstheoretische Einordnung der HP. Sein Befund eines "pseudoscientific jargon" rund um die Wassergedächnisargumentation aus dem frühen 21. Jh., also die Analyse der verwendeten Sprache, geht bestimmt in die richtige Richtung, wird aber nicht vertieft, so dass sich eine Darstellung nicht lohnt. James Ladyman ist auch ein New York City Skeptic, also Aktivist. Gibt es von ihm tieferschürfenderes als das eine Zitat? "Quackery" wird zu "Quacksalberei" übersetzt - nicht zu "Pseudowissenschaft". Und auch in PMC 1874503 (freier Volltext) fehlt die "pseudoscience"-Schublade. --TrueBlue (Diskussion) 13:12, 2. Sep. 2017 (CEST)
Dementsprechend sollte in der Einleitung und im Kritikabschnitt der Satz stehen: Die Lehre der Homöopathie wird daher von einigen Autoren zu den Pseudowissenschaften gezählt oder noch besser, lässt man ihn wegen der vornehmlich aktivistischen Autorenschaft ganz weg. --Freital (Diskussion) 08:27, 3. Sep. 2017 (CEST)
Es ist bekannt, daß du an den Hokuspokus glaubst. --M@rcela Miniauge2.gif 08:34, 3. Sep. 2017 (CEST)
Ich glaube nur Belegen, die WP-Kriterien genügen, solltest Du auch. --Freital (Diskussion) 08:42, 3. Sep. 2017 (CEST)
Es gibt genug Belege [3]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:19, 3. Sep. 2017 (CEST)
Wo bitte hat sich in Deiner Quelle die Aussage versteckt, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft sei? --Freital (Diskussion) 09:32, 3. Sep. 2017 (CEST)
Die hatte ich verlinkt. --M@rcela Miniauge2.gif 09:49, 3. Sep. 2017 (CEST)
Quacksalberei [4] und Schwachsinn [5] trifft es noch beser. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:09, 3. Sep. 2017 (CEST)
und ich warte immer noch auf reputable Belege, die aussagen, dass es sich nicht um eine Pseudowissenschaft handelt. --Nillurcheier (Diskussion) 22:15, 3. Sep. 2017 (CEST)
Eine Behauptung/Aussage ist zu belegen, nicht ihr Gegenteil. --Freital (Diskussion) 23:02, 3. Sep. 2017 (CEST)
Die Einleitung könnte aussagen, dass es zum identitätsstiftenden Brauchtum der Skeptikerbewegung gehört, u. a. die Homöopathie zur "Pseudowissenschaft" zu erklären. Dafür finden sich zahlreich Indizien. Würde der umseitige Artikel die HP-Kritik, wie es die Richtlinien verlangen, ihren Standpunktvertretern zuordnen und so auch die Geschichte der Kritikerbewegung - existent seit Hahnemanns Lebzeiten - beschreiben, ergäbe sich Gelegenheit, auch jene Protagonisten zu zitieren, die die Homöopathie "Pseudowissenschaft" nannten. Für den Leser würde der historische und politische Kontext transparent. Für jene Diskutanten, die den Artikel Pseudowissenschaft noch gar nicht gelesen haben, möchte ich an dieser Stelle nochmals darauf hinweisen, dass bislang keine allgemein anerkannte Definition des Begriffes existiert. Man kann es so ahistorisch wie Alan Sokal, Professor für Mathematik und Physik, halten und festlegen, dass die Qualität allen Wissens jenseits des Atommodells mehr oder weniger in Richtung "Pseudowissenschaft" tendiert. Die Qualität der Homöopathie sortiert Sokal zwischen der des Wissens zur Kalten Fusion und den aktuellen Weltreligionen plus Astrologie und Kreationismus. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 3. Sep. 2017 (CEST)
Die Belege sind im Übermaß vorhanden und genannt. Hier noch einer: http://www.iflscience.com/health-and-medicine/us-government-says-all-homeopathic-products-now-have-admit-dont-work/. Deshalb habe ich Gegenbelege gefordert, die diese Einordnung ablehnen. Man könnte höchstens diskutieren, ob Quacksalberei und/oder Betrug passender wären. Vergliecht bitte aquch mal die englische Seite, die tendenziell noch kritischer formuliert und reichhaltigere Belege enthält. --Nillurcheier (Diskussion) 23:37, 3. Sep. 2017 (CEST)
Ablehnende Statements kannste erst erwarten, wenn die Sortierung als "Pseudowissenschaft" Relevanz erlangt hat. Bislang existiert aber nicht mal eine allgemein anerkannte Definition für "Pseudowissenschaft" und für ein Lehrbuch zur Medizingeschichte wäre die Pseudowissenschaftsschublade sowieso keine sinnvolle Kategorie. Für die Erwähnung im Lehrbuch zur Medizingeschichte spielt die Relevanz der Idee eine Rolle. --TrueBlue (Diskussion) 23:50, 3. Sep. 2017 (CEST)
Pseudowissenschaft hat einen eigenen Artikel, ist also relevant. Homöopathie hat einen eigenen Eintrag in der Encyclopedia of Pseudoscience, S. 148 [6]
„The most notorious pseudoscience in Western history has been homeopathy.“ A History of Science in Society, Volume II: From the Scientific Revolution n to the Present, 2012 [7] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:39, 4. Sep. 2017 (CEST)
Schau mal, jeder kann eine Encyclopedia of Pseudoscience herausgeben, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen, welche Lemmata er dort aufnimmt. Der Artikel Homeopathy beginnt auf S. 147 und nennt die HP "System of medical treatment that relies on extremely small quantities of various mineral, plant and animal materials that (...)". Er ist auch darüberhinaus lesenswert, erklärt allerdings nicht, aus welchem Grund und nach welcher bzw. wessen Definition des Begriffes "Pseudowissenschaft" die Homöopathie in diese "Enzyklopädie der Pseudowissenschaft" aufgenommen wurde. Stattdessen heißt es auf S. 148: "their theories about the law of similars and their pharmacology were plausible enough, in light of the scientific knowledge of the time, to attract many trained physicians." Das erinnert mich sehr an die oben zitierte Bewertung der deutschen Pharmakologen Löscher und Richter im Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin. Die Autoren von A History of Science in Society, Andrew Ede und Lesley B. Cormack (Faculty of Arts, University of Alberta), erklären ihre Motivation ganz offen so: "The major problem with pseudoscience is that the use or application of such ideas or products uses up resources and can even endanger people." Dieselbe Motivation treibt auch die Skeptikerbewegung an. Es kann daher nicht überraschen, dass Andrew Ede zuvor als Artikelautor für den en:Skeptical Inquirer in Erscheinung trat.[8] Die Schublade "Pseudowissenschaft" ist für die skeptisch Bewegten weniger eine wissenschaftstheoretische Definitionsherausforderung als vielmehr ein Synonym für "nutzloser Humbug, der Resourcen verbraucht und Menschen gefährdet". Der Begriff "Pseudowissenschaft" wird von dieser Szene verwendet, um die aktuelle und zukünfige Anhängerschaft zu den so bezeichneten Ideen zu bekämpfen, hat also Bedeutung als Kampfbegriff. Ich habe nichts gegen die Nutzenbewertung und das politische Ziel der Aktivisten bezüglich der Homöopathie, wegen WP:WWNI aber was gegen den Missbrauch der Enzyklopädie zur Durchsetzung politischer Ziele. Die Verwendung des Attributes "pseudowissenschaftlich" ohne Einordnung wäre so ein Missbrauch. Die aktuelle Einleitungsaussage zur Motivation (wird zu den Pseudowissenschaften gezählt, weil die Thesen zur Potenzierung naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen) ist ohne Beleg bzw. eine Quellenfiktion. Tatsächlich zeigt sich hier doch, dass die HP u. a. mit der Schublade "Pseudowissenschaft" bedacht wird, weil sie aus der Perspektive ihrer Gegner nutzlos Resourcen verbraucht und Menschen gefährdet. Substanzielle HP-Kritik kam allerdings stets gut ohne den Stempel "Pseudowissenschaft" aus. Mal wieder typisch für den Missbrauch des Artikels für enzyklopädieferne Zwecke ist, dass Benutzer den Kampfbegriff bereits in der Einleitung, und zwar ganz vorn, sehen möchten, obwohl der Artikel keine Argumentation dazu darstellt. Eigentlich wäre es Aufgabe der Einleitung, den Artikelinhalt zusammenzufassen: [9]. --TrueBlue (Diskussion) 07:12, 4. Sep. 2017 (CEST)
Dann beweisen wir halt weiter: "BL Beyerstein: Distinguishing Science from Pseudoscience (PDF) 1997. Archiviert vom Original am 11 July 2007. Abgerufen am 14 July 2007. CSICOP, cited in National Science Foundation Subcommittee on Science & Engineering Indicators: Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding: Science Fiction and Pseudoscience. National Science Foundation. 2000. Abgerufen am 13 July 2007. NCAHF Position Paper on Homeopathy. National Council Against Health Fraud. 1994. Abgerufen am 14 July 2007. Chris Tyler: Sense About Homeopathy (PDF) Sense About Science. September 2006. Archiviert vom Original am 4 October 2007. Abgerufen am 29 January 2008: „The scientific evidence shows that homeopathy acts only as a placebo and there is no scientific explanation of how it could work any other way.“ Questions and Answers About Homeopathy. National Center for Complementary and Integrative Health. April 2003. Abgerufen am 30 January 2008: „a number of its key concepts do not follow the laws of science (particularly chemistry and physics)“What is Homeopathy. American Cancer Society. 5 January 2000. Archiviert vom Original am 20 January 2008. Abgerufen am 30 January 2008: „Most scientists say homeopathic remedies are basically water and can act only as placebos.“ Scientists attack homeopathy move., BBC News. 25 October 2006. Abgerufen am 2 February 2008.  „In a statement, the Royal College of Pathologists said they were "deeply alarmed" that the regulation of medicine had "moved away from science and clear information for the public"“  --Nillurcheier (Diskussion) 14:23, 4. Sep. 2017 (CEST)
und http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-russland-lehnt-methode-als-pseudowissenschaft-ab-a-1133395.html --Nillurcheier (Diskussion) 14:37, 4. Sep. 2017 (CEST)
(linksrück) Sollten die Zitate zeigen, dass HP-Kritik auch gut ohne Pseudowissenschaftsschublade auskommt? Der skeptisch bewegte en:Barry Beyerstein meint in Distinguishing Science from Pseudoscience, "homeopathy was a serious contender among the competing philosophies of disease and treatment during the prescientific era of medicine". Die "prescientific era of medicine" ist darin eine ahistorische Konstruktion, denn als "vorwissenschaftlich" lässt sich so verstanden wohl jedes Konzept betiteln, das älter ist und sich deutlich von dem jeweils aktuell anerkannten unterscheidet. Die Lehren des Galenos galten über 1400 Jahre lang als Stand der medizinischen Wissenschaft, taugten als Lehrgrundlage. Obwohl seit einigen Jahrhunderten obsolet, zeigte der skeptisch bewegte Beyerstein kein Bedürfnis, die Lehren des Galenos zur Pseudowissenschaft zu stempeln. Er beschäftigte sich erst gar nicht damit, obwohl seine Kapitelüberschrift beansprucht, "PSEUDOSCIENCE IN MEDICINE" zu thematisieren. Es zeigt sich so auch hier wieder: "Pseudowissenschaft" ist ein Kampfbegriff der skeptisch Bewegten, um gegen aus ihrer Sicht nutzlosen, allerdings aktuell relevanten "Humbug" anzugehen. --TrueBlue (Diskussion) 15:30, 4. Sep. 2017 (CEST)

