Diskussion:Idia

Dieser Artikel wurde für den 9. August 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Der Artikel „Idia“ wurde im Januar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.01.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Review 29. Mai bis 4. November 2023

Idia (geboren vor 1490 im Königreich Benin; gestorben im 16. Jahrhundert ebenda) war die Mutter des Oba Esigie. Sie unterstützte ihn im Machtkampf gegen seinen Halbbruder und im Krieg gegen Feinde im Norden des Königreichs. In der mündlichen Tradition der Edo gilt sie als die „einzige Frau, die in den Krieg zog“. Sie war zudem die erste Frau, die den Titel Iyoba (Königinmutter) erhielt, mit dem Befugnisse verbunden waren, die denen der Stadtoberhäupter im Königreich Benin entsprachen.

Noch im 16. Jahrhundert wurden ihr zu Gedenken mehrere Gelbguss-Köpfe angefertigt, um sie auf Ahnenaltären des Oba aufzustellen. Außerdem wurden fünf Elfenbeinanhänger mit ihrem Gesicht erstellt, die der Oba bei Zeremonien trug, um die magischen Schutzkräfte der Idia zu beschwören. Die Gedenkköpfe und Elfenbeinanhänger gehören zu den Benin-Bronzen, die 1897 bei der Invasion von Benin City durch die Briten geplündert und nach Europa mitgenommen wurden. Insbesondere der Elfenbeinanhänger, der sich im British Museum in London befindet, ist für die Menschen in Nigeria und Westafrika zu einem Schlüsselsymbol geworden. Im Dezember 2022 wurde der Elfenbeinanhänger aus dem Linden-Museum von Deutschland an Nigeria restituiert.

Den Artikel habe ich, veranlasst durch die Rückgabe des Stuttgarter Idia-Elfenbeinanhängers an Nigeria kurz davor, im Weihnachtsurlaub verfasst - parallel zum Artikel über die Elfenbeinanhänger, die Idia darstellen. Zwischen den beiden Artikeln gibt es Überlappungen, die aus meiner Sicht auf das Notwendigste beschränkt sind. Aber das kann man ggf. anders sehen. Ich stelle beide Artikel parallel ins Review, den anderen Artikel allerdings bei WP:RVK. Eine besondere Herausforderung war zudem, die Quellenlage zu Idias Biografie darzustellen. Ich freue mich auf die Rückmeldungen. Mein Ziel ist, diesen Artikel für eine Lesenswert-Auszeichnung kandidieren zu lassen. Hinweis: Ich bin demnächst mehrere Wochen abwesend, daher reagiere ich ggf. mit etwas Verzögerung auf Kommentare. Beste Grüße -- Leserättin (Diskussion) 18:09, 29. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel ist zwar recht kurz - acht DIN A4 Seiten lang - dafür aber solide geschrieben. Auch ein nicht in afrikanischer Geschichte bewanderter Laie kann den Ausführungen gut folgen. Ich habe in der Einleitung noch ergänzt, was ein Oba ist; du hattest das erst im Hauptteil erwähnt, was mir ein wenig spät vorkam. Was ich mir nicht ganz vorstellen kann ist der Satz: "Dafür machten Heilkundige ihr zwei Einschnitte zwischen den Augen und füllten sie mit „magischen“ Substanzen". Hat man ihr - wenn man der Geschichte glaubt - in die Nase und Stirn gestochen und etwas weggeschnitten? Was waren damals übliche "magische" Substanzen? Du schreibst auch: "Die Male auf der Stirn blieben. Darin unterschied Idia sich von anderen Frauen, die entweder drei- oder einfache Markierungen auf der Stirn hatten". Heißt das, kleinere Schnitte im Gesicht waren bei beninischen Frauen rituell üblich? Mit dem Mal auf der Stirn ist doch ein Wundmal gemeint, oder? Außerdem frage ich mich, ob in der Literatur konkret steht, für "welche Tugenden und Leistungen, die von Frauen in der Gesellschaft allgemein gewünscht wurden" Idia stand. Frauenideale sind ja immer ein Konstrukt einer Kultur oder Epoche. Begrüßte die beninische Gesellschaft kriegerische Frauen, Frauen, die heil- beziehungsweise magiekundig waren und Frauen, die sich räumlich vom (königlichen) Machtzentrum fernhielten? Zur Überschneidung mit dem Idia-Elfenbeinanhänger: Ich finde, dir ist im Biographieartikel eine angemessene Beschränkung des künstlerischen Sujets gelungen. Da es, wie du zu Recht betonst, lange keine schriftliche Überlieferung zur Lemmaperson gab, kann man eben nicht allzu viel zur historischen Biographie schreiben (anders als zum kulturellen Nachleben). Ich halte das für keinen Makel. Für lesenswert sollte es wirklich allemal reichen. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2023 (CEST)

