Diskussion:Homöopathie

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Frage an Hauptautoren[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, beim Lesen des Artikels - als jemand, der nicht unbedingt an Homöopathie glaubt - bin ich über ein paar Sätze gestolpert, die mich etwas mißtrauisch machten. Ich weiß, das Thema ist ein Honey-Pot und hochumkämpft. Es handelt sich um die beiden Sätze:

  • „Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt“
  • „Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen“

Ich sehe im ersten Satz eine Diskrepanz zur Realität. Wenn also Homöopathie zu den Pseudowissenschaften gezählt wird, warum wird eine steigende Zahl an Studien, durchaus nach wissenschaftlichen Standards und Placebo-Kontrolliert, durchgeführt und veröffentlicht? Ich würde ja eher das Gegenteil erwarten. Daher die Frage, ob dieser Satz tatsächlich den aktuellen Stand des Wissens darstellt.

Beim zweiten Satz geht es mehr in die Tiefe. Diese Aussage scheint nicht mehr ganz zuzutreffen. Als Beispiel nehme ich mal die Arbeit von Sinha et al. von 2012, randomisiert und Placebo-kontrolliert. Und diese Studie scheint nur eine von vielen zu sein. Daher auch hier die Frage, ob diese Darstellung den aktuellen Stand des Wissens tatsächlich realistisch darstellt. MfG --KarlV 15:33, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin zwar kein Hauptautor, sehe aber auch nicht wieso das nötig wäre, um zu antworten. Homöopathie bekommt so viel Aufmerksamkeit, dass sie gelegentlich auch Studien bekommt die den wissenschaftlichen Kriterien entsprechen. Was du verlinkt hast, ist kein Beispiel davon, denn es gab keine Placebo-Gruppen. Die Beschreibung des Versuchs ist verwirrend. Patienten, die sich nach dem 3. Tag nicht verbessert haben, haben Antibiotika bekommen. Der 3. Tag war aber der erste Tag an dem der Zustand untersucht wurde, und es gab weitere Untersuchungen danach. Wieso wurde die homöopathische Behandlung weiter verfolgt, die andere aber nicht? Nach 10 Tagen waren jedenfalls alle 40 mit konventioneller Medizin gesund, aber nur 38/40 mit Homöopathie. Ansonsten: Dass alle Autoren von "Homöopathie-Instituten" stammen, wirkt seltsam. --mfb (Diskussion) 16:03, 4. Okt. 2017 (CEST)
Naja, Pseudowissenschaft ist ein Kampfbegriff der sog. Skeptiker zu Diskreditierung, der in den Artikel hineinvadaliert wurde. Ziel dieser Gruppe ist es, diesen Begriff gleich in den ersten Satz des Intros zu bringen. Zum zweiten Punkt: Bei Tiefpotenzen können durchaus noch pharmakologische Wirkungen auftreten. Ansonsten ist Homöopathie die beste Placebo-Medizin, die wir haben, weil auch die Behandelnden an die Wirksamkeit glauben, und dies erheblich zur Heilung beitragen kann ;-) --Stobaios 16:15, 4. Okt. 2017 (CEST)
Wobei es gerade bei der Otitis mehrere Placebo-kontrollierte Studien zur Wirksamkeit von Antibiotika gab, wobei in Metaanalysen die Placebo-Gruppe meist besser wirkte...
Man muss sich halt wirklich einzelne Studien ansehen und entscheiden, ob sie tatsächlich sauber durchgeführt wurde. Nicht alles, was sich wissenschaftlich nennt, erfüllt auch den Anspruch.
Pseudowissenschaften treten mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf und Pseudowissenschaften stehen im Widerspruch zu den anerkannten wissenschaftlichen Methoden. Beides trifft auf die Homöopathie zu... --Hic et nunc disk WP:RM 16:27, 4. Okt. 2017 (CEST)
(BK) Das klassische Strohmann-Argument. Homöopathie trat nie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf, im Gegenteil. Hahnemann war ein Gegner der etablierten Medizin seiner Zeit, Homöopathen betreiben ihre Heilkunst immer in Abgrenzung zur der von ihnen so genannten Schulmedizin. --Stobaios 16:43, 4. Okt. 2017 (CEST)
"Homöopathie trat nie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf" Außer dann, wenn sie es doch tut: [1] --Hob (Diskussion) 17:04, 4. Okt. 2017 (CEST)
Eigentlich könnte man bei allen derartigen Fragen auf dieses Buch verweisen. --M@rcela Miniauge2.gif 16:35, 4. Okt. 2017 (CEST)
Menschen sind es, die irgendwelche Ansprüche geltend machen können. Oben sind es eben Homöopathen aus Indien, die in einem bekannten Fachjournal für die pseudowisschaftliche Rechtfertigung der Homöopathie publizierten. --TrueBlue (Diskussion) 16:41, 4. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Antworten, die meine Fragen nur teilweise beantworten. Zum ersten Satz, wenn es also eine Pseudowissenschaft ist, wieso behandeln recht viele Studien die Homöopathie? Beispielsweise hier oder dort.--KarlV 16:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

Diese Studien sind zu großen Teilen extrem stümperhaft - wenn man die Studien mit positivem Ergebnis betrachtet. Sie ignorieren Qualitätssicherungsmaßnahmen, die gegen die simpelsten Fehlerquellen schützen würden. Das ist eine Erkenntnis aus allen gut gemachten Metaanalysen. Das heißt, diese Studien tun nur so, als ob sie wissenschaftliche Studien wären. Wenn die Zeitschriften, in denen sie veröffentlicht werden, ein anständiges Peer-Review hätten, dann wären diese Studien nie veröffentlicht worden. --Hob (Diskussion) 17:04, 4. Okt. 2017 (CEST)
Ich fragte deswegen nach, weil der erste Satz eine Aussage trifft, welche in dem wissenschaftlichen Diskurs in dieser Weise nicht vertreten wird. „Stümperhaft“ und andere Behauptungen von WP-Usern reichen mir hier nicht. Auch wenn man expleziter Gegner der Homöopathie sein sollte, gibt es sprachlich immer Wege, es sachlich darzustellen. Und nicht - wie oben Stobaios bemerkte - „als Kampfbegriff“ prominent in der Einleitung. Sonst geht es vielen so wie mir. Schaut Euch mal den Bericht Therapie der Neurodermitis im DIMDI an. Der kommt ohne "Kampfbegriffe" gut klar. Seite 3 sachlich: „Der HTA-Bericht erwähnt weiterhin komplementäre Therapieansätze, wie chinesische Kräuter, Massagetherapie, Bioresonanztherapie / Biofeedback oder Homöopathie, die allerdings für die Praxis entweder mangels Wirksamkeitsnachweis oder mangels allgemeiner Verfügbarkeit nicht empfohlen werden können.“ Und Seite 64: „Im Vorbericht von 2000[160] wurde eine randomisierte Studie gefunden, in der Homöopathie (mit individueller Medikation) mit einer Placebotherapie über eine Periode von acht Monaten verglichen wurde. Die Ergebnisse wurden nicht diskutiert. Die Literaturrecherche enthält eine Arbeit von Vickers[349] mit dem Titel „Evaluation von spezifischen und nicht-spezifischen Effekten bei homöopathie-Eignungsprüfung für eine randomisierte Studie“, die nicht im Volltext verfügbar ist.“ Diese Sachlichkeit/Nüchternheit vermisse ich, in Bezug auf die beiden Sätze oben.--KarlV 17:18, 4. Okt. 2017 (CEST)
Skeptiker können nichts dafür, wenn Homöopathen ein Weltbild haben, dass sie nur mit fehlerhaften Methoden verteidigen können. Wir sagen es einfach nur, wie es ist. "Kein Wirksamkeitsnachweis", wie in deinem Link, ist halt nicht die ganze Wahrheit. Sobald eine Therapie neu erfunden wird, gibt es keinen Wirkungsnachweis. Homöopathen versuchen aber schon seit Jahrzehnten bis Jahrhunderten, einen zu finden, aber ohne Erfolg. Wenn sie meinen, einen gefunden zu haben, dann stellt sich meist sofort (ein Blick) heraus: Keine Kontrollgruppe, Anfängerfehler, Schrott. Oder ein anderer Anfängerfehler, Schrott. Wenn man alle klaren Worte wegkürzen muss, weil klare Worte Kampfbegriffe sind, dann bleiben halt nur unklare Worte übrig. Möchtest du das? --Hob (Diskussion) 17:30, 4. Okt. 2017 (CEST)
(BK)@KarlV: Du musst dich an dieser Stelle entscheiden, ob du enzyklopädische Informationen oder esoterische Heilsversprechen haben möchtest. Wikipedia versucht es (jedenfalls in der Regel, außerhalb des Homöopathie-Artikels oft sehr erfolgreich) mit ersterem. Und damit du mich jetzt nicht falsch verstehst: in dem Arikel fehlt eine konsequente kritsche Darstellung, das sind nicht etwa "Kampfbegriffe", sondern da wird Unsinn verschleiert. Wenn aber schon die nur in Ansätzen geäußerte milde Kritik deiner vorgefassten Meinung derart widerspricht, dass du deswegen auf dieser Diskussionsseite aufschlägst, bist du hier falsch und solltest es einfach bei dubiosen Internetquellen versuchen. Gruß, --Lämpel schnacken 17:33, 4. Okt. 2017 (CEST)
??? Eine Wikipedia mit validen Informationen und einem korrekten Abbild der Realität ist essentiell. Esoteriker haben bei mir keine Chance. Aber - es gibt diverse medizinische Datenbanken (nicht dubios - die Gängigen halt), mit einer zunehmenden Anzahl von Studien in diesem Bereich. Dieser Befund korreliert - zumindest bei mir - nicht mit dem ersten Satz. Dafür wollte ich einfach eine Erklärung.--KarlV 17:48, 4. Okt. 2017 (CEST)
Die bei den Nazis beliebte Homöopathie [2] ist genauso wirksam und wissenschaftlich wie die Germanische Neue Medizin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:11, 4. Okt. 2017 (CEST)
Was für ein widerwärtiger Vergleich - wenn keine Argumente mehr da sind, kommt der Nazivergleich. Godwin's law, du bist raus. --Stobaios 21:00, 4. Okt. 2017 (CEST)
Die Nazi-Keule ist hier in der Tat unnötig; die fehlenden Argumente dagegen sind allein dein Problem. --Lämpel schnacken 21:57, 4. Okt. 2017 (CEST)
Die Nazis habens nicht geschafft die Wirkung der Homöopathie zu belegen und das ist bis heute heute nicht gelungen. Wer unbedingt Homöopathie anwenden möchte, kann auch Zucker statt Süßstoff in den Kaffee tun. :-) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:54, 4. Okt. 2017 (CEST)
Naja, wer die Wahrheit sagt, wird als "Skeptiker" bezeichnet, was suggerieren soll, daß ja eigentlich die Quacksalber Recht haben. --M@rcela Miniauge2.gif 22:58, 4. Okt. 2017 (CEST)
Oh, Vosicht, ich musste die Erfahrung machen, dass manche hier mit der Aussage "Zucker" genausowenig umgehen können wie mit "schütteln", und von da ist es ja zu "rühren" nicht weit... Gruß, --Lämpel schnacken 23:29, 4. Okt. 2017 (CEST)
Den Kafee umrühren, wenn man den Zucken reingetan hat. ist ja etwas Ähnliches wie Schütteln.
[3]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:41, 4. Okt. 2017 (CEST)
Zu viel weiter oben, zu Stobaios: Homöopathie trat nie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf, im Gegenteil [...]. Ach ja? Die ausgedehnten homöopathischen Versuche vor fast 200 Jahren an/mit Kaspar Hauser in Nürnberg hatten den einzigen Zweck die Wirksamkeit der Homöopathie empirisch zu beweisen. Viele zeitgenössische Zeitungen berichteten darüber, wurde nur nie mediengeschichtlich ausgewertet. Hahnemann war davon sehr angetan, dann allerdings verlieren sich die kommunikativen Spuren, keine weiteren Briefe mehr vorhanden. Vielleicht war Hahnemann auch ein Verdacht gekommen, oder der berühmte Nürnberger Kochsalzversuch von 1835 kam ihm in die Quere. Der Schiller-Freund Friedrich Wilhelm von Hoven befand aber schon damals: "Die Kunst der Homöopathen besteht darin, den Menschen den Glauben beizubringen." Und um polemisch zu sein, der Hauptverantwortliche für die homöopathischen Versuche mit Kaspar Hauser, Georg Friedrich Daumer, war der Meinung, in Nürnberg mittelalterliche Brennöfen gefunden zu haben, in denen die Juden ihre Opfer verbrannt hätten (Brief an Ludwig Feuerbach). Später wurde er katholisch, aber das ist eine andere Geschichte. Mir wird die Homöopathie jedenfalls nie helfen können, ich bekomme die Vergangenheit "der" deutschen, naturphilosophisch beeinflussten Homöopathie nicht aus dem Kopf, der Glaube ist verdorrt, da hilft kein noch so sympathischer Arzt oder enzyklopädisch (vielleicht) verwertbare Studien. --Imbarock (Diskussion) 00:05, 5. Okt. 2017 (CEST)
@Imbarock: Vielen Dank für den Hinweis auf die Kaspar-Hauser-Geschichten, über die vor einiger Zeit bei den scienceblogs berichtet wurde. Inwieweit das Einfluss auf den späten Hahnemann hatte, wäre noch zu untersuchen. Zurück zum Thema: Natürlich suchten Homöopathen ihre Lehre empirisch zu bestätigen, aber Wissenschaftlichkeit war ihnen dabei schnurzegal oder mit den Worten Hahnemanns "so kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen." --Stobaios 00:42, 5. Okt. 2017 (CEST)
Ich denke, dass die Studien der letzten Jahre eher eine Reaktion auf die zunehmende Kritik waren und man dann halt doch versucht, die Wirksamkeit zu belegen, obwohl man früher gebetsmühlenartig hörte, dass dies aufgrund der Individualität der HP-Behandlung nicht möglich wäre. Letztlich muss man dabei aber scheitern, da physikalische Gesetze auch bei der HP wirken. Wobei die HP ja wirkt, nur halt nicht besser als ein Placebo. Der Rückschluss, dass es sich dabei dann praktisch nur um ein Placebo handelt, wurde hier diskutiert, aber damals so auch nicht in den Artikel übernommen.--Hic et nunc disk WP:RM 08:02, 5. Okt. 2017 (CEST)
„Bei einer Reihe von Krankheiten helfen homöopathische Mittel nicht besser als Placebos. Es gibt zwar Studien, die Homöopathika eine gewisse Wirksamkeit bei manchen Krankheiten bescheinigen - doch diese Studien sind nicht solide gemacht und damit auch nicht verlässlich.“ Große Homöopathie-Studie : Hilft weder gegen Migräne noch gegen Asthma, FAZ, 9. April 2014 (nicht signierter Beitrag von AlternativesLebensglück (Diskussion | Beiträge) 5. Okt. 2017, 08:53 (CEST))