Verdünnung vs. Potenzierung[Quelltext bearbeiten]

Die Herstellung von Verdünnungsreihen kennt jeder Pharmazeut. Es ist Quatsch, die Herstellung von Verdünnungsreihen mit Ritualen zu assoziieren, wie es die Artikeleinleitung nach Bearbeitung des Benutzers M@rcela nun tut. Und aus der Perspektive des HP-Gründers Hahnemann tritt die Steigerung erwünschter Wirkungen durch die "Potenzierung" ein. Eine Idee, die Hahnemann erst ab 1801 entwickelte. Zuvor ging es ihm tatsächlich nur ums Verdünnen und damit das Reduzieren der Nebenwirkungen.[10] Für's "Potenzieren" entwickelte er dann jene Vorschriften, die manche heute "rituell" nennen. Hinter der Bewertung steckt sicherlich auch, dass man an den Sinn der Vorschriften glauben muss bzw. als Außenstehender nicht glauben kann. Hahnemann beschreibt seine Regeln in § 270 Organon, 6. Auflage. Sie wurden also wohl erst ab 1921 veröffentlicht. --TrueBlue (Diskussion) 00:16, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das Gegenteil ist richtig, Pharmazeuten stellen Medikamente mit Wirkungen her. Bei einer homöopatischen Verdünnungsreihe ist dagegen der Begriff Ritual überaus treffend - man muss an den Zauber glauben. Gruß, --Lämpel schnacken 07:05, 25. Aug. 2017 (CEST)
Es geht um Potenzierungsverfahren versus Verdünnungsverfahren. Bisher stand da Potenzierungsverfahren und das sollte auch wieder rein. --Freital (Diskussion) 09:36, 25. Aug. 2017 (CEST)
Es gibt keinen Unterschied, aber Verdünnungsreihe beschreibt es verständlicher. --Lämpel schnacken 13:18, 25. Aug. 2017 (CEST)
Aber bei einer einfachen Verdünnung werden keine "Informationen" übertragen. Deswegen, wie bei "gerührt und nicht geschüttelt", sollten wir das Potenzieren beibehalten, da sonst ja auch die HP-Protagonisten rufen würden, dass es eben kein einfaches Verdünnen ist.--Hic et nunc disk WP:RM 15:17, 25. Aug. 2017 (CEST)
Da so oder so keine Informationen übertragen werden können, ist das kein gutes Argument. Ich bin sicher, dass deine Einschätzung der Protagonisten voll und ganz zutrifft, aber um die Protagonisten geht es nicht. Wenn das hier irgendwann ein neutraler Artikel im Sinne einer Enzyklopädie werden soll, muss man schon dem Stand der Wissenschaft Rechnung tragen. Gruß, --Lämpel schnacken 16:26, 25. Aug. 2017 (CEST)
Es geht nicht mal um die unterschiedliche Zweckbestimmung von Verdünnen und Potenzieren. Der Herstellung einer Verdünnungsreihe wegen treibt man nicht jenen Aufwand, den Hahnemann beschrieb. Und dessen Beschreibung "unser" Artikel im Unterschied zur Quelle unterschlägt. Colin Coldner beschreibt: "Das Procedere folgt einem strengen Ritual: Für eine D1-Verdünnung wird ein Teil Ursubstanz mit neun Teilen eines Gemisches aus 2/3 Mineralpulver und 1/3 Milchzucker versetzt und in einem Mörser 6-7 Minuten lang verrieben, dann 3-4 Minuten gescharrt, erneut 6-7 Minuten verrieben und nocheinmal 3-4 Minuten gescharrt. Für eine D2-Verdünnung wird ein Teil dieses Gemisches abgenommen, mit neun Teilen Milchzucker versetzt und erneut in der beschriebenen Manier gerieben und gescharrt. Für eine D3-Verdünnung wird der D2-Schritt wiederholt. Für eine D4-Verdünnung wird ein Teil des D3-Gemisches in ein Glasbehältnis gefüllt, mit neun Teilen eines Wasser-/Alkoholgemisches (meist Weingeist) versetzt und - ab diesem Schritt wichtigster Teil der Prozedur - exakt zehnmal kräftig geschüttelt (das heißt auf ein Lederkissen "in Richtung Erdmitte" geschlagen). Zur Herstellung einer D5-Verdünnung wird ein Teil der D4-Lösung abgenommen, mit neun Teilen Wasser/Alkohol versetzt und erneut zehnmal geschüttelt. Mit der D5-Lösung (beziehungsweise jeder folgenden und in gleicher Weise vorgenommenen Verdünnung) werden nun - in willkürlicher Menge - kleine Milch- oder Rohrzuckerkügelchen (Globuli) besprüht, die nach dem Trocknen das fertige homöopathische Arzneimittel darstellen." "Wir" hingegen lassen "manche" die Herstellung einer Verdünnungsreihe "rituell" nennen, denn mehr wird weder zuvor noch danach beschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2017 (CEST)
Hahnemann kannte die Apotheker seiner Zeit, deshalb die präzisen Vorschriften zur Zubereitung. Der Hokuspokus der "geistartigen Kraft" findet sich in der Frühzeit der Homöopathie noch nicht. BTW, inwiefern ist Colin Goldner als Medizin- bzw. Pharmazie-Historiker qualifiziert? --Stobaios 17:02, 25. Aug. 2017 (CEST) Tippo (kannte) korrigiert. --Stobaios 00:31, 2. Sep. 2017 (CEST)
(Quetsch) Auf solche Qualifikationen kommt es hier leider nicht an. Goldner ist gbs-Beirat und trat auch schon als Autor von Skeptiker-Artikeln in Erscheinung. In den Tiefen des Diskussionsarchives, spätestens in der Versionsgeschichte des Artikels, dürfte zu finden sein, welcher bewegte WP-Benutzer den Colin Goldner zum Beleg qualifizierte. --TrueBlue (Diskussion) 01:27, 26. Aug. 2017 (CEST)
Potenzierung bedeutet überall in Wissenschaft und Technik Vergrößerung oder Erhöhung, niemals Verkleinerung oder Verdünnung. Deshalb wird mit diesem falsch verwendeten Begriff etwas suggeriert, was nicht zutrifft, vielmehr genau das Gegenteil. Wenn schon Potenzieren geschrieben wird, dann muß das in Anführungsstrichen stehen. Verdünnung versteht jeder und es trifft zu. Potenzierung ist eine Mogelpackung. Was da Potenzierung genannt wird, ist ganz eindeutig nichts weiter als starke Verdünnung. Und so gehört es auch genannt. --M@rcela Miniauge2.gif 23:37, 25. Aug. 2017 (CEST)
Es ist ausdrücklich von „einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung)“ die Rede, was sowohl per Link als auch durch die weiteren Ausführungen erläutert wird. --Stobaios 00:52, 26. Aug. 2017 (CEST)
Wörter können in verschiedenen Anwendungskontexten unterschiedliche Bedeutungen haben; die hier relevante kennt und erklärt sogar der Duden: [11]. Darüber, dass "Potenzieren" falsch verstanden werden könnte, sollte sich nur Sorgen machen, wer die Erklärung des Konzepts unterschlägt. Im Moment steht direkt vor der "rituell"-Bewertung: "Zur Herstellung der homöopathischen Arzneimittel werden die Grundsubstanzen einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen, das heißt, sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Ethanol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben." Da wird also schon klipp und klar gesagt, dass eine Verdünnung der "Grundsubstanzen" entsteht. Trotzdem sehe ich Änderungsbedarf: Der Hinweis auf die Herstellung einer Verdünnung sollte erst im Kontext mit dem beschriebenen Verschütteln und Verreiben erfolgen, nicht in Klammern als ideengeschichtlich irreführende "Übersetzung" zu "Potenzierung". Ein Hinweis auf die präzisen Regeln, die Hahnemann für die Arzneimittelherstellung entwarf, sollte ergänzt werden, damit die später folgende Bewertung nicht in der Luft hängt. Die Idee hinter "Potenzieren" ("Hahnemann nahm an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung oder „Dynamisierung“ eine „im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft“[3] wirksam werde.") sollte direkt hinter der dargestellten Absicht des "Verdünnens" ("Die Verdünnung wurde zunächst wegen der Giftigkeit vieler der verwendeten Stoffe durchgeführt.") beschrieben werden --TrueBlue (Diskussion) 01:31, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ein Verhältnis von 1:1 ist doch nicht "unverdünnt" sondern genau zur Hälfte Verdünnungsmittel. D0 und C0 würden beide 1:1 entsprechen, vermutlich gibt es jedoch keines der beiden.