Leserättin, falls es untergegangen sein sollte. Ich habe schon einen Reviewkommentar zum Artikel hinterlassen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank für das Review. Wie angekündigt, war ich ein paar Wochen nicht da, weshalb ich erst jetzt zur Bearbeitung komme.

Die Markierungen auf der Stirn: Ich kann tatsächlich nicht genauer werden. Kaplan betont explizit, dass es sich weder um Ziernarben (Skarifizierungen) noch um Tätowierungen handelt. Im englischen Originaltext steht "facial marks", in der deutschen Übersetzung "Markierungen". Die Geschichte, wie Idia zu den 2 Markierungen kam, stammt aus der mündlichen Überlieferung und da heißt es einfach nur "magische Substanzen". Wichtig ist, dass die Substanzen selbst zur Abscheu des Königs führen sollten, nicht die ästhetische "Beeinträchtigung". Das habe ich versucht, klarzustellen. Anscheined ist man sich nicht einig, inwieweit Ziernarben in Benin früher üblich waren. Kaplan sagte dazu nein (in Annals S. 96).

Die Tugenden der Iyoba: Das habe ich ergänzt. Es sind tatsächlich die "konventionellen", die im gleichen Jahrhundert wohl auch in Europa galten. Die kriegerischen Fähigkeiten Idias wurden zwar bewundert, aber doch betont als wirklich einmalige Ausnahme gesehen. Ich habe ein paar nigeriansische Kinder- und Mädchenbücher von heute gesehen (Zusammenfassungen und einzelne Bilder im Internet). Da wird dieser Aspekt heute positiv hervorgehoben. Leider habe ich da keine belastbaren Quellen dazu, deshalb habe ich das im Artikel nicht genannt. Aber für die heutige feministische Rezeption konnte ich auf das Drama von Irene Salami-Agunloye verweisen.

Danke und viele Grüße, --Leserättin (Diskussion) 15:14, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wunderbar, danke fürs Ergänzen und Erklären. --Vive la France2 (Diskussion) 18:44, 25. Jun. 2023 (CEST)

Sagt die Erzählung eigentlich auch etwas darüber, warum Idias Eltern die Heirat mit Oba Ozolua verhindern wollten? Was waren die Motive? --Vive la France2 (Diskussion) 19:50, 29. Jun. 2023 (CEST)

Leider nein, zumindest nicht in den mir zugänglichen. Jakob Egharevbas Short history of Benin ist in mehreren Ausgaben erschienen, die sich nach Angaben der Literatur auch weiterentwickelten. Mir liegt keine davon vor. Vielleicht sagt er da was. Ich mache jetzt doch mal eine Fernleihe. BG, --Leserättin (Diskussion) 10:43, 30. Sep. 2023 (CEST)

Danke, Fernleihen sind oft noch sehr aufschlussreich und vervollständigen das Puzzle. --Vive la France2 (Diskussion) 09:32, 2. Okt. 2023 (CEST)

Liebe Leserättin, war die Fernleihe nicht so aufschlussreich? Wie auch immer, reif für eine Lesenswert-Auszeichnung ist dein Artikel schon. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:10, 31. Okt. 2023 (CET)

Weniger aufschlussreich als gedacht, aber was Jacob Egharevba genau geschrieben hat, konnte ich nun prüfen. Ich habe jetzt noch unter "Quellen" die anderen Quellen für die orale Tradition erfasst. Jetzt schließe ich das Review ab und starte die Kandidatur. Es tut mir leid, dass die Bearbeitung so lange gedauert hat. Ich habe meine freie Zeit in den letzten Monaten schlecht geplant. Vielen Dank für Deine Hinweise und Deine Ermutigung. BG, --Leserättin (Diskussion) 11:46, 4. Nov. 2023 (CET)