Ich bin hier ja schon sehr lange nicht mehr "Hauptautor", gebe trotzdem noch mal meinen "Senf" dazu: Dass H. eine Wissenschaft oder eine Pseudowissenschaft sei, ist kein "gesichertes Wissen", sondern eine Behauptung von Vertretern verschiedener Seiten. Die kann man mit Standpunktzuweisung in den Artikel schreiben. Auch die Homöopathen selbst sind sich nicht einig. In ihrer Geschichte gab und heute gibt es unterschiedliche Fraktionen. Einige behaupten "Wissenschaft". Alle, die ich persönlich kenne, legen keinen Wert darauf, sondern beschreiben sie als Erfahrungsheilkunde oder ähnlich, einige als "individualisierte" Behandlung, die sich sowieso einer statistischen Untersuchung entziehe.

Die Ergebnisse der Untersuchungen, die publiziert wurden, sprechen nicht für eine spezifische Wirksamkeit von homöopathischen Zubereitungen, sondern für das, was man etwas unscharf mit Placeboeffekt umschreibt. Um die Details einer korrekten Darstellung wurde hier ja lange gestritten. Die Wirksamkeitsgläubigen oder -überzeugten kritisieren die "negativen" Studien, weil sie die Bedingungen homöopathischer Behandlungen nicht abbildeten, die "Skeptiker" sowie die meisten Naturwissenschaftler kritisieren die "positiven" Studien wegen ihrer teilweise unglaublich schlechten Qualität. Dass auch qualitativ schlechte "Studien" in renommierten Datenbanken auftauchen, ist wahr. Wenn man sich entschließt sie hier aufzunehmen, muss das gut begründet werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

So stellt sich das mir auch ganz nüchtern betrachtet dar Benutzer Sti. Daher frage ich ja in die Runde in Erwartung einer nichtpolemischen und sachlichen Diskussion. In der Zwischenzeit habe ich mir die drei Einzelbelege, welche den ersten Satz belegen sollen näher angeschaut. Der Letzte etwa, Paul Hoyningen-Huene, vertritt dort nirgends explizit das, was in diesem Satz postuliert wird. Er zeigt die verschiedenen Ansätze wie man Wissenschaft von Pseudowissenschaften trennt, erwähnt, dass nach dem Ansatz von Popper Homöopathie nicht unter Pseudowissenschaft fällt, dass Therapien durchaus durch randomisierte kontollierte Studien verglichen werden können, und dass nach Popper aber Homöopathie ein wissenschaftliches, aber falszifiziertes Verfahren ist (aus den vielen im Artikel genannten Gründen wíe Wirksamkeit und Placeboeffekt). Hoyningen-Huene erläutert dann die Systematizitätstheorie und sein Fazit ist nicht, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist (der Einzelbeleg ist also für den ersten Satz falsch gewählt), sondern er sagt, dass Homöopathie einen „pseudowissenschaftlichen Charakter“ hat, was ein kleiner Unterschied ist. Zu den beiden anderen Einzelbelegen komme ich nächste Woche. Wenn es also verschiedene Seiten gibt, sollte das mit Standpunktzuweisung dargestellt werden und nicht wie bisher in dem Satz, als allgemeingültiger Standpunkt zur Homöopatahie.--KarlV 16:50, 6. Okt. 2017 (CEST)
Welchen Artikel von Hoyningen-Huene hast du denn gelesen? Ich las: „(...) Nach Popper müsste die homöopathische Medizin demnach zwar als wissenschaftlich, aber als falsifiziert angesehen werden. Versteht man die homöopathische Medizin aber auch wegen ihrer fragwürdigen Grundlage als pseudowissenschaftlich, so benötigt man ein anderes Kriterium für die Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft als das Poppersche. Ein solches Kriterium ist im Rahmen der Systematizitätstheorie der Wissenschaft entwickelt worden (vgl. Paul Hoyningen-Huene: Systematicity: The Nature of Science. Oxford University Press, 2013). Gemäß dieser Theorie unterscheidet sich wissenschaftliches Wissen von anderen Wissensformen durch seinen höheren Grad von Systematizität. In dynamischen Wissenschaften wächst der Systematizitätsgrad des Wissens in verschiedenen Dimensionen mit der Zeit. Vergleicht man die Dynamik von Pseudowissenschaften mit der Dynamik anerkannter Wissenschaften, so fällt sie bezüglich ihres Systematizitätszuwachses markant ab. Pseudowissenschaften sind oft vergleichsweise statisch und hinsichtlich der eigenen systematischen Überprüfung ihrer Wissensansprüche ungenügend. Dies dürfte auch für die Homöopathie gelten.“ Der auch gesundheitspolitisch aktive Autor postuliert also mit Bezugnahme auf einen (von ihm) undefinierten Begriff der "Pseudowissenschaft", dass die "Dynamik von Pseudowissenschaften" "bezüglich ihres Systematizitätszuwachses" "markant" abfalle. Anschließend unkt er, "dies dürfte auch für die Homöopathie gelten". Der Autor vermutet also eine Übereinstimmung der Homöopathie mit den (nochmal: von ihm nicht definierten) "Pseudowissenschaften" bzgl. einer Eigenschaft, die er zuvor mal für die Unterscheidung von "wissenschaftlichem Wissen" von "anderen Wissensformen" postulierte. Klar, die lesenden Gynäkologen sollten verstehen "Homöopathie = Pseudowissenschaft" und es sollte wissenschaftstheoretisch begründet aussehen. Nebenbei wollte der Autor offenbar für seine Theorie und das zugehörige Buch werben. Das Werturteil "Pseudowissenschaft" gemäß WP:N zu präsentieren, ist eine erhebliche Herausforderung. Denn WP:N verlangt von uns, so gut wie möglich aufzuzeigen, wer diese Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Für skeptisch Bewegte - das brachte bereits die vorherige Diskussion - ist "Pseudowissenschaft" weniger eine wissenschaftstheoretische Definitionsherausforderung als vielmehr ein Synonym für "unnützer bis gefährlicher Humbug". Im Rahmen der Sortierung der HP unter "Pseudowissenschaft" wird dann zum Beispiel festgestellt: "their theories about the law of similars and their pharmacology were plausible enough, in light of the scientific knowledge of the time, to attract many trained physicians." Oder auch: "homeopathy was a serious contender among the competing philosophies of disease and treatment during the prescientific era of medicine". Die Grundsätze des Konzepts, also das "Theoriegebäude", wurde nach Hahnemanns Ableben AFAIK nicht mehr relevant weiterentwickelt. Die Publikationen nachfolgender Homöopathengenerationen dienten wahrscheinlich vor allem der Propagierung der Homöopathie oder ihrer Rechtfertigung gegenüber den Kritikern. Dort ließe sich sicherlich "Pseudowissenschaft" im Sinne der beiden Kriterien von Pseudowissenschaft#Begriffsbestimmung gut begründet anprangern. Allein es fehlt die Literatur, aus der hervorgeht, dass dies geschah. Es fehlt auch das Artikelkapitel, dass diese publizistischen Aktivitäten der Homöopathiebewegung systematisch darstellt. Das Journal Homeopathy zum Beispiel erscheint seit 1945 und ist doch mit keinem Wort im Artikel erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 6. Okt. 2017 (CEST)
Quacksalberei trifft es eher. Homöopathen gegen Ebola : „Je tödlicher die Krankheit, desto mehr Quacksalberei“. Diese Homöopathen kommt gleich nach den Volunteer Ministers von Scientology. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:42, 7. Okt. 2017 (CEST)

@TrueBlue: Wir haben das Gleiche gelesen, nur habe ich zusätzlich den Vortrag dazu genommen und die Aussage auf einer der Folien (ab Minute 12:36) genommen (im Titel der Folie). Fakt ist, für die recht derteministische Aussage im ersten Satz kann Hoyningen-Huene nicht herhalten, denn er tätigt diese Aussage gar nicht. Müsste also konsequenterweise als Einzelbeleg dort entfernt werden. Oder aber der Satz wird dementsprechend - anhand der Ausagen im Einzelbeleg geändert.--KarlV 09:24, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die kausale Verknüpfung der ersten beiden Sätze des 4. Absatzes in der Einleitung mit daher ist unpassend, da die von einigen Autoren behauptete Pseudowissenschaftlichkeit sich auf den vorstehenden Satz, nämlich die Wirkungen durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens beziehen müsste. Dies ist aber nicht der Fall, sondern es wird von Hoyningen-Huene hauptsächlich wissenschaftstheoretisch und außerdem vage argumentiert. Deshalb sollte man zunächst im fraglichen Folgesatz das Wort daher durch auch ersetzen, dann ist die durch die Formulierung nicht begründete Kausalität raus. Das ergibt folgenden 2. Satz des 4. Absatzes: Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip wird wissenschaftlich als nicht haltbar angesehen und die Lehre der Homöopathie zu den Pseudowissenschaften gezählt. --Freital (Diskussion) 18:27, 10. Okt. 2017 (CEST)
Mir ist unklar, wie du darauf kommst, dass es Aspekte der Homöopathie geben könne, die nicht pseudowissenschaftlich sind. Gruß, --Lämpel schnacken 18:51, 10. Okt. 2017 (CEST)

Kommen wir zum nächsten Einzelbeleg. Egal zu welchen Thema - mich machen keine Seitenangaben oder keine konkrete Seitenangaben immer stutzig. Da schaue ich dann mal genauer hin. Die zweite Referenz wird angegeben als Raimo Tuomela: Chapter 4: Science, Protoscience, and Pseudoscience. In: Joseph C. Pitt, Marcello Pera: Rational Changes in Science: Essays on Scientific Reasoning. (= Boston Studies in the Philosophy of Science. 98). Springer, 1987, S. 83–101. Ich habe mir also die Mühe gemacht von Seite 83 bis 101 und fand keine explizit affirmative Aussage, dass die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Immerhin, auf Seite 99 fand sich eine Liste, wo „Homeopathic Medicine“ auftaucht. Vor dieser Liste sagt Tuomela folgendes „Let me merely mention some examples of doctrines which either have been convincingly shown to be pseudosciences or which at least are prime candidates.“ Tuomela überlässt es also ganz dem Leser zu entscheiden, ob die Homöopathie zu den Doktrinen gehört, die „convincingly shown to be pseudosciences“ oder aber als „prime candidates“ angesehen werden können. Diese wage Aussage als Einzelbeleg für das Dargestellte zu nehmen halte ich, mit verlaub, für gewagt. Wenn ein Einzelbeleg angegeben wird, möchte ich das Dargestellte auch dort finden, und nicht interpretieren müssen.--KarlV 13:40, 11. Okt. 2017 (CEST)