„Die Urtinktur ist nach HAB eine aus gleichen Teilen bestehende Mischung aus Presssaft und

Äthanol.“ Das homöopathische Arzneimittel PDF-Datei, S. 2 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:12, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ab welcher Verdünnung (bzw. Potenzierung) sind dann derartige, alkohol"haltige" Arzneimittel im Islam und für trockene Alkoholiker erlaubt? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:37, 7. Sep. 2017 (CEST)
Alkoholiker dürften wegen des Alkoholgehaltes (bis 0,38 % sind erlaubt) auch keinen Fruchtsaft trinken [12], sondern nur Zuckerlimo ohne Früchte. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:40, 7. Sep. 2017 (CEST)
Danke für die Überarbeitung. Sind denn dann auch Gifte wie Quecksilber in einer Urtinktur zur Hälfte mit Äthanol gemischt? Ich bin kein Chemiker, aber ich glaube dass nicht alle Stoffe sich in Äthanol lösen. Wird Quecksilber dann mit einem anderen Stoff zu seiner Urtinktur zur Hälfte verdünnt? Bedeutet denn dann D2, dass die Urtinktur 1:100 verdünnt wurde und der Wirkstoff damit 1:200 verdünnt ist? Oder wird hier die Urtinktur 1:50 verdünnt, damit im Resultat der Wirkstoff 1:100 verdünnt ist? Und wenn es keine Urtinktur für Quecksilber gibt, bedeutet das dann nicht auch, dass dessen "unverdünnte" Ursprungsform nicht doch ein 1:0 Verhältnis hat?

Die Stellungnahmen und Fragen der meisten Diskutierenden zeigen mehr als deutlich, dass sie entweder keine Ahnung von Homöopathie haben oder eine Mission ("debunking homeopathy") verfolgen und von daher nicht kompetent sind, den Artikel zu verbessern. Feste oder in Alkohol nicht lösliche Stoffe werden verrieben, siehe Potenzieren (Homöopathie)#Verreibung (Trituration). --Stobaios 16:52, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ein unlösliche Substanz wird dadurch nicht löslich. [13] Durch die geringe enthaltene Menge fällt das aber nicht mehr auf. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:59, 7. Sep. 2017 (CEST)
Die Methode, den Andersdenkenden die Kompetenz abzusprechen, ist weder neu noch originell. Tritt sie aber im Zusammenhang mit vollständig unwissenschaftlicher Argumentationsweise auf, mutet es grotesk an. --Lämpel schnacken 17:45, 7. Sep. 2017 (CEST)
@AlternativesLebensglück: "Durch die Verreibung mit Milchzucker (Triturationen) gelang es Hahnemann, unlösliche Feststoffe in einen löslichen Zustand zu überführen. Die intensive mechan. Bearbeitung bewirkte eine ausreichend starke Verkleinerung der Teilchen und ermöglichte eine kolloidale Löslichkeit. Diese Entdeckung Hahnemanns wurde später durch die Kolloidchemie verständlich; seine Zeitgenossen und Nachfolger hielten sie lange Zeit für eine falsche Behauptung." (Enzyklopädie Medizingeschichte, de Gruyter, Berlin New York 2007, S. 614 [14]) --Stobaios 22:51, 7. Sep. 2017 (CEST)
OK, verstehe ich das dann richtig, dass jeder Wirkstoff mit einem anderen wie Ethanol oder Milchzucker zunächst 1:1 zu einer Urtinktur verdünnt wird? In dem Hauptartikel zum Potenzieren gibt es die gleiche Tabelle. Dort steht einfach "unverdünnt".

Gewinnmargen[Quelltext bearbeiten]

Im Buch Unheilpraktiker: Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen wird erläutert, dass die Gewinnmargen ziemlich üppig ausfallen für homöopathische Mittel. Eine Aussage ("Wer ein Fläschchen Globuli in der Apotheke kauft und irgendwo um die € 10,- dafür bezahlt, erhält ein ‚Medikament‘, bei dem der Wert für den Wirkstoff bei weit unter € 0,05 liegt.") bezieht sich offenbar auf diese Quelle.

Ist diese valide? Gibt es weitere Belege/Quellen, wie groß die Gewinnmargen sind? --155.91.28.237 10:07, 1. Sep. 2017 (CEST)