Noch eine Frage zu folgenden Satz: "In den 1970er Jahren schlug der Beniner Bildhauer Erhabor Emokpae vor, eine der Elfenbein-Masken als Symbol von FESTAC 77, des westafrikanischen Kunstfestivals, das 1977 in Lagos in Nigeria stattfand, zu verwenden. Der Vorschlag fand Zustimmung und man entschied sich für die Maske im British Museum als Leitmotiv des Ereignisses". Gab es ein eigenes Komitee, das über das Symbol für das westafrikanischen Kunstfestival entschied? "Man entschied" ist mir zu unpräzise formuliert. --Vive la France2 (Diskussion) 20:08, 29. Jun. 2023 (CEST)

Festivalleitung, Vertreter des Königs von Benin, die nigerianische Regierung? Alle gemeinsam? In der Literatur steht dazu leider nichts. BG, --Leserättin (Diskussion) 10:43, 30. Sep. 2023 (CEST)

Leserättin, falls es untergegangen sein sollte. Ich habe schon einen weiteren Reviewkommentar hinterlassen und du hast seitdem (immerhin seit Juni) noch nicht im Artikel darauf reagiert. Im Übrigen halte ich meine Kritikpunkte nur für Kleinigkeiten. Eine Lesenswert-Kandidatur sollte auf jeden Fall so glücken. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:53, 29. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Vive la France2, danke für Deine Reviewkommentare und Deine Hartnäckigkeit. Bitte entschuldige die späte Reaktion. Mein Fokus war in den letzten Wochen auf anderen Punkten, weshalb ich die beiden Artikel im Review gedanklich zurückgestellt hatte. Deine beiden Fragen habe ich oben beantwortet, leider mit "nicht bekannt". Ich denke, ich starte die Kandidatur in einer Woche. Dann sind auch alle von der WikiCon zurück. BG, --Leserättin (Diskussion) 10:43, 30. Sep. 2023 (CEST)

WP:KLA-Diskussion vom 4. bis 15. November 2023 (Ergebnis: Lesenswert)

Idia (geboren vor 1490 im Königreich Benin; gestorben im 16. Jahrhundert ebenda) war die Mutter des Oba Esigie, welcher das westafrikanische Königreich Benin von 1504 bis 1550 regierte. Sie unterstützte den Herrscher im Machtkampf gegen seinen Halbbruder und im Krieg gegen Feinde im Norden des Königreichs. In der mündlichen Tradition der Edo gilt sie als die „einzige Frau, die in den Krieg zog“. Sie war zudem die erste Frau, die den Titel Iyoba (Königinmutter) erhielt, mit dem Befugnisse verbunden waren, die denen der Stadtoberhäupter im Königreich Benin entsprachen.

Noch im 16. Jahrhundert wurden ihr zu Gedenken mehrere Gelbguss-Köpfe angefertigt, um sie auf Ahnenaltären des Oba – des Königs im Königreich Benin – aufzustellen. Außerdem wurden fünf Elfenbeinanhänger mit ihrem Gesicht erstellt, die der Oba bei Zeremonien trug, um die magischen Schutzkräfte der Idia zu beschwören. Die Gedenkköpfe und Elfenbeinanhänger gehören zu den Benin-Bronzen, die 1897 bei der Invasion von Benin City durch die Briten geplündert und nach Europa mitgenommen wurden. Insbesondere der Elfenbeinanhänger, der sich im British Museum in London befindet, ist für die Menschen in Nigeria und Westafrika zu einem Schlüsselsymbol geworden. Im Dezember 2022 wurde der Elfenbeinanhänger aus dem Linden-Museum in Stuttgart an Nigeria restituiert.

Den Artikel habe ich, veranlasst durch die Rückgabe des Stuttgarter Idia-Elfenbeinanhängers an Nigeria kurz davor, im Weihnachtsurlaub verfasst - parallel zum Artikel über die Elfenbeinanhänger, die Idia darstellen. Der Artikel war einige Monate im Review, die aufgekommenen Fragen versuchte ich soweit als möglich zu adressieren. Ich freue mich auf eure Anmerkungen, Verbesserungsvorschläge und Voten. Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 12:10, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte mich schon im Review zu dem Artikel geäußert. Auf meine Kritikpunkte wurden - so weit mit der vorhandenen Fachliteratur machbar - kompetent eingegangen. Lobenswert ist auch, dass überhaupt mal ein afrikanisches Thema und eine historische Frauenpersönlichkeit aufgegriffen wurde. Wir sind doch meist sehr mitteleurozentrisch und Männer bevorzugend unterwegs. Ich möchte mich davon gar nicht ausnehmen. Selbstredend  Lesenswert--Vive la France2 (Diskussion) 12:48, 4. Nov. 2023 (CET)