„bereits wenige Jahre später, nämlich 1844, Samuel Hahnemanns Homöopathie in einer medizinischen Fachzeitschrift als pseudo-science bezeichnet wurde, da sie aus fehlerhaften Prinzipien bestehe und Tatsachen behaupte, für die es keinerlei Evidenz gebe. Bis heute hat sich an den Vorwürfen kaum etwas geändert, außer dass sie mit modernen Methoden noch besser abgesichert sind.“ [4] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:34, 11. Okt. 2017 (CEST)
Wir diskutieren im Augenblick ganz sachlich darüber, ob eine Aussage durch Einzelbelege abgedeckt ist oder nicht, und müssen nicht auf 1844 zurückgreifen. Dass Homöopathie einen Pseudo-Wissenschaftlichen Charakter hat, steht bei mir übrigens außer Frage. Bisher spricht alles dafür, den Satz abzuändern, bzw. zu konkretisieren. Danke --KarlV 14:39, 11. Okt. 2017 (CEST)
An den Tatsachen hat sich seit 1844 nichts geändert, denn die Homöopathie beruht auf Hahnemanns fragwürdigen Theorien. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:46, 11. Okt. 2017 (CEST)
Die HP zu kritisieren, bedeutete damals nicht notwendigerweise, dass die Kritiker über überlegene Wissenschaft verfügten. Die HP-Ideen stießen bereits auf Ablehnung, weil sie so unkonventionell waren. [5]: "With success, however, came criticism, particularly from practitioners of standard medicine, who saw both their time-honored notions of proper therapy and their economic livelihoods threatened by homeopathy." Immerhin aber scheinst du eine sehr frühe Anwendung des Begriffes pseudo-science gefunden zu haben. Wäre die Quelle ausführlicher, könntest du jetzt was enzyklopädisch Sinnvolles für Pseudowissenschaft#Begriffsgeschichte tun. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 11. Okt. 2017 (CEST)
@KarlV: Der Gründer der finnischen Skeptiker möchte nach meinem Textverständnis nur davon ausgehen, dass u.a. "suitable parts of (…) homeopathy" Pseudowissenschaften seien. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 11. Okt. 2017 (CEST)
Wieso werden die, die die Wahrheit sagen eigentlich "Skeptiker" genannt? --185.183.107.167 17:30, 11. Okt. 2017 (CEST)
Weil sie nicht alles glauben, was einem anderen ihnen vozumachen versuchen, sondern skeptisch sind.
„Pharmacists who sell homeopathic remedies as anything other than placebos are putting their customers’ health at risk.“ There is no scientific case for homeopathy: the debate is over, The Guardian, 12. März 2015
„Homeopathic remedies are regulated by the U.S. Food and Drug Administration (FDA). However, FDA does not evaluate the remedies for safety or effectiveness.“ „Several key concepts of homeopathy are inconsistent with fundamental concepts of chemistry and physics.“ Homeopathy, en:National Center for Complementary and Integrative Health --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:36, 11. Okt. 2017 (CEST)
(Quetsch) Abzüglich des Werturteils ist das eine gute Offtopic-Frage, die der zugehörige Enzyklopädieartikel nicht wirklich beantwortet. Das Wort "Skeptiker" scheint sich auf Eigenbezeichnungen der Szene zu beziehen, die wohlmöglich erst in den 1980er Jahren aufkamen. Der zugehörige Aktivismus ist schon deutlich älter. Die GWUP sieht sich in der Tradition der Deutschen Gesellschaft zur Bekämpfung des Kurpfuschertums.[6] --TrueBlue (Diskussion) 18:04, 11. Okt. 2017 (CEST)
@TrueBlue: Ich bin ein wahrer Skeptiker, was Inhalte in Wikipedia betrifft. Und ja - stimmt - Tuomela formuliert vorsichtig „suitable parts of (…) homeopathy“ - so genau wollte er sich nicht festlegen. Ein weiterer Grund, warum der Einzelbeleg für die Darstellung im ersten Satz eigentlich ungeeignet ist. Und eins noch zum Alternativen Lebenglück. Die FDA registriert Jahr für Jahr zahlreiche klinische Studien, nicht alle sind Placebokontrolliert, nicht alle haben den Wiksamkeitsnachweis zum Ziel - immer mehr Medizinprodukte vergleichen ihr Gerät mit einem Comparator, und viele andere führen nur randomisierte kontrollierte Studien, um die Therapien zu vergleichen. Das wird übrigens alles scharf begutachtet und die Zulassungen sprechen nicht für Hokuspokus. --KarlV 17:56, 11. Okt. 2017 (CEST)
Für die Zulassung homöopathischer Medikamente wird kein Wirkungsnachweis verlangt. Das ist in Deutschland auch nicht anders als in den USA. Das en:National Center for Complementary and Integrative Health ist übrigens die offzielle Regierungsstelle, die sich mit alternativer Medizin abseits der Schulmedizin beschäftigt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:02, 11. Okt. 2017 (CEST)
Die Diskussion, an der Du letzten Monat auch beteiligt warst, solltest Du noch in Erinnerung haben und den Unterschied zwischen Registrierung und Zulassung von Homöopathika kennen. --Freital (Diskussion) 18:34, 11. Okt. 2017 (CEST)
Die en.WP berichtet insgesamt über eine regulatorische Extrawurst für Homöopathika auch in den USA. [7]: "The Federal Food, Drug, and Cosmetic Act (FD&C Act) of 1938 recognized homeopathic preparations as drugs, but with significant exceptions. A principal sponsor of the Act was New York Senator and homeopathic physician Royal Copeland, who ensured that homeopathy's own Homœopathic Pharmacopœia of the United States (HPUS) be included, as it expressed the "self-professed quality standards" of the homeopathic profession. The finished Act thus created loopholes for the regulation of homeopathic drugs, and they are thus exempted from many of the rules regulating other drugs. The inclusion of HPUS in the Act has since been questioned by "lawyers, doctors, homeopaths, historians, and Food and Drug Administration (FDA) officials."" Einige dieser Befreiungen werden anschließend aufgelistet. Für die Deklaration von Heilanzeigen werden allerdings wissenschaftliche Nachweise verlangt. "If no such evidence exists, they must state this fact clearly on their labeling, and state that the product's claims are based only on 18th-century theories that have been discarded by modern science." Unklar bleibt, was bei den US-Behörden als "competent and reliable scientific evidence" gilt. --TrueBlue (Diskussion) 23:52, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich komme zum letzten Einzelbeleg, hier angegeben als James Ladyman: Chapter 3: Towards a Demarcation of Science from Pseudoscience. In: M. Pigliucci, M. Boudry: Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem. University of Chicago Press, ISBN 978-0-226-05196-3, S. 48–49. (es fehlt übrigens die Jahresangabe 2013). Tatsächlich kommt bei der Lektüre heraus, dass der Autor der Einsicht ist, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, allerdings schränkt er das auf Seite 48/49 mit den Worten „Yet homeopathy is a paradigmatic example of pseudoscience. It is neither simply bad science nor science fraud, but rather profoundly departs from scientific methods and theories while being described as scientific by some of its adherents (often sincerely)“ ein. Was konkret mit paradigmic example gemeint ist, erfährt man auf Seite 2 des Vorwortes, wo er sich ähnlich wie Hoyningen-Huene auf Popper bezieht und schreibt: „Of course, certain interesting borderline cases are hotly disputed among scientists and philosophers, but even Popper´s notorious critic Thomas Kuhn acknowledged that, despite their philosophical differences about demarcation, both of them were in remarkable agreement about paradigmatic cases, as were most of their colleagues.“

Fazit: In keiner der angegebenen Einzelbelege taucht expressis verbis die Aussage oder das Postulat auf „Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt“. Der eine Versucht, trotz Grenzfall und Paradigma es dort einzuordnen, der andere sieht nur "suitable parts" der Homöopathie dort angesiedelt, ohne sie konkret zu benennen, der Dritte formuliert vorsichtig und bescheinigt der Homöopathie „pseudwissenschaftlichen Charakter“. Daher resultiert logischerweise mein Vorschlag den Satz zu ändern, entweder so, dass er die tatsächlichen Inhalte der dort angegebenen Einzelbelege korrekt wiedergibt, oder aber die Einleitung wird als tatsächliche Zusammenfassung des Fließtextes verwendet, die ohne Einzelnachweise auskommt. Ich werde so oder so einen Vorschlag formulieren, aber erst nächste Woche.--KarlV 09:50, 12. Okt. 2017 (CEST)

„in den 1840er Jahren wurde Homöopathie in medizinischen Zeitschriften in Schottland als Pseudoscience bezeichnet.“ Anna Lux, Sylvia Paletschek: Okkultismus im Gehäuse: Institutionalisierungen der Parapsychologie im 20. Jahrhundert im internationalen Vergleich, Walter de Gruyter, 2016, S. 5 [8]
„1844, wurde in einer medizinischen Zeitschrift in Schottland Samuel Hahnemanns Homöopathie als pseudoscience bezeichnet.“ Dirk Rupnow: Pseudowissenschaft: Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte, Suhrkamp, 2008, S. 24 [9]
Das Suhrkamp-Buch verweist auf:
Michael Hagner: Bye-bye science, welcome pseudoscience? Reflexionen über einen beschädigten Status, in: Pseudowissenschaft : Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte, Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft, Band 1897, Seiten 21 - 50 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:13, 13. Okt. 2017 (CEST)
Wikipedia sollte das aktuelle Wissen darstellen - nicht das vor 100 Jahren.--KarlV 11:09, 13. Okt. 2017 (CEST)
Was vor 170 Jahren für die Homoöpathie galt, gilt heute immer noch, weil sie sich seitdem leider nicht zu einer wissenschaftlichen Heilmethode weiter entwickelt hat. Die von mir angegebenen Belege sind übrigens von 2008 und 2016. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:00, 13. Okt. 2017 (CEST)
Auch heutiger Sicht ist die Homöopathie keine anerkannte Wissenschaft. Pseudowissenschaften: Der akademische Geist: Esoteriker unterwandern die deutschen Hochschulen. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Unsinn verwischt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:11, 13. Okt. 2017 (CEST)
Karl Popper konnte sich erst im 20. Jh. zum Thema "Pseudowissenschaft" äußern. Und es gibt bis heute keinen Konsens über die Definition des Begriffes. Begründender und einordnender Kontext ist also in jedem Fall enzyklopädisch geboten, wo die Bewertung erwähnt werden soll. Speziell bei einem ärztlichen HP-Kritiker aus den 1840er Jahren sollte man erfahren, welchem medizinischen Glaubensbekenntnis dieser selbst anhing. Denn all die Grundlagen jener Pharmakologie, die man heute als wissenschaftlich wahrnehmen kann, gab es damals noch nicht. Sie waren gerade in der Entwicklung. --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 13. Okt. 2017 (CEST)
Pseudowissenschaft. Homöopathie kann gefährlich sein. „Professor Ernst beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit pseudowissenschaftlichen Methoden in der Medizin. Sein Fazit zur Homöopathie: "Es ist reine Pseudowissenschaft. Als Wissenschaftler oder als rationaler Denker kann man sich die Sachen angucken und entweder verzweifeln oder man lacht einfach darüber, es ist einfach lächerlich, was die treiben."“ Wenn Homöopathie gegen Krebs eingesetzt wird --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:55, 13. Okt. 2017 (CEST)
Zuerst darf man fragen, warum sich so ein selbst­re­fe­ren­zi­ell "rationaler Denker" einst selbst in Homöopathie ausbilden ließ. --TrueBlue (Diskussion) 16:21, 13. Okt. 2017 (CEST)
Dann fragt man weiter, warum sind ehemalige Raucher immer die schlimmsten und militantesten Nichtraucher? --Freital (Diskussion) 17:54, 13. Okt. 2017 (CEST)
Die ehemaligen Raucher haben erkannt, wie schädlich das Rauchen ist. Aus Schaden wird man klug. Glaubige Homöopathen haben Allmachtsphantasien und meinen allen Krankenheiten, u. a. Aids, Ebola und Krebs mit Homöopathie heilen zu können. („Many practitioners believe that homeopathy can help with any condition.“ „The National Institute of Health and Care Excellence (NICE) advises the NHS on proper use of treatments. NICE currently does not recommend that homeopathy should be used in the treatment of any health condition.“ [10]) Edzard Ernst#Kontroversen. --18:47, 13. Okt. 2017 (CEST)
Das Muster kennen wir doch. Ein Artikel über eine Pseudowissenschaft sagt, dass es eine Pseudowissenschaft ist. Da kommen Leute und fragen nach Quellen. Soweit OK. Aber sobald die Quellen kommen, versuchen die gleichen Leute, diese Quellen zu disqualifizieren. Völlig egal wer, es ist immer was faul an jedem, der die Pseudowissenschaft als Pseudowissenschaft bezeichnet. Mitglied bei denen - igitt, nehmen wir nicht. Hat selber Homöopathie gelernt - igitt, nehmen wir nicht. Hat Homöopathie nicht gelernt - igitt, dann hat er ja keine Ahnung, nehmen wir nicht. Was, aus dem Jahrhundert und nicht aus diesem - nehmen wir nicht. Stammt aus dem falschen Land - igitt, nehmen wir nicht. Ob jemand einer der führenden Experten auf dem Gebiet ist, ist egal, es findet sich immer was, was man als "Argument" ausgeben kann.
Hab ich dutzende Male erlebt, mit Kreationisten, mit Velikovsky, mit Astrologen, mit Klimawandelleugnern, mit Homöopathen, mit vielen kleinen obskuren Sachen. Wer was sagt, was dem Benutzer nicht passt, der ist keine zulässige Quelle. Und damit darf der Artikel keine Aussage machen, die dem Benutzer nicht passt, weil es ja keine Quelle dazu geben kann.
Klappt aber so gut wie nie. --Hob (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2017 (CEST)
"Möchte ich trotz allem weiter begründungslos und belegfrei und regelwidrig ‚Pseudowissenschaft‘ genannt sehen" lese ich gerade wieder heraus. Und aus welcher Ecke kommt's? Die immer selbe. --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 16. Okt. 2017 (CEST)
Belege wurden in ausreichender Zahl genannt. Dannk Edzard Ernst wird die Homöopathie nicht mehr vom NHS bezahlt.
Homeopathy effective for 0 out of 68 illnesses, study finds --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:48, 17. Okt. 2017 (CEST)
Belege wurden ausreichend zerpflückt. Danke, KarlV. --Stobaios 02:58, 17. Okt. 2017 (CEST)
Homöpathie ist unwirksame Scharlatarnerie. Zerpflückt wurde gar nichts, sondern unter fadenscheinigen Begründunen zurückgewiesen. Kauf dir eien Lolli, wenn du krank bist, der hilft auch und ist viel billiger. ;-)
2015 veröffentliche die australische Regierung ein Statement, in dem sie der Heillehre die Wirksamkeit aberkannt hat.
Im November 2016 gab die amerikanische Verbraucherschutzbehörde FTC bekannt, Hersteller von homöopathischen Arzneimitteln müssten künftig Belege für
Gesundheitsversprechen liefern oder offenlegen, dass die Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist.
Russische Behörden stuften die Homöopathie Anfang Februar 2017 als Pseudowissenschaft ein. USA Behörde prüft Todesfälle durch Homöopathie --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:04, 17. Okt. 2017 (CEST)
Ach ja, immer diese unbequemen Wünsche aus der "Ecke" der Wissenschaft. Wo kämen wir denn hin, wenn wir wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen würden. --mfb (Diskussion) 05:27, 17. Okt. 2017 (CEST)
WP-Benutzer, die Quellenfiktion und WP:N-Verstöße (fehlende Standpunktzuweisung und Relevanzeinordnung) verteidigen, dürfen nach meinem Verständnis nicht Wissenschaftlichkeit für sich reklamieren. Solche Methoden stammen aus dem Instrumentenkasten des Scharlatans. --TrueBlue (Diskussion) 05:42, 17. Okt. 2017 (CEST)
Das kann ich auch. Was auch immer du sagst, es kommt "immer aus der gleichen Ecke". Man kann nicht Argumente abschmettern, indem man sagt: guck mal wo das herkommt. Das nennt man en:genetic fallacy.
Du hast ein Scheinargument verwendet ("Zuerst darf man fragen, warum sich so ein selbst­re­fe­ren­zi­ell "rationaler Denker" einst selbst in Homöopathie ausbilden ließ"), ich habe darauf hingewiesen, dass es sich um eine Immunisierungsstrategie handelt, mit der du einfach jeden wegdefinierst, dessen Ansicht dir nicht passt, und du hast mit einem neuen Scheinargument geantwortet. Das ist eine typische Vorgehensweise von Pseudowissenschaftlern und ihren Parteigängern. Skeptiker erkennen sowas, und es ist schon verständlich, dass es dir lieber wäre, wenn Leute, die deine ungültigen Argumentationstaktiken enttarnen, nicht hier mitdiskutieren würden. Da aber du nicht entscheidest, mit wem du diskutierst, ist das keine Lösung. Ich schlage vor, du lässt einfach den Bullshit stecken und fängst an, seriös zu diskutieren. --Hob (Diskussion) 10:15, 18. Okt. 2017 (CEST)
Ach herrje! Solange du noch nicht mal erkennst, wer hier mit lächerlichen Scheinargumenten (und Scheinreferenzen) kam und kommt, mache ich mir keine Sorgen, du könntest irgendwas subtileres "enttarnen". Nee, wirklich nicht! Edzard Ernst kann sachlich formulieren und dann auch als Standpunktvertreter überzeugen. Im Zitat ließ er allerdings lediglich den skeptischen Aktivisten raushängen, und zwar so, als hätte er keine homöopathische Vergangenheit. Auch das wäre noch kein Problem, wäre seine Kampfrhetorik nicht zitiert worden, wo wir um eine enzyklopädiewürdige Artikeleinleitung ringen. Offenbar siehst du das anders und es überrascht mich nicht. Zum Thema hast du mich leider nur einmal überrascht. --TrueBlue (Diskussion) 12:09, 18. Okt. 2017 (CEST)
Du bluffst. Wer jemandem vorwirft, ein Scheinargument zu verwenden, der muss auch in der Lage sein, konkret zu sagen, wo das Scheinargument sein soll. Du kommst immer nur damit, Gegner wegzudefinieren, indem du ihnen im wesentlichen vorwirfst, einen anderen Standpunkt zu vertreten als du: "das ist ein Skeptiker, den darf man nicht! Böse! Böse!". Anders zu denken als du ist aber zulässig und kein "Scheinargument". Es gibt keine WP-Regel, dass Quellen deinen Standpunkt vertreten müssen.
All das kenne ich doch schon seit Jahrzehnten. Du verhältst dich nicht viel anders als die anderen Skeptikerfresser Polentarion, Widescreen, Stevy76, Andreas Parker, Rumsfeld-2 usw, die ihre verrückten Ideen in WP verewigen wollten und denen andersdenkende Benutzer und andersdenkende Quellen im Weg waren. Aber diese unseriöse Masche, Andersdenkende als Quellen ausschließen zu wollen, ist kontraproduktiv, die meisten der Genannten sind auf ewig gesperrt.
So, reicht. Summa summarum: du hast versucht, mit ungültiger Logik deinen Standpunkt durchzusetzen, aber das funktioniert nicht. Zurück zum Thema. --Hob (Diskussion) 12:43, 18. Okt. 2017 (CEST)
Einen Heilerfolg der Homöopathie bei lebensbedrohlichen Erkrankungen gibt es nicht. Darum ist der bedingungslose Glaube an die Homöoathie lebensgefährlich. Tod schockt Italien: Er wurde nur mit Homöopathie behandelt – Junge stirbt an Mittelohrentzündung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:11, 18. Okt. 2017 (CEST)
Ähm, wen "definierte" ich "weg"? Wem "warf" ich "vor", einen von mir abweichenden Standpunkt zu vertreten? Wie soll so das "wegdefinieren" funktionieren? Um welchen Standpunkt geht es? Und - last but not least - welche "verrückten Ideen" will ich in der WP verewigen? Falls dir keine vernünftigen Antworten dazu einfallen, teile ich - auch zu Lehrzwecken - mit, dass deine letzten Beiträge - wenn man sie denn ernst nimmt - zu 100 % aus Scheinargumenten bestehen. Aufgebaut rund um die Erzählung vom leidgeprüften, von Skeptikerfressern verfolgten Hob, dessen Meinung unterdrückt wird. --TrueBlue (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2017 (CEST)
Es ging um die Frage, ob es Quellen für das Wort "Pseudowissenschaft" gibt. Du hast etliche Quellen, die andere angeschleppt haben, weggewischt mit dem Hinweis, es handle sich um Skeptiker. Aber ein fähiger Mensch, dem klar ist, dass Homöopathie Pseudowissenschaft ist und der deshalb als Quelle für diese Aussage geeignet ist, hat das Recht, aus seiner Erkenntnis Konsequenzen zu ziehen und Organisationen beizutreten, die das auch so sehen. Dadurch wird das, was er sagt, nicht ungültig, und er selbst wird kein unbrauchbarer Nobody.
Bei Ernst war die Taktik eine andere: "Zuerst darf man fragen, warum sich so ein selbst­re­fe­ren­zi­ell "rationaler Denker" einst selbst in Homöopathie ausbilden ließ." Wenn jemand sich "rational" nennt und sich in Homöopathie ausbilden ließ (als er noch etwas weniger rational war?), dann scheint das für dich ebenfalls ein Grund zu sein, gegen seine Verwendung als Quelle Widerstand zu leisten. Spätestens hier wurde klar, dass du bereit bist, den Begriff "zuverlässige Quelle" jedes Mal, wenn jemand eine Quelle bringt, die etwas sagt, was du im Artikel nicht sehen willst, mit neuen zusätzlichen Bedingungen so umzudefinieren, dass diese Quelle nicht mehr "zuverlässig" ist.
Dass du dazu bereit bist, ist natürlich keine exakte logische Schlussfolgerung von mir, sondern eine bisher immer zutreffende Übereinstimmung, die du widerlegen kannst, indem du eine Quelle für die genannte Aussage akzeptierst.
Zum Standpunkt: Du wirst wohl kaum gegen z.B. einen Medizinprofessor als Quelle mit der Begründung Einspruch erheben, dass er Trueblueist ist, also zufällig alles, was du vertrittst, ebenfalls gutheißt. Also bist du offensichtlich nicht zu 100% mit den Ansichten der Skeptiker konform. Womit genau du ein Problem hast, weiß ich nicht, aber es reicht, um heftige Opposition gegen die Verwendung auch noch so fachkompetenter Skeptiker zu betreiben mit der Begründung, dass sie Skeptiker sind.
Ich habe nie behauptet, dass du verrückte Ideen in der WP verewigen willst, sondern dass die genannten Benutzer das wollten, diejenigen, die da gleiche Muster verwendet hatten wie du. Und ich habe mich auch nicht als Opfer stilisiert, wie du es hier darstellst, sondern nur auf die Ungültigkeit deiner Argumentation hingewiesen. Damit fügst du der Liste deiner Scheinargumente ein doppeltes Strohmann-Argument hinzu. --Hob (Diskussion) 21:51, 18. Okt. 2017 (CEST)
Statt eines Strohmann-Argumentes billige ich dir eine hoffentlich nur temporär gestörte Wahrnehmung und Fehlschlüsse zu, wo du ein "Wegwischen" entdeckt haben willst. Nach meiner Erinnerung deckte ich Verbindungen der Quellenautoren zur Skeptikerbewegung und die Qualität des Begriffes "Pseudowissenschaft" in den Quellen auf. Darüber verliert ja der umseitige Artikel kein Wort. Edzard Ernst ist mit dem kommentierten Zitat allenfalls ein Anschauungsbeispiel für das Brauchtum in der Skeptikerbewegung. Eventuell auch Anschauungsbeispiel für eine Überkompensation nach dem Wechsel vom Homöopathen- ins Skeptikerlager. Die Skeptikerbewegung verfolgt neben ihrer Selbstbespaßung politische Ziele bezüglich der Homöopathie und ist zahlenmäßig ein gesellschaftliches Randphänomen. Ich bin der Meinung, wir können ihren Kampfbegriff nicht so präsentieren, als wäre es gar keiner. Nach WP:N sind die Artikelautoren gehalten, aufzuzeigen, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Minderheitenmeinungen müssen als solche erkennbar bleiben. Das erreicht man auch über die Position ihrer Darstellung im Artikeltext. Nach (unvermeidlich) originärer Forschung in den Primärquellen aus der Skeptikerbewegung konnte ich feststellen, dass verschiedene Protagonisten derselben die Homöopathie unter oder in die Nähe des Begriffes "Pseudowissenschaft" bringen. Es scheint sich um einen milieutypischen Brauch zu handeln. Mehr lässt sich autorenübergreifend nicht feststellen. Daraus folgte mein Formulierungsvorschlag, den ich schon am 3.9. unterbreitete. Kurz darauf erklärte ich, dass ich nichts gegen das politische Ziel der Skeptiker bezüglich der Homöopathie habe, "wegen WP:WWNI aber was gegen den Missbrauch der Enzyklopädie zur Durchsetzung politischer Ziele". Da hättest du also lesen können, womit ich "ein Problem" habe. --TrueBlue (Diskussion) 01:53, 19. Okt. 2017 (CEST)
"Minderheitenmeinungen müssen als solche erkennbar bleiben" - Du willst allen Ernstes die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie als "Minderheitsmeinung" abqualifizieren?
Etwas wird nicht "politisch" dadurch, dass du es so nennst. Es geht hier lediglich um die Qualität von Forschung. Und dein Naserümpfen über die Tätigkeit von Skeptikern und dein Versuch, Bestrebungen, diese Qualität zu verbessern, als "Brauchtum" und ähnliches lächerlich zu machen, sind lediglich selbstentlarvend, aber kein Argument für irgendwas. --Hob (Diskussion) 10:47, 30. Okt. 2017 (CET)
Der Status als Mindermeinung bzw. Außenseiter-POV wurde in UK sogar amtlich bestätigt: "This response was provided by the Department for Business, Innovation and Skills. Q1 What is the Government’s interpretation of the term “pseudoscience”? - The Government does not find it helpful to define pseudoscience. It is committed to policy-making based on scientific evidence. By science we mean all-encompassing knowledge based on scholarship and research which is underpinned by methodologies that build up and test increased understanding about the world and beyond."[11] Ansonsten die Artikel Aktivist und Soziale Bewegung lesen und verstehen. --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 30. Okt. 2017 (CET)
Das ist schon ziemlich abgefahren. Du zitierst allen Ernstes ein Ministerium eines Staates als Quelle für medizinisch/wissenschaftstheoretische Zusammenhänge? Warum nicht gleich die Verkehrspolizei von Singapur? (Wenn die das gesagt hätten, würdest du vermutlich die zitieren.)
Davon abgesehen: Das Zitat sagt nicht das, was du behauptest, dass es sagen würde. Es macht keine Aussage darüber, ob die Einordnung als Pseudowissenschaft eine Minderheitenmeinung ist, sondern nur darüber. wie "die Regierung" das damals gesehen hat. Die Autoren haben das sogar explizit als ihren eigenen Standpunkt deklariert und nicht als wissenschaftlichen Konsens. Selbst wenn sie es tun würden, wären sie keine relevante Quelle, das ist also doppelt ungeeignet.
Und die Wiki-Links sind nur leere Rhetorik. Deine Argumentationsversuche werden immer lächerlicher. --Hob (Diskussion) 08:31, 2. Nov. 2017 (CET)
Unnötig wären die Artikelverweise, wenn du auch ohne sie begriffskompetent argumentieren könntest. Schau mal, du behauptest, es ginge der Skeptikerbewegung (der du angeblich nahestehst) "lediglich um die Qualität von Forschung". Es bleibt im Dunkeln, auf welcher Grundlage du das behauptest; ich selbst hatte aus dem Essay von Andrew Ede und Lesley B. Cormack etwas andere Motive und damit Ziele herausgelesen und zitiert. Aber nehmen wir an, es wäre so wie du behauptest: dann ginge es den Aktivisten selbstverständlich "lediglich" um Politik, eben Forschungspolitik. Statt auf die Ministeriumsantwort hätte ich auch auf die Themapräsentation in der wissenschaftlichen Sekundär- und Tertiärliteratur verweisen können. Damit würde ich mich hier aber nur wiederholen. Gibt dir vielleicht zu denken, dass selbst die GWUP die HP zwar als "verbreitetes Verfahren der Komplementär- und Alternativmedizin" nicht jedoch als "Pseudowissenschaft" präsentiert? --TrueBlue (Diskussion) 09:35, 2. Nov. 2017 (CET)
Siehe en:Argument from silence: wenn jemand in einer bestimmten Quelle eine bestimmte Aussage nicht macht, folgt daraus nicht, dass er diese Aussage nicht vertritt. In einem anderen GWUP-Link, den zu finden mich wenige Sekunden gekostet hat, wird sie sehr wohl als solche bezeichnet: [12].
Was für Motive einer Gruppe von Personen du aus einem (oder in einen) Aufsatz irgendwelcher Leute heraus- (oder hinein-)liest, ist nicht relevant für die Frage, ob Menschen, die zu dieser Gruppe gehören, als Quellen für Wikipedia-Artikel verwendet werden dürfen.
Und "Ich will mich nicht wiederholen" ist selbstverständlich keine gute Rechtfertigung für das Schreiben von unzusammenhängendem Unfug. Das geht schon in Richtung Chewbacca-Verteidigung.
Du möchtest also das Bestreben von Wissenschaftlern, dass in der Wissenschaft sauber gearbeitet wird, als "politisch" abqualifizieren. Schön. Das ändert aber nichts. Deine ganzen Kampfbegriffe, "Brauchtum", "politisch", "Selbstbespaßung" usw. sind unsachliche Versuche, durch ad-hominem-Angriffe Experten in Nicht-Experten umzudefinieren. Ich bin das gewohnt. Verteidiger von Pseudowissenschaften machen das immer so, weil sie keine sachlichen Argumente haben und daher auf Attacken auf die Person angewiesen sind. --Hob (Diskussion) 11:31, 2. Nov. 2017 (CET)
Wo liest du denn "abqualifizieren"? Politik bzw. Aktivismus ist doch nichts grundsätzlich Anrüchiges. Verwerflich ist es, die Wikipedia für andere Ziele als das in WP:GP festgelegte zu missbrauchen. "Brauchtum" und "politisch" sind Fachtermini aus dem Bereich der Sozialwissenschaften. Mit "Selbstbespaßung" fasse ich zusammen, was jeder Beobachter den Videomitschnitten von Skeptikertreffen entnehmen kann. Auch das Ernst-Zitat "oder man lacht einfach darüber, es ist einfach lächerlich, was die treiben" passt gut dazu. Gibt es weitere Punkte, die du nicht verstanden hast? Ich würde trotzdem nicht in Abrede stellen, dass du Experte bist. Ich erkenne eine überdurchschnittliche Kondition beim Strohmannbasteln. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 2. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag für Änderung eines Abschnittes in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Es geht um den aktuellen Abschnitt:

Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13] Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[14][15] Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[16][17] Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[19][20] Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“.[18] 

Vorschlag zur Änderung wäre folgender:

Die behauptete Wirkungssteigerung durch die Verdünnungsverfahren, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip selbst ist wissenschaftlich nicht haltbar.[14][15]Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[16][17] Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[19][20] Kontrovers wird die Einordung der Homöopathie diskutiert. Während die einen nach Popper die Homöopathie als wissenschaftliches, jedoch falsifiziertes Verfahren betrachten, ordnen andere sie zu den Pseudowissenschaften beziehungsweise zu einem Verfahren mit „Pseudo-Wissenschaftlichen“ Charakter ein. Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“.[18]

Gründe: der erste Satz war missverständlich ausgedrückt - "diese behauptete selektive Steigerung" kam in Abschnitt zuvor nicht vor und bedurfte einer Erklärung. Jetzt verbessert und konkretisiert. Die Folgesätze habe ich in eine mehr logischen Reihenfolge gestzt. Die affirmative Aussage zur Pseudowissenschaft habe ich anhand der drei Einzelbelege angepasst, so dass diese auch bleiben können. Ich hoffe auf eine neutrale und emotionslos-sachliche Diskussion. Danke --KarlV 10:23, 17. Okt. 2017 (CEST)

Dies ist ein klassischer Fall, wo eine Färbung/Hervorherbung der Änderungen die Lesbarkeit deutlich verbessern dürfte. Ich empfinde KarlVs Vorschlag als Verschlechterung, da die Pseudowissenschaftlichkeit (Kritiker nennen es schlicht Unfug) nicht in den Hintergrund, sondern in den Vordergrund gestellt werden muss. Besser geeignet wäre daher folgender Gegenvorschlag:
Diese behauptete selektive Steigerung erwünschterangebliche Wirkungsteigerung durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrensdas Verdünnungsverfahren, die von einigen Autoren auchals „rituell“ zu bezeichnen werdenist,[8][9] widerspricht allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie  wird daherzählt daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13] Auch , ebenso das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[14][15] Klinische Studien nachmit wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.[16][17] Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbstder Homöopathie zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[19][20] Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarfbezeichnete die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ daher als Irrlehre.[18]
Gruß, --Lämpel schnacken 16:55, 17. Okt. 2017 (CEST)
@KarlV: Nochmals vielen Dank für die ausführliche Analyse und deinen Vorschlag, der tatsächlich eine (wenn auch geringfügige) Verbesserung darstellt, ohne jedoch per Standpunktzuweisung Roß und Reiter zu nennen. Ja, die Homöopathie ist keine Wissenschaft, ihr Verdünnungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, das Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar, Heilerfolge sind weitgehend mit Placebo-Effekt, Setting und Autosuggestion zu erklären. Ich finde das reicht, der als lesenswert prämierte Artikel kam ohne den Kampfbegriff „Pseudowissenschaft“ aus.[13]
Der Begriff „Irrlehre“ als Kulminationspunkt macht klar, worum es geht: die inquisitorische Verdammung einer häretischen Lehre und ihrer Anhänger als Ketzer. Mit dem Begriff „Pseudowissenschaft“ verhält sich nicht anders. Der Artikel würde im Sinne des Neutralen Standpunkts gewinnen, wenn man beide Begriffe aus der Einleitung entfernte. --Stobaios 01:28, 18. Okt. 2017 (CEST)
Pikant ist auch: Wer sich von einer Irrlehre abgrenzt, macht sich selbst zum Anhänger/Vertreter der Orthodoxie. Der in Karls Vorschlag behauptete Disput um die Einordnung der Homöopathie ist in Wahrheit nur das Schattenboxen des Paul Hoyningen-Huene. Ich fand einen George Dimitriadis, der von der "Wissenschaftlichkeit der Homöopathie" überzeugt ist, aber von ihrer Falsifizierung nichts weiß.[14] Ein Standpunktvertreter, der die Homöopathie tatsächlich als falsifizierte Wissenschaft beschreibt, kenne ich nicht. Zur Frage, ob die HP überhaupt falsifizierbar ist, herrscht kein Konsens unter den Standpunktvertretern. In Homöopathenkreisen jenseits von George Dimitriadis scheint der Standpunkt beliebt zu sein, die HP sei nicht falsifizierbar.[15][16] Aber auch beim sympathisierenden Internisten.[17] --TrueBlue (Diskussion) 03:17, 18. Okt. 2017 (CEST)
Die Forderung, dass Behauptungen falsifizierbar sein müssen, ist eine der Grundlagen der Wissenschaft... ansonsten ist die Frage, was genau falsifizierbar sein soll. Kann man experimentell für jedes einzelne herstellbare homöopathische "Medikament" nachweisen, dass es unter keinen Umständen wirkt? Natürlich nicht. Aber man kann für existierende Behandlungen testen, ob sie helfen. Und wenn da nach unzähligen Studien immer noch kein positiver Effekt (besser als Placebo) gefunden wird, dann kann man das ganze Konzept irgendwann mal zu den Akten legen. Und von Seiten der Wissenschaft sind wir an dem Punkt längst angelangt. Dazu kommt die physikalisch/chemische Seite, die keinerlei Hinweise auf irgendeinen möglichen Wirkungsmechanismus gefunden hat. Die Homöopathie wird (zurecht) als Irrlehre und Pseudowissenschaft bezeichnet, und wir sollten das hier auch so wiedergeben. --mfb (Diskussion) 07:42, 18. Okt. 2017 (CEST)
Zunächst habe ich als kritischer Leser, der dem Thema neutral gegenüber steht geschaut, ob die Darstellungen in der Einleitung überhaupt von den Einzelbelegen valide abgedeckt ist. Das scheint nicht zu sein und deswegen halte ich die Kritik von Stabios für berechtigt. Paul Hoyningen-Huene war vorgegeben - als Einzelbeleg - TrueBlue, jeden anderen Einzelbeleg hätte ich mir genauso angeschaut. Mfb - als Außenstehender kommt es mir so vor, dass es verschiedene Ebenen eines Konflikts gibt. Zum einen verläuft eine Debatte um die Einordnung der Homöopathie im Wissenschaftsbetrieb, die gar nicht so eindeutig ausfällt, sonst wären die Einzelbelege eindeutig. Und das sind sie nicht (wie oben analysiert). Zum anderen läüft offenbar aktuell ein wirtschaftlicher Interessenskonflikt, der sich auch in Wikipedia niederschlägt. Wenn ich in den letzten paar Tagen gleich zwei Artikel von Natalie Grams lese und sie auch analysiere, komme ich jedenfalls zum Schluß, dass da eine gezielte Kampagne läuft, um den Absatz der Homöopathika runterzudrücken. Offenbar ist es ein Fakt, dass in Deutschland viel Geld mit Homöopathika verdient wird. Fakt ist es auch, dass dies auf Kosten des Umsatzes von Mitberwerbern der "klassischen" Pharmaunternehmen geht. Als Werbestratege würde ich der chemisch orientierten Pharmawelt, die um Umsatzeinbußen bangen, exakt diese Strategie vorschlagen: massive Diskreditierung der Mitbewerber. Dass Wikipedia offenbar in diesem Artikel für diese "Schlacht" missbraucht wird, war meine Befürchtung und auch Anlass mal hier vorbeizuschauen. Der Post unten von Alternativen Lebensglück, samt polemisch-unsachlichen Beiträgen, scheint meine Befürchtungen zusätzlich zu bestätigen. Ich bekämpfe den Missbrauch von Wikipedia und dazu gehört auch die Instrumentalisierung von Wikipedia für PR-Schlachten sei es wirtschaftlicher oder politischer Natur. Über den Satz mit der Pseudowissenschaft werden wir also weiter diskutieren müssen, um als Enzyklopädie glaubwürdig zu sein und nicht dem Vorwurf ausgeliefert zu sein, dass hier sowieso Unternehmen bezahlt oder unbezahlt rumwerkeln um die öffentliche Meinung (oder gar den Umsatz einer Industrie) zu beeinflussen.--KarlV 08:41, 18. Okt. 2017 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es die Pharmaindustrie nötig hat, über die Bekämpfung der Homöopathie mehr Umsatz zu generieren. Das schaffen die ganz locker mit anderen Mitteln und erreichen andere Margen.
Aus meiner Sicht scheint es eher so zu sein, dass zunehmend die Untersuchungsergebnisse zur Wirksamkeit der HP wahrgenommen werden. Es befassen sich zunehmend Regierungsorganisationen damit und geben Empfehlungen ab... --Hic et nunc disk WP:RM 09:06, 18. Okt. 2017 (CEST)
+1 und ich bin für den Vorschlag von Lämpel. Allerdings weiter oben im Artikel. --M@rcela Miniauge2.gif 09:22, 18. Okt. 2017 (CEST)
@ Benutzer:KarlV Sorry, in dem Gegenwind eine Verschwörung der pösen Pharmaindustrie zu sehen ist dann doch ein wenig billig. Und die gleich zwei (!!) Artikel von Grams deuten vielleicht eher auf einen Bestätigungsfehler. Davon abgesehen verstehe ich den Heckmeck um den Ausdruck Pseudowissenschaft nicht so ganz. Was die angebliche Debatte um die Einordung betrifft: Die wissenschaftliche Karavane ist ganz einfach schon lange weitergezogen. Dass das lateinische Wortgeklinel, die kryptischen Codes für Verdünnung, und all der ganze sonstige Hokuspokus der Homöopathie etwas anderes sind als nur alberne Nachäffung wissenschaftlichen Jargons und wissenschaftlicher Vorgehensweisen, dürfte so ziemlich jedem Wissenschaftler klar sein. Da muss man nicht auch noch ein Paper lesen oder gar schreiben. --Küchenkraut (Diskussion) 13:57, 18. Okt. 2017 (CEST)
Der Pharma-Gesamtmarkt in Deutschland wächst seit Jahren kontinuierlich auf knapp 40 Mrd. Euro im Jahr 2016, cf. [18], der geschätzte Anteil der als Homöopathica bezeichneten Mittel liegt somit bei noch nicht einmal zwei Prozent. --Stobaios 14:11, 18. Okt. 2017 (CEST)
Wie gesagt Küchenkraut, ich bin kein Anhänger irgendwiner Verschwörungtheorie, weiß aber aus dem Realleben sehr genau, mit welchen Bandagen in der Wirtschaft manchmal gekämpft wird. Das war eine reine subjektive Wahrnehmung (im Oktober 2017 zeichnet Grams für mindestens 5 Artikel zum selben Thema in 5 verschiedenen Zeitungen). Mir ist der Umsatz der Pharmaindustrie oder der Homöopathie-Industrie ziemlich egal (wer da böse ist führt nicht weiter - im Besten Fall sind alle böse) - nicht egal ist es, wenn eine Aussage getätigt wird, die mit drei Einzelebelegen referenziert wird und die dann bei näherer Betrachtung das Dargestellte gar nicht wiedergeben. Entweder Du willst eine Enzyklopädie, wo Aussagen valide belegbar sind, oder aber öffnest Tür und Tor für Fake-Darstellungen. Das war mein Punkt.--KarlV 14:24, 18. Okt. 2017 (CEST)
“…nothing someone says before the word “but” really counts” (Benjen Stark) Wie dem auch sei, das ist hier nicht nachweisbar, genausowenig wie eine Behauptung, die um Umsatzeinbußen bangenden homöopathischen Hersteller wären hier klandestin tätig. --Küchenkraut (Diskussion) 15:06, 18. Okt. 2017 (CEST)
@Küchenkraut: Dass die wissenschaftliche Karavane längst weitergezogen ist, ist richtig. Von daher ist es völlig ausreichend, festzustellen, dass Homöopathie wissenschaftlich nicht haltbar ist. Zum Wortgeklingel argumentierst du ahistorisch, der Jargon der Homöopathie ist schon wesentlich älter als derjenige der derzeitigen Wissenschaft, nachgeahmt wird da nichts. Viel eher ist der Homöopathie vorzuwerfen, dass sie sich seit ihren Anfängen nicht wesentlich weiterentwickelt hat. Eine Verdammung als "Irrlehre" oder "Pseudowissenschaft" jedoch verlässt den wissenschaftlichen Kontext. Man sieht hier an zahlreichen Beiträgen, dass die Auseinandersetzung hier von Seiten gläubiger Szientisten oder Skeptiker als eine Art Glaubenskrieg ausgefochten wird, was beim Leser den Eindruck verstärken könnte, dass an der Homöopathie doch etwas dran sein könnte. --Stobaios 14:35, 18. Okt. 2017 (CEST)
Faktisch gesehen verwenden Homöopathen wissenschaftlich klingenden Jargon, um ihre unwissenschaftlichen Mittelchen und Methoden zu beschreiben, sie tun also so als ob. Keine Ahnung, wo genau der wissenschaftliche Kontext bei der Benutzung des Wortes Pseudowissenschaft verlassen wird - er fasst das passend zusammen und müsste m.E. gar nicht referenziert werden. Ein "Glaubenskrieg" "gläubiger Szientisten", die die Homöopathie mit "Verdammung" belegen scheint mir auch eher eine Spieglung und Verkennung der Hintergründe zu sein. --Küchenkraut (Diskussion) 15:33, 18. Okt. 2017 (CEST)
Der Artikel könnte aussagen, dass es zum identitätsstiftenden Brauchtum der Skeptikerbewegung gehört, u. a. die Homöopathie unter "Pseudowissenschaft" zu führen. Weil der Artikel dann ja zu wenigstens 100 % die offenkundige wie triviale Wahrheit wiedergeben würde, bräuchte die Aussage keine Belegangabe. Abweichende Aussagen würde ich doch lieber einzelbelegt sehen. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 18. Okt. 2017 (CEST)
Die Pharmaunternehmen wie Biologische Heilmittel Heel stellen homoöpathsischen Mittel her. Sie werden nicht in der Apotheke selbst fabriziert. Die Pharmaindustrie möchten homoöpathsischen Mittel weiterhin in der Apotheke verkaufen lassen. Apothekenpflicht: Pharmaindustrie will Homöopathie exklusiv in der Apotheke behalten
Die Schmutzkampagne gegen Kritiker an der Homöopathie wird im Artikel noch gar nicht erwähnt. Homöopathie-Lobby im Netz: Schmutzige Methoden der sanften Medizin, Süddeutsche Zeitung, 30. Juni 2012 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:40, 18. Okt. 2017 (CEST)
Homöopathie#Homöopathie-Lobbyarbeit. Bitte höre auf, den Zweck dieser Diskussionsseite zu missachten! --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 18. Okt. 2017 (CEST)
"ich bin kein Anhänger irgendwiner Verschwörungtheorie" - aber diese Verschwörungstheorie auf dieser Diskussionsseite als deine Schlussfolgerung darstellen möchtest du trotzdem. Alle die hervorragenden Argumente gegen Homöopathie, die es gibt, werden regelmäßig von hilflosen Anhängern, denen nichts Besseres einfällt, vom Tisch gewischt mit der halt- und beleglosen Behauptung, der Argumentierer sei von der Pharmaindustrie bezahlt. Das ist unterste Schublade, noch weit unter TrueBlue-Niveau, und disqualifiziert dich als Diskussionsteilnehmer. Um Homöopathie abzulehnen, muss man nicht bezahlt werden, sondern nur ein bisschen was von Wissenschaft verstehen. --Hob (Diskussion) 22:06, 18. Okt. 2017 (CEST)
Hilflos ist eine solche Antwort, die gar nicht auf die Kritik eingeht, dass die Einzelbelege das Dargestellte gar nicht belegen.--KarlV 08:47, 19. Okt. 2017 (CEST)
Es war eine Antwort auf deine Behauptung, du wärst kein Anhänger der Verschwörungstheorie, die du uns als wahr verkaufen willst. Wenn du ernstgenommen werden willst, solltest du solche Widersprüchlichkeiten unterlassen. --Hob (Diskussion) 10:47, 30. Okt. 2017 (CET)

3M. Der Vorschlag von Lämpel erscheint mir ebenfalls angemessener. Grüße --EH (Diskussion) 17:38, 18. Okt. 2017 (CEST)

Zustimmung zu dem Vorschlag von Lämpel. Das eindeutige und bestens belegte Ergebnis der Wissenschaft nach über 200 Jahren Forschung und tausenden Studien sollte durch keine Relativierung aufgeweicht werden. --Nillurcheier (Diskussion) 22:42, 18. Okt. 2017 (CEST)
Zustimmung auch von mir. --mfb (Diskussion) 00:25, 19. Okt. 2017 (CEST)

Lämpels Vorschlag hat deutliche Schwächen. Der erste Satz gleich lautet aktuell „Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.“ Ich stolperte beim Lesen am Wort „selektive Steigerung“, die durch die Sätze davor nicht selbsterkärend waren. Daher resultierte mein Vorschlag dieses Fragezeichen abzuklären: „Die behauptete Wirkungssteigerung durch die Verdünnungsverfahren, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10]“ „Behauptete“ ist neutral, keine Wertung, klare Zuweisung und glasklar in der Aussage.

Lämpels Vorschlag hingegen „Diese angebliche Wirkungsteigerung durch das Verdünnungsverfahren, die als „rituell“ zu bezeichnen ist,[8][9] widerspricht allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10]“ bringt mit „angeblich“ eine persönliche Wertung, mit „die als „rituell“ zu bezeichnen ist“ eine Abkehr von der deskriptiven Darstellung anhand von Quellen und mit dem Füllwort „allen“ eine unsinnige Aussage, denn naturwissenschaftliche Erkenntnisse impliziert bereits alle. Eine Verbesserung sieht anders aus.--KarlV 09:03, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nein. Es gibt keinen Grund, die klaren Aussagen im Vorschlag von Lämpel zu verschleiern oder abzuschwächen. --M@rcela Miniauge2.gif 09:08, 19. Okt. 2017 (CEST)
Und Du kannst mir sicher genau sagen worin die Verschlierung besteht, wenn ich als Vorschlag „die behauptete Wirkung x widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen“ und den Gegenvorschlag „die angebliche Wirkung x widerspricht allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen“ als weniger neutral erachte.--KarlV 09:19, 19. Okt. 2017 (CEST)
Das Wort allen ist hier sehr wichtig. Zum Beispiel widerspricht die experimentelle Erkenntnis, dass Neutrinos eine Masse haben (Nobelpreis 2015) dem Standardmodell der Teilchenphysik, das extrem gut getestet ist und bislang alle Teilchen und Wechselwirkungen mit beeindruckender Präzision erklärt (zuletzt bestätigt durch den Nachweis des Higgs-Bosons, Nobelpreis 2013). Da sich die Existenz der Neutrinomasse aber experimentell nachweisen lässt und sich auch mit sämtlichen anderen bekannten Naturgesetzen ausgeht, gibt es hier nur einen zwar wesentlichen, aber spezifischen Widerspruch. Die Homöopathie dagegen ist experimentell nicht nachgewiesen und ihre zugrundeliegendes Wirkungsmodell widerspricht von fundamentalster Quantenphysik über Biochemie bis hin zur Medizin einfach allem, was wir bisher über die Welt wissen und was in Laboren in aller Welt jeden Tag tausendfach immer wieder experimentell bestätigt wird, obwohl man in der Wissenschaft ja gerade versucht, Widersprüche aufzutun und nachzuweisen.--Cirdan ± 09:44, 19. Okt. 2017 (CEST)
Präziser wäre "widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen in allen betroffenen Fachgebieten" (denn es widerspricht z. B. keinen Erkenntnissen in der Geologie - die ist einfach nicht betroffen), aber ich nehme an, das wird bei Karl auf noch weniger Zustimmung stoßen. --mfb (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2017 (CEST)
Nö - also wärst Du für die Formulierung des ersten Satzes: „Die behauptete Wirkungssteigerung durch die Verdünnungsverfahren, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen in allen betroffenen Fachgebieten.[10]“ ???--KarlV 10:47, 19. Okt. 2017 (CEST)
Der Gebrauch von "allen" ist falsch und entwertet die Aussage. Warum sind manche Naturwissenschaftler so wenig souverän, dass sie mit Superlativen hantieren, wo doch eine einfache Formulierung klarer und deutlicher ist? Warum Verurteilungen aus dem religiösen Bereich wie "Irrlehre" oder umstrittene und schlecht definierte Begriffe wie "Pseudowissenschaft"? – Man merkt die Absicht und ist verstimmt. --Stobaios 14:11, 19. Okt. 2017 (CEST)
Die Homöopathie ist Quacksalberei und hat mit seriöser Medizin nichts zu tun. Homöopathiebehandlungen sind überflüssig und gefährlich, wenn dadurch eine wirksame Behandlung schwerer Erkrankungen unterbleibt. Homöopathiefans können ganz souverän ihr Kind an einer Mittelohrentzündung sterben lassen, weil sie eine wirksame Behandlung vermeiden wollen. [19]
Wenn sie von Wissenschaftlern als „Pseudowissenschaft“ [20] und „Irrlehre“ [21] bezeichnet wird, gehört das auch in Artikel. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:28, 19. Okt. 2017 (CEST)
Es wurde übrigens schon wenige Jahre nach Etablierung der Homöopathie erkannt, dass es sich um eine Irrlehre und einen Aberglauben handelt. [22]
Damals gab es übrigens noch keine Pharmakonzerne. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:40, 19. Okt. 2017 (CEST)
Die Aussage - ob mit oder ohne "allen" - ist eine unzugewiesene, also regelwidrig dargestellte Meinung. Die über 200 Jahre alten Postulate der HP machen keine biochemischen oder gar quantenphysikalischen Aussagen. Ein Beleg für den Beweis von Widersprüchen fehlt. Stattdessen wurden hier erst vor kurzem wieder publizierte Einschätzungen zitiert, dass die HP-Ideen mit dem Wissen ihrer Entstehungszeit sehr wohl vereinbar waren, damals überzeugen konnten. In der modernen Pharmakologie kennt man die Hormesis bzw. hormetischen Effekte. Disclaimer: Damit sage ich nicht, dass die HP-Postulate mit moderner Wissenschaft gerechtfertigt werden können oder schon mal überplaceboid wirksame Therapien hervorgebracht hätten. --TrueBlue (Diskussion) 17:18, 19. Okt. 2017 (CEST)
Schon 1905 wurde Homöopathie als Aberglaube und Kurpfuscherei angesehen, siehe David von Hansemann: Der Aberglaube in der Medizin und seine Gefahr für Gesundheit und Leben, VI. Kapitel Aberglaube und Kurschpfuscherei, S. 96 ff. PDF-Datei, S. 106 ff.
Auf S. 95 steht: „Nur wo sie zur Behanldlung von Krankheiten führen, deren Verschleppung für die Patienten schädlich ist, da muss man Ihnen entgegentreten und das ist der Punkt, wo sich die moderne Volksmedizin immer als schädlich erweist, denn man kann nie wissen, wie weit sich die Behanlungsfreuigkeit der Nichtmediziner mit solchen Volksmitteln in jedem Moment ausdehnt.“ Das ist auch der Grund, warum die Behandlung mit solch unwirksamen Mitteln von verantwortungsvollen Ärzten abgelehnt wird.
"Die Untersuchung bestätigt, was wir seit Jahren aus der Placebo-Forschung wissen: Placebos heilen keine Krankheiten, aber sie können Symptome lindern" [23]. Das bedeutet für den ernsthaft erkrankten Patienten nichts Gutes.
„Die Grundprinzipien der Homöopathie sind mit den phyikalischen Naturgesetzen nicht vereinbar.“ „Im Jahr 2005 erschien im renommierten Medizinjournal Lancet eine Metaanalyse, die von einem Kommentar mit dem Titel „Das Ende der Homöopathie“ begleitet wurde. Die damalige Metaanalyse von Aijin Shang und Kollegen kam zu dem Schluss, dass „die klinischen Wirkungen der Homöopathie Placeboeffekte sind”“ „„Die Globuli werden nicht schaden. Der Homöopath unter Umständen schon“, sagt Ernst. „Homöopathie ist vor allem dann gefährlich, wenn sie eine konventionelle Therapie ersetzt.““ [24] Also der gleiche Tenor wie schon vor 112 Jahren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:47, 20. Okt. 2017 (CEST)
Du bringst hier allerlei Thesen, die gar nicht zur Diskussion stehen, und "belegst" die diskussionsthemanahe These „Die Grundprinzipien der Homöopathie sind mit den phyikalischen Naturgesetzen nicht vereinbar.“ samt dem darin enthaltenen Rechtschreibfehler mit einem Nachrichtenmagazin. Das ist - mal wieder - Trollerei. --TrueBlue (Diskussion) 01:10, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wie sieht es aus, können wir die Darstellung „Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt“, die von den dort angegebenen Einzelbelegen nicht abgedeckt wird, durch folgenden Satz ersetzen, der die Einzelbelege sachlich richtig wiedergibt: „Kontrovers wird die Einordung der Homöopathie diskutiert. Während die einen nach Popper die Homöopathie als wissenschaftliches, jedoch falsifiziertes Verfahren betrachten, ordnen andere sie zu den Pseudowissenschaften beziehungsweise zu einem Verfahren mit „Pseudo-Wissenschaftlichen“ Charakter ein“? Dann würde die Darstellung wenigstens mit den Einzelbelegen übereinstimmen.--KarlV 11:36, 3. Nov. 2017 (CET)

Was wird denn das jetzt, drehst du mit dem obigen Quark 'ne neue Runde? Die Pseudowissenschaftlichkeit ist weder kontrovers noch umstritten, und das muss klar und möglichst weit am Anfang herausgestellt werden, damit der Leser nicht erst den ganzen Absatz lesen muss. --Lämpel schnacken 12:06, 3. Nov. 2017 (CET)
„Homöopathie ist eine Scheinwissenschaft des potenzierten Nichts“ und „moderne Scharlatanerie“ [25] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:18, 3. Nov. 2017 (CET)
Und genau das muß der Leser auch ganz vorn im Artikel, nicht unter ferner liefen, erfahren. --M@rcela Miniauge2.gif 12:21, 3. Nov. 2017 (CET)
Dann müssen geeignete Einzelbelege hin und mindestens zwei von dreien gestrichen werden, ansonsten kann jeder WP vorwerfen, dass die Aussagen durch "Scheinbelege" referenziert werden.--KarlV 12:59, 3. Nov. 2017 (CET)
@Lämpel. Schlägt man in einem wissenschaftlichen Fachbuch, beispielsweise eines zur Fachausbildung von Lehrern mit dem Titel Lehr- und Lernforschung in der Biologiedidaktik und dort im Kapitel Pseudowissenschaft - ein schwieriger Begrif nach, kann man dort folgendes lesen: „Der Begriff Pseudowissenschaft wird alltagssprachlich, etwa in den Medien, faktisch verwendet. Beispiele sind die aktuelle Diskussion um das Pflanzenschutzmittel Glyphosat, in der sich die Protagonisten gegenseitig pseudowissenschaftliches Handeln vorwerfen, und die anhaltende Debatte über den Status der Homöpathie.“ Eine anhaltende Debatte ist ein anderer Ausdruck für eine Kontroverse. Das Buch ist von 2016 und nicht von 1816.--KarlV 13:11, 3. Nov. 2017 (CET)
Soll jetzt auch noch hier über Glyphosat diskutiert werden? Selbst wenn die Fußnoten falsch wären, würde eine reichen. Man findet aber problemlos weitere Quellen, im Genios sind allein 134 Funde bei "homöopathie pseudowissenschaft". DIE WELT, 09.06.2017, Nr. 132, S. 20 "Brutstätten des Bullshit", Mittelbayerische Zeitung vom 12.08.2017: "Homöopathie wird in der Regel als Pseudowissenschaft gesehen." Die Presse am Sonntag" vom 19.02.2017 Seite: 36 "Die Hysterie um die Homöopathie etwa, die bis vor wenigen Jahren Millionen von Menschen praktisch als Lifestyle betrieben haben, die mittlerweile aber weitgehend als Pseudowissenschaft entzaubert wurde." usw. usw... Und genau das haben wir darzustellen. --M@rcela Miniauge2.gif 13:47, 3. Nov. 2017 (CET)
Das Schattenboxen des Paul Hoyningen-Huene in Gyn-Aktiv aus dem (nicht ganz offensichtlichen) Zusammenhang zu reißen, von der Person zu trennen und zur Beleggrundlage einer WP-Artikeleinleitungsaussage zu machen, ist m.M.n. zum einen nicht wirklich eine Verbesserung im Sinne der Richtlinien, zum anderen eine groteske Überhöhung der Bedeutung dieser Quelle, die tatsächlich weder in einem Fachmagazin noch einem Lehrbuch der Wissenschaftsphilosophie/-theorie veröffentlicht wurde. Die aktuelle Einleitung macht in ihrer Gestaltung dem Leser immerhin sehr bald deutlich, dass der Artikel kein enzyklopädischer sein will bzw. seine Bewacher das nicht wollen. So kann er frühzeitig entscheiden, ob es sich lohnt, den Rest zu lesen. --TrueBlue (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2017 (CET)
Ralf, wenn es wissenschaftliche Quellen gibt, sind die den "Genios-Medien" vorzuziehen. Wenn Einzelbelege nicht das wiedergeben, was im Artikel dargestellt wird, nennt man das Quellenfälschung oder abgemildert Quellenfake. Wundert mich, dass Du dafür bist. Ich habe ein Beispiel (von mehreren) aus Fachliteratur Wissenschaftlicher Art zitiert, in der durchaus eine Debatte, Kontroverse geschildert wird, die sich um den Status der Homöopathie dreht. Wenn Du meinen Vorschlag mal lesen würdest (und auch mal verstehen), dann wüsstest Du, dass es eine Präzisierung der bisherigen drei Einzelbelege ist - und ob die Homöopathie tatsächlich daraus Honig saugen wird, bezweifle ich, denn eine „nach Popper falszifizierte Wissenschaft“ oder eine mit "pseudowissenschaftlichen Charackter" ist keine Adelung und auch keine Verwässerung.--KarlV 14:49, 3. Nov. 2017 (CET)
Falsch. Wir machen keine Primärforschung, Wikipedia ist nicht wissenschaftlich und deutsche Quellen sind vorzuziehen. Wir stellen das Wissen der Menschheit dar, wir schreiben hier keine Habilitation. --M@rcela Miniauge2.gif 15:02, 3. Nov. 2017 (CET)
??? Wir sollen deskriptiv, basiert auf reputabler Sekundärliteratur darstellen Ralf, das mache ich übrigens seit 12 Jahren. Falsch ist, wenn eine Darstellung durch die Sekundärliteratur nicht abgedeckt ist (wie in dem Satz oben) - hast Du überhaupt verstanden, wovon ich schreibe??? Natürlich stellen wir in WP Sachverhalte - hier das aktuelle Wissen über ein Lemma - anhand reputabler Literatur dar, primär aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wenn man diesem Fahrplan folgt heißt das nicht, dass WP wissenschaftlich ist. Und folgerichtigschreibe ich als Chronologe keine Habil. Ich weiß auch nicht, woher das bewusste Missverstehen (?) bei Dir beruht. Oder aber Du willst nicht, dass wir das Wissen der Menschheit anhand reputabler Sekundärliteratur abbilden sollen, sondern nur nach "Meinungen", mit vorliebe von "deutschen Medien"? Dann bist DU aber falsch hier.--KarlV 16:39, 3. Nov. 2017 (CET)
Der obige Vorschlag von KarlV wäre eine Verbesserung der Einleitung, die Änderungen von Lämpel sind unlogisch und Meinungsmache. --Freital (Diskussion) 08:17, 4. Nov. 2017 (CET)
@Freital: Was du als unlogische Meinungsmache bezeichnest, nennt sich tatsächlich Naturwissenschaft, aber das verstehst du nicht, vermutlich weil du dich in der Hahnemannschen "Logik" verheddert hast; bezüglich "Meinungsmache" ist wohl auch Projektion denkbar. --Lämpel schnacken 08:57, 4. Nov. 2017 (CET)
Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung werden dem Behandlungsumfeld, nicht der Homöopathie zugeschrieben. Wozu gehört für Dich das Behandlungsumfeld der Homöopathie, vielleicht zur chinesischen Medizin?--Freital (Diskussion) 12:59, 4. Nov. 2017 (CET)

Behandlungsumfeld bezeichnet jede Form der Zuwendung im Rahmen des Arzt-Patientenkontaktes. Es ist aber völlig belanglos, ob dabei der Zucker in Form von Kügelchen oder aber in Würfeln, etwa in einer Tasse Tee gelöst, zu sich genommen wird. --Lämpel schnacken 13:32, 4. Nov. 2017 (CET)

Wasser-Zucker-Therapie wäre passend, hört sich nur nicht so gut an. Und läßt sich bestimmt nicht so gut verkaufen. Denn nur darum gehts. --M@rcela Miniauge2.gif 14:01, 4. Nov. 2017 (CET)

Benutzer Lämpel merkte zu dem Vorschlag von Benutzer KarlV an, dass eine Färbung/Hervorherbung der Änderungen die Lesbarkeit verbessern dürfte – seh ich genauso. Hier umgesetzt:

Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen Wirkungssteigerung durch die Prozeduren des Verdünnungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[8][9] widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.[10] Die Lehre der Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[11][12][13] Auch Das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip selbst ist wissenschaftlich nicht haltbar.[14][15] Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[16][17] Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[19][20] Kontrovers wird die Einordung der Homöopathie diskutiert. Während die einen nach Popper die Homöopathie als wissenschaftliches, jedoch falsifiziertes Verfahren betrachten, ordnen andere sie zu den Pseudowissenschaften beziehungsweise zu einem Verfahren mit „Pseudo-Wissenschaftlichen“ Charakter ein. Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“.[18]

Der Vorschlag klingt doch ganz rund! Wertungsfrei. Der Inhalt der angegebenen Quellen ist passgenauer als bisher im Text widergegeben. Und wie sagte es Benutzer Lämpel am Anfang der Diskussion: enzyklopädische Informationen oder esoterische Heilsversprechen? Ganz klar ersteres! --W like wiki (Diskussion) 18:39, 17. Nov. 2017 (CET)

Die bisher vorgeschlagenen Relativierungen führen zu einer schlechteren Lesbarkeit der Einleitung und sollten deshalb, wenn überhaupt, an einer anderen Stelle des Artikels eingebracht werden. Es gibt keinen Grund die Einleitung hier zu ändern, da die Pseudowisschenschaftlichkeit der Homöopathie nicht wissenschaftlich umstritten ist. Zu der angegebenen Kritik der Quelle Ladyman: Anders als hier interpretiert, ist paradigmatisch nicht ein Attribut das die Pseudowissenschaftlichkeit einschränkt, sondern das sie lediglich weiter qualifiziert. Da der Kritikpunkt an dem Einleitungssatz ja offenbar die angegebenen Quellen waren, hier zwei weitere aus diesem Jahr:

  • Why Do Irrational Beliefs Mimic Science? The Cultural Evolution of Pseudoscience M Pigliuc et al. Theoria, Volume 83, Issue 1 Feb 2017 Pages 78–97

Es gibt Theorien die vorgeben Wissenschaft zu sein und all ihre Eigenschaften übernehmen, die aber tatsächlich epistemisch wertlos sind. Solche "Pseudowissenschaften" sind allgegenwärtig und populär. [...] Hier untersuchen wir, warum einige dieser Überzeugungen oder Glaubenssysteme wie Kreationismus, Homöopathie und Astrologie den Mantel der Wissenschaft annehmen, oder vorgeben gleichberechtigt mit der Wissenschaft zu sein.

  • Russische Akademie der Wissenschaften. Kommission für Pseudowisschenschaft and Forschungsbetrug. Memorandum #2 ueber Homöopathie 2/2017

Die Kommission bestätigt, dass die Grundsätze der Homöopathie und theoretische Erklärung der Mechanismen ihrer angeblichen Aktionen dem bekannten chemischen, physikalischen und biologischen Gesetzen widersprechen und zwingende experimentelle Beweise für ihre Wirksamkeit nicht verfügbar sind. Homöopathische Diagnose und Behandlung sollten als pseudwissenschaftlich qualifiziert werden. --Lyxya (Diskussion) 05:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Nochmal, mein Kritikpunkt bezog sich konkret auf zwei Ebenen:

  1. Formal: der Inhalt des einen Satzes wird durch die angegebenen drei Einzelbelege nicht belegt. Das hast Du offenbar selbst gemerkt, denn sonst hättest Du nicht die beiden weiteren Quellen hier aufgeführt.
  2. Inhaltlich: in den drei Einzelbelegen wurden nirgends explizit gesagt Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft.

Das führte zu meinem Vorschlag, der ein Extrakt der drei angegebene Einzelbelege ist, also keine Relativierung, sondern eine neutrale deskriptive enzyklopädische Darstellung.

Und dass es eine Kontroverse gibt, belegen verschiedene Quellen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, zahlreiche medizinische Datenbanken durchzuforsten, um die explizite Aussage Homöopathie = Psudowissenschaft schwarz auf weiß in einer annerkannten medizinischen Arbeit zu erhalten. Ich komme heute mit leeren Händen. Für die Kontroverse noch ein weiterer Beleg (oben hatte ich bereits Angaben dazu gegeben), etwa die hier I discuss these issues by way of a recent specific example provided by a controversy in the field of bioethics concerning the value, or lack thereof, of homeopathy.. Immerhin habe ich eine starke Aussage mit folgender expliziter Aussage gefunden die so geht: Homeopathy cannot therefore be considered a scientific discipline. --KarlV 14:01, 8. Dez. 2017 (CET)

Absatzrückgang[Quelltext bearbeiten]

Die Leute lassen sich nicht länger verblöden und werden endlich schlau. Homöopathie-Absatz in Apotheken ist rückläufig. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:21, 18. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2017 (CET)

Lesenswert?[Quelltext bearbeiten]

Wiederholt wurde in den jüngsten Diskussionen unter Hinweis auf den "als lesenswert prämierten Artikel" versucht, den Status quo zu erhalten. Tatsächlich spottet der Artikel in seiner jetzigen Fassung jeder Beschreibung, wie die kritischen Stimmen zahlreicher Autoren zeigen. Der Artikel verletzt in eklatanter Weise WP:NPOV, da die wissenschaftliche Kritik von einigen Wenigen unter fadenscheinigen Begründungen immer wieder und immer weiter zurückgedrängt wird. Ich halte die Lesenswert-Auszeichnung vom Dezember 2010 für den gegenwärtigen Zustand für unangemessen, denn die Anzahl und der Tenor der kritischen Stimmen haben sich seither deutlich geändert, ohne dass sich das im Artikel angemessen niederschlägt. Womöglich braucht es daher zunächst die Lesenswert-Abwahl, denn erstens ist der Artikel derzeit leider nicht lesenswert und zweitens würde damit hier vielleicht inhaltliche Bewegung und damit endlich Fortschritt erzielt werden können. Zudem würde durch eine erneute Begutachtung eine größere Zahl an Autoren beteiligt werden. Ich bitte um Rückmeldungen, ob euch dieser Schritt angemessen scheint. Gruß, --Lämpel schnacken 19:25, 18. Okt. 2017 (CEST)

  • +1 --M@rcela Miniauge2.gif 22:39, 18. Okt. 2017 (CEST)
Diff. Noch überraschend viel Text von damals übrig, aber an vielen wichtigen Stellen wurden die Absätze quasi neu geschrieben. Ich befürworte eine Neubewertung (und rechne mit einer Abwahl, aber der Prozess ist grundsätzlich offen, es gibt keine reine Abwahlkandidatur). --mfb (Diskussion) 00:22, 19. Okt. 2017 (CEST)

Es war damals durchaus Absicht, diesem Honeypot ein Prädikat zukommen zu lassen, um die extremen POV-Änderungen früherer Jahre mit EWs möglichst zu vermeiden. Ich staune auch, wie gut das eigentlich dann doch gelungen ist.
Dabei wurde damals um den NPOV absatzweise lange gestritten. Dennoch haben sich seitdem sicherlich Dinge eingeschlichen, die überarbeitet werden sollten.
Auch bei Literaturformatierungen sind zwischenzeitlich Standards zuweilen verlassen wurden.
Dennoch hat sich zwischen der ersten (erfolglosen)Kandidatur und der zweiten (erfolgreichen) viel mehr getan als seit 2010 bis heute. Es ist gelungen, einen für so ein strittiges Thema vergleichsweise stabilen Artikel zu erhalten.
Das schließt Verbesserungen nicht aus, ganz im Gegenteil. Es hilft dem Artikel und könnte auch das Prädikat erhalten, wobei die Stimmenverteilung von damals (3x exzellent, 17x lesenswert, 4x keine Auszeichnung) durchaus Raum nach oben lässt. --Hic et nunc disk WP:RM 16:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Krankheitsbegriff[Quelltext bearbeiten]

"Nach Hahnemann ist Krankheit „eine besondre Stimmung“ des Organismus,[2] ..." mit Einzelnachweis Organon 1. Aufl., § 21, [26]. Das ist falsch, wie man unschwer erkennen kann, wenn man den § 21 liest. Gemäß Hahnemann erhält der Organismus von der Krankheit eine "besondre Stimmung". Das ist insofern nicht unwichtig, weil Hahnemann (besonders hier, in den ersten Auflagen des Organon) eine skeptische Vorstellung der Erkennbarkeit des "Wesens" von Krankheiten hat. Vgl. § 5: "Es läßt sich denken, daß jede Krankheit auf einer Veränderung im Innern des menschlichen Organismus gegründet seyn müsse: diese wird jedoch blos nach dem, was die äußern Zeichen davon verrathen, vom Verstande geahnet; an sich erkennbar aber auf irgend eine Weise ist sie nicht." Vgl. auch die lange Fußnote zu § 6. Hahnemann geht davon aus, dass die Spekulation über eine "erste Krankheitsursache", die irgendwie "innen" läge, eben Spekulation ist (womit er in Bezug auf die zu seiner Zeit gängigen Theorien ziemlich recht hat). Er nennt solches den "Unwerth übersinnlicher Speculationen, welche sich in der Erfahrung nicht nachweisen lassen".--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 18. Okt. 2017 (CEST)

A.a.O. ist von "Verstimmung des Lebensprincips" und "verstimmtes Lebensprincip" die Rede.[27] Das war allerdings später. Auch zum Krankheitsbegriff Hahnemanns hat Dellmour recherchiert und publiziert.[28] Demnach also: "Nach Hahnemann ist Krankheit die „Verstimmung“ der „geistartige[n], in seinem Organism überall anwesende[n], selbstthätige[n] Lebenskraft (Lebensprincip) durch den, dem Leben feindlichen, dynamischen Einfluß eines krankmachenden Agens“." --TrueBlue (Diskussion) 01:41, 19. Okt. 2017 (CEST)
Das wäre als Krankheitsbegriff des späten Hahnemann akzeptabel, in der Einleitung würden die Differenzierungen wohl zu weit führen. Man braucht aber dann die richtige Referenz, also nicht Organon 1, sondern Organon 6. Sonst passen Aussage und Referenz nicht zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 19. Okt. 2017 (CEST)
In der Einleitung sollte aber maximal die finale Definition erscheinen, nicht irgendeine "Betaversion". --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 19. Okt. 2017 (CEST)
Ich würde es vorziehen, unter der Beschreibung ("Grundsätze") ein paar Sätze über den Krankheitsbegriff zu verlieren. In der Einleitung scheint mir das nicht zwingend erforderlich. Wenn es klappt, im Artikeltext klarzumachen, was H. unter Krankheit verstand, kann man vielleicht auch leichter eine "finale" Formulierung für die Eineitung finden. Ist übrigens philosophisch nicht ganz uninteressant, in gewisser Weise an die Goethesche Art, sich mit naturwissenschaftlichen Gegenständen zu befassen (Farbenlehre), angelehnt.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 19. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin unschlüssig, ob das Kapitel "Homöopathie#Grundsätze" der passende Ort für den Krankheitsbegriff ist. "Grundsätze" thematisiert bislang die Findung von Arzneien und die HP-spezifische Anamnese, also Themen, die die therapeutische Praxis definieren. Unter Homöopathie#Hahnemanns_Lehre_von_den_chronischen_Krankheiten findet sich ein wenig über seine Miasmentheorie, das man ebenfalls berücksichtigen sollte. Hast du Sekundärliteratur zur Entwicklung des Krankheitsbegriffes bei Hahnemann? --TrueBlue (Diskussion) 21:30, 19. Okt. 2017 (CEST)
Nicht parat. Könnte mal bei Jütte nachgucken. Die beste Darstellung, die ich kenne, findet sich bei Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective. BOD, aber immerhin ein Buch, das Edzard Ernst lobt: http://edzardernst.com/2014/03/homeopathy-in-perspective/ und zitiert. Ich kann mich auch an ein paar medizinhistorische und philosophische Aufsätze erinnern, weiß aber nicht, ob ich die auf die Schnelle wiederfinde.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht könnte Alice A. Kuzniar: The Birth of Homeopathy out of the Spirit of Romanticism, Toronto 2017 nützlich sein. Sie betont stark einen charakteristischen Zug von Hahnemanns Krankheitsbegriff, nämlich den, dass Krankheit gewöhnlich nicht eine selbstständige und einheitliche Wesenheit sei, sondern etwas sehr Individuelles. Die Individualisierung des Krankheitsbegriffs ist eines der Grundbestandteile seiner Lehre, die individuellen Krankheitsfälle seien "so verschieden als die Wolken am Himmel" (Ueber den Werth der speculativen Arzneisysteme, 1808). Diese phänomenologische Herangehensweise ist gewiss unvereinbar mit Klassifikationssystemen für Diagnosen wie dem ICD, sie ist auch formuliert worden, bevor die Erreger der akuten Krankheiten entdeckt wurden. Sie ist aber andererseits sehr wesentlich für die Attraktivität der Homöopathie. Das bedeutet nämlich, dass in der homöopathischen Anamnese und Diagnostik unterstellt wird, jeder Krankheitsfall sei ein individueller Fall, der genauestens nach seinen Symptomen und Modalitäten untersucht werden müsse. Hahnemann hat das später (und das ist die Wendung in den 1820er Jahren) für eine große Zahl von Krankheiten stark relativiert. Man kann sich aber die Frage stellen, wie es denn mit Krankheiten aussieht, für die keine Causae oder Erreger bekannt sind. Man kann mit Hahnemann fragen: Was nützt es, wenn ich die Diagnose eines atopischen Ekzems stelle?--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 20. Okt. 2017 (CEST)

Das kann man alles. Aber bitte nicht auf dieser Artikeldisk! :) Zu Hahnemanns Zeiten gab es natürlich noch weit weniger realistische Theorien für die Pathogenese von Erkrankungen als heute. Es war fachlich der leichtere Weg, sich einfach nur auf die Symptome zu stürzen. Oder hat Hahnemann absichtlich gute Pathogenesetheorien (gab es die?) abgelehnt? Immerhin, die Syphilis verstand er als eine Erkrankung, die einer systemischen Therapie bedarf. Das war modern. --TrueBlue (Diskussion) 12:18, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ich wüsste nicht, dass es besonders brauchbare Theorien der Pathogenese gab. Mindestens diejenigen, mit denen sich Hahnemann auseinandergesetzt hat, waren es nicht. Mein Anliegen war aber eigentlich, dass jeder brauchbare Text über Hahnemanns Krankheitsbegriff diese Individualisierung behandeln müsste.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ja, bei der Syphilis hat er die richtigen Schlüsse gezogen... Dass die Ätiologie und Pathogenese mancher Erkrankungen auch heute noch nicht geklärt ist, sollte aber nicht zu Hahnemannschen Folgerungen führen, dass man die nie erkennen könne und es sich daher nicht lohne, sich damit zu befassen. Seine (Nicht-)Therapie war jedoch zur damaligen Zeit zumindest viel ungefährlicher als die anderer ärztlicher Behandlungsformen.--Hic et nunc disk WP:RM 13:42, 20. Okt. 2017 (CEST)
Will ich auch gar nicht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Hahnemanns Polemik gegen die tradierten oder aus "speculativen Systemen" abgeleiteten "Krankheitsnamen" bzw. Entitäten nicht ganz so abwegig ist, wie es scheinen mag. Aus zwei Gründen: Zu seiner Zeit war die Ätiologie- und Pathogeneseforschung noch nicht besonders weit, insbes. die aakuten Krankheiten waren weitgehend unerforscht. Das hat sich geändert. Es gibt aber eben nach wie vor auch Krankheits-Entitäten, die mehr oder weniger spekulativ zustande gekomen sind, insbesondere immer dort, wo die Ätiologie unbekannt ist. Natürlich kann es im Artikel nicht darum gehen, "kritische Fragen zu stellen", aber Hahnemanns Argument sollte man korrekt wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 21. Okt. 2017 (CEST)
Zum Stichwort "Individualisierung" habe ich eine Buchquelle: [29], S. 29-30. Allerdings führt man dort die Individualisierung auf die Vielzahl der ausgearbeiteten Arzneimittelbilder und das "Bild der kranken Person" (= homöopathische Anamnese?) zurück. --TrueBlue (Diskussion) 13:57, 20. Okt. 2017 (CEST)
Das vollständige Zitat ("Krankheiten (…), die so verschieden als die Wolken am Himmel sind, deren Erkennung nach der besten Weise mühsam, und deren Zahl Legion ist") zeigt, dass Hahnemann die Ätiologie- und Pathogeneseforschung und die Differenzialdiagnostik (zu) mühsam fand. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 21. Okt. 2017 (CEST)