Diskussion:Indianerreservat/Archiv/1

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[[Diskussion:Indianerreservat/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Indianerreservat/Archiv/1#Thema_1

Rechtliche Situation

Die Indianer besitzen die Reservationen nicht, sondern sie wurden ihnen von den Weißen zur Verfügung gestellt. Die Grundlage ist soviel wie ein Staatsvertrag auf Widerruf. So gibt es kein Grundbuch das individuellen Besitz begründen könnte, sondern der Platz des Hauses für eine Familie ist auch innerhalb der Reservate nur durch Gewohnheitsrecht bestimmt. So bauen die Bewohner Häuser da wo sie wollen, was oft zu Streit führt. Wenn nun eine junge Familie das Reservat verläßt, kann es seinen "Haus-Besitz" nur dem Stamm/ Chief zur Verfügung stellen und der teilt es wieder anderen zu. Es kann auch vorkommen, dass Reservatsland "verkauft" wird, aber das hat nur Duldungscharakter. So gibt es auch im Zuni Reservat (New Mexico) weiße und chinesische Händler im Reservat, die Schmuckstände als Pächter betreiben. Es ist auch grundsätzlich verboten, dass Weiße im Reservat Grundbesitz haben. (Ausnahmen gibt es bei den Zuni, wo ein alter Handelsposten (trading post) seit Generationen im Besitz von Weissen ist, das aber auch nur bis auf Widerruf. (Daher müssen sich die "Besitzer" gut mit dem "Governor" stellen. So wird der Chief einer "Nation" indiesem Fall der Zuni-Nation genannt. Die Zuni sind als eine der wenigen Nations noch auf ihrem alten angestammten Platz. Auch die Hopis wohne auf ihrem Gebiet schon seit 800 Jahren oder mehr. Es muß immer iweder darauf hingewiesen werden, dass es etwa 600 Nation gegeben hat, die so verschieden waren wie Lappen, Sizilianer und Chinesen. Die Sprachen sind ebenfalls sehr unterschiedlich und heute werden noch ca. 250 Sprachen gesprochen. Ein großer Unterschied ist der der Nomaden und der Pueblo Indianer.

Die Pueblo Indianer (Zuni, Hopi, Tesuque, Taos... haben kleinere Reservate und eine ausgeprägte Ackerland Kultur. Bekannte Nomaden sind Navajo, Sioux, Apaches. Heute verdienen sie meist Geld durch Schmuckherstellung. In fast allen Reservaten ist der Verkauf von Alkohol in den Supermärkten innerhalb des Reservates von der Stammesversammlung verboten. Indian Native Americans, die Alkohol drinken wollen, können das nur in den Städten außerhalb des Reservates tun.

Die Bewohner der Reservate bekommen einen weekly/monthly social pay check vom Staat. Damit können sie in den Supermärkten der Reservate einkaufen. Leider sind die Verfallsdaten der Waren in diesen Supermärkten meist überschritten, sodass der Eindruck entsteht, man hat hier eine besonder Entsorgung für abgelaufene Waren gefunden. (Gesehen unter anderem bei den Tohono O'hodham (Desert people, Arizona)

Ich habe obigen Abschnitt aus dem Artikel hierherverschoben. Ich bezweifle, ob ein Grossteil davon richtig ist. Nach dem Parzellierungsgesetz von 1887 wurden die meisten Reservationen parzelleriert und an die einzelnen Bewohner verteilt. Bei einigen Reservationen lief das nicht so; kann sein, dass die Zuni dazu gehören. Auch den Staatsvertrag auf Widerruf bezweifle ich sehr. Meist wurden Verträge abgeschlossen, von Widerruf kann meiner Meinung nach nicht die Rede sein. Welche Quellen belegen obige Darstellung? --Napa 08:19, 28. Feb 2004 (CET)