Nein, liebe IP 155.91.28.237, der genannte Preis ist viel zu hoch gegriffen: ein Gramm Saccharose kostet 0,00139 €, daraus werden bis zu 500 Globuli gedreht. Mit einem einzigen Cent kannst du also - je nach Globuligröße - dreißig bis vierzig Hunderterfläschchen befüllen.
Wem der Preis zu hoch erscheint, hat aber eine günstige Alternative: drei Krümel Haushaltszucker (langsam lutschen!) Gruß, --Lämpel schnacken 11:16, 1. Sep. 2017 (CEST)
Statt dümmlichem Spott und fragwürdigen Quellen wäre ein wenig Recherche sinnvoll. Die durchaus aufwendigen Herstellungsvorschriften zu Verdünnungen und manueller oder maschineller Verschüttelung bzw. Verreibung von homöopathischen Arzneimitteln sind im Homöopathischen Arzneibuch geregelt. Der hierzulande (und weltweit?) wohl größte Hersteller von Homöopathica (plus Phytotherapeutika und Nahrungsergänzungsmittel) ist die Dr. Schwabe Holding GmbH, zu der DHU, ISO, Spitzner etc gehören. Der Konzernumsatz lag 2015 laut Bundesanzeiger bei 416 Mio. Euro, weltweit nach Eigenangaben bei 900 Mio. (2016). Zum Vergleich die größen Pharmaunternehmen. --Stobaios 16:43, 1. Sep. 2017 (CEST)
Die Herstellungsvorschriften sind selbstgemacht und völlig unerheblich, weil sie rein nichts bewirken. Das soll nur verschleiern, dass da sinnlos was hin- und hergeschüttet wird. Es ist nur verwunderlich, dass solch eine Quacksalberei noch nicht verboten ist. --185.183.107.149 16:51, 1. Sep. 2017 (CEST)
Wer heilt, hat Recht.--Frank Helbig (Diskussion) 16:54, 1. Sep. 2017 (CEST)
http://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Oft_gehörte_Argumente_-_Hinweise_auf_persönliche_Erfahrungen,_Beliebtheit_und_Wohlfühlcharakter#Wer_heilt.2C_hat_recht.21 --134.3.14.183 17:03, 1. Sep. 2017 (CEST)
Nichts kann auch nicht heilen. Kannste gleich zum Seelendoktor gehen, ist bedeutend billiger. --M@rcela Miniauge2.gif 17:38, 1. Sep. 2017 (CEST)
Das Zeug muss zugelassen werden und ist apothekenpflichtig, die entsprechenden Vorgaben sind nicht selbstgemacht. - Der Vergleich von Preisen der Rohstoffe mit dem Preis des fertigen Produktes ist zwar interessant; die vermeintlich bizarre Marge tritt aber bei allen komplexen Herstellungsprozessen auf: Ein Kilo Stahl kostet im EK 0,35 €. Nach der Verarbeitung durch Campagnolo 350 €uro. Ich nehme dieses Beispiel, weil auch bei Campagnolo das Produkt umso teurer ist, je weniger Rohstoff verarbeitet wurde. Tricky, nich? --Logo 17:15, 1. Sep. 2017 (CEST)
Besonders tricky ist, dass Campagnolo den Stahl zu Fahrrädern und die Homöopathen den Zucker zu Kügelchen formen. Einer der beiden Prozesse ist tatsächlich komplex, du darfst raten, welcher. --Lämpel schnacken 17:23, 1. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Campa den Stahl so lange dünner walzen würde, bis nichts mehr übrig ist und dann dieses Nichts in Schachteln packen würde und als das tollste Ersatzteil der Welt verkaufen würde.... ja, dann wären sie solche Betrüger wie Homöopathen. --M@rcela Miniauge2.gif 17:37, 1. Sep. 2017 (CEST) In diesem Zusammenhang ist der Spruch mit der Tüte Zucker auf dem Fahrrad sehr passend.
Die Abfüllung von Leitungswasser ist auch nicht komplex, trotzdem berechnet Red Bull dafür 2 Euro pro Dose. Aber im Ernst: Meines Wissens haben wir in der Wikipedia keine solche Margen-Berechnungen in Produkt-Artikeln. Ausnahmen gibt es, wenn die Marktmechanismen ausfallen. Witziger Weise ist ein Beispiel dafür das (Schul)arzneimittel Daraprim. Gruß --Logo 17:47, 1. Sep. 2017 (CEST)
Eine hohe Gewinnmarge ausweisen, lohnt nur, wenn das Unternehmen die Kasse füllen muss, etwa um zu expandieren oder Aktionäre glücklich zu machen. Ansonsten empfiehlt sich, die steigenden Einnahmen auf die Gehälter umzulegen oder schickere Dienstwagen anzuschaffen. Betriebsausgaben entstehen nicht nur für die Herstellung des Produktes, sondern auch und in diesem Falle sogar besonders für dessen Vermarktung. Betrachtungen wie in deinem Buch zeugen nur davon, dass die Autorin keine Ahnung von Betriebswirtschaftslehre hat. Anousch Mueller hat ihrem Personenartikel zufolge Literatur studiert und eine Heilpraktikerausbildung begonnen. Dann landete sie "desillusioniert" bei der GWUP. --TrueBlue (Diskussion) 18:29, 1. Sep. 2017 (CEST)
+1 - man kann 1. keine "Gewinnmargen" wiedergeben, die auf dem Vergleich VK/Rohstoffpreis basieren, denn ist nicht die wirkliche Gewinnmarge. Und man kann Gewinnmargen nicht als einfache Zahl in den Artikel bringen (damit meine ich ohne eine fundierte betriebswirtschaftliche Bewertung), das bringt dem Leser keinen Mehrwert. --AnnaS. (Diskussion) 19:11, 1. Sep. 2017 (CEST)
Moin AnnaS, womöglich kann die Angabe der Gewinnmarge eine Motivation offenlegen, die für Apotheker wie Hersteller wenig schmeichelhaft ausfällt. Die Kritiker gehen sogar davon aus, dass das die einzige Wirkung der Kügelchen ist. Meinst du nicht, dass sich damit für den Leser vielleicht sogar ein sehr hoher "Mehrwert" ergäbe? Gruß, --Lämpel schnacken 20:44, 1. Sep. 2017 (CEST)

Mit Bezug auf Wirkstoffkosten kommt man hier nicht weiter, zumal ja teilweise gar nichts drin ist. Es würde auch dazu verleiten, einen Vergleich mit regulär zugelassenen Arzneimitteln aufzustellen, der für letztere häufig auch nicht so sehr freundlich ausfiele. Dieses Konzept passt hier nicht, und das liegt auch nicht an den Kosten der Weiterverarbeitung. Der Verkaufspreis eines Arzneimittels sollte eher als Lizenzgebühr für die Nutzung des Entwicklungsaufwands aufgefasst werden. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ja, für Arzneimittel kann man das so sehen. Aber was meinst du mit Entwicklungsaufwand in Bezug auf die Homöopathie? Hahnemann ist doch schon fast zweihundert Jahre tot! Gruß, --Lämpel schnacken 22:19, 1. Sep. 2017 (CEST)
Zu deiner Frage oben: Doch, darin sehe ich einen Mehrwert - aber nur, wenn nicht ein Teilaspekt genommen wird wie der Rohstoffpreis. Stellt man das nicht richtig dar, ergibt sich nur eine größere Angriffsfläche für Kritik - bzw. die Befürworter der Homöopathie. --AnnaS. (Diskussion) 00:47, 2. Sep. 2017 (CEST)
Zu den Entwicklungskosten: Deren Anteil ist natürlich unterschiedlich, und die Aussage bezog sich in allererster Linie auf Arzneimittel mit Patent und/oder Unterlagenschutz. Die sind gelegentlich der Kritik überzogener Gewinnspannen ausgesetzt. Bei Generika entsteht durchaus Aufwand für die Formulierungsentwicklung, analytische Entwicklung, Stabilitätsprüfung und Zulassung. Bei Homöopathika schrumpft das natürlich noch weiter zusammen, die kann man weitgehend den Standardzulassungen des Arzneibuchs gleichstellen. Da entfällt also das Argument der "Lizenz". Aber wenn man bei homöopathischen Mitteln mit Gewinnspannen argumentiert, verleitet das dazu, seriöse Arzneimittel in dieser Hinsicht dagegenzustellen. Und das wäre eben nicht hilfreich. Die Kritik an der Homöopathie geht in erster Linie nicht gegen überhöhte Preise, sondern gegen das behauptete homöopathische Prinzip. Wenn die Gewinnspanne ein permanent diskutiertes Thema wäre, würde es in den Artikel gehören. Aber einzelne Belege, selbst wenn sie seriös sind, machen dieses Thema nicht gleich relevant für den Artikel. MBxd1 (Diskussion) 10:04, 3. Sep. 2017 (CEST)
Relevanz ergibt sich aus der win-win-win-Situation: Neben den Apotheken und von Lobbyverbänden gesponsorten Unis profitieren auch die Ärzte gemäß unseres Artikels überproportional von der H.: „Eine Studie unter Mitgliedern der Techniker Krankenkasse kam zu dem Ergebnis, dass die Behandlungskosten von zusätzlich homöopathisch behandelten Patienten signifikant höher lagen als die der Kontrollgruppe.“
Neben den Profiteuren und ihren hohen Gewinnmargen sollte auch erwähnt werden, wer die Zeche zahlt, denn das ist doch der eigentliche Stein des Anstoßes: In Deutschland zahlt die Zeche, die Behandlungskosten für homöopathische Anwendungen, deren Nutzen nicht hinreichend bewiesen wurde, die Allgemeinheit. Würden die H.-Anhänger ihre Behandlung aus eigener Tasche bezahlen, würde sich niemand groß echauvieren. Aber so ... . --Lectorium (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2017 (CEST)
Das stimmt ja alles; aber solange das in der Öffentlichkeit nicht wirklich ein Thema ist, ist es auch für den Artikel nicht relevant. Die höheren Kosten der Homöopathie gehen zudem offensichtlich auf eine Zusatzbehandlung zurück. Das muss ja teurer werden. MBxd1 (Diskussion) 10:41, 3. Sep. 2017 (CEST)
Der Rohstoffeinsatz teurer Bestandteile ist verschwindend gering. Das ist noch viel lukrativer als bei Coca Cola.
„Die Arzneien bestehen nicht aus teuren, patentierten Substanzen, sondern hauptsächlich aus Wasser, Zucker oder Alkohol und Spuren von Chemikalien, Pflanzen- oder Tierextrakten.“ „Für eines der in den USA bestverkauften homöopathischen Mittel, Oscillococcinum, muss der Hersteller genau eine Ente pro Jahr kaufen. Schenkel und Brust kann sich der Laborant am Wochenende sogar selbst in die Pfanne hauen, denn gebraucht werden nur Leber und Herz. Aus beidem wird eine Art Suppe bereitet, die dann gefiltert, gefriergetrocknet, wieder in Wasser gelöst und dann vielfach verdünnt und geschüttelt wird.“ Geschäftsmodell Homöopathie: Kleine Kügelchen, großer Gewinn --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:39, 3. Sep. 2017 (CEST)
Mit Enten-Argumenten wirst du hier keinen Stich machen. Der springende Punkt ist, dass die Mehrheit der deutschen Kassenzahler widerwillig eine quasi pseudoreligiöse Behandlung einer Minderheit mitfinanziert, und mehrere von mir benannte Fraktionen deutlich profitieren. Da nur der deutsche Michel sich so schröpfen lässt, sollte noch mit rein, dass die Angelsachsen da wesentlich aufgeklärter sind.--Lectorium (Diskussion) 11:08, 3. Sep. 2017 (CEST)
Bisher zahlen die deutschen Krankenkassen allerdings nur 14 Mio. Euro oder 0,04 % des gesamten Arzneimittelbudgets dafür. [15] Die Apotheken machen damit einen UMsatz von rund 500 Mio. Euro. [16] Der Großteil der Deutschen bezahlt die Medikamente also selbst.
In der Schweiz bezahlten die Krankenkassen die Homöopathie auch. [17] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:54, 3. Sep. 2017 (CEST)
Wenn sich nach Aussagen des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte 12 Millionen Patienten in Deutschland homöopathisch behandeln lassen, sind die Behandlungskosten mit Abstand der dickste Posten, der Stammkundschaft garantiert, denn eine homöop. „Behandlung“ lässt sich schön in die Länge ziehen, denn die Similimum-Suche ist eine „Wissenschaft“ für sich und kann sich über Jahre hinziehen.--Lectorium (Diskussion) 12:12, 3. Sep. 2017 (CEST)
Wenn 2009 nur 0,5 % der Patienten der TK Homöopathie nutzte, ist das kein großer Betrag. [18] Die Kasse zahlt auch nur das 60 bis 90 minütige Erstgespräch bei einem homöopatischen Arzt. [19] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:47, 3. Sep. 2017 (CEST)
Bitte Vorsicht mit Verallgemeinerungen. Die Mitglieder einer Krankenkasse, auch einer großen wie der TK, sind kein repräsentativer Teil der Bevölkerung. Man kann zwar heute die gesetzliche Krankenkasse frei wählen, aber die früheren Zugangsbeschränkungen der TK dürften immer noch zu einer wesentlichen Abweichung der Versichertenschaft vom Bevölkerungsdurchschnitt führen. Anderswo dürfte die Homöopathie mehr Anhänger haben. MBxd1 (Diskussion) 14:13, 3. Sep. 2017 (CEST)
Die TK ist mit 9,9 Mio. Versicherten die größte Krankenkasse in Deutschland. Seit 21 Jahren steht sie auch nichttechnischen Mitgliedern offen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:24, 3. Sep. 2017 (CEST)
Und Du meinst, die früheren Zugangsbeschränkungen (von denen im Artikel leider kaum was steht) hätten sich inzwischen rausgewachsen? Glaub ich nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:34, 3. Sep. 2017 (CEST)
1996 hatte die TK nur 4,6 Mio. Mitglieder. Vir drei Jahren waren es 8,7 Mio. [20] und heute sind es 9,9 Mio. Da hat sich schon einiges an der Mitgliederzusammensetzung durch Zuwachs und Wegsterben geändert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:51, 3. Sep. 2017 (CEST)
Bitte nicht mit dem alleinigen Fokus auf die TK ablenken, denn viele gesetzliche Krankenversicherungen übernehmen die Kosten für homöopathische Behandlungen. Wie diese Studie gezeigt hat, haben Patienten, die die Homöopathie in Anspruch genommen haben über einen Zeitraum von 18 Monaten deutliche Mehrkosten für Therapie und Medikamente verursacht, ggü. einer Vergleichsgruppe von Patienten, die dies nicht tat. Zudem waren die homöopathisch „behandelten“ Patienten länger krankgeschrieben. War nicht anders zu erwarten. Wir können also reinnehmen, dass die Kassen das Geld dafür zum Fenster rauswerfen, homöopathisch behandelte Patienten zudem Mehrkosten verursachen, weil sie nicht gesund werden, alles zu Lasten der großen Mehrheit der Versicherten.--Lectorium (Diskussion) 14:23, 6. Sep. 2017 (CEST)
Alternativ könntest du den bereits vorhandenen Artikeltext zur Kenntnis nehmen, insbesondere das Kapitel Homöopathie#Bundesrepublik_Deutschland_ab_1990. --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 6. Sep. 2017 (CEST)

Höhere Kosten und höherer Krankenstand von Homoöpathiepatienten[Quelltext bearbeiten]

Laut einer von der TK beauftragten und 2015 veröffentlichten Studie sind die Kosten für die Behandlung von Homoöpathiepatienten höher als die von konventionell behandelten. Außerdem wurden sie länger krank geschrieben. [21] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2017 (CEST)

Macht Homöopathie, wenn sie schon nicht der Gesundheit nutzt, also auch noch krank? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2017 (CEST)
Da die homöopathischen Medikamente nur über den Placebo-Effekt wirken, sind sie bei ernsthaften Erkrankungen natürlich weniger wirksam als konventionelle Medikamente. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Hahnemann-Zitat in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Die arzneiliche Kunstkrankheit soll „die krankhafte Verstimmung des „Lebensprinzips“ - also das Total der Krankheit selbst - aufheben und vernichten“. (Hahnemannm Organon §17, 6. Auflage, Ausgabe 1921) Verstimmung des „Lebensprinzips“ hahnemann&f=false vollständiges Zitat: [22] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:53, 7. Sep. 2017 (CEST)

Du hast soeben einen das Organon auslegenden Homöopathen als Beleg verwendet, → James Tyler Kent. Die Primärquelle, § 17 Organon der Heilkunst, findet sich zum Beispiel hier. Wesentlich nützlicher wäre aber medizinhistorische Sekundärliteratur, die Hahnemann-Aussagen zu einer Theorie übersetzt und ideengeschichtlich einordnet. --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 7. Sep. 2017 (CEST)
Der Haken daran ist, dass sich Hahnemanns Krankheitskonzept historisch stark verändert hat. Man kann das gut über die sechs Organon-Auflagen verfolgen (von denen übrigens die sechste, heute kanonisierte, erst in den 1920ern aus dem Nachlass herausgegeben wurde). Hahnemann ging zunächst davon aus, dass die Suche nach Ursachen von "Krankheit" spekulativ sei und zu nichts führen könne. Auch die Klassifizierungen der Krankheiten erschienen ihm daher spekulativ, er hielt die Entitäten, die man als Krankheit bezeichnete, für Artefakte. Man müsse sich an das empirisch Fassbare halten, nämlich den "Inbegriff der Symptome". Erst mit den Chronischen Krankheiten begann er partiell davon abzurücken, aber es blieb bei seiner Auffassung, dass die Unterstellung einer Entität "Krankheit" spekulativ und nicht angemessen sei (siehe § 1 Organon, auch noch in der 6. Auflage: es geht darum, "kranke Menschen zu heilen"). Das hat zwei Seiten: Einerseits war seine Ablehnung der "gelehrten Schwärmereien" angesichts der damals vorherrschenden Versuche, Krankheiten nach Blutleeere oder Blutfülle, Säftemischung, Tonus oder Schlaffheit usw. zu klassifizieren, recht verständlich, es war ein Plädoyer für Empirie statt Spekulation. Andererseits waren die Ursachen der gängigen Krankheiten, insbesondere der Infektionskrankheiten, damals noch nicht bekannt, im Lauf des 19. Jahrhunderts änderte sich das aber grundlegend. - Robert Jütte sieht eine Hinwendung zum Vitalismus und zu Hufeland im Lauf der 1820er Jahre. In diesem Kontext ist die Neueinführung der "Verstimmung des Lebensprincips" zu sehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 8. Sep. 2017 (CEST)
Allein mit dem Organon-Zitat wird die Bezugnahme auf Hufelands Ideen nicht klar, es sei denn, der Leser bringt erhebliches medizingeschichtliches Vorwissen mit. Daher fand ich die Entfernung des Themas aus der Einleitung sinnvoll. Für die Einleitung reicht die Erwähnung der Grundsätze, nach denen die Behandlungsmethode konzipiert wurde. Am wichtigsten sind hierbei das Ähnlichkeitsprinzip und die Idee der Potenzierung. Hahnemanns Einordnung der Behandlungsmethode in die Lebenskraft-Idee Hufelands ist was für ein Kapitel in der Tiefe des Artikels. --TrueBlue (Diskussion) 12:49, 8. Sep. 2017 (CEST)
Völlig in Ordnung. Das müsste man mit Jütte belegen, wenn überhaupt. Es wäre schön, wenn man (nicht unbedingt in der Einleitung) auch das Prinzip der Individualisierung abhandeln könnte, d.h. dass gemäß Hahnemann jedem Patienten eine Arznei nach seinem individuellen Symptomenkomplex gegeben werden sollte und eben nicht (nur) nach "Krankheitsnamen". Gerade dieses Prinzip hat sehr viel zur Popularisierung der Homöopathie beigetragen, auch wenn es unter Homöopathen immer umstritten war.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 8. Sep. 2017 (CEST)

Giftige Substanzen in homöopathischer Medizin[Quelltext bearbeiten]

Belladonna in homöopathischer Medizin für Säuglinge ist nicht so bekömmlich. [23] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:26, 8. Sep. 2017 (CEST)

schon Paracelsus sagte:sola dosis facit venenum. Sollte sich langsam herumgesprochen haben, ist nämlich die älteste Grundlage der Therapie in der modernen Toxikologie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:09, 8. Sep. 2017 (CEST)
Beispiel: Chinin. Medikament der Schulmedizin, Medikament der Homöopathie, wird zur Therapie von Malaria verwendet, ist giftig, kann zu Herzrhythmusstörungen führen, bis zu Kammerflimmern und Krampfanfällen. Alles eine Frage der Dosis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:36, 8. Sep. 2017 (CEST)
Was ist an Milchzucker oder destilliertem Wasser giftig? Was anderes, außer natürlichen Verunreinigungen aus der Umgebung, ist doch in diesen "Medikamenten" nicht drin. Belladonna war da ganz zu Anfang mal, ob das am Ende überhaupt noch selbst für Abby nachweisbar wäre, das wage ich zu bezweifeln. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:40, 8. Sep. 2017 (CEST)
Da kann doch nichts giftig oder schädlich sein, weil nichts drin ist. --M@rcela Miniauge2.gif 16:52, 8. Sep. 2017 (CEST)
Schon. Allerdings verwenden seit so ca. 100 Jahren Hömöopathen die extremen Verdünnungen nicht mehr, Hannemann ist nur noch von historischem Interesse. In angloamerikanischen Ländern gibt es noch Homöo-Fundimentalisten. Aber hier? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:00, 8. Sep. 2017 (CEST)
Doch, Hochpotenzen werden von den "Klassischen Homöopathen" sehr wohl noch benutzt, die etwa in dieser Zeitschrift schreiben: https://www.thieme.de/de/zeitschrift-klassische-homoeopathie/profil-8053.htm. --Mautpreller (Diskussion) 18:15, 8. Sep. 2017 (CEST)
du sagst "klassische H.", ich nenne sie halt "Fundamentalisten". Nur spielen diese "klassischen" H. unter den niedergelassenen Ärzten schon lange kaum noch eine Rolle.
und sonst: schon mal versucht zu rechnen, wie hoch Wirkstoffkonzentrationen in Arzneimitteln der Schulmedizin sind? Ich wollte es mal wissen. Ergebnis: Konzentrationen, die D3, D4, D5 entsprechen, sind in herkömmlichen Arzneimitteln gar nicht so selten. Also, das Verdünnungsargument trägt nicht besonders weit. Es wird im Artikel zu weit ausgewalzt, über die Hahnemänner wurde zuviel und die heutige H. zu wenig geschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:32, 9. Sep. 2017 (CEST)
Man beachte bitte auch die Potenzen bis D4, die umseitig in der Tabelle beschrieben werden und die besonders in den homöopathischen Komplexmitteln häufig vorkommen. --Freital (Diskussion) 18:23, 8. Sep. 2017 (CEST
Wenn da Wirkstoffe enthalten sind, ist es keine Homöopathie mehr. --80.187.105.23 10:41, 9. Sep. 2017 (CEST)
Zum Beipiel Inhaltsstoffe von Gripp-Heel: Aconitum napellus (hom./anthr.) (120 mg pro Stück), Bryonia (hom./anthr.) (60 mg pro Stück), Lachesis mutus (hom./anthr.) (60 mg pro Stück), Eupatorium perfoliatum (hom./anthr.) (30 mg pro Stück), Phosphorus (hom./anthr.) (30 mg pro Stück), sonstige Bestandteile: Lactose 1-Wasser, Magnesium stearat. Keine Homöopathie? Was ist es sonst? --Freital (Diskussion) 11:56, 9. Sep. 2017 (CEST)
1 Tablette enthält: Wirkstoffe: Aconitum napellus Trit. D4 120 mg, Bryonia Trit. D4 60 mg, Lachesis Trit. D12 60 mg, Eupatorium perfoliatum Trit. D3 30 mg, Phos-phorus Trit. D5 30 mg., Deine mg-Angaben beziehen sich also auf die verdünnten Wirkstoffe, die in dem Medikament also fast nicht mehr vorhanden sind. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:05, 9. Sep. 2017 (CEST)
(BK) und selbst wenn...
  • Blauer Eisenhut: Angesichts der bereits im therapeutischen Bereich vorhandenen Risiken von blauem Eisenhut ist seine Anwendung nicht mehr zu vertreten.
  • Zaunrüben: ist kein Arzneimittel
  • Lachesis mutus ist was?
  • Durchwachsener Wasserdost wird ja wenigstens als wirkstoffbehaftet genannt.
  • Phosphoros ist der Gott gemeint?
  • Da in dem Mittel ein medizinisch wirksamer Bestandteil enthalten ist, kann das keine Homöopathie sein, es ist eben normale Medizin, angereichert mit reichlich Hokuspokus. --80.187.110.246 12:14, 9. Sep. 2017 (CEST)
Aconitum ist mit 2 µg enthalten, Bryonia mit 6 µg, Lachesis mit 60 x 10-6 ng, Eupatorium mit 30 µg, Phosphor mit 300 ng. Ich denke, dieses komische Lacesis ist nicht nachweisbar, der Rest könnte in irgendwelchen Massenspektrographen ggf. nachgewiesen werden, ob die unter- oder oberhalb der MAK-Grenzwerte liegen, mag jemand anders feststellen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:25, 9. Sep. 2017 (CEST)

Lachesis mutus aus dem Gift der Südamerikanischen Buschmeister-Schlange. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:47, 9. Sep. 2017 (CEST)

Bittschön Lachesis muta. Bei Bryonia sind die Weiße Zaunrübe und die Rotfrüchtige Zaunrübe gemeint. Phosphor sollte bekannt sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 9. Sep. 2017 (CEST)
Und bei Eisenhut und Buschmeister empfiehlt sich die Verdünnung. --Freital (Diskussion) 13:42, 9. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal zurück zum Thema Giftige Substanzen in homöopathischer Medizin bzw. belladonna. Für homöopathische Arzneimittel gilt in Deutschland dasselbe wie für alle andere auch: SIe werden behördlich geprüft und dürfen erst nach der Zulassung durch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte gehandelt werden. Hier gibt es das Statement der DHU dazu. Man vergleiche, was für ein Quark darüber derzeit im Artikel steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:21, 9. Sep. 2017 (CEST)