Also mich stört diese Deduktion bzgl. ihres Geburtsdatums. Wenn das in der Literatur auch so gemacht wird, dann sollte die Literatur dazu als Beleg dienen. Wenn das aber in der Literatur nicht gemacht wird, finde ich das eher unpassende TF, denn vor allem wenn man nur ein ca. für das Geburtsdatum des Sohnes hat, dann könnte das Geburstdatum der Mutter auch später als 1490 sein, wenn er später geboren wurde. (Bzw. können doch Frauen teilweise auch schon vor dem Alter von 14 Jahren schwanger werden, oder? Dann würde sich das ja noch verchieben). --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 5. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Deduktion stammt tatsächlich nicht von mir, aber ich bin nicht eingeschritten. Ich habe es nun wieder auf 15. Jahrhundert geändert. Das steht so allerdings auch in keiner Quelle. Egharevba gibt z.B. nur an, dass sie 1506 (also ca. 3 Jahre nach Beginn der Regierungszeit ihres Sohnes) zur ersten Iyoba ernannt wurde. Jetzt habe ich gerade Snookerados Anregung mit bl. gesehen. Ich lasse das noch mal einen Tag auf mich wirken. BG, --Leserättin (Diskussion) 17:11, 5. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Änderung. Damit für mich  Lesenswert. 15. Jahrhundert finde ich okay, bl. ist wahrscheinlich besser, aber das ist meiner Meinung deine Entscheidung als Hauptautorin. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:20, 5. Nov. 2023 (CET)

Das "bl." sehe ich zum ersten mal und empfinde es als eine plumpe und unverständliche Übersetzung des lateinischen "fl." Letzteres ist aber womöglich auch wenig bekannt. Die bessere Alternative ist oft, das erste belegte Lebensdatum zu nehmen und zum Geburtsjahr zu schreiben "geboren vor ...". --Alazon (Diskussion) 11:54, 9. Nov. 2023 (CET)

Ja, "bl." ist zu unbekannt, besser "tätig"? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:38, 9. Nov. 2023 (CET)

Das lateinische "fl." ist m.E. bei einer geschichtsinteressierten Leserschaft bekannt genug, um es zu verwenden. Ich habe es auch schon benutzt, mit Verlinkung: fl. Ich habe mich auch schon gefragt, ob das Lemma bl. nicht auf das gebräuchlichere fl. verschoben werden sollte, denn ähnlich wie Alazon scheint es mir eine etwas gezwungene Übersetzung ins Deutsche zu sein. Gestumblindi 12:56, 12. Nov. 2023 (CET)

ist zwar mittlerweile offtopic, aber die Verschiebung würde ich unterstützen. Ich war auch erst bei fl. und habe erst angesichts unseres Lemmas unten bl. vorgeschlagen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:23, 12. Nov. 2023 (CET)