Es gibt bis in die 1930er Jahre Abtretungsdokumente der Gebiete an die Regierung. Dadurch wird zumindest der Artikel belegt. Ob dies jedoch für sämtliche 304 Reservate und Reservationen (siehe Diskussion) zutrifft, konnte bislang nirgens erfragt werden. Ich schlage vor, diesen Abschnitt als "Kontroverse" zu gestalten, und sämtliche - teils auch widersprüchliche Quellen - miteinzubeziehen. --GruGru 10:59, 20. Aug 2006 (CEST)

falls ich die Zeit finde, werde ich selbst damit beginnen. --GruGru 10:59, 20. Aug 2006 (CEST)

26. April 2004

Es wäre gut wenn jemanden aus Nordamerika diese Seite bearbeiten könnte. Ich komme zwar aus Kanada, aber ich kenne mich nicht so ganz gut mit der Geschichte und Gesetze, usw. der Reservaten aus. Doch ich es gab in diesem Artikel einige Fakten, die ich eher als Stereotypen empfand, und ich habe einige korrigiert, aber viel weitere Information kann ich leider nicht hinzufügen.

Reservat vs. Reservation

Ich halte Reservation für einen Anglizismus. Im Deutschen sagt man doch Reservat? Stern 01:53, 27. Apr 2004 (CEST)

Die Sache mit den zwei Begriffen ist höchst unklar. Im Deutschen: Der Duden (in 6 Bd.) und der Langenscheidt Der Grosse Muret-SAnders)erlauben beide als Synonyme und lassen einen wie so oft im Regen stehn. In deutschsprachigen Büchern gebraucht jeder nach Gusto seinen Begriff. Der "Wahrig", der normalerweise der pragmatischste ist, gibt ausdrücklich nur Reservation an "Schutzbezirk (bes. der indianer in Nordamerika". Also, alles Reservation oder was??!!! Im Englischen: "Das" Buch zum Thema, der vierte Band des "Handbook of North American Indians verweist in seinem Index S. 830 auf beide gleichzeitig: reservation und reserve. Grüsse --Cornischong 02:11, 27. Apr 2004 (CEST)

Mir war der Begriff Reservation nicht geläufig. Sprachlich verbinde ich mit Reservation einen Vorgang, hier eine Zuordnung, die gewaltsame Zuordnung der Ureinwohner zu einem Reservat (einem Gebiet, Rückzugsraum). Daher kann ich die Begriffe nicht als Synonyme interpretieren.
Im süddeutschen, schweizerischen und östereichischen Sprachraum verfährt man wohl ebenso. Hier bedeutet es die Zuordnung eines Hotelzimmers zu einem Übernachtungsgast. Der Unterschied zwischen Indianerreservat und Indianerreservation ist jetzt hoffentlich klar. (Orwell oder PISA lässt hier grüßen?). --Thomas 02:46, 11. Mai 2004 (CEST)

Dem kann ich mich als Nordbrandenburger nur anschließen, ich höre diesen Begriff in dem Zusammenhang zum ersten mal, das ist höchst ungewohnt! Ralf 14:07, 25. Dez 2005 (CET)

Es heißt Reservat, das ist der übliche Begriff, Reservation habe ich noch nie gehört. Beim Googlen finden wir ein Verhältnis von 41.300 zu 628 für „indianerreservat -wikipedia“ gegenüber „indianerreservation -wikipedia“. Wenn niemand mit einem sehr guten Grund dagegen kommt, werde ich den Artikel demnächst verschieben. --::Slomox:: >< 02:12, 23. Feb 2006 (CET)

Der Grund steht im ersten Abschnitt des Artikels: In den USA heissen die Dinger Reservation, in Kanada Reserve. Und weil es mehr solche Dinger in den USA als in Kanada gibt, sollte der Artikel auch "Reservation" heissen. Dass Google etwas Gegenteiliges besagt, mag damit zusammenhangen, dass beinahe niemand den Unterschied zwischen Reservation und Reservat kennt. Das heisst aber nicht, dass wir denselben Fehler auch begehen müssen. --Napa 07:14, 23. Feb 2006 (CET)