Konkretisiere "Quark"! Der Aufhänger dieser Diskussion, nämlich die FDA-Warnung vor bestimmten "Zahnungshilfen" eines Herstellers, der sich bei der Produktion nicht an die eigene Deklaration und die Vorgaben zur Maximaldosis hielt, ist allerdings bereits im Artikel dargestellt. --TrueBlue (Diskussion) 14:39, 9. Sep. 2017 (CEST)
Das stimmt nicht. Homöopathische Arzneimittel haben ein eigenes Zulassungsverfahren mit massiv reduzierten Ansprüchen. Das normale Zulassungsverfahren mit dem Erfordernis eines Wirkungsnachweises würden sie auch nicht überstehen. MBxd1 (Diskussion) 16:04, 9. Sep. 2017 (CEST)
Ausgangspunkt dieses Threads war "giftige Substanzen" und im speziellen Belladonna. Das deutsche AMG sieht für die Zulassung von hom. Arzneimitteln, die eine verschreibungspflichtige Substanz enthalten (wozu natürlich auch Belladonna gehört) unter anderen klinischen Prüfungen auch eine pharmakologisch-toxikologische Prüfung vor. Einfach mal nachlesen, das (BfArM) hat das alles ins Netz gestellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 9. Sep. 2017 (CEST)
Zulassungspflichtig sind Homöopathika mit Indikationsangabe. Verschreibungspflichtig müssen die nicht sein. Keine Indikation dürfen die lediglich registrierten Homöopathika angeben, zudem müssen sie in einer Zubereitungsform und einer Dosierung, die kein Risiko für den Patienten darstellen, in Verkehr gebracht werden. Homöopathika mit wenigstens D4-Potenz und ohne Indikationsangabe müssen weder zugelassen werden, noch unterliegen sie der Verschreibungspflicht. Die Frage ist, ob es behördlicherseits jemanden gibt, der regelmäßig überprüft, ob die Hersteller die für ihre Produkte deklarierten Stoffkonzentrationen in der Produktion einhalten. M.W.n. gibt es den auch in D nicht. --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 9. Sep. 2017 (CEST)
nein, komplett falsch. Wenn ein Arzneimittel Giftstoffe enthält (die im Bundesgesetzblatt aufgelistet sind), darf es ohne Zulassung überhaupt nicht gehandelt werden. Ich empfehle, vor weiteren Diskussionen, die Grundzüge des deutschen Arzneimittelrechts nachzulesen. Auf der Disku-Seite hier und im Artikel steht leider einiges an Quark, der kaum über Stammtischniveau hinauskommt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2017 (CEST)
Das stimmt leider immer noch nicht. Homöopathische Arzneimittel werden grundsätzlich registriert und nicht zugelassen (das meinte ich mit "eigenes Zulassungsverfahren"). Davon gibt es auch keine Ausnahmen. Es gibt allerdings bei Verwendung verschreibungspflichtiger Substanzen ein Konzentrationslimit. Wenn das nicht eingehalten wird, kann das Produkt nicht als homöopathisches Arzneimittel registriert werden. Es ist also keins (und damit eigentlich auch nicht Gegenstand des Artikels) und durchläuft entweder das ganz normale Zulassungsverfahren mit dem Erfordernis eines Wirkungsnachweises oder es kann eben nicht in Verkehr gebracht werden. Die pharmakologisch-toxikologische Prüfung ist auch bei homöopathischen Arzneimitteln Pflicht (soweit nicht durch die Verdünnung argumentativ zu erledigen), hat aber natürlich nichts mit klinischen Studien zu tun. Die sind für homöopathische Arzneimittel grundsätzlich nicht vorgesehen. MBxd1 (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ich gab die Infos des Artikels Homöopathisches Arzneimittel wieder, die ich zuvor größtenteils selbst verifizierte. --TrueBlue (Diskussion) 14:11, 10. Sep. 2017 (CEST)
PS: Wegen der Verankerung des Prinzips der Binnenanerkennung im AMG werden bei einem ggf. notwendigen Zulassungsverfahren für Homöopathika andere Maßstäbe für die Bestätigung der Wirksamkeit bzw. der Rechtfertigung ihrer Heilanzeige angelegt, als bei "normalen" ("schulmedizinischen") Arzneimitteln. --TrueBlue (Diskussion) 14:32, 10. Sep. 2017 (CEST)
PPS: Das Kapitel Homöopathie#Homöopathika_im_Arzneimittelrecht braucht in der Tat Ergänzung und Korrektur. --TrueBlue (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2017 (CEST)
liebe Leute, um sich zu Zulassungsfragen und Verschreibungspflichten schlau zu machen, langt ein Tag Recherche leider nicht. Nehmt euch die Zeit dazu. Dazu noch eine Kurzstory von mir: Rauwolfia. Warum wurden die früher ohne Verschreibung erhältlichen homöop. Medizinprodukte aus Rauwolfia mit geringer Verdünnung (D3, D4) wohl vor ein paar Jahren in die Liste der verschreibungspflichtigen Arzneimittel aufgenommen, und warum wurden nur noch die aus Rauwolfia-Pflanzenasche (siehe Spagyrik) hergestellten Produkte von der Verschreibungspflicht ausgenommen? Richtig geraten, die homöop. Rauwolfia-Produkte hatten eine zu brutale Wirkung im Vergleich zu Medikamenten der Schulmedizin. Es sei denn, dass durch die Veraschung bei 400 Grad Celsius sämtliche Rauwolfia-Alkaloide vernichtet waren. Merke: herkömmliche Medikamente haben historisch oft dieselben Wurzeln und sogar weitgehend identische Wirkstoffe, aber weniger unerwünschte Wirkungen. Die Pharmahersteller haben eine ganze Palette von Arzneimitteln aus Rauwolfia abgeleitet und erprobt. Darin liegt ihr Vorteil. In vielen Fällen sind wie bei Rauwolfia homöop. Arzneimittel einfach nur altertümliche Medikamente mit üblen Nebenwirkungen, für die es moderne und bessere Nachfolgerpräparate gibt. Soviel noch zum Thema "alles viel zu verdünnt, keinerlei Wirksamkeit". Schön wär's. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:32, 10. Sep. 2017 (CEST)
Zu arzneimittelrechtlichen Fragen habe ich ganz sicher weder Deine Belehrungen noch spontane Nachschulungen nötig. Deine Ausführungen waren schlichtweg falsch, weil Du die unzulässigen homöopathischen Arzneimittel weiterhin wie solche einstufen wolltest. Das ist aber falsch. Auch wenn der Ursprung eines Mittels in der Homöopathie liegt, wird es bei Überschreiten des Konzentrationslimit zu einem ganz normalen zulassungspflichtigen Arzneimittel und ist kein homöopatisches Arzneimittel mehr. MBxd1 (Diskussion) 18:57, 10. Sep. 2017 (CEST)
Wieder verrührst du in unzulässiger Weise die Bestimmungen zur Verschreibungs- und zur Zulassungspflicht. Verschreibungspflichtig ist das Homöopathikum, wenn die Endkonzentration des normalerweise verschreibungspflichtigen Arzneistoffes > D4 ist.[24] Die Anlage 1 zur AMVV legt fest, welche Arzneistoffe unter die Verschreibungspflicht fallen. --TrueBlue (Diskussion) 19:22, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ich kann hier zwar keinen Bezug zur Verbesserung des Artikels mehr erkennen, aber Du musst schon die Verschreibungspflicht des Wirkstoffs und des Arzneimittels auseinanderhalten. Zu letzterer hatte ich mich gar nicht geäußert, weil das nur mäßig wichtig ist und keine Auswirkungen auf das Zulassungs-/Registrierungsverfahren hat. Bei Überschreiten eines Limits eines verschreibungspflichtigen Wirkstoffs dagegen verliert ein Arzneimittel die Möglichkeit, als homöopathisches Arzneimittel registriert zu werden und wird (wenn es denn überhaupt zulassungsfähig ist) zu einem normalen Arzneimittel. MBxd1 (Diskussion) 19:33, 10. Sep. 2017 (CEST)
TF bitte sofort einstellen! Die Registrierungsmöglichkeit verliert das Homöopathikum bereits in dem Moment, wo der Hersteller dafür eine Indikation angeben möchte. Und die gesetzlichen Bestimmungen zur Verschreibungspflicht kümmern sich nicht wirklich darum, ob das Arzneimittel als Homöopathikum oder als irgendwas anderes vermarktet werden soll. Es zählt allein, ob im Arzneimittel ein Stoff aus der Anlage 1 zur AMVV in ausreichender Konzentration enthalten ist. Einen Bezug dieser Diskussion zur Verbesserung des Artikels entdeckte ich erst, als ich mir das Kapitel Homöopathie#Homöopathika_im_Arzneimittelrecht ansah. --TrueBlue (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ich gebe lediglich den Inhalt der Rechtstexte wieder, nix mit TF. Der Grenzwert für den Gehalt an einem verschreibungspflichtigen Wirkstoff ist unabhängig von der Angabe einer Indikation. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 10. Sep. 2017 (CEST)
Das war hier nicht der Punkt. Die Rezeptpflicht bzw. ein relevanter Gehalt verschreibungspflichtiger Arzneistoffe ist keine notwendige Bedingung für die Zulassungspflicht bei Homöopathika. Das hatte ich bereits gestern geschrieben, das steht im verlinkten Artikel und das hättest du auch unabhängig davon den "Rechtstexten" entnehmen können. Im Artikel heißt es: "Das vereinfachte Verfahren {also die "Registrierung"} kann für homöopathische Arzneimittel dann in Anspruch genommen werden, wenn ihnen eine besondere Heilanzeige fehlt, sie für die äußerliche oder orale Anwendung bestimmt sind, der Verdünnungsgrad mindestens 1:10.000 ist (entsprechend einer Potenz von D4/C2) und bestimmte Konzentrationen verschreibungspflichtiger Stoffe nicht überschritten werden. (…) Für Homöopathika, die nicht die für ein vereinfachtes Verfahren wie die Registrierung erforderlichen Voraussetzungen erfüllen (beispielsweise, wenn sie eine Heilanzeige tragen sollen), ist wie für andere Arzneimittel auch, eine Zulassung zu beantragen." Man kann also aus der Existenz einer Zulassungsnummer nicht schließen, dass das Arzneimittel, Homöopathika inklusive, verschreibungspflichtige Arzneistoffe in relevanter Konzentration enthält. Andererseits haben verschreibungspflichtige Arzneimittel, Homöopathika inklusive, immer eine Zulassung durchlaufen. --TrueBlue (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe nicht behauptet, dass es ein notwendiges Kriterium für die Zulassungspflicht wäre, dass ein verschreibungspflichtiger Wirkstoff oberhalb des Limits enthalten wäre. Vielmehr ist es ein hinreichendes Kriterium, siehe § 39 (2) Nr. 5b AMG (Deutschland). Somit ist auch Deine Schlussfolgerung kein Widerspruch zu meiner Aussage. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 10. Sep. 2017 (CEST)
Wenn ein zugelassenes homöopathisches Arzneimittel keinen Aufdruck ohne genehmigte Heilanzeigen hat, bedeutet das möglicherweise, dass eine genehmigte Heilanzeige vorliegt? Bei Gripp-Heel steht z.B. Erkältungskrankheiten und bei Neurexan Nervöse Unruhezustände und Schlafstörungen drauf. In Neurexan sind u.a. 2 Inhaltsstoffe mit D2-Potenzen enthalten. --Freital (Diskussion) 21:30, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ich dachte, das hätten wir hier "neulich" geklärt? Das Zeug wird offenkundig mit Indikation vermarktet. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 10. Sep. 2017 (CEST)
Da war mir die Bedeutung des umseitigen Satzes Die Richtlinie verlangt den Aufdruck „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen" noch nicht bewusst. --Freital (Diskussion) 21:47, 10. Sep. 2017 (CEST)
Die Richtline zum sogenannten "vereinfachten Verfahren" AKA "Registrierung". "Eine Arzneimittelzulassung wird immer nur für ein bestimmtes Anwendungsgebiet, eine bestimmte Indikation erteilt." Du darfst also aus der Existenz einer Zulassungsnummer schließen, dass für das zugehörige Arzneimittel eine konkrete "genehmigte Heilanzeige" vorliegt. --TrueBlue (Diskussion) 22:06, 10. Sep. 2017 (CEST)
Die Richtlinie verlangt den Aufdruck "Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen". „Eine Studie von 2016 wies nach, dass homöopathische Medikamente einige zum Teil gravierende Nebenwirkungen enthalten (wie Zittern, Krämpfe oder Fieber); die US-amerikanische Arzneimittelbehörde hat sogar gewarnt, dass die Mittelchen Kindern gefährlich werden können.“ [25] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:58, 10. Sep. 2017 (CEST)
Medienberichte solcher Qualität sind keine WP-geeigneten Quellen und diese Seite hier dient nur dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen. --TrueBlue (Diskussion) 02:19, 11. Sep. 2017 (CEST)
Wenn es also genehmigte homöopathische Arzneimittel mit konkreter Indikation und Zulassungsnummer gibt, müsste man den von mir zitierten umseitigen Satz ändern oder ergänzen. --Freital (Diskussion) 08:52, 11. Sep. 2017 (CEST)
Das Kapitel Homöopathie#Homöopathika_im_Arzneimittelrecht braucht IMO Komplettüberarbeitung auf der Grundlage solider Belege. Müssen registrierungsfähige Homöopathika den Behörden gegenüber überhaupt irgendwas nachweisen, abgesehen vielleicht von ihren Inhaltsstoffen und der Unbedenklichkeit? Zulassungsbedürftige sowie verschreibungspflichtige Homöopathika werden im Abschnitt erst gar nicht thematisiert. Ebensowenig die Rechtslage außerhalb Deutschlands. --TrueBlue (Diskussion) 17:47, 11. Sep. 2017 (CEST)
Da besteht durchaus Verbesserungspotenzial, auch wenn ich mich der Einschätzung als "Quark" nicht anschließen möchte. Ich hätte da auch gern mal eben ein paar Dinge geradegebogen, aber der Artikel ist ja leider mal wieder langfristig gesperrt. Umfangreichere Erweiterungen würde ich da in Anbetracht des speziellen Artikels eher nicht anstreben. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 11. Sep. 2017 (CEST)
Zwischenzeitlich fand ich beim BfArM ein antwortgebendes FAQ. Demnach müssen für eine Registrierung "alle in den §§ 22-24 AMG genannten Angaben, Unterlagen und Gutachten" mit Ausnahme von "Angaben nach § 22 Abs. 7 Satz 2 AMG" eingereicht werden.[26] Der Aufwandsunterschied zwischen Registrierung und Zulassung eines Homöopathikums scheint nicht groß zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 12. Sep. 2017 (CEST)
Da gibt es keinerlei Unterschied, siehe Arzneimittelzulassung#Pflicht zum Zulassungsverfahren: „In der Europäischen Union können homöopathische Arzneimittel und traditionelle pflanzliche Arzneimittel nach einem vereinfachten Registrierungsverfahren, bei dem lediglich Qualität und Unbedenklichkeit nachgewiesen werden müssen, in den Verkehr gebracht werden; bei registrierten Homöopathika darf dann keine Indikation angegeben werden“. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 05:58, 12. Sep. 2017 (CEST)
In dem Artikel, aus dem Du zitiert, steht nichts über Zulassungsverfahren für Homöopathika. Offensichtlich ein Manko. Beim Zulassungsverfahren muss der Antragsteller im Unterschied zum Registrierungsverfahren die therapeutische Wirksamkeit entsprechend dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Ergebnisse nachweisen. Das ist eben der Unterschied. --Freital (Diskussion) 10:54, 12. Sep. 2017 (CEST)
In dieser Form steht es übrigens nicht im § 22 AMG. Es heißt dort: "Dem Antrag auf Zulassung müssen vom Antragsteller folgende Angaben beigefügt werden: (…) 5. die Wirkungen, (…) (2) Es sind ferner vorzulegen: 1. die Ergebnisse physikalischer, chemischer, biologischer oder mikrobiologischer Versuche und die zu ihrer Ermittlung angewandten Methoden (analytische Prüfung), 2. die Ergebnisse der pharmakologischen und toxikologischen Versuche, 3. die Ergebnisse der klinischen Prüfungen oder sonstigen ärztlichen, zahnärztlichen oder tierärztlichen Erprobung, (…)" UND: "(3) An Stelle der Ergebnisse nach Absatz 2 Nr. 2 und 3 kann anderes wissenschaftliches Erkenntnismaterial vorgelegt werden, und zwar 1. bei einem Arzneimittel, dessen Wirkstoffe seit mindestens zehn Jahren in der Europäischen Union allgemein medizinisch oder tiermedizinisch verwendet wurden, deren Wirkungen und Nebenwirkungen bekannt und aus dem wissenschaftlichen Erkenntnismaterial ersichtlich sind, 2. bei einem Arzneimittel, das in seiner Zusammensetzung bereits einem Arzneimittel nach Nummer 1 vergleichbar ist, 3. bei einem Arzneimittel, das eine neue Kombination bekannter Bestandteile ist, für diese Bestandteile; es kann jedoch auch für die Kombination als solche anderes wissenschaftliches Erkenntnismaterial vorgelegt werden, wenn die Wirksamkeit und Unbedenklichkeit des Arzneimittels nach Zusammensetzung, Dosierung, Darreichungsform und Anwendungsgebieten auf Grund dieser Unterlagen bestimmbar sind. Zu berücksichtigen sind ferner die medizinischen Erfahrungen der jeweiligen Therapierichtungen." Die Bestimmungen aus Absatz 3 dürften es also sein, die die Registrierung und Zulassung von Homöopathika ermöglichen, obwohl die Hersteller keine hochwertigen pharmakologischen Studien vorweisen können, um therapeutische Wirkungen zu belegen. "Erfahrungen der jeweiligen Therapierichtungen" zu berücksichtigen, dürfte im Falle der Homöopathika bedeuten, dass da z. B. eine Homöopathen-Kommission beschließt, dass das Arzneimittel wirksam sei. Im Falle einer Registrierung wird keine Heilanzeige genehmigt, was Auswirkungen für die Vermarktung des Homöopathikums hat. Es darf dann halt nicht als nützlich bezüglich einer konkreten Erkrankung beworben werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:05, 12. Sep. 2017 (CEST)
Für die Zulassung homöopathischer und anthroposophischer Arzneimittel beim BfArM gibt es Kriterien und eine Kommission D. Deren Mitglieder sind wohl überwiegend keine Homöopathen. --Freital (Diskussion) 19:01, 12. Sep. 2017 (CEST)
Über Heidi Foth weiß ich nichts. Auch die Namen Repp, Hilgers und Vorwerk erscheinen nicht offenkundig durch HP-Affinität "belastet". Aber Harald Walach und der gesamte Rest der Truppe schon. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 12. Sep. 2017 (CEST)