Verspätete Rückmeldung: Ich finde bl./fl. zwar eine interessante Lösung, aber eher für Fachlexika, die sich an historiografisch geschulte Menschen richten. Bei einem Konversationslexikon, ein Level, das die Wikipedia immer zuerst abdecken sollte, kann man dieses Wissen nicht voraussetzen. Viele werden also erst unter dem Link nachschauen, was bl./fl. bedeutet. Insofern würde ich gerne bei 15. Jahrhundert bleiben, außer es gibt jetzt doch noch entschiedene Einwände. BG, --Leserättin (Diskussion) 16:57, 13. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert. Vielen Dank für diesen gut geschriebenen und interessanten Artikel über ein spannendes und wichtiges Thema, der – aus meiner Laienperspektive heraus – alle Anforderungen an lesenswerte Artikel erfüllt. Eine Verständnisfrage: „im Krieg gegen die Idah“ bezieht sich auf ein Volk dieses Namens, oder? Wenn ja, dann würde ich darum bitten, das vielleicht zu erklären (oder ggf. „Idah“ zu verlinken), denn wer flüchtig liest, könnte sonst hier auch „Idia“ lesen. Das Thema Geburtsdatum ist mir auch aufgefallen; ich persönlich würde andersherum mit bl. herangehen (also „bl. 1504–1516“ oder „bl. Anfang des 16. Jahrhunderts“), aber das ist in meinen Augen eine Frage des Geschmacks. Ichigonokonohas Kritik teile ich und bedanke mich für die entsprechende Verbesserung! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 16:47, 5. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Snookerado: Danke für die Nachfrage zu Idah. Ich war etwas zu ehrgeizig und habe daher etwas länger für die Antwort gebraucht. Idah war die Hauptstadt des Königreichs Igala. Der Ort ist heute die Hauptstadt der gleichnamigen Local Government Area. Ich habe den Artikel Idah (Stadt) erstellt und im Artikel Idia verlinkt. Eigentlich sollte der Idah-Krieg noch genauer in den Artikel Königreich Benin rein, dafür müsste man aber den Abschnitt Geschichte dort "aufbohren". Dafür wird etwas mehr Zeit benötigt. BG, --Leserättin (Diskussion) 16:15, 13. Nov. 2023 (CET)

Halle Leserättin, schon jetzt vielen Dank für die Aufklärung und den neuen Artikel! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:31, 13. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Das Thema ist ja schon lange hochgekocht. Aber der Artikel ist mehr als Newstickeritis. --Methodios (Diskussion) 08:52, 6. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist mir damals bei SG? schon positiv aufgefallen. --Elfabso (Diskussion) 23:56, 10. Nov. 2023 (CET)

 Neutral mit Tendenz zu keiner Auszeichnung. Auf der eine Seite wird durchaus richtig betont, dass die gesamte Überlieferung nur mündlich ist - und dann wird doch recht detailliert ihr Leben dargestellt. Und das dann doch etwas zu nah an nicht ganz zeitgemäßen Quellen - allein das Wort "gebar" gehört nicht in einen heutigen enzyklopädischen Artikel. --Thzht (Diskussion) 03:57, 12. Nov. 2023 (CET)

Den Kommentar über mir kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man die Prämisse setzt, nur schriftlich überlieferte Geschichte sei echte Geschichte, dann spricht man vielen afrikanischen Gesellschaften Jahrtausende und Jahrhunderte ihrer Geschichte ab. Das ist eine koloniale westliche Perspektive, die ich für überheblich halte. Und Gebären ist ein ganz normaler Ausdruck. Eine diskriminierende Konnotation kann ich da mit bestem Willen nicht feststellen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:05, 12. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Ich habe den Artikel gerne gelesen und er scheint gut belegt. - Zu den Einwänden von Thzht: Der Artikel stützt sich ja nicht direkt auf mündliche Erzählungen (d.h.: Leserättin ist nicht etwa nach Afrika gereist und hat sich Idias Geschichte erzählen lassen - das wäre in der Tat unerwünschtes original research), sondern darauf, was die Forschung auf Basis dieser Überlieferung schon vor Jahrzehnten festgehalten hat. Deren Einordnung erfolgt im Abschnitt Quellen für Idias Geschichte klar und nachvollziehbar. Zum Stil: Ich sehe auch kein Problem mit "gebar". Kritisiert habe ich bei anderen Artikeln in der Vergangenheit die Formulierung "gebar ihm" (weil die Frau so auf eine Rolle im Dienste des Manns reduziert wird), aber diese wird hier ja nicht verwendet. - Persönliche Anmerkung: In Zürich gibt es ein afrikanisches Restaurant Queen Idia, das dem Züri-Stammtisch von 2016 bis 2018 ein paarmal als "Ausweichlokal" gedient hat. Nun weiss ich etwas mehr über die Person, nach der das Restaurant benannt ist :-) Gestumblindi 13:27, 12. Nov. 2023 (CET)

Mit 6 x „Lesenswert“ und 1 x „Neutral“ wurde in dieser Version die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung als „Lesenswert“ erreicht. Die in der Diskussion vorgebrachten Anmerkungen wurde auf der Artikeldisk ausführlich erläutert und stehen einer Auszeichnung nicht entgegen. Gratulation an die Autorin! --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:54, 15. Nov. 2023 (CET)