Ob die Dinger in Amerika Reservation heißen, ist relativ schnurz, wenn im Deutschen ein anderes Wort gebraucht wird (und das wird es, wie Google zeigt). Den behaupteten Unterschied zwischen Reservation und Reservat solltest du mal darlegen, immerhin leitet Reservat unkommentiert auf diesen Artikel weiter. --::Slomox:: >< 13:29, 23. Feb 2006 (CET)

Gut, dann versuch ich es nochmals: In den USA heissen die Dinger Reservation, in Kanada Reserve. Reservationen stehen unter einem anderen Gesetz als Reservate, unter einer anderen Verwaltung, unter einer anderen Gerichtsbarkeit, haben eine leicht andere Geschichte usw. In anderen Ländern gibts auch so Dinger, z.B. in Südafrika die Homelands, auch sie haben sich geringfügig von Reservaten und Reservationen unterschieden. Alle haben ihren eigenen Artikel verdient, leider gibts zu den Reservaten noch keinen eigenen, also vorerst ein Redir nach Reservation, weil es da immerhin die eine oder andere Informationen über Reservate gibt. --Napa 13:47, 23. Feb 2006 (CET)

Mir ist - auch aus der Diskussion auf der Diskussionsseite - noch nicht klar geworden, warum das deutsche Wort "Reservat" falsch sein soll. Du schreibst dort, dass in "Reservaten" andere rechtliche Regelungen gelten als in "Reservationen". Mir leuchtet das schon ein, dass in Kanada ("Reservate") etwas anderes gilt als in den USA (Deinem Sprachgebrauch nach "Reservationen"). Schließlich gelten in Österreich auch andere Gesetze als in Deutschland. Warum aber deshalb die Begriffe unterschiedlich sein müssen, das ist mir sprachlich unklar. Österreich und Deutschland heißen ja auch beide "Staat", auch wenn das Recht verschieden ist. (Mir ist klar, dass Reservate/Reservationen ganz anders geartete Gebietskörperschaften sind als Staaten oder Republiken.) Ich halte, wie auch ein anderer Wikipedianer, das Wort "Reservation" für einen Anglizismus, der sprachlich m. E. unschön ist und der "Oma" (Oma-Test) eher Schwierigkeiten bereitet als nützt. Kannst Du Deine Ansicht einmal für mich verständlich erklären und dabei auf meine Argumente eingehen? (Du darfst gerne meine Frage auf die Geronimo-Diskussionsseite kopieren und Deine Antwort dort formulieren, wenn Du sie dort besser aufgehoben siehst.) Danke! Viele Grüße --Mathetes 21:00, 19. Apr 2006 (CEST) von meiner Diskussionsseite hierher kopiert. --Napa 11:27, 25. Apr 2006 (CEST)

