Diskussion:Hypothese der Atlantisch-Semitidischen Sprachen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hypothese der Atlantisch-Semitidischen Sprachen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2015

Der Artikel wurde seit Dezember 2015 ausschließlich vom Benutzer Radbot komplett umgeschrieben. Anders als Zuvor oder auch jetzt noch im Englischen Artikel findet sich keinerlei Hinweis auf die Umstrittenheit und größtenteils Nicht-Akzeptanz dieser Hypothese und es werden neben Vennemann nur sicherlich nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechende Quellen aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert. Die im Englischen Artikel erwähnte Kritik internationaler Autoren fehlt völlig. Ich habe deshalb einen Warn-Baustein eingebaut und schlage vor diesen Artikel komplett auf die Revision vom 12. April 2014 zurückzusetzen.

Ganz im Gegenteil, der Artikel stellt Vennemanns Theorien noch nicht einmal genügend ausführlich dar: z.B. wird zu wenig auf Vennemanns Überlegungen zur Entwicklung der englischen Sprache eingegangen. Insbesondere ist das Fehlen von yes und no im irischen Englisch nicht erwähnt: Ein Berber aus dem Süden Marokkos bestätigt, daß es im dortigen Tamazit kein yes gibt, man nickt stattdessen und schnalzt mit der Zunge. Oder parallel zu Vennemanns Erklärung der Runen: Bernstein heißt im Isländisch/Dänischen Raf/Rav. Das ist fast modernes Arabisch: riffaaf bedeutet glänzen, funkeln, gleißen. Wie kommt also ein solcher arabischer Begriff so weit in den Norden (anders als mit Vennemann)? Und der Hamburger Quiddsche: qidaam bedeutet im Arabischen Ankömmling. Und dann noch ein solcher Zufall: Mors Mors klingt verdächtig nach arabischem Heil oder Gott mit Euch. Ich kann etwas Arabisch, man kann es aber auch in Wörterbüchern nachlesen. - 96.65.213.66 06:18, 6. Apr. 2018 (CEST) -

Ein Wikipedia Artikel ist nicht der Privat Besitz eines einzelnen Benutzers um dort ungestörte seine Lieblings fringe-theory propagieren zu können.

Von mir wurde die Theorie der Atlantischen Semitiden dargestellt, so wie die Theorie der Atlantischen Semitiden eben ist. Das ist die Aufgabe eines Artikels über die "Atlantischen Semitiden" und die Aufgabe wurde erfüllt. Innerhalb der empirischen Wissenschaften - und das sind alle Wissenschaften ausser der Mathematik - gibt es keine Gewissheit, die kann es nicht geben. Die empirischen Wissenschaften bestehen einzig aus nicht verifizierbaren - jedoch falsifizierbaren - Theorien oder Hypothesen. Sogar die Geometrie ist, nachdem sich der Raum nach der Allgemeinen Relativitätstheorie als gekrümmt herausgestellt hat, eine empirische, also auf Erfahrung beruhende Wissenschaft geworden. Um wie vieles mehr muss das für die Geschichtswissenschaft oder die Linguistik gelten?

Es ist nun unschön bei der Darstellung einer wissenschaftlichen Theorie alles im Konjunktiv zu schreiben, um zu zeigen, dass eben alles Hypothese ist und auch immer bleiben wird, denn es gibt kein Verfahren, mit dem man eine Hypothese verifizieren kann. Die der Hypothese zugrundeliegenden Axiome werden ohne Beweis angenommen. Was man verifizieren kann, sind die aus den Axiomen mit Hilfe von mathematischen oder logischen Verfahren abgeleiteten Lehrsätze oder Theoreme. Aber die Theorie besteht nicht nur aus Theoremen sondern eben auch aus den Axiomen. Und die sind per Definition nicht beweisbar. In diesem Sinne wird hier - wissenschaftlich korrekt - eine Hypothese, eben die der "Atlantischen Semitiden" dargestellt und zwar im Indikativ und nicht im Konjunktiv, so wie allgemein in der Wissenschaft üblich.

Die Behauptung einer "größtenteils Nicht-Akzeptanz" ist nur eine Hypothese, für die keinerlei Nachweis erbracht wird. Pokorny, der das indogermanische Wörterbuch geschrieben hat und als der bedeutendste Indogermanist des 20.Jahrhunderts gilt, war ein Verfechter der Theorie; er hat sie im wesentlichen mitbegründet. Ich verstehe nicht, warum dem Leser eine solch wichtige Information vorenthalten werden soll. Dazu kommen Heinrich Wagner und Orin Gensler, dessen Doktorarbeit im Artikel verlinkt ist (man kann sie frei aus Berkley herunterladen). Weitere Professoren unserer Zeit, die die Theorie vertreten sind der Romanist Bossong/Zürich und der Germanist Braunmüller/Hamburg.

Mir scheint, dass der anonyme Kritiker selbst die "Theorie der Atlantischen Semitiden" ablehnt und in seiner Ablehnung so weit geht, dass er diese sogar nicht propagiert sehen möchte. Und da sage ich, dass widerspricht dem Geist der Wikipedia vollständig. Eine Theorie muss nicht allgemein anerkannt sein oder von der Mehrheit der Forscher akzeptiert worden sein, um zum Wissen der Menschheit zu gehören und dann in der Wikipedia Erwähnung zu finden. In vielen wissenschaftliche Gebieten gibt es mehr als eine Theorie, die sich zum Teil gegenseitig widersprechen, und wenn dann in der Wikipedia nur diejenige Theorie aufgeführt werden würde, die am meisten Vertreter gefunden hat, so könnten nie neue Hypothesen in der wissenschaftliche Betrachtung Eingang finden, denn am Anfang hat eine neue Theorie verständlicherweise wenig Verfechter. Die Relativitätstheorie wäre so erst sehr spät in die Wikipedia - hätte es diese damals schon gegeben - aufgenommen worden, denn deren Akzeptanz war anfänglich gering.

Der alte Artikel, den der anonyme Kritiker wiederhergestellt sehen möchte, hat die Theorie der Atlantischen Semitiden überhaupt nicht dargestellt, sondern lediglich darauf verwiesen, dass einige Autoren der Theorie skeptisch gegenüberstehen und der Leser möge doch diesen Gelehrten folgen ohne die Gründe zu kennen. Das schien mir zu wenig. Man kann die Argumente einer Theorie durchaus darstellen und dem Leser die Wahl lassen, wie er sie interpretiert. Dafür steht die Wikipedia, jedenfalls meiner Ansicht nach.

Dass Kritik fehlt, wird zu Recht bemängelt, der Artikel ist noch nicht fertig, ich habe noch keine Zeit gefunden und möchte das später machen; Es kann gerne von jemand anderem eingebracht werden. Ich werde allerdings darauf achten, dass die Kritik wissenschaftlich korrekt dargestellt wird.

genau das ist immer noch in der englischen Version der Fall, die damit unterirdisch ist und gelöscht werden sollte (muss). (Anmerkung nicht von Radbot) 18:05, 27. Mär. 2018 (CEST) 96.65.213.66 18:05, 27. Mär. 2018 (CEST)

Der Antrag den Artikel auf den Stand vom 12. April 2014 zurückzustellen wird abgelehnt, der Warnbaustein wird entfernt.--Radbot (Diskussion) 01:39, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das ist so richtig, denn wenn eine Theorie dargestellt wird, muß diese dargestellt werden. Kritik an ihr muß nicht dargestellt werden. Sonst müßte der Titel abgeändert werden. Kritik gehört allenfalls in eine Fußnote, oder kurz ans Ende oder zunächst auf die Diskussionsseite. Wenn es sich um einen bekannten Wissenschaftler handelt, dann gehört sie auf dessen Seite. (nicht signierter Beitrag von 27.75.149.47 (Diskussion) 10:25, 28. Jan. 2017 (CET))

Die Einfuehrung sollte etwas umformuliert werden: Nach der Erwaehnung Skandinaviens sollte so fortgefahren werden: "... und von dort aus nach Sueden bis zur Wasserscheide zwischen Nord- und Ostsee, und im Osten bis zur Weichselmuendung". Denn dann wird auch die Riesenanlage bei Klocksin direkt auf der Wasserscheide erfasst. Sie wird lokal zwar als Grabanlage beschrieben, ist dafuer aber viel zu gross, zumal die Megalithgraeber drumherum liegen. (nicht signierter Beitrag von 130.216.95.211 (Diskussion) 00:40, 11. Jan. 2016 (CET))

Und wo gibt es an der Weichselmündung Megalithbauten? Meines Wissens ist im Osten in Hinterpommern kurz hinter Wollin Schluß damit! 110.78.171.137 04:42, 3. Jan. 2018 (CET)

Umformuliert sollte auch die Annahme einer Urheimat im westlichen Nordafrika. Statt ,angenommen wird' kann man schreiben, daß dort die Urheimat ,gelegen haben kann'. Schließlich kann sie auch im östlichen Mittelmeer gelegen haben, denn es gibt das Resultat der DNA-Analyse einer Frau aus Gotland (Skoglund et al.), deren DNA aus dem östlichen Mittelmeer stammt. Daß dies auf eine Wanderung über Land schließen läßt, ist unwahrscheinlicher als eine Wanderung zur See um die iberische Halbinsel herum. Über Land müßte das nämlich eine Wanderung großer Volksteile gewesen sein, denn anders wäre bestimmt kein Durchkommen möglich gewesen. Dieses Skelett stammt von etwa 1350 vor Christus, die DNA muß also davor nach Gotland gelangt sein. Das Alles spricht für die Theorie von Davies, Pokorny und Vennemann. Und erklärt im Übrigen eine Menge von Ortsnamen, beginnend am Pointe du Raz über die Kanalinseln, Friesland, Nord- und Ostsee. Die sonst unerklärliche Etymologie von ,Hansa' gibts dann gratis dazu. (nicht signierter Beitrag von 27.75.149.47 (Diskussion) 16:20, 28. Jan. 2017 (CET))

Und noch schlagender sind sind die bisher unerklärten Etymologien von - (i) London: "ladun" heißt im Arabischen "nahe bei" und "dan" im Sudan-Tschadischen (Arabisch) "ausschütten". London liegt nun mal genau "nahe bei der Mündung" - um ein weiteres Beispiel für Vennemanns Anmerkung (28) zu liefern. und von - (ii) Kullen (an der Westküste Schonens). Hier ist es "der höchste Punkt", steht so wörtlich in Hans Wehr's arabischem Wörterbuch, das man rund um die Welt in den großen Bibliotheken findet. Und wie wärs mit (iii) Thule, den (iv) Firbolgs, (v) Dal Riada, dem schottischen Männernamen (vi) Peanfahel! 110.77.230.113 14:50, 22. Dez. 2017 (CET)

Kritik

Das sollte so nicht stehenbleiben. Insbesondere geht Vennemann ja von topographischen Begriffen aus. Insbesondere leitet er Eire und Britannien aus den semitischen Begriffen fuer Kupfer und Zinn ab und trifft damit die historische Rolle genau. Jede Kritik an seiner Theorie muesste hier was Besseres liefern. Auch seine semitischen Etymologien von Volk und ~gard ueberzeugen. Dass die Picten keine Kelten seien, ist so schon lange vor 1900 vermutet worden, an Hand einiger Eigenheiten des Inselkeltischen und sogar des Englischen - duerfte schwer sein, herauszufinden, wer der Erste war. (nicht signierter Beitrag von 128.83.206.202 (Diskussion) 01:09, 11. Apr. 2014 (CEST))

Der letzte Satz ist unlogisch. Gemeint ist was Anderes. Archaeologische Beweise gibt es natuerlich, denn Stonehenge, Carnac und die grosse Anlage bei Klocksin existieren. Gemeint ist hier, dass die Zuordnung zu semitidischen/atlantidischen Voelkern nicht bewiesen ist. Eine Praemisse und eine logische Folgerung aus ihr sind etwas Verschiedenes! Und zu den Ortsnamen: Vennemann nimmt an, dass die piktischen Ortsnamen (z.B Pitlochry, usw.) in Schottland semitidisch sind. Keltische Ethymologien ueberzeugen nicht - sie sind die uebliche Keltomanie. Der ganze Sachverhalt muesste hier vernuenftig formuliert werden, ohne dass Vennemanns Theorie falsch kritisiert wird. Man muss seine Argumente schon einzeln widerlegen. (nicht signierter Beitrag von 128.83.206.192 (Diskussion) 01:37, 16. Apr. 2014 (CEST))

Beide Bemerkungen koennen entfernt werden, da die Kritik im Artikel nicht ueberlebt hat. (nicht signierter Beitrag von 130.216.95.211 (Diskussion) 00:40, 11. Jan. 2016 (CET))

Bitte aber nur entfernen, falls nicht ein lunatic das alte Herumeiern (um die exakte Beschreibung) wieder herstellt und die neue, viel bessere Version rausnimmt. (nicht signierter Beitrag von 49.228.142.10 (Diskussion) 15:32, 2. Jan. 2017 (CET))

Das ist offensichtlich geschehen - von einem lunatic. Die jetzige Version (Mai 2018) ist abzulehnen. Vennemanns Position, die übrigens auch von Julius Pokorny vertreten wurde, wird falsch und unvollständig dargestellt, teilweise bewußt blödsinnig. Schon in meinem Abiturgeschichtsatlas von vor 1962 wird die Megalithkultur als aus dem Mittelmeerraum kommend mit einem dicken schwarzen Pfeil um Spanien dargestellt. Vennemann spricht lediglich in seiner Theorie der Runen über die Karthager. Noch dazu erklärt seine Version die unterschiedliche Entwicklung von Deutsch und Englisch überzeugend. Die Positionen seiner Kritiker wird jetzt wieder überbetont und ist teilweise abzulehnen, weil Wortgeklingel. Radbots Version wurde dem gerecht. Sie sollte wieder hergestellt werden. #160.45.152.6 12:33, 17. Mai 2018 (CEST)#

Hallo, bitte bewahre einen sachlichen und höflichen Ton. Dass sich Vennemann auf Pokorny bezieht, steht im Artikel. Bewusst blödsinnig wird hier nichts dargestellt, lediglich die These selbst. Der Artikel bietet noch Spielraum für eine detailliertere Darstellung der Vennemannschen Thesen. Das wurde mehrfach erwähnt. Aber bitte seriös und jeweils mit Literaturbelegen. Die vorhergehende Version war bereits formal untragbar. Es handelte sich um einen Essay und nicht um einen enzyklopädischen Beitrag. Was in deinem alten Abi-Geschichtsatlas stand, ist unerheblich. Es ist der aktuelle Forschungsstand wiederzugeben. Der Abschnitt "Kritik" ist groß geworden ja, wie gesagt, der Bereich "Vennemanns Thesen" kann und sollte gerne noch, aber bitte sachlich, erweitert werden. --RomHeiling (Diskussion) 13:30, 17. Mai 2018 (CEST)

Alle Kritiker Vennemanns sollten sich nun warm anziehen - aus einer Hypothese haben die Gentechniker eine, immer fundiertere, Theorie gemacht: Man lese dazu Brace, Diekmann, ... , Reich, Barnes in Nature Ecology & Evolution 3 2019 pp 765-771 ,Ancient Genomes Indicate Population Replacement in Early Britian'. Wird am 16. April 19 auf auf der Webseite der BBC referiert (durch Paul Rincon). 4000 vor Chr. hat es dort eine Bevölkerungsexplosion gegeben, die auch Norddeutschland erfaßt hat - nachgewiesen mit Pollenanalyse eines Bohrkerns im Woseriner See durch die Archäobotaniker der Univ. Kiel. Die haben auch archäologisch nachgewiesen, daß 3600 der Hartweizen aus dem fruchtbaren Halbmond in die Nord- und Ostsee gekommen ist und erst mit dem Niedergang der Megalithkultur wieder verschwand. Dies alles fand 3000 Jahre vor den frühesten Phöniziern statt! Daß sie per Schiff gekommen sind, ist eine alte Tatsache, die schon vor 1900 formuliert wurde. - 130.133.155.70 18:40, 8. Mai 2019 (CEST) -

Das ändert ja ncihts an den methodischen Macken, falls er mit seiner Schulssfolgerung zufällig doch recht haben sollte.-- Leif Czerny 19:01, 8. Mai 2019 (CEST)

Und da ist noch so einer mit methodischen Macken, der französische Historiker des pays de Retz Emile Boutin füllt ein geographisches Link zu Vennemanns Theorie. Genaueres in Google „Liste des seigneurs, barons et ducs de Retz″ (nicht signierter Beitrag von 195.158.84.73 (Diskussion) 09:04, 8. Apr. 2021 (CEST))

Folgerung

Wenn Vennemann recht hat, muesste man doch auf dem Gebiet der Megalithiker, also auch im Norden Deutschlands, ein Menge, mindestens jedoch einige, Ortsnamen aus den semitischen Sprachen herleiten koennen! (nicht signierter Beitrag von 103.1.183.238 (Diskussion) 08:05, 31. Jan. 2016 (CET))

Das schreibt T.V. selbst in der Anmerkung (28) in seinem ,Germania Semitica'. 110.77.230.113 14:58, 22. Dez. 2017 (CET)

Es muss nicht zwingend Ortsnamen aus einer semitischen Sprache im Norden Deutschland geben, da das Hauptaxiom der Toponomastik lautet: Wenn Orte einmal benannt wurden, dann bleibt dieser Name, auch wenn sich die Sprachen am Ort ändern. Die atlantischen Semitiden waren eine schmale Erobererschicht, die vielleicht 1 Promille bis 1 Prozent der Bevölkerung ausgemacht haben. Die autochthone Bevölkerung des Nordens ist also nie vertrieben worden, allenfalls ist eine vorhandene bodenständige Oberschicht beseitigt worden, falls es eine solche im fraglichen Zeitraum überhaupt gab. Hierdurch ist immer die Kontinuität der Toponyme gewährleistet.

In der Sprache der Eroberer können jedoch Örtlichkeiten benannt worden sein, für die es bei der Urbevölkerung keinen Grund gab, sie zu benennen und die deshalb keinen Namen hatten. Beispiele hierfür sind zur Navigation geeignete Landmarken - wie Klippen -, falls die Eroberer zu See kamen und die Urbevölkerung keine Seefahrer waren. Das wird so in der These angenommen. Aus einer semitiden Sprache benannt, ist dann zum Beispiel Solund, eine bergige Insel vor Norwegen, die als Wegmarke für Schiffe dient, und so wichtig war, dass im Mittelalter das Meer davor "Solundarhaf" genannt wurde. In England wird die Meerenge bei der Isle of Wight Solent genannt. Dort war ein maritimes Zentrum der Megalithischen Zeit. Im Mittelmeer findet sich Soloeis/Soloenta (Thukydides); Solous/Solountos (Diodoros Siculus), Soluus/Solunte (Plinius) heute Solunt; westlich von Palermo findet sich Solante (Capo Grosso); Solentia (Antoninisches Itinerar); Solunto (Kosmographie von Ravenna) in der Adria; Solentia akra mit Solouentioi (Ptolomäus) in Libyen, usw. (Alle Angaben finden sich bei Coates:" Periplus: "A voyage round the solent" wiedergegeben in Vennemann: "Etymologische Beziehungen im Alten Europa")

Die Namen werden in Pauly/Wissowas Realenzyklopädie mit einer semitischen Wurzel sl' in der Bedeutung Klippe/Kliff gedeutet, wozu hebr. Sela' gehört. Auch das deutsche Wort "Säule" gehörte dazu und meinte ursprünglich Klippe, wie bei "die Säulen des Herkules" = "die Klippen bei Gibraltar". Deutsch "Säule" wäre also ein Wort aus der Sprache der Atlantischen Semitiden, wie auch "Farren" von gleichbedeutend 'parr'; weitere: "Stier" 'taur'; "Kalb" 'aleph'; "Horn" 'qrn'; "Geiss" 'gdi'; "Krabbe/Krebs" 'scarabäus'; "Erde" 'ardun'; weitere mehr finden sich bei Vennemann in "Etymologische Beziehungen im Alten Europa" Reprint in "Europa Vasconia - Europa Semitica" Radbot (Diskussion) (01:38, 21. Mai 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Krebs/Krabbe geht aber auch vaskonisch: karromarro ist baskisch Krebs. Und in Baden-Württemberg gibt es einen Bach, der im Oberlauf Krebs- und im Unterlauf Kirbach heißt. Kir- kommt noch mehrmals in Süddeutschland in Gewässernamen vor, z.B. als linker Nebenfluß der Wertach. Das alles wäre mit Vennemann und seinen Vorläufern zu erklären, ohne diese Theorie aber einfach Zufall. Zur Wahrscheinlichkeit solcher Zufälle findet man bei Orin Gensler und Linus Brunner treffende Bemerkungen. (nicht signierter Beitrag von 203.189.159.245 (Diskussion) 09:32, 17. Jan. 2017 (CET))

Daß die atlantischen Semitiden nur eine dünne Erobererschicht waren ist eine pure Vermutung. Die Umkehrung, daß nämlich die vorhandene Bevölkerung eine verschwindend geringe ansässige Schicht waren, ist genauso wahrscheinlich, sogar wahrscheinlicher - denn diese waren ja die Kökkenmöddinger der Erteböllekultur, also Jäger und Sammler. Die ein Gebiet nur extensiv nutzen und nie sonderlich zahlreich sind. Diese haben nur entlang der Küste Spuren hinterlassen, die Muschelhaufen. Wo sollen folglich die Massen von Menschen herkommen, die diese Masse von Großsteingräbern bauen konnten, und auch solche Riesenanlagen wie Carnac und Stonehenge, und auf den Inseln nördlich von Schottland? Die Archäobotaniker der Univ. Kiel haben durch Pollenanalyse im Woseriner See nachgewiesen, daß um -4200 die Bevölkerung dort stark anwuchs (auf einer Konferenz an der FU Berlin gerade vorgetragen, Publikation folgt). Die Megalithisierung setzte dann 500 Jahre später ein - Folgerung: Es gab zwei Wellen, die zweite eine mit neuen Begräbnissitten. Beide Wellen sind demnach die ersten wesentlichen Kulturen des Nordens - also die, die die Namen vergeben haben. Und das geht überraschend gut. Man erkläre mal Arkona oder Ummanz oder Malmö (u.s.w.) deutsch, slawisch oder germanisch, oder noch allgemeiner indogermanisch. Ebenso baltisch. Es funktioniert nicht. Mit Vennemann geht das alles - es muß nur ein Araber ran! Man lese im Kluge mal nach, was Bodden, Nehrung, Hallig für Etymologien haben und schaue sich mal Saal am Bodden an! Es gibt nur eine Sprach(grupp)e auf der Welt, in der Anklam eine Bedeutung bekommt! (nicht signierter Beitrag von 78.10.88.122 (Diskussion) 21:23, 27. Nov. 2016 (CET))

Noch weitere schoene Beispiele fuer Vennemann: Ein Muendungsarm des Rheins heisst Waal. Etymologie? Unbekannt. Arabisch bedeutet wahl einfach Schlamm. Und das passt auf das Muendungsgebiet auch noch, wenn dieses vor 6000 Jahren weiter draussen lag. Und das geht immer weiter: Was bedeuten denn Bremen, Hamburg, Kiel, Schlei? Mit ein bisschen blaettern kommt man sofort drauf.

Auch hier feilt die IP ! (nicht signierter Beitrag von 96.30.85.228 (Diskussion) 09:46, 14. Feb. 2017 (CET))

Vorsicht: Mit einem indogermanischen Woerterbuch kommt man nirgendwohin! Jedenfalls nicht zu einem dieser Ortsnamen. (nicht signierter Beitrag von 103.197.106.17 (Diskussion) 11:32, 9. Jan. 2017 (CET))

Neutralität

Damit dem Leser deutlich wird, dass die Deutungen von Theo Vennemann (und anderen) derzeit Thesen und (noch) nicht von den Fachkollegen allgemein anerkannt sind (siehe den von Jürgen Udolph herausgegebenen Band Europa Vasconica – Europa Semitica? Kritische Beiträge zur Frage nach dem baskischen und semitischen Substrat in Europa, 2013), habe ich einige Sätze zurückhaltender wiedergegeben, so dass sie sich nicht wie Tatsachen-Aussagen lesen. --M Huhn (Diskussion) 12:01, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das ist mal eine sehr willkommene Überarbeitung. (Obwohl mir nicht so klar ist, wie anerkannt andererseits der Udolph dann ist...) --Alazon (Diskussion) 12:26, 22. Jul. 2016 (CEST)

Danke für Ihren Kommentar. Jürgen Udolph ist Fachmann für Namensgeschichte, nicht für altgermanische oder semitische Sprachen. Einige der Mitautoren im von ihm herausgegebenen Buch gelten als Fachleute für altgermanische, keltische oder semitische Sprachen (Wolfgang P. Schmid, Peter Anreiter, Rainer Voigt). Jedenfalls habe ich darauf verzichtet, die Gegenthesen dieser Autorengruppe in den Artikel einzubauen – das wäre ein Kapietel für sich. Ihr Buch war für mich insofern nur ein Hinweis, in der Wiedergabe der Deutungen von Theo Vennemann an einigen Stellen vorsichtiger zu formulieren als in der vorausgegangenen Fassung des Artikels. Mit freundlichem Gruß --M Huhn (Diskussion) 13:20, 22. Jul. 2016 (CEST)

Welcher Akt muss denn jetzt geschehen, damit die Textstellen, die jetzt "vorsichtig" im Konjunktiv formuliert sind, wieder in den Indikativ gesetzt werden können? Muss der Papst ein Machtwort sprechen? Und was passiert danach mit den anderen konkurrenzierenden Theorien? Werden die dann in den Konjunktiv gesetzt?--Radbot (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2016 (CEST)

Moment mal - andere konkurierende Theorien? Gibt es denn welche? Dann zitieren. Bis jetzt war da nur Stuss zu lesen, etwa von der Art Auouaoauoa.

Zur Kritik des Fachs an seine Thesen findet sich einiges mit Literaturverweise bei M. Meier-Brügger: Indogermanische Sprachwissenschaft. de Gruyter 2010, S. 166ff. Vl ist das bei Buchsuche in der Vorschau einsehbar. Α.L. 16:26, 23. Jul. 2016 (CEST)

Danke für Ihren Hinweis! Mit freundlichem Gruß --M Huhn (Diskussion) 09:02, 26. Aug. 2016 (CEST)

Die Kritik von Meyer-Brügger ist komisch: ,...wird man so niemals nachweisen können...' steht da wörtlich und hat er mir triumphierend ins Gesicht gesagt (in Berlin, ich war sprachlos). Genau vier Tage nachdem im Wall Street Journal auf der ersten Seite rechts über die ganze Seite ein Artikel über die Frau aus Gotland, etwa 1350 vor Christus, erschienen war, deren DNA aus dem östlichen Mittelmeer stammt. Nichtmal aus Anatolien oder etwa Griechenland. Arbeit von Skoglund & Mitarbeitern. Findet man in Google. Damit ist doch mindestens eine Wanderung bewiesen, wie auch immer die ausgesehen hat. Über Land ist das unwahrscheinlicher als per Schiff. Im Übrigen hängt die passende Karte, dicker schwarzer Pfeil um Spanien herum aus dem Mittelmeer zu den britischen Inseln, im Römisch-Germanischen Zentralmuseum in Mainz. Daraus kann man Einiges lernen: (i) Sag niemals nie, (ii) zeitungslesen bildet (auch Profs), (iii) in zehn Jahren sind sämtliche prähistorischen Wanderungen aufgeklärt und die Sprachforscher müssen ihre Theorien dem anpassen. Letzteres ist natürlich ein gewagte Hypothese, aber nur weil sie sich mit der Zukunft beschäftigt. Mal sehen wer Recht behält.

Warum ist in diesem Beitrag und einigen anderen keine IP angegeben? (nicht signierter Beitrag von 27.74.241.182 (Diskussion) 11:38, 20. Jan. 2017 (CET))

Religionsgeschichte: Ba'al ↔ Balder/Phol

„... sodaß die Übereinstimmung wohl zufällig ist" - was ist das denn? Vennemann übernimmt doch gerade die Theorie, daß die Megalithiker aus dem Mittelmeer per Schiff in den Norden gekommen sind. Damit erklärt sich dann auch die Wanderung dieses Götternamens: Vom Sumerischen ins frühe Semitisch, und dann per Schiff weiter um Spanien herum. Nur muß man dazu die semitische Urheimat im östlichen Mittelmeer annehmen. Das aber wird durch die genetische Analyse der Frau aus Gotland nahegelegt (Skoglund und Mitarbeiter in Science) deren DNA aus dem östlichen Mittelmeer stammt.

Bemerkung am Rande: Warum übernimmt die Wikipedia nur einige UTF-8 Kodes und nicht alle? (nicht signierter Beitrag von 96.30.85.228 (Diskussion) 16:00, 13. Feb. 2017 (CET))

Skoglund & Mitarbeiter und damit Vennemann werden jetzt durch ein weiteres archäologisches und DNA analytisches Resultat bestätigt: Im größten irischen Grab, wo doch wohl jemand aus der Oberschicht beigesetzt wurde, wurde Inzucht gefunden. Typisch semitisch-pharaonisch und nicht gerade Indogermanisch. --- 79.202.59.120 22:01, 14. Aug. 2020 (CEST)

Bad Faith

Über einen Wikilink auf diesen Artikel gestoßen.

Was Zum Henker!!! ist hier eigentlich los???

• Der Artikel macht ziemlich weitreichende Aussagen, aber belegt sie nicht. Einen Beleg dazu habe ich auf archive.org gefunden. Wie man an der IP sieht: Ich bin kein "Wikipedianer", und will auch keiner werden, sondern kippe hier Querverweise und Belege rein, die ich mir sowieso zusammensuchen mußte.
• Theo Vennemann springt einem geradezu ins Gesicht mit negativen Wertungen - mit EINEM fucking "Beleg", der aber nur eine - natürlich nur in UniBib einsehbare - Anthologie angibt. Entweder es gibt nur diesen "Beleg", dann ist es mit der fucking "Umstrittenheit" seiner Thesen nicht weit her, sondern normale Wissenschaftstheorie: Advocati Diaboli versuchen sie auseinander zu nehmen, Advocati Dei finden empirische Unterstützung. Oder er ist wirklich "umstritten", dann ist das aber nicht nur einer fucking Anthologie aufgefallen, sondern es wurde durchaus in (über archive.org archivierten) Netzartikeln darauf verwiesen. SO paßt das jedenfalls nicht zusammen! (Von Gerald "Ratten-Hüther" hat sich z.B. der eigene Fachbereich distanziert. So etwas sollte sich bei der LMU oder auf archive.org finden lassen.)
• Dann frage ich mich, wer zum Geier Theo Vennemann ist. Aha. Er ist Professor an der LMU, für Germanistische und Theoretische Linguistik. Will ich wissen, und nicht erst, wenn ich auf einen Wikilink zu einem Wikilink zu einem Wikilink klicke. Sowas gehört in einen enzyklopädischen Artikel rein; also WP:Sei Mutig und den Satz rüber-geguttenbergt. Ergebnis: Instant-Revert, Begründung "Titelhuberei". (Warum ich kein "Wikipedianer" sein will, nochmal...) Es ist keine fucking Titelhuberei, bei einer nicht allgemein bekannten Person anzugeben, warum sie fucking kompetent ist, sich zu einem Thema zu äußern. Vennemann ist kein Dänicken und kein Butlar. "Titelhuberei" wäre es, überall "Alt-Bundeskanzler Dr. rer. pol. Dr. hc. mult. Helmut Kohl, Träger des Ordens von........." zu schreiben. Jeder und sein Hund wissen, wer Helmut Kohl ist. SO bekannt ist Theo Vennemann aber nicht. Daß er Professor ist; WO er Professor ist; und WORIN er Professor ist helfen - diesmal TATSÄCHLICH und ohne Vorabwertung - bei der EINORDNUNG von ihm.

Ich denke, daß hier aus Gnampf möglichst viele Weasel Words und möglichst viele versteckte Wertungen eingebaut werden, hat jeder begriffen (wenn ich es an einem halben Abend begreife)! Now GET the fuck OVER IT!!! Ich könnte SPUTZEN wenn ich oben lese "da geht aber nicht draus hervor, wie umstritten seine Thesen international sind, das muß unbedingt eingebaut werden!" WP:Sei mutig!!! Das liefert kein anderer auf dem Silbertablett, mit Belegen muß man das schon selbst einfügen und nicht nur andere beschimpfen. - Das ist übrigens ein nicht unwichtiges Prinzip im Netz, das man als "Wiki" bezeichnet. Vielleicht einfach mal überfliegen. Könnte auch hier ganz gut zu wissen sein.

Schäumend. --217.224.142.191 23:04, 7. Aug. 2017 (CEST) Einmal mit Profis brubbelbrubbelbrubbel

Ganz allgemein, und hier genauso wie überall: Es ist für die Bewertung einer wissenschaftlichen These unerheblich, was für einen Titel ihr Verfechter trägt. Das ist ein wichtiger Grundsatz, nur in der Sache und ohne Ansehen der Person zu diskutieren. (Und nähere Info findet man hier mit nur 1 Klick, da übertreibst du schon etwas).

Mal sehen was die anderen dazu sagen. --Alazon (Diskussion) 23:34, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ein schönes Beispiel für einen Artikel über eine kontroverse Idee ist übrigens Lachsargument. Die Art wie dieser Artikel abgefasst ist, zeigt den üblichen Standard, und alle Leute werden einfach mit ihrem Namen eingeführt (angefangen bei August Fick), und wenn man will mit ihrem Fachgebiet. Können wir ja hier auch so machen --Alazon (Diskussion) 23:53, 7. Aug. 2017 (CEST)

Kann man. Bitte mal den Use Case beachten. Ich komme durch einen Link auf den Artikel, der doch recht weitreichende Implikationen hat (die auch nicht "feindschaftlich" umstritten sind, auch nicht in en). Ich bekomme einen Namen; der ist nicht sofort bekannt. Ich will also auf einen Blick wissen, wer das ist. "Prof." ist schonmal ein Anfang, "Linguist" natürlich besser. "August Fick" mag für jemanden, der in der Materie ist, eindeutig sein; dafür ist WP aber nicht originär, eine Enzyklopädie ist für Laien, die sich einen Überblick verschaffen wollen (und bei vielen Artikeln mit unverlinkten Fachtermini bin ich alles andere als sciher, ob das hinhaut). --217.224.142.191 00:20, 8. Aug. 2017 (CEST)

Baʿal ↔ Balder → Pfol

Langsam schreibe ich Theo Vennemann an und bitte ihn um eine Kopie seiner werke bzw. einen DEUTLICHEN Subskriptionspreis.

Selbst seine "Umstreiter" aus en:Theo Vennemann halten ihm zugute, daß es einiges an "sportlichen" Thesen für recht magere Quellen bei ihm gibt; daß seine Thesen aber weit plausibler sind als andere Thesen (z.B. ist völlig nachvollziehbar, wenn Futhark von lat. oder gr. abstammte, wäre sie nicht so "anders"; und karthagisch-phönicisch Aleph (Rind) → F-Rune (Vieh) etc. paßt auch deutlich besser als Deutungen, das habe sich aus F entwickelt, sei mit "Vieh" zusammengefallen und dann auch noch "zufällig" an den Anfang des Fuþark gewandert, wo ein Sinn-entsprechendes Zeichen im Phönicischen schon ist): http://web.archive.org/web/20131027232420/http://www.cls.psu.edu/pubs/pubs/LINGUA1158.pdf

Seine Gleichsetzung zwischen „Baal“ und Balder funktioniert aber nur mit Tammuz, dem Gatten der Inanna; dort klappt das aber - wenn er die Identität von Tammuz mit „Baliddiri“ zeigen kann - extrem gut. - Als Prof dürfte er das recherchiert (...-en lassen von einem WiMi) haben, weil man ihm das sonst im Peer-Review um die Ohren gefeuert hätte.

Ich finde allerdings keine Belege. Der einzige "sterbende Gott" der semitischen Religionen ist Tamuz (gefunden durch die Kategorie "life-death-rebirth deities" auf en.wikipedia); alle anderen Baali (Baal Hamon, Baal was-weiß-ich...) sind keine "sterbenden Götter" (oder es steht nicht drin). --217.224.142.191 04:07, 8. Aug. 2017 (CEST

Wenn es dich nicht loslässt, gibts das Buch "Europa vasconica..." sicher auch über irgendeinen Fernleihverkehr öffentlicher Bibliotheken, falls du keinen Zugang zu einer Unibibliothek hast. Zum Thema Baal: hast du das hier schon gesehen? (Dass Baal stirbt, ist aber auch dort nur durch kurzen Literatuverweis enthalten). --Alazon (Diskussion) 14:44, 8. Aug. 2017 (CEST)

"Loßlassen" sätt'n... mit Sicherheit ist die Hypothese nicht uninteressanter geworden, seit die ominöse Frau mit 4.000 Jahren und letztes Jahr gefunden wurde (schade, daß keiner eine Quelle oder den WP-Artikel verlinkt hat).

Du meinst sicher die Frau aus Gotland - 3500 Jahre alt, ungefähr. Die Quelle ist Skoglund et al. in Science und Nature (googeln). Sogar das Wall Street Journal hat auf der ersten Seite rechts über fast die ganze Seite berichtet. In Deutschland habe ich nur eine Quelle im Internet gefunden. Die Frau ist also keineswegs ominös - sondern per DNA sehr konkret lokalisiert. Vennemann hat glücklicherweise auf die Kritik - die meistens unqualifiziert war - nicht reagiert, sondern nach dem dicken gelben sein dickes hellgelbes Buch (nochmal 150 Euro) nachgeschoben. Genau richtig, so macht man es! Darin gibt es eine Anmerkung 28 - und die funktioniert abenteuerlich gut: Gibt es auf dem Gebiet der Megalithkultur überhaupt noch einen bisher unerklärten Ortsnamen, der so nicht verstanden werden kann. Man braucht nur einige weitere dicke Bücher (stehen alle in der neuen Campusbibliothek der FU Berlin in einem Regal), aber man kommt auch mit dem Internet, Langenscheidts Deutsch Arabisch, sehr weit. 87.144.98.184 10:33, 24. Okt. 2017 (CEST)

Fernleihe ist leider teuer, und €150,-,- teure Anthologien hören sich nicht kurz an - mir fehlt einfach die Zeit. Nach und nach werde ich - solange ich die Zeit und den WP:Wikifrust noch aufbringen kann/will - öffentliche Quellen einbauen. Siehe nächsten Abschnitt.

Danke für den Link. Jetzt bin ich allerdings an einem Punkt, wenn ich weiter alleine schreibe, wird das nur irgendwann reverted. Bitte schau mal drüber und bügel mißverständliche Formulierungen aus.

Werde gleich ein Sakrileg begehen und Vorlage:Lückenhaft in Baal (Gottheit) einbauen. Es ist jetzt nicht unwichtig, ob nur Baal Ugarit der sterbende Gott war, oder alle Baali; und die "Umstrittenheit", ob Anat (Göttin) jetzt seine Konsortin war oder nicht wäre auch in der "Langfassung" gut. (Ich würde jetzt nicht einer Frau in der Friend Zone sagen, daß sie jetzt einen Stier von mir austrägt... aber was weiß ich schon, insbesondere was Bullenkälber, die von Frauen geboren werden, anbetrifft). --217.224.131.97 00:51, 9. Aug. 2017 (CEST)

SPOV

Ich fasse jetzt mal den "gegenwärtigen Stand des Irrtums" (Scientific Point of View, SPoV) zusammen:

• Beide Hypothesen (habe sie jetzt so gekennzeichnet, weil sie anscheinend noch nicht Theorie-Status haben) Vennemanns (sollte man die zusammenfassen?) sind "steil", was aber Vennemann selbst schreibt, und worüber auch Konsens zu herrschen scheint. Beispiel "Lingua":

Europa Vasconica-Europa Semitica is a provocative, stimulating and imaginative collection of 27 dense essays by one of the most creative thinkers in diachronic linguistics of our era, Theo Vennemann (whose name is not infrequently suffixed with the tag genannt Nierfeld). At the hefty price of about $175.00 for its 977 printed pages, more than 60% of it written in German, the book is not for the casually curious reader.

• Ein Grund dafür scheint zu sein, daß er nicht die PR sucht, sondern die Diskussion in Fachkreisen stattzufinden scheint. "Lingua" weist seine Hypothesen entweder zurück oder nennt sie nette Gedankenspiele, aber leider kaum überprüfbar. Udolph und seine Anthologie könnten sachlich mehr ergeben, wenn man drauf Zugriff hat (habe User:M Huhn dazu angeschrieben, der scheint mehr zu wissen).
• "Weasel Words" ("Man hat zu bemerken", "die Fachwelt weist zurück"...) sind aber unpassend, ebenso wie Dysphemismen ("in Studien nachzuweisen versuchte", oder Vorstellung mit "seine umstrittenen Theorien sind die...") - genauso natürlich, seine Hypothesen als Tatsachen darzustellen. - Allerdings bitte: "Nach seiner Hypothese sind..." oder "gemäß seiner Hypothese haben...", nicht noch zusätzlich durch Konjunktiv kennzeichnen. Kennzeichnung ist hier explizit, daß er es als These postuliert, und eine These postuliert man nicht "Das Urgermanische wäre (eventuell) die Vaskonische Familie", sondern im Indikativ. - Wo nicht gekennzeichnet ist, daß es Thesen sind, kann man natürlich Konjunktiv setzen (aber nicht überall, aus dem Artikel geht hervor, daß er Hypothesen behandelt).
• Einige sogar Voraussetzungen fehlen in der Wikipedia noch, z.B. steht m.W. in keinem Artikel über Baal, inwieweit er überall ein Sterbender Gott war - im Gegenteil wird drauf hingewiesen, daß Baʿal (mit ʿayn) nur "Herr" bedeutet und daher für mehrere Götter verwendet wurde. Mal ist er auch noch Gewittergott, mal Fruchtbarkeitsgott, mal beides zusammen... anscheinend haben selbst die Leute damals nicht immer den Durchblick gehabt. Alleine diese Sachen (bei Baʿal und Anat) zu klären, macht schon vieles unabhängig von "Atlantische Semitiden" besser.
• In der en. Wikipedia ist der Lingua-Artikel als Kritik verlinkt (M Hahn hat weiter oben drauf hingewiesen), hier Udolph. Ich habe versucht, das einzubauen.

ABER! Lingua hat 39 Seiten und ich muß auch mal was anderes machen (das hier war eine Seiten-Recherche zu Deklinationen...), von Udolph habe ich nur den Titel aus Theo Vennemann und Autoren von M Huhn weiter oben - NATÜRLICH ist der "Kritik"-Abschnitt SCH...lecht. Wiki-Prinzip: Erst der Stub, dann WP:Sei mutig, dann wird irgendwann was draus. Jetzt müßten - zumindest in der Formulierung, Mißverständlichkeit etc. - andere ran, sonst wird das nur reverted. Auf Udolph bekomme ich mittelfristig keinen Zugriff, und 1.000 Seiten für ein Hauptwerk (mit "Germanica Semitica" mit unbekanntem Umfang) plus die Kritiken sind ein Projekt für 2Jahre+ für mich. Das sind Dinge, die ich nicht liefern kann. (Die "Wikipedia" hätte sich, mit den völlig übersteigerten Erwartungen, vor 15 Jahren in Deutschland selbst gelöscht innerhalb von Minuten nach ihrer Eröffnung. GERADE die Stubs und die Inkrementale Weiterentwicklung von Artikeln führt dazu, daß en.Wikipedia viele Artikel hat, die in Deutschland selbst nach 13 Jahren noch nicht existieren.)

Nachdem ich jetzt so langsam nicht mehr viel beizutragen habe, möchte ich mich auch gerne wieder rausziehen. Gruß --217.224.131.97 01:26, 9. Aug. 2017 (CEST)

Überarbeitungsbedarf 2018

Dieser Artikel ist inhaltlich unseriös und formal eine Zumutung, er bedarf einer grundlegenden Überarbeitung Ich möchte dem Thema seine Relevanz nicht nehmen, diese ist jedoch ausschließlich forschungsgeschichtlich bedingt. Es handelt sich um eine sprachwissenschaftliche Theorie, die sich in der Wissenschaft nicht (!) durchgesetzt hat. Entsprechend ist sie auf WP auch zu behandeln. WP gibt den wissenschaftlichen Konsens wider und darf nicht zum Medium der Legitimation nicht anerkannter/kruder Theorien werden! Genau das ist hier aber leider passiert! Der Artikel strotzt leider auch nur so von unbelegten Behauptungen, die sich kaum zuordnen lassen. Kritik am Artikelnamen: 1) Die deutsche WP ist die einzige, die aus einer angenommenen Sprachgruppe de facto ein „Volk“ macht. Der Artikel lautet nicht, wie in den anderssprachen WP, „Atlantische(-semitidische) Sprachen“, sondern spricht hier von „Atlantischen Semitiden“. Diese Parallelisierung von Sprache und Population ist nicht zulässig und grob vereinfachend. Der Artikel sollte demnach verschoben werden, wenn nicht vollständig gelöscht, und unter „Atlantische Sprachen“ oder „Theorie der Atlantischen Sprachen“ neu angelegt werden. Kritik nach Kapitel: 1) Einleitung: Anstatt von einem "Begriff" zu sprechen, sollte hier stehen, dass es sich um eine sprachwissenschaftliche Theorie handelt, insbesondere auf der Grundlage Vennemanns, die sonst nicht wissenschaftlich anerkannt ist. WP ist dem wissenschaftlichen Konsens verpflichtet. Sowohl Einleitung, wie auch der ganze Artikel, sind essayistisch. Wir müssen Inhalte sachlich beschreiben. Ihre weiteste Ausdehnung erreichen sie – gemäß dieser Hypothese – etwa Mitte des 3. Jahrtausends v. Chr. in Südschweden und an der Weichselmündung. Die Kolonisierung findet über einen langen Zeitraum von 5000 Jahren statt, sodass mit verschiedenen Einwanderungswellen gerechnet wird. Zwei dieser Wellen lassen sich bisher für den Zeitraum v. Chr. herausarbeiten: "eine frühe Phase, beginnend und endend in der Steinzeit, wird von Sprechern einer „hamitischen“ – in heutiger Benennung: proto-berberischen – Sprache getragen.[4] Diese erobern die Atlantikküste bis zu den Britischen Inseln und Südschweden und bringen neue kulturelle Errungenschaften wie z. B. Seefahrt, Ackerbau, Viehzucht und Obstkultur aus dem Mittelmeerraum mit. Die Sprache der Inseln wird afroasiatisch. Dort und in küstennahen Gebieten des Kontinents verbreiten die frühen Atlantiker die Megalithkultur." Diese "frühe Phase" ist nicht das, was Vennemann meint. Das passt hier nicht her. Die Einleitung gibt den Sachverhalt schon falsch wieder und vermischt hier womöglich Vennemanns Vaskonische und Atlantische Hypothesen, beide wissenschaftlich hoch umstritten bzw. nicht anerkannt. Die Vaskonische Hypothese hat einen eigenen Artikel, das gehört hier somit nicht rein. „Reflexe der afroasiatischen Sprachen und der Anwesenheit und des Wirkens ihrer Sprecher lassen sich mit verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen plausibel machen: der Linguistik, der Genetik, der Religionsgeschichte, den Gesellschaftswissenschaften, der Archäologie, der Geschichte und der Kunstgeschichte.“ Das ist schlichtweg eine Irreführung des Lesers. Im folgenden Text wird ausschließlich auf linguistische Argumente Bezug genommen, außerdem fehlt hier verlinkte Literatur (wohl aus gutem Grund..). Der Teil ist somit unbelegt und muss gelöscht werden. 2) Frühe Nachweise im Inselkeltischen „Der älteste bekannte, sichere Beleg, der einen Zusammenhang zwischen einer afroasiatischen Sprache und einer Sprache vom Westrand Europas aufzeigt, 6] findet sich in einer kymrischen Grammatik von John Davies aus dem Jahre 1621:[7]“ Hier müsste es heißen: „Als erster meinte John Davies im Jahr 1621 einen Zusammenhang zwischen einer afroasiatischen Sprache und westeuropäischen Sprache erkennen zu können.“ Das Zitat kann man sich sparen, immerhin ist eine wissenschaftliche Arbeit aus dem Jahre 1621 für uns heute nur mehr forschungsgeschichtlich relevant! “ Die strukturellen Übereinstimmungen resultieren aus dem superstratalen Sprachkontakt, der stattfand, als die Kelten – vom Kontinent kommend – die britischen Inseln eroberten und dort eine Bevölkerung vorfanden, die eine afroasiatische Sprache als Muttersprache hatte. Da die Kelten militärisch überlegen waren und deshalb ein höheres Prestige hatten, ging die Masse der Bevölkerung im Laufe der Zeit zur Sprache der Eroberer als L2-Sprache über. Beim Zweitspracherwerb werden die Lexeme einfacher erlernt als Grammatik und Syntax. Diese sind umso schwieriger und im Ergebnis unvollkommener zu erlernen, wenn beide Kontakt-Sprachen einer Schriftkultur entbehren, was hier der Fall war.“ Das ist schlichtweg unbelegt. Entweder man führt hier Quellen an (einer keltischen Invasion der britischen Inseln?), oder das muss weg. 3) „Vor-wissenschaftliche Rezeption“ Was soll diese Überschrift überhaupt bedeuten? „In der Nachfolge von Davies wurden die strukturellen Übereinstimmungen mit einer bestimmten afroasiatischen Sprache, dem Hebräischen, verwendet, um eine orientale Herkunft der Bewohner von Wales zu belegen, meist im Zusammenhang mit biblischen Ereignissen wie dem Turmbau zu Babel. Andere Deutungen versuchten einen Kontakt zwischen Galliern und Phöniziern plausibel zu machen. All diese Versuche einer Erklärung der afroasiatischen Satzstellung der inselkeltischen Sprachen jener Jahre waren populärer oder religiöser Natur und nicht wissenschaftlich.[8] Sie waren der Bevölkerung allgemein bekannt und weit verbreitet, sodass in einem Abenteuer von Sherlock Holmes, "The adventure of the Devil's foot", von 1910 darauf Bezug genommen werden konnte, ohne Missverstand befürchten zu müssen.[9]“ Dieser ganze Absatz ist abstrus und unverständlich. Und was hat Sherlock Holmes hier verloren? Das gehört höchstens zu „Trivia“, wenngleich der Zusammenhang zum Thema hier nicht aufgezeigt wird. “ Allerdings ist wegen dieser populären, meist pathetisch vorgetragenen Deutungen die wissenschaftliche Linguistik auf Abstand gegangen. Insel-Keltisch hatte sich in der Mitte des 19. Jahrhunderts genetisch als indogermanisch erwiesen. Die Sprachkontaktforschung, die die Beobachtungen hätte erklären können, steckte noch in den Kinderschuhen oder wurde abgelehnt. Hinzu kamen die politischen Ereignisse: Der Zeitgeist jener Jahre war antisemitisch und eine semitide Sprache am Westrand Europas störte da ungemein. Es war deshalb einer wissenschaftliche Karriere nicht förderlich sich dem Thema zu widmen und die wenigen, die sich trotzdem damit befassten, wurden massiv angegriffen und persönlich diffamiert.“ Dieser Absatz ist unbelegt, unwissenschaftlich und weitestgehend inhaltslos. Er suggeriert außerdem einen Opferstatus derer, die die These befürworten. Er bringt das Thema nicht voran und muss weg. 4) Wissenschaftliche Bearbeitung ab 1900 Der ganze Absatz scheint mehr oder weniger abgeleitet aus Vennemanns Germania Semitica, S. 36. Die ersten beiden Absätze: „Die wissenschaftliche Bearbeitung der Substratsprachen des Insel-Keltischen begann im Jahre 1900 mit John Morris-Jones.[10] Sie wurde 1927 vom Indogermanisten Julius Pokorny fortgesetzt mit einer Artikelserie in der Zeitschrift für celtische Philologie.[4] Eine Liste der von Pokorny gefundenen typologischen Übereinstimmungen findet sich bei Vennemann.[11] Heinrich Wagner lieferte 1959 einen Beitrag zur geographischen Typologie des Verbums in den Sprachen der Britischen Inseln.[12]“ ..zeigen keinen Bezug zum Thema. Entweder wird dieser Bezug konkret herausgearbeitet und aufgezeigt, oder sie müssen weg. „1993 verglich Orin David Gensler in seiner Dissertation die Sprachen der Welt mit einem neuen linguistischen Verfahren „typological evaluation“ und findet eine auffallende Übereinstimmung bei den 17 untersuchten Merkmalen zwischen den keltischen Sprachen und den Berbersprachen, die in seiner Einschätzung nur weit jenseits von „zufällig“ liegen kann.[13] Die Berbersprachen sind hamitische Sprachen und beheimatet in dem Gebiet, wo die Urheimat der Atlantiker vermutet wird, dem westlichen Nordafrika.“ Das ist immerhin themenbezogen. Ich würde dennoch umformulieren: „Vennemann sieht seine eigenen Positionen hinsichtlich der inselkeltischen Sprachen durch Arbeiten von John Morris Jones [quelle], Julius Pokorny [quelle] und Orin David Gensler [quelle] bestätigt.“ (Vennemann Germania Semitic, S. 36) Das ist wesentlich sachlicher und nimmt der WP die Wertung. Es ist nicht Aufgabe der WP eigene Inhalte zu beschreiben, sondern Inhalte lediglich widerzugeben. 5) Religionsgeschichte „Die Altgermanische Religion zeigt auffallende Parallelen zu semitischen Religionen. Dies war allgemeiner Kenntnisstand im 19. Jahrhundert.[14] Im 20. Jahrhundert geriet dieses Wissen in Vergessenheit.“ Das ist eine starke Behauptung, die belegt werden muss. Eine Quelle aus dem 19. Jahrhundert, ohne moderne Literatur, reicht hier nicht. Dieser Abschnitt ist absolut unseriös und findet keinen einzigen modernen, wissenschaftlichen Belegt (außer Vennemann…). Der gesamte Abschnitt „Religionsgeschichte“ gehört, samt seiner Unterkapitel, gelöscht, es sei denn, es werden wissenschaftliche Belege angeführt. Es kann durchaus erwähnt werden, dass Vennemann von diesen Parallelisierungen in der Religion im Rahmen seiner Theorie ausgeht, hier wird jedoch suggeriert, als gäbe es tatsächlich solche Parallelen. Nichts davon wird, abseits der nicht wissenschaftlichen anerkannten Hypothesen Vennemanns, belegt. 6) Kritik: Auch dieses Kapitel bedarf einer Neuordnung (siehe hier die englische WP, die das vorbildlich macht), sodass klarer wird, dass Vennemanns Thesen wissenschaftlich nicht anerkannt sind. Der Absatz „Kritik“ kommt derzeit einer Kritik der Kritik gleich, und somit einer Verteidigung Vennemanns. Hier müssen rein (da kann man sich ja durchaus auch an anderssprachigen WP orientieren, wenngleich das Thema natürlich eigens widergegeben werden muss): Kritik von Baldi und Page (Lingua 116, 2006) Kritik in Europa Vasconica – Europa Semitica? Kritische Beiträge zur Frage nach dem baskischen und semitischen Substrat in Europa…eine nützliche Rezension dazu, siehe: http://www.onomastikblog.de/fileadmin/gfn/pdf-dateien/Rez_Georg_Udolph.pdf Zusammenfassung: Der Artikel gibt nicht den wissenschaftlichen Konsens wider. Er ist formal schlecht, da hoch umstrittene Inhalte nicht belegt werden, bzw., mit Ausnahme der Vennemannschen Behauptungen selbst, vage anhand von Literatur des 19. Jahrhunderts argumentiert wird. Dies fällt in besonderem Maße im Abschnitt „Religionsgeschichte“ auf. Auch ist die Struktur nicht zielführend, sondern lediglich eine Ansammlung von Informationen, deren Zusammenhang mit dem Thema oft nicht klar ist. Kurz gesagt: Dieser Artikel ist ein Grund dafür, warum häufig vor der Nutzung von Wikipedia als seriöse Quelle gewarnt wird. Er ist der Wikipedia nicht würdig und bedarf einer grundlegenden Erneuerung. Vorschlag für eine grundlegend neue Version Struktur: 1) Einleitung sprachwissenschaftliche Theorie, die nicht anerkannt ist und in Fachkreisen kritisiert wird, und insbesondere durch Vennemann begründet wurde. 2) Thesen Vennemanns Etwaige Vorläufer: Werk von 1621 und John Morris Jones [quelle], Julius Pokorny [quelle] und Orin David Gensler [quelle], die Vennemann selbst anführt! (auch so schreiben) Die Thesen Vennemanns, Verweis auf sein Germania Semitica Jede Aussage Vennemanns sollte genau per Zitat belegt werden. Hier kann dann auch auf seine Ideen aus Perspektive der Religion eingegangen werden 3) Kritik Wie oben vorgeschlagen, siehe insbesondere: Europa Vasconica – Europa Semitica?, stets mit Literaturbelegen.

--RomHeiling (Diskussion) 14:51, 1. Mai 2018 (CEST)

Wie folgt kann man meinen Vorschlag einsehen. Hier lassen sich durchaus noch die Hypothese Vennenmanns detaillierter im entsprechenden Abschnitt beschreiben, aber bitte nur sachlich und belegt!

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:RomHeiling/Vennemann

Bitte entnehmt keine Inhalte ungefragt. Lasst uns das vorher besprechen. Der Artikel hier sollte nicht nur ergänzt werden, sondern gänzlich neu angelegt. Die Thesen Vennemanns sind hoch umstritten und stellen sicherlich nicht den wiss. Konsens dar. Deswegen sollte auch die Kritik im Vordergrund stehen. Wer sich dafür interessiert, und sich unabhängig ein Bild machen möchte, kann stets zu der angefügten Literatur greifen. WP muss den wiss. Konsens berücksichtigen.

Bitte geht hier auf die Diskussion ein. Sollte es keinen belegten und sachlichen Widerspruch geben, werde ich den Artikel entsprechend umstrukturieren, da ich ihn, im Interesse des Rufes des WP, für nicht haltbar halte.

--RomHeiling (Diskussion) 18:49, 1. Mai 2018 (CEST)

Tus nicht! Bist Du sicher, dass Du alles verstanden hast? Vennemann hat einen mathematisch-physikalischen Hintergrund, Du auch? Wenn man ihn liest, merkt man das. Aber seine Kritiker kaum, man kann sie nur bis zum ersten logischen Irrtum lesen. Kannst Du da mithalten? Die Kritik bezieht sich ausschließlich auf die sprachliche Seite, und da ist er halt Spezialist und schwer zu widerlegen. Seine Theorie hat aber auch außerhalb der sprachlichen Scheuklappen Konsequenzen, mythologische, archäologische und anthropologische (DNA, Skoglund). Seine Artikel zu den Runen überzeugen, z.B. wenn er klärt, warum der Schwerpunkt der Runen in Dänemark und nicht am Limes liegt. Und seine Erklärung der unterschiedlichen Entwicklung der englischen und der deutschen Sprache trifft. Übrigens: Sogar das Wort ,Rune' und sogar ,Ogham' paßt ins Schema. Archäologisch: Man nehme seinen zweiten Sammelband unter den rechten Arm und den Hans Wehr unter den linken und fahre durch die Prignitz. Da entdeckt man die tollste Archäologie, z.B. einen 6 km langen Wall aus dieser Zeit und zwei Stätten, an denen man nur mal graben müßte um was zu entdecken. Eine dritte, die Wickboldschen Tannen, wird hoffentlich im Sommer 18 ausgegraben. Man muß Vennemann also ganz im Gegenteil vorwerfen, dass er nicht weit genug gegangen ist. Also Ratbod, bleibe hart. --- 65.88.88.127 18:57, 1. Mai 2018 (CEST) ---

Wie gesagt, WP ist dem wissenschaftlichen Konsens verpflichtet (nicht der Skurrilität). Du kannst so viele Bücher unter den Arm nehmen wie du willst, aber WP muss sachlich bleiben. Das kann ja heiter werden hier.. --RomHeiling (Diskussion) 19:20, 1. Mai 2018 (CEST)

Nun mal keine Panik... Natürlich kann man den Artikel verbessern, er fängt ja in der Tat schon etwas ungelenk an. Eine Katastrophe ist er nicht. Vennemanns Hypothese ist allein schon als Gedanke kurios und interessant, und für eine Enzyklopädie berichtenswert (wesentlich interessanter als all die Fernsehserien, die eigene Artikel haben). Dazu gehört dann auch, was die Fachwelt dazu meint; ich kann aber nicht erkennen, dass es einen Konsens gäbe, dass Vennemanns These falsch sein müsse. Sondern es gibt Einwände und den Verweis auf alternative Deutungen. Man hat also über eine Kontroverse zu berichten, nicht über eine Katastrophe :)

Beim Berichten der Einwände würde ich übrigens die Einwände gegen seine "vaskonische" Alteuropa-Hypothese draußenlassen, möglicherweise vermischen das seine Kritiker gelegentlich, aber es betrifft das "semitische" Thema ja tatsächlich nicht.

Also vor dem Überarbeiten bitte erst noch mal locker durchatmen :) Viel Erfolg (ich kann hier leider kaum helfen), --Alazon (Diskussion) 09:45, 2. Mai 2018 (CEST)

Durchatmen ist immer gut ;-) Ich versuche hier ja auch nichts hastig zu verändern, deswegen habe ich die Diskussion ja (ausführlich) eröffnet. Ich hoffe auch auf produktive Einwände. Vennemanns Thesen finden in der aktuellen Wissenschaft, wie ich das sehe, aber keine Anerkennung. Das sieht man gut anhand des letzten kritischen Sammelbandes und seiner Rezensionen. Wer Wissenschaftler findet, die Vennemann zustimmen, kann dies ja gerne einfügen, wenn korrekt belegt. Da bitte ich drum, das würde den Artikel nur besser machen (beim Artikel zur Vaskonischen Hypothese habe ich eine solche positive Kritik aber entfernen müssen, weil sie mit "persönliche Mitteilung" belegt war, das ist natürlich nicht gültig, da muss schon publiziert und öffentlich zugänglich etwas vorliegen). Vennemann bezieht sich ja auch auf andere Autoren, die semitische Einflüsse im Keltischen oder Germanischen finden. Das habe ich in meinem Entwurf berücksichtigt. Ganz alleine steht er mit dieser "Entdeckung" nicht da, wenngleich diese dennoch meist bestritten wird (Page und Baldi sind Vennemann gegenüber ja recht wohlwollend eingestellt, dennoch kritisch, entsprechend habe ich versucht das darzustellen). Wie du selbst sagst, "kurios" ist das historische Gesamtwerk, das er darum baut, völlig losgelöst vom historischen oder archäologischen Befund. In der Tat muss auch differenziert werden zwischen seiner Vaskonischen und Semitidischen Thesen, das tut dieser Artikel ja leider gerade nicht. Er vermischt alles, und er sollte auch keiner Revision der germanischen Mythologie dienen. Dass Vennemann entsprechende strittige Argumente anführt, kann man ja durchaus erwähnen. Seine beiden Argumentationssäulen sind ja das Linguistische und Religiöse. Die kurze Erwähnung, dass seine Vaskonsiche Hypothese ebenfalls umstritten ist, muss hier nicht rein, ja. Könnte man bei "Siehe auch Vaskonische Hypothese" am Ende einbringen, ja. Aber auch der Artikel zur Vaskonischen Hypothese hätte eine kritische Revision verdient, wenngleich der strukturierter ist und entsprechende Modifikationen aufnehmen kann. Bei der wirren Struktur dieses Artikels sehe ich dazu kaum eine Möglichkeit. Beste Grüße --RomHeiling (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2018 (CEST)

P.S. Sehe gerade, du bist Sprachwissenschaftler. Gerade was die Details der linguistischen Argumentation Vennemanns angeht, kann ich nicht viel beitragen (dafür im historischen und archäologischen Bereich, der nachweislich völlig frei von "karthagischem" Einfluss ist). Ich kann lediglich referieren und muss mich hierbei auf wissenschaftliche Meinungen anderer Forscher stützen (so wie es in WP ja eigtl. auch gedacht ist). Ich stütze mich demnach hier auf die schlussendlichen Aussagen und Fazits. Das sollte im Grunde auch für einen solchen Artikel reichen. Im Artikel zur Vaskonischen Hypothese finden sich aber detailliertere linguistische Argumente. Diese könnte man evtl. auch Authentizität prüfen, mit dem entsprechenden Fachwissen. Ich stoße mich teils am feindlichen Unterton gegenüber dem wissenschaftlichen Konsens einiger Nutzer, die im historisch-sprachwissenschaftlichen Bereich unterwegs sind. Da wird Vennemann schnell zu einem "Opfer" des "Mainstreams" und alle, die ihn kritisieren, "verstehen" ihn nicht. So etwas sollte in der WP nichts verloren haben. Ich spreche ja diesem Artikel seien Relevanz nicht ab (weil er eben auch wissenschaftliches Echo erzeugt hat und Vennemann ja außerdem immerhin Professor in München war), aber die Kritik an seinen Thesen muss klar dargelegt werden und darf nicht gegenüber irgendwelchen revisionistischen Essays zur germanischen Mythologie untergehen. --RomHeiling (Diskussion) 12:38, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich würde mich nach wie vor über eine konstruktive Diskussion freuen. Sollte sich sonst keiner beteiligen, werde ich den von mir verlinkten Vorschlag umsetzen mit Verschiebung auf "Atlantisch-semitidische Hypothese" (womit wir auch das Problem der Sprache -> Volk Logik umgehen würden). Im Bereich "Position Vennnemanns" ist dann nach wie vor Platz für Details, außerdem, sofern jemand entsprechendes findet und korrekt verweisen kann, im Abschnitt Kritik positive Kritiken. --RomHeiling (Diskussion) 23:28, 5. Mai 2018 (CEST)

Ich unterstütze deine Versuche voll und ganz. Selbst fachliche Laien bemerken die wissenschaftsfeindliche und verschwörungstheoretische Note in den Wikipedia-Texten über Vennemanns Thesen. Leider gibt es in der Wikipedia auch viele Anhänger Vennemanns, die selbst nicht vom Fach sind und die selbst grundlegende Konzepte, wie die Lautgesetze negieren (was Vennemann im Übrigen selbst nie macht), aber sich selbst zu Experten erklären und jede Diskussion abblocken. Als Zitate würde ich auch Michael Meier-Brügger: Indogermanische Sprachwissenschaft erwähnen (bei Google Books: https://books.google.de/books?id=CklVpb7KVN8C&printsec=frontcover&dq=meier-br%C3%BCgger&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwic-6XOx-_aAhXBfywKHae8DYMQ6AEINjAC#v=onepage&q=vennemann&f=false), da das Buch als eine introduction ein besonderes Gewicht hat. Genannt seien hier zwei Zitate

S. 166

"Eine eigene Dynamik entfaltet Th. Vennemann. Er bezieht Baskisch und Hamito-Semitisch in seine Theorien zur sprachlichen Vorgeschichte Europas mit ein und rechnet mit einem alten Nebeneinander von vaskonischen, atlantischen und indogermanischen Sprachen. Seine Hypothesen sind allesamt reich an nicht beweisbarer Phantasie."

S. 168

"Und tatsächlich sind factoisierende Tendenzen bei Vennemann ganz deutlich auszumachen. In seinen früheren Arbeiten unterscheidet er noch ganz klar zwischen Fakten und Spekulationen und signalisiert dies seinem Zuhörer und Leser auch deutlich [...] Ich will hier nicht vertiefend weiterfahren, es läßt sich aber schön zeigen, daß in den jüngeren Beiträgen die Tendenz sich immer stärker verfestigt, die früheren Spekulationen als etablierte Fakten zu sehen."

Gruß ~~~~ Fragen?? 00:17, 6. Mai 2018 (CEST)

Danke für dein bereicherndes Feedback. Ja, das sollte man in jedem Fall berücksichtigen, denke ich auch. Ich werde das dann gerne einfügen. Ich teile deine Position voll und ganz, dass sich in einigen sprachwissenschaftlichen Artikeln in der WP, ein wissenschaftsfeindlicher bzw. -diffamierender Ton eingeschlichen hat (das gilt nicht nur für Vennemann, sondern in Teilen auch für die gesamte Diskussion um die sog. indoeuropäische "Urheimat", wo gerne auf Gimbutas und co verwiesen wird. Da diese die Wissenschaft mitgeprägt haben, ist ihre Erwähnung sicherlich richtig, aber in Teilen wird das zu einseitig dargestellt). Ich versuche in Zukunft einige dieser Artikel entsprechend neutraler und wissenschaftsgerechter zu gestalten. Die "Vennemann-Fans" können und sollten natürlich mitdiskutieren, doch müssen sie sachlich mitstreiten und ihre Angaben auch per Literaturangabe belegen. Das Problem dieses Artikels, wie er momentan ist, ist ja nicht nur die unkritische Übernahme der Thesen Vennemanns, sondern er ist schlichtweg formal schlecht. Es wird alles vermischt und es gibt kaum gültige Literaturverweise. Insoweit lassen sich die Thesen Vennemanns hier auch gar nicht nachvollziehen. Gerade wenn es um die linguistische Argumentation Vennemanns im Detail geht, kann ich persönlich aber nur wenig beitragen. In meinem Entwurf wird daher nur verwiesen auf die Hauptaussagen mit Angabe der Publikationen. Wer linguistische Details ergänzen möchte (auch an die sog. "Vennemann-Fans"), kann dies, im Rahmen des Artikels, ja gerne tun, sollte aber dann stets per Literaturangabe belegen. Dafür gibt es ja diesen Abschnitt "Vennemanns Position". Das gleiche gilt für den Bereich Kritik. Wer publizierte Aussagen findet, die die Vennemannschen Thesen bekräftigen, kann diese ja ebenfalls ergänzen (da gibt es aber wohl kaum etwas...). Ich werde also die Verschiebung und Ersetzung dann morgen vornehmen (die Diskussion hier ist ja jetzt schon eine Woche offen). --RomHeiling (Diskussion) 18:55, 6. Mai 2018 (CEST)

Deine Worte sind schlichtweg falsch! Da gibt es inzwischen sehr viel! Vennemann war ja nach Pokorny erst der zweite, der gesucht hat. Ich habe ,Vaskonen' gegoogelt und auf der ersten Webseite buchstaeblich hunderte vaskonischer Ortsnamen in Europa gefunden. Und dann ist die erste Deiner Behauptungen falsch, dass die Fachwelt ihn nicht anerkennt. Sie ist vielmehr gespalten, er hat Kritiker und Follower (sogar ein etymologisches Woerterbuch). Oder wie man hier in Hamburg sagt - es gibt ,sone und solche'. Und das bestaetigt Vennemann ein weiteres Mal: Schau Dir mal die Etymologie von ,solch' im Kluge und danach in den baskischen (Rubio) und arabischen (Hans Wehr) Woerterbuechern an - sic! -- 2001:F40:902:82E3:F133:201E:FEE4:2F25 03:19, 11. Mär. 2019 (CET) --

Bitte hier nicht über das Artikelthema, sondern den Artikel streiten. Gemäß unserer Prinzipien hat Rom m.E. völlig Recht mit seiner Forderung nach soliden Belgen. Um Vaskonen sollte es hier schlicht nicht gehen.-- Leif Czerny 10:36, 11. Mär. 2019 (CET)

Diskussion zur Überarbeitung vom 7.5.2018

Ich mache mal eine neue Abteilung auf, weil die vorhergehende schon so lang ist. Manche Gesichtspunkte für die hier anstehende Diskussion hätte man aber oben schon nachzusehen.

Als erstes möchte ich mich gegen den neuen Titel aussprechen, auf den der Artikel verschoben wurde. Es ist unstreitig, dass im westlichen Mittelmeerraum "semitidische" Sprachen existiert haben (und dass die Leute auch Seefahrer waren, die Westeuropa erreichen konnten). Vennemanns Hypothese beinhaltet in erster Linie, dass es einen vorgeschichtlichen Sprachkontakt zwischen solchen Völkern und nördlichen Indoeuropäern gegeben habe, und dass diese Indoeuropäer infolgedessen als "Germanen" fassbar wurden.

Da es sich um die These eines Sprachkontaktes handelt, kann man ferner den Kulturkontakt nicht ausblenden, und das Kapitel über Parallelen der Religionen, das entfernt wurde, ist m.E. daher unbedingt nötig.

--Alazon (Diskussion) 21:19, 7. Mai 2018 (CEST)

Danke für dein Feedback. Ich möchte wie folgt antworten.

Der westliche Mittelmeerraum war und ist sicherlich sprachlich semitisch geprägt ("semitidisch" scheint ja eine eigene Wortschöpfung Vennemanns im Rahmen seiner These zu sein). Das bestreitet ja keiner. Dass es (regelmäßige) Kontakte zwischen dem westlichen Mittelmeerraum und der westeuropäischen Atlantikküste gab, ist zunächst eine Hypothese. Auch ist völlig offen, welcher Art diese gewesen sein sollen. Entsprechende Verweise auf wissenschaftliche Literatur sind aber hier willkommen. Hier gibt es eben zwei Argumentationsstränge: den archäologisch-historischen und den linguistischen. Archäologisch-historisch ist ein solcher Kontakt nicht belegt, linguistisch u.a. nach Vennemann (wobei die Mehrheit der Sprachwissenschaftler dies abzulehnen scheint; wie gesagt: Befürworter Vennemanns können im Abschnitt Kritik ebenfalls mit Verweis erwähnt werden). Der Abschnitt "Vennemanns Positionen" kann entsprechend ausgearbeitet werden, jedoch bitte nur mit Verweis auf Literatur (daran hat ja der Vorgängerartikel gekrankt).

Ein Kulturkontakt, etwa über archäologische Funde oder historische Quellen, ist nicht belegt. Und es ist meiner Ansicht nach nicht richtig mittels einer linguistischen Hypothese auf einen Kulturkontakt zu schließen. Das sind zwei verschiedene Themen und beide sollten hinsichtlich ihrer Beweisbarkeit methodisch getrennt behandelt werden (linguistisch für den Sprachkontakt, archäologisch-historisch für den Kulturkontakt). Darum ging es mir vornehmlich bei der Verschiebung. Es ist hoch problematisch wenn auf der Basis linguistischer Argumentation auf Kulturverhältnisse geschlossen wird (siehe die ganze Gimbutas-Indogermanen-Diskussion). Da die These Vennemanns vornehmlich eine linguistische ist, da sie sich ja hauptsächlich auf linguistische Argumente stützt, sollte sich der Titel nicht auf eine wie auch immer geartete "Kultur" bzw. ein "Volk" beziehen, sondern eben auf die Sprache. Deiner Kritik gegenüber dem neuen Titel widerspreche ich aus diesem Grund.

Parallelen der Religionen sind ja im Absatz "Positionen Vennemanns" erwähnt, wenn auch nur knapp. Die Erwähnung ist auch meiner Ansicht nach wichtig, weil dieser Argumentationsstrang der einzige in Vennemanns Argumentation ist, der nicht ausschließlich linguistisch ist, wenngleich auch hier linguistische Parallelen eine Rolle spielen. Der Vorartikel hatte jedoch diesbezüglich nichts brauchbares zu bieten, sonst hätte ich es übernommen. Er kam eher eine Revision der germanischen Mythologie gleich, ohne das Behauptete in irgendeiner Weise mit Literatur zu belegen. Ich meine mit der kurzen Erwähnung des religiösen Argumentationsstranges Vennemanns das Thema nur im Ansatz ausreichend abgedeckt zu haben. Jeder ist eingeladen das zu präzisieren. Eine Übernahme des vorherigen Inhaltes halte ich jedoch aus formalen Gründen für nicht möglich. Es war schlichtweg nicht nachvollziehbar woher der Inhalt, der ja auch wissenschaftlich hoch umstritten ist, stammt. Außerdem war er zu lang und lenkte vom eigentlichen Thema ab (er war eher essayistisch und nicht enzyklopädisch).

Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich halte zwar die Thesen Vennemanns, wie der wissenschaftliche Konsens, für falsch, ich möchte aber nicht verhindern, dass seine Thesen hier beschrieben werden. Doch das muss eben formal richtig und nachvollziehbar passieren. Ich habe mir die Mühe gemacht, dies mit dieser neuen Version im Ansatz zu leisten. Ich denke aber nicht, dass der Artikel "fertig" ist. Für eine Präzisierung der Thesen Vennemanns ist nach wie vor genug Raum. Doch bitte im enzyklopädischen Stil und nicht essayistisch.

--RomHeiling (Diskussion) 23:09, 7. Mai 2018 (CEST)

RomHeiling hat zwischenzeitlich bereits geantwortet, während ich noch schrieb, so dass ich mit meiner Antwort hier einiges wiederhole:

"Semitiden" ist ein Begriff von Vennemann, Du meinst sicherlich die Semiten (Phönizier), oder? Dein Argument gegen die Verschiebung verstehe ich daher nicht. Recht hast Du sicherlich, dass der Religionsteil an sich in den Artikel reingehört - da es ja Bestandteil der Argumentation von Vennemann ist. Allerdings wurde der alte Abschnitt von jemandem geschrieben, der wenig lautgeschichtliche Kenntnisse besaß. Ich zitiere: "Die phonetischen Übereinstimmungen der Götterbezeichnung „Baʿal“ mit dem Götternamen sind beträchtlich. [...] Baal wird hier als „Allmächtiger Herr“ = 'BaʿalʾIddir' bezeichnet. Die Entlehnung dieses Wortes ins Germanische nach der ersten Lautverschiebung ergäbe regelgerecht „Balder“[5]. Die Entlehnung des Wortes Baal vor der ersten Lautverschiebung ergäbe nach der zweiten Lautverschiebung „Pfol“." Langes /a/ wird im Germanischen zu langem /o/ und der i-Umlaut fehlt ebenso wie der Wandel d > t im Althochdeutschen - von einer "regelgerechten" Entwicklung zu "Balder" kann also keine Rede. Selbst mit der merkwürdigen Annahme, dass 'Ba'al' zweimal - einmal vor und einmal nach der ersten Lautverschiebung entlehnt wurde - im Zauberspruch hätte selbst dann regelrecht belitires uolon stehen müssen. Bei "Pfol" hat er den Lautwandel langes /a/ > langes /o/ im Germanischen berücksichtigt - blöd auch da nur, dass langes /o/ im Althochdeutschen diphthongiert wurde, d. h. der Name hätte "Pfuol" heißen müssen. Ich weiß nicht wie Vennemann diese Unregelmäßigkeiten erklärt, aber wohl nicht so wie im früheren Artikel beschrieben. Da muss sich wirklich jemand vom Fach hinsetzen und Vennemanns Argumentation korrekt im Artikel wiedergeben.--~~~~ Fragen?? 23:32, 7. Mai 2018 (CEST)

Ich stimme dir hier voll zu. Ich habe im entsprechenden Abschnitt außerdem einige Sätze umgestellt. Nun steht hier ja auch klar der Satz: "Vennemann verweist außerdem auf vermeintliche Parallelen zwischen germanischer und semitischer Mythologie"[QUELLE]. Das ist natürlich in der Kürze nicht gänzlich zufriedenstellend. Doch wie du sagst, müsste sich hier jemand richtig in die Thematik reinknien, um das sachlich und formal korrekt wiederzugeben. Das gilt auch für die gesamte anderweitige linguistische Argumentation Vennemanns. Dass ich es nicht tue liegt daran, dass mir fachliches Wissen und Zeit dazu fehlt. Es war mir aber wichtig, den Artikel, dessen Vorgängerversion formal und in der Sache unbefriedigend war, zu aktualisieren bzw. zu überholen und ihn auf einen formal annehmbaren Stand zu bringen. Ich hoffe das ist mir gelungen, wenngleich der Artikel das Thema sicherlich nur anhand der Kernaussagen Vennemanns ankratzt. Eine zentrale WP-Frage ist aber sowieso, ob eine Enzyklopädie eine voll umfängliche Darstellung im Detail leisten muss (sie kann natürlich). Immerhin sind ja Vennemanns zentrale Publikationen sowie die Kritik daran hier erwähnt. Daran kann sich jeder Interessierte orientieren. --RomHeiling (Diskussion) 23:55, 7. Mai 2018 (CEST)

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Bezeichnung des Lemmas richtiger lauten müsste: "Hypothese des germanisch-semitischen Sprachkontakts"... oder ähnlich. So wie es steht, ist es eine schiefe Bezeichnung. --Alazon (Diskussion) 16:30, 11. Mai 2018 (CEST)

Es geht ja um einen vermeintlich afro-asiatischen, genauer semitischen, genauer "atlantischen" (auch sog. "semitidisch" (nach Vennemann)) Spracheinfluss auf das Germanische und Keltische. Insoweit hast du (wenn du das Keltische mit hinein nimmst) natürlich Recht. Aber Vennemann spricht diese einwirkende semitische Sprache ja explizit als "atlantisch" oder "semitidisch" an. Damit definiert er eine Sprache, die auf das Germanische und Keltische eingewirkt haben soll. Und ob es diese SPrache wirklich gegeben hat, ist eben hoch umstritten (sie wird mehrheitlich abgelehnt). Deswegen habe ich den Titel "Hypothese der Atlantisch-Semitidischen Sprachen" gewählt, wobei man hier den Plural verändern könnte. Bei deinem Vorschlag müsste man das Keltische noch einbringen und Vennemann spricht ja nicht direkt von etwas semitischen, sondern genauer von etwas "atlantischem", das aber dem Semitischen zuzuordnen ist. "Hypothese des Atlantisch-Semitidischen Sprachkontaktes" (auf das Keltische und Germanische) wäre vlt. auch eine Idee. Das können wir ja noch diskutieren. Aber alleine die "Atlantische Sprache", die "semitidisch" ist, ist eben schon eine Hypothese. So verstehe ich das. Das "atlantische" oder "semitidische" sind eine Konstruktion Vennemanns.

P.S. auf Seite 23 stellt Vennemann seine These nochmal plakativ dar: https://books.google.de/books?id=7mYryQ5yiR4C&pg=PA24&lpg=PA24&dq=semitidisch&source=bl&ots=tFGs1JDKwC&sig=ihzub_9-QFcXKEX5l-T7iCluUAA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiQ4aGtv4DbAhXR26QKHdEvBsIQ6AEIPDAC#v=onepage&q=semitidisch&f=false

--RomHeiling (Diskussion) 17:42, 12. Mai 2018 (CEST)

Präzisieren wollte ich noch: "Semitisch-Germanischer Sprachkontakt" könnte ja noch viel mehr sein (etwa ein Spracheinfluss des Hebräischen auf das Germanische), mit "semiditisch" oder "atlantisch" hat man explizit die Vennemannsche Theorie. --RomHeiling (Diskussion) 18:11, 12. Mai 2018 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, Analog zu Vaskonische Hypothese hier von Atlantische-Semitidische Hypothese zu sprechen. Es gibt ja zwei Annahmen: Zum einen die Linguistische des Superstrats und zum anderen die historische des ausgedehnten Kontakts. Nebenfrage: Was ist den Vennemans Grund für den Übergang von "semitisch" zu "semitidisch"? Wo spricht er von einzelnen Sprachen, wo von Sprachfamilien? Nimmt er für das Urgermanische in Abgrenzung zu den frühen Keltischen Sprachen eine Sonderrolle an? Beste Grüße -- Leif Czerny 10:41, 11. Mär. 2019 (CET)

Semitisch-Germanischer Sprachkontakt ist nicht richtig. Es müßte semitisch indogermanischer Srachkontakt heißen. Denn die germanische Sprache entstand auf diese Weise, wie Vennemann behauptet, mit einem semitischen Superstratanteil und einem wesentlich größeren indogermanischen Anteil. Nachdem (vorher?) bereits ein vaskonischer Anteil als Substrat aufgenommen wurde. Diese beiden nicht-indogermanischen Anteile sind ein wesentlicher Bestandteil des Germanischen. So Vennemann. Damit erklärt er einiges, was anderweitig nicht zu erklären ist. z.B. in der Mythologie. Zumindestens der semitische Anteil Vennemanns Überlegungen stimmt mit den jüngsten Ergebnissen der DNA Analyse (vom Frühjahr 2019) überein. Und - wenn das alles so ist, muß es in der resultierenden germanischen Sprache zwei Lautverschiebungen gegeben haben, die sie vom Indogermanischen trennen. + 130.133.155.70 18:21, 19. Jun. 2019 (CEST) +

Und der Götterhimmel muß dreigeteilt sein, was er ist, in Vanen, Asen und Riesen. Wenn Vennemanns und seiner Vorgänger Vermutung richtig ist, daß die atlantischen Semitiden das Superstrat darstellten, muß auch das Recht mit ihnen gekommen sein. In NY gab es 2017 ein Seminar, das eindeutig die Verwandtschaft des germanisch-englisch-amerikanischen Rechts mit dem semitischen Recht, etwa der Bibel, festgestellt hat und die Verschiedenheit mit dem römisch-deutschen. 178.24.249.32 21:23, 24. Jun. 2019 (CEST)

Der vernuenftigste Titel sollte nicht das Wort Sprache enthalten, denn Vennemann geht ja auch auf Mythologie, Anthropologie (heute DNA-Analyse) und (wenig) Archaeologie ein. Mathematiker sprechen hier von Komponenten eines Elementes eines Vektorraumes (entschuldigt Mathematiker, es gibt ein besseres mathematisches Modell, aber Differentialgeometrie kann man Sprachwissenschaftlern nicht mehr vermitteln!). Wo Recht und Religion einzuodnen sind, muss geklaert werden. Und dann muss man zwei DNA-Arbeiten zitieren, die ein paar Jahre alte von Skoglund et al. ueber die Frau aus Gotland und die neuere vom Fruehjahr 2019 von Brace,..., Barnes (ist der Chef) in Nat Eco & Evo 3, worin auch die MIT-Leute um David Reich mitmischen (diesen traue ich mehr als allen Sprachwissenschaftlern, sie werden in 10 Jahren alle praehistorischen Wanderungen aufgeklaert haben). Ein solches mathematisches Modell ist uralt, von einem gewissen Mueller schon vor 1900 entworfen und bis Hirt durchaus benutzt worden. Nur das beschreibt Vennemanns Ueberlegungen. Mit Sicherheit werden die vier, zeitgeordneten, Komponentenachsen (noch) grosse Luecken haben, aber die Hoffnung geht dahin, dass es auch Ueberlappungen gibt. Und dass wir mit Zeit alle Luecken schliessen koennen. 141.89.36.191 14:09, 2. Jul. 2019 (CEST)

Nochmal: Verschiebung des Titels gewünscht

An dem neuen Buch Mailhammer & Vennemann (2019) (ich habs eingepflegt) fällt auf, dass jetzt ganz gezielt nur noch die Rede von einem punisch-germanischen Sprachkontakt ist. Aber auch im bisherigen Artikeltext wurde schon darauf fokussiert. Daher müsste der Titel dieses Artikels richtig lauten: "Hypothese des semitisch-protogermanischen Sprachkontakts". Eine Familie "semitidischer Sprachen" steht gar nicht zur Debatte, und die hypothetische Besiedlung der britischen Inseln durch irgendein semitidisches Volk wird in diesem Artikel nicht wirklich behandelt, obwohl das ein entscheidender, großer Teil des Themas "Atlantisch-semitidische Sprachen" sein müsste! Also soll man verschieben, das geht auch leicht, weil nicht viel auf diese Seite verlinkt wird. --Alazon (Diskussion) 23:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Du versuchst verzweifelt das Problem zu einem eindimensionalen zu machen, weil - gib's zu - du schon in der Schule das mit den Vektoren suspekt fandest. Aber der Kriminalfall Geschichte ist nun mal vierdimensional, Friedrich Müller und Herman Hirt haben das schön formuliert, und Vennemann hat seine Theorie so aufgestellt. Also muß man alle vier Karten (das ist jetzt ein einschlägiger Begriff aus der Mathematik) darstellen. Also nichts mit ,Sprachkontakt' in der Überschrift! Merke: Besser vier Bretter dick als eines dünn bohren. 115.164.75.254 09:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Noch eine Antwort zu den Einwänden oben gegen derartige Titel: Es kreist aber doch um eine Erklärung der Eigenarten germanischer Sprachen, auch die Schriftentwicklung passt noch unter Sprachkontakt. Da die Hypothese des Kontaktes zumindest von einer Argumentation über Sprachkontakt ihren Ausgang nimmt, ist der Titel nicht falsch. Die anderen Themen wie Mythologie sind sekundär. Und die Phol/Balder-Geschichte ist ja wieder was mit dem Thema Lautstand... --Alazon (Diskussion) 23:48, 23. Mai 2020 (CEST)

Ist in seinem neuen Buch denn irgendwo erwähnt, dass er nicht mehr davon ausgeht, dass auch die keltischen Sprachen vom "semitidischen" Einfluss betroffen war? Mir scheint es, dass er sich im neuen Buch lediglich auf den Einfluss auf die germanischen Sprachen konzentriert, wie er das in seinen bisherigen Arbeiten als Germanist auch tat. Nur weil im Artikel wenig über die keltischen Sprachen geschrieben wurde, sollen wir den Teil von Vennemanns Theorie entfernen? Und ehrlich gesagt steht auch über die germanischen Sprachen nicht so viel im Artikel. Vennemann behandelt in seinen Arbeit die keltischen Sprachen nur in einem sehr spärlichen Umfang, aber sie gehören dennoch - zumindest bislang - zu seiner These. Sollte er von der keltisch-semitischen These abgerückt sein, könnte ich Deinen Verschiebungswunsch nachvollziehen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Gruß--~~~~ Fragen?? 15:42, 25. Mai 2020 (CEST)

Die keltisch-semitische Verbindung ist nicht Vennemanns Idee. Das wird seit dem 19. Jahrhundert diskutiert. Es ist nur Wasser auf seine Mühlen, weswegen er es am Rande einbezieht.

Ich sag ja, im vorliegenden Artikel geht es nur um Vennemanns Idee eines germanisch-semitischen Kontaktes, genau deswegen plädiere ich für die Verschiebung auf einen Titel, der dies klarmacht. --Alazon (Diskussion) 16:38, 25. Mai 2020 (CEST)

Was ich oben sagte, liest sich: Es ist nur noch die Rede von einem *PUNISCH*-germanischen Kontakt. Im Gegensatz zu einer ganzen "semitidischen Familie" -- Das gab glaub ich ein kleines Missverständnis --Alazon (Diskussion) 16:40, 25. Mai 2020 (CEST)

Nein, er behandelt die keltischen Sprachen erschöpfend, nämlich durch Diagramme. Diese sagen mehr aus als viele Worte Und mindestens die sollten in den Artikel eingebaut werden, z.B. auch seine Theorie über die Pikten Schottlands.. Radbots Version kam dem am nächsten und sollte wieder hergestellt und ergänzt werden. So bleibt das hier nur komisch - die Theorie wird nur verhunzt dargestellt, die Kritik nimmt mehr Platz ein als die Theorie selbst. 156.193.231.112 19:54, 15. Apr. 2023 (CEST)

Beispiele für betroffene Wörter?

Da laut Vennemann der lexikalische Einfluss des Phönizischen auf das damalige Germanische über 50 Prozent betragen soll: Werden in der Literatur eigentlich dann auch konkrete Beispiele genannt, welche heutigen Wörter im Germanischen genau eine semitische Wurzel haben sollen? Gibt es hier Vergleiche mit antiken oder modernen semitischen Sprachen? Das ist doch eigentlich die Frage, die einen Leser besonders interessieren würde. Vindolicus (Diskussion) 23:45, 3. Jan. 2024 (CET)

Aber dann kann er sich den Vennemann doch selbst ansehen. ---- Leif Czerny 13:29, 4. Jan. 2024 (CET)

Vennemann hat natürlich eine Reihe von semitischen Herleitungen germanischer Wörter vorgeschlagen. Für die WP müsste man aber darstellen, was die Konsens-Meinung in der Wissenschaft dazu gegenwärtig ist. Gegen die Ausgangsthese, dass es im Germanischen überhaupt unerklärten Wortschatz gebe, sind im Artikel Germanische_Substrathypothese #Der Haupteinwand Listen von Gegenvorschlägen aufgelistet, bei denen es sich möglicherweise um eine unausgewogene Darstellung bzw TF handelt. Denn natürlich sagt es nichts, dass jemand irgendeine Herleitung irgendeines Einzelwortes vorgeschlagen hat, sondern es käme darauf an, was die Meinung der Fachwelt darüber dann ist und was das verbleibende Gesamtbild ist. Versuche, Wörter auf Biegen und Brechen aus indoeuropäischen Wurzeln herzuleiten, hat nicht zuletzt auch Vennemann schon kritisch aufgespießt. --Alazon (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2024 (CET)

Also, hier in den Artikel würde ich keine Liste einfügen. Es sei denn, die Hypothese wäre in bestimmten Fällen tatsächlich die stärkste etymologische Vermutung. Ich denke mal, dass ist nirgends der Fall? ---- Leif Czerny 14:02, 4. Jan. 2024 (CET)

Auch die Antwort auf deine Frage würde mE Recherche erfordern. --Alazon (Diskussion) 16:11, 4. Jan. 2024 (CET)

Dann lass es mich anders formulieren: das gehört nicht in den Artikel, bis jemand vorlegen kann, dass es ein erkennbaren Bestand des „Altgermanischen“ gibt (bin bisher davon ausgegangen, dass das eine rekonstruierte Sprachstufe ist) und dass tatsächlich dort ein massiver Einfluss in der von V behaupteten Größenordung vorliegt. ich halte das für unmöglich, lasse mich aber gerne quellbasiert vom Gegenteil überzeugen. Andersherum kann man sich fragen, wie valide Vs These von den 50% wohl sein mag, wenn sie auf absehbare Zeit unüberprüfbar ist. ---- Leif Czerny 19:35, 4. Jan. 2024 (CET)

Die These, dass im Germanischen nicht-indoeuropäisches Vokabular anwesend ist, ist nicht von V sondern wesentlich älter. Sie beruht selbstverständlich auf Rekonstruktionen, es geht ja um Fragen der Herleitbarkeit von Wortgestalten, nicht um etwas direkt Beobachtbares. --Alazon (Diskussion) 20:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Die These Vennemans ist, dass in einer spezifischen Sprachschicht, für die es keine Dokumente gibt, 50% afrosemitisches Vokabular gibt. Sein Zugang sind vermutlich auch hier wieder die Toponyme. Solange es keine Rekonstruktion im Mainstream gibt, die dieser Annahme entspricht, braucht es hier keine Einzelbeispiele. ---- Leif Czerny 11:14, 7. Jan. 2024 (CET)

Toponyme sind es hier selbstverständlich nicht, weil ein hypothetisches seefahrendes Volk, das irgendwo eindringt, benannte Plätze gerade schon vorfindet, hingegen würde es z.B. sein nautisches Vokabular einbringen, und genau diese Vermutung ist auch klassisch. Das sieht man ganz normal schon, wenn man Kluge Etymologisches Wörterbuch aufschlägt: "Schiff, germanisch rekonstruiert skipan, Herkunft unklar" oder "Waffe aus german. waepna, Herkunft unklar" etc. (also keine anerkannte indoeuropäischen Wurzeln). --Alazon (Diskussion) 11:57, 7. Jan. 2024 (CET)

Ah so. Alles, was nicht erklärt ist, betätigt die Vermutung. interessant. ---- Leif Czerny 19:01, 7. Jan. 2024 (CET)

Befunde darüber, welche Wörter eine unerklärte Etymologie haben, stammen aus einer Zeit, als V.'s Superstrathypothese noch nicht formuliert war. Bei der Wahrnehmung, dass die Lücken sich in den Wortschatzbereichen Schiffahrt, Militär, Adel und Herrschaft häufen (letztere Bereiche sind die, in denen zB der Wortschatz des heutigen Englisch französisch-normannischer Herkunft ist), handelt es sich, falls korrekt, also um Daten, die von der Hypothese unabhängig zusammengestellt wurden. Zu Zeiten der älteren Substrathypothese konnte man solche Befunde gar nicht gebrauchen oder erklären. --Alazon (Diskussion) 22:03, 7. Jan. 2024 (CET)

Ja. Mein Vorschlag war: bis die These für diese Etymologien ernsthaft in Erwägung gezogen wird, brauchen wir hier nichts aufzulisten. ---- Leif Czerny 09:27, 10. Jan. 2024 (CET)

Warum ist es so ein Problem, ein paar der betreffenden Wörter aufzulisten? Der Artikel handelt von der These, dass einige germanische Wörter einen semitischen Ursprung haben. Dann soll man dem Leser doch auch eine Auswahl dieser Wörter nicht vorenthalten. Ob an der These etwas dran ist, ist völlig egal, auch wenn sie längst widerlegt wäre, sollte man die These aber mit Beispielen darstellen. Die Substratannahme im Germanischen ist ja meines Wissens auch wiederholt, dennoch nennen wir im Artikel dazu die Wörter, die damals als sprachlich isoliert galten. Vindolicus (Diskussion) 11:54, 7. Jan. 2024 (CET)

Es handelt sich um eine weitgehend nur als Rekonstruktion gegebene Sprachstufe, d.h. Ausgehend von dokumentierten Sprachständen in späterer Zeit durch vermutete Lautverändeungsgesetze. Da wäre es sehr schwierig, eine solche Behauptung aufzustellen. Selbst wenn ein heutiges eine afrosemitische Wurzel hat - wie soll man wissen, ob es vor 2500 oder vor 2000 Jahren im Vokabular auftauchte? Solche Spekulationen können wir hier nicht selbst anstellen. Wir können also nur parrotieren, was bei Vennemanns selbst steht oder bis eine anerkannte Darstellung der Sprachstufe dies Hypothese stützt. ---- Leif Czerny 19:07, 7. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Werke, um die es geht, nicht gelesen, bin daher mit den Inhalten nicht vertraut, finde nur den Artikel sehr interessant. Meine Frage dazu aber wäre: Hat Vennemann, völlig egal, ob seine Theorie stimmt oder nicht, in seinen Abhandlungen irgendwo mal konkret germanische Wörter (völlig egal, ob belegt oder rekonstruiert) benannt, die seiner Meinung nach eine semitische Wurzel haben sollen, oder ist das alles sehr abstrakt-theoretisch gewesen? Vindolicus (Diskussion) 11:19, 28. Jan. 2024 (CET)

Um das schnell herauszufinden, solltest Du einen Blick in die Besprechungen von Vennemanns Arbeiten in Fachzeitschriften werfen. ---- Leif Czerny 09:28, 16. Apr. 2024 (CEST)

Einige Wortgleichungen nennt auch Benutzer:Radbot hier auf der Diskussionsseite unter dem Kapitel "Folgerungen".--~~~~ Fragen?? 17:04, 16. Apr. 2024 (CEST)