Als Nicht-Sprachwissenschaftler habe ich etwas Mühe, dieser Diskussion zu folgen. Sicher ist, dass es im Englischen zwei Fachbegriffe für die offiziell den Indianervölkern gehörenden Gebiete gibt: Reservation und Reserve. Im Deutschen werden ebenfalls zwei Begriffe verwendet: Reservation und Reservat. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, ist der englische Fachbegriff Reserve identisch mit dem deutschen Fachbegriff Reservat. Und der englische Fachbegriff Reservation ist offenbar nicht mit Reservation zu übersetzen. Habe ich das soweit richtig verstanden? Offenbar ist diese Übersetzung nicht korrekt? Was wäre dann korrekt? Reservierung? Müssten die Indianergebiete in den USA Indianerreservierung genannt werden? Oder soll das englische Reservation auch mit Reservat übersetzt werden? Dann würden die beiden Fachbegriffe durcheinandergemischt? Oder soll Reservation nicht als Fachbegriff sondern als grammatikalisch abgeleiter Begriff angesehen werden? Reservation ist ein Begriff, der wenigstens in der Schweiz verwendet wird. Wir sprechen z.B. von "Platz-Reservation" im Kino oder im Zug. Sollte das kein korrekter Ausdruck sein aus linguistischer Sicht, ist es nicht Sache der Wikipedia, dies zu ändern. Wikipedia bildet die Welt bloss ab, ändert sie nicht."Platz-Reservat" klingt für mich doch sehr seltsam. Genauso liegt es auch nicht an der Wikipedia neue deutsche Fachbegriffe für die Indianergebiete einzuführen. Es werden nun mal Reservat und Reservation verwendet und es liegt nicht an der Wikipedia, dies auf den Kopf zu stellen, auch wenn der eine Begriff linguistisch vielleicht nicht korrekt ist. Das ist meine Meinung - oder habe ich etwas falsch verstanden? --Napa 11:27, 25. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank, Napa, für Deine Antwort. Ich bin auch kein Sprachwissenschaftler, habe aber jetzt einmal in drei Büchern nachgesehen: In Langenscheidts Handwörterbuch Englisch (5. Auflage, 1991, ISBN 3-468-04122-5), Teil Englisch - Deutsch, wird "reservation" u. a. übersetzt mit "Am Reservat n: a) Naturschutzgebiet n, b) Indianerreservation f". Das Wort "reserve" wird u. a. übersetzt mit "Reservat n, Schutzgebiet n". Im Duden "Fremdwörterbuch" (Duden Bd. 5, 4. Auflage, 1982, ISBN 3-411-20905-4) gibt es die Einträge "Reservat" und "Reservation": Bei "Reservat" steht u. a. "= Reservation (1)". Bei "Reservation" steht dann "1. den Indianern in Nordamerika vorbehaltenes Gebiet. 2. = Reservat (1)". Im Glossar des Buches "The Cherokee" (von Theda Perdue, Chelsea House Publishers, USA 1989, ISBN 1-55546-695-8) heißt es zum Begriff reservation: "A tract of land set aside by treaty for the occupation and use of Indians; also called a reserve. Some reservations were for an entire tribe; many others were for unaffiliated Indians." Offensichtlich werden auch im Englischen zwei Begriffe synonym gebraucht.
Ergebnis: Die Begriffe "Reservat" und "Reservation" sind Synonyme, d. h. sie können durch das jeweils andere Wort ersetzt werden. (Es mag sein, dass in der wissenschaftlichen Fachsprache der Ethnologie beide Begriffe etwas unterschiedliches bedeuten. Aber dann müßte das m. E. in einem Wikipedia-Artikel auch erläutert werden.)
Soweit ich weiß, ist der Begriff "Reservat" im Sinne von "den Indianern in Nordamerika vorbehaltenes Gebiet" wesentlich gebräuchlicher als "Reservation", das dassebe wie Reservat bedeutet, aber - gemäß Fremdwörterbuch - über das Englische ins Deutsche gelangt ist, während "Reservat" direkt aus dem Lateinischen und deshalb wahrscheinlich früher in den deutschen Sprachgebrauch gekommen ist. Also "Reservation" ist nicht falsch, "Reservat" aber auch nicht. Da letzteres in unserem Zusammenhang gebräuchlicher zu sein scheint, würde ich persönlich es hier in der Wikipedia bevorzugen, damit Nicht-Ethnologen es beim Verstehen leichter haben.
Wenn du als Ethnologe bei dem synonymen Gebrauch der Begriffe "Reservat" und "Reservation" und der Bevorzugung des Begriffs "Reservat" Probleme siehst, dann wäre es m. E. hilfreich, wenn du den Unterschied beider Begriffe präzise erläutern würdest. Viele Grüße --Mathetes 14:45, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich kanns nur wiederholen: Im Englischen heissen die Dinger in den USA Reservation und in Kanada Reserve. Du kannst dir den Namen eines jeden Indianergebietes anschauen, wenn du dies bestätigt haben möchtest. --Napa 16:04, 25. Apr 2006 (CEST)

Also, wir haben zwei Fachbegriffe, die zwar verschieden lauten, aber in ihrer Bezeichnung keinen Bedeutungsunterschied tragen (reserve bedeutet wie reservation einfach ‚reserviertes Land‘, gleicher Fall wie bei deutsch Reservation und Reservierung für den reservierten Platz im Zug, die Worte lauten verschieden, der Unterschied ist aber nicht bedeutungstragend). Wenn auch das Wort selbst sprachlich keinen Bedeutungsunterschied macht, so sind die Begriffe aber trotzdem nicht bedeutungsgleich, da sie im amtssprachlichen Gebrauch Objekten verschiedener rechtlicher Situation zugeordnet sind. Im Deutschen kommt hinzu, dass uns nicht dieselben Wörter zur Verfügung stehen. Reservation ist ein sinnvolles Wort im Deutschen, Reserve aber nicht. Ein Abbilden von reservation auf Reservation und von reserve auf Reservat wäre eine künstliche Konstruktion und hilft daher nicht weiter. Man müsste sich also wahrscheinlich mit der Beibehaltung des englischen Lemmas behelfen, wenn man US-amerikanische und kanadische Reservate in unterschiedlichen Artikeln behandeln wollte. Das ist aber ja anscheinend nicht geplant, wir haben bloß einen Artikel. Man braucht also ein einzelnes Lemma, das auf beide Ausprägungen passt. Reservation hat den Makel, dass es (neben der Tatsache, dass es dem Laien-Nicht-Ethnologen weniger vertraut ist) ein US-spezifisches Wort ist. Also ist das nicht an eine spezifische Ausprägung gebundene Wort Reservat geeigneter, beide Formen zu repräsentieren. Süh --::Slomox:: >< 17:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Mathetes hat weiter oben sehr gut begründet, warum man diesen Artikel zu "Indianerreservat" verschieben sollte und geht dabei offenbar konform mit der Meinung der Mehrheit; auch in Artikeln zu den einzelnen Reservaten gab es diesbezüglich schon Diskussionen. Da Napa nicht glaubwürdig darlegen konnte, dass es sich bei "Reservat" um eine falsche Übersetzung aus dem Englischen handelt, kann man wohl davon ausgehen, dass beide Begriffe korrekt sind und man sich - gemäß den WP-NK - auf den gebräuchlichsten Begriff verständigt. Etwas verwirrend finde ich Napas Argumentation, dass diese Schutzgebiete in den Vereinigten Staaten andere Bezeichnungen tragen als in Kanada. Das würde dann ja bedeuten, dass wir - wie in Fremdwörterbüchern vorgegeben - die Übersetzung "Reservat" grundsätzlich benutzen könnten. Aber dadurch, dass es in Kanada auch noch Reserves gibt, wird diese Übersetzung plötzlich ungültig? Es ist doch Reserve für das ich keine Übersetzung "Reservat" finde, nicht Reservation.

Im Übrigen findet man auch in anderen Nachschlagewerken vornehmlich die Bezeichnung "Reservat" bzw. "Indianerreservat". Da mag man dann nicht mehr so recht daran glauben, dass sich hier bloß eine Horde von Ignoranten um Napa gescharrt hat. --Sascha Brück 01:38, 4. Mai 2006 (CEST)

Mit der Behauptung, "Mathetes hat weiter oben sehr gut begründet, warum man diesen Artikel zu 'Indianerreservat' verschieben sollte", fühle ich mich etwas überinterpretiert. Ich hatte das zwar durchaus "im Hinterkopf", meine Vorgehensweise war aber, einem Fachmann (Napa) fragend meine Sichtweise mitzuteilen. An seiner Auffassung und Erläuterung war und bin ich interessiert. Meine etwas späte Reaktion - hatte tagelang nicht mehr auf diese Seite gesehen - gibt mir die Gelegenheit, für den sprachwissenschaftlichen Diskussionsbeitrag (von Seidl, jetzt weiter unten durch die Umstellung meines Diskussionsbeitrags durch Napa; Mathetes 12:13, 8. Mai 2006 (CEST)) zu danken, aus dem ich etwas gelernt habe: "falsch" und "richtig" sind offensichtlich fehl am Platze, "üblich" und "nichtüblich" und dazwischen "üblicher" und "weniger üblich" sind hier angemessen. Ich denke, wir sollten es grundsätzlich schätzen, wenn sich Experten für ein Fachgebiet hier in der Wikipedia in ihrem Fachgebiet engagieren. Gruß --Mathetes 23:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder auf das Lemma Indianerreservaztion geschoben, da mir die Argumentation der beiden einzigen Mitarbeiter, die ich jemals kompetent in diesem Bereich habe arbeiten sehen (napa und Nikater) und ihre Trennung in "reserve" und "reservation" logisch erscheint. Das Vorgehen hier entspräche demselben, bei dem ein zoologisch nicht Involvierter plötzlich ankäme und die ganzen Tierartikel auf obskure Namen verschöbe mit der Argumentation, dass er es besser weiß, ohne eine Ahnung vom Thema zu haben. Ich zitiere Cornischong: Der Duden (in 6 Bd.) und der Langenscheidt Der Grosse Muret-SAnders)erlauben beide als Synonyme - In der Wikipedia haben wir die Möglichkeit, reserve und reservation (wie dies von den Indianerspezialisten gehandhabt wurde) sprachlich zu trennen, bislang sehe ich keine Begründung diese Praxis aufzugeben. Hinzu kommt der Kollateralschaden eurer Aktion - klasse Sache. -- Achim Raschka 09:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht kann ich im Nachhinein noch ein paar Bemerkungen aus sprachwissenschaftlicher Sicht beisteuern:
1. Was in der Diskussion m.E. etwas vergessen geht, ist die Tatsache, dass die Zuordnung von Bedeutungen zu sprachlichen Lautäußerungen rein "arbiträr", also willkürlich ist. Im Gegensatz zu den Meinungen von Laien gibt es also keine "richtigen" und "falschen" Bedeutungen für gegebene Ausdrücke und auch keine "richtigen" und "falschen" Ausdrücke für gegebene Bedeutungen. Es gibt hier höchstens die Kategorien üblich und nichtüblich. Diese Offenheit sieht man daran, dass ständig Wörter ihre Bedeutungen ändern und sich auch die Lautformen einer bestimmten Bedeutung andauernd, wenn auch langsamer, verändern.
2. Daraus folgt, dass es auch Unterschiede zwischen dem Fachwortschatz und dem allgemein üblichen Wortschatz geben kann. Allein "richtig" ist keiner von beiden; mitunter ist das Differenzierungsbedürfnis im Fachwortschatz größer.
3. Dies alles gilt auch für Lehnwörter: Sobald die Übernahme eines Ausdrucks in eine andere Sprache erfolgt ist, führt dieser Ausdruck dort sein eigenes, autonomes Leben und kann sich in der lautlichen Form wie auch bedeutungsmäßig verändern. Ein Verweis auf die Bedeutung einer Entlehnung in der Ursprungssprache und die Folgerung, eine bestimmte neue Bedeutung in der entlehnenden Sprache sei "falsch", ist nicht zielführend.
4. Im konkreten Fall heißt dies: Was reservation bzw. reserve im Englischen oder anderen Sprachen bedeuten, hat für die deutschsprachige Wikipedia keinerlei Relevanz. Ebenso wenig ist es zwingend, dass in unserer Wikipedia zwischen einem Stichwort "Reservation" und einem "Reservat" unterschieden wird, wenn damit dieselbe Realität, bloß halt in den USA bzw. in Kanada bezeichnet wird. Wenn sich weiters der einschlägige Fachwortschatz und der alltägliche Wortschatz im Sprachgebrauch unterscheiden, dann hat man dies deutlich auszusprechen; ein "richtiges" Lemma gibt es eh nicht.
Gruß, --Seidl 16:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke für diesen hilfreichen Beitrag. Übertragen auf die Reservations/Reservats-Diskussion würde das dann bedeuten (sofern ich's richtig verstanden habe):

• Im deutschsprachigen Raum üblich sind beide Varianten, sie können also synonym verwendet werden. Ich habe dies im Artikel entprechend umformuliert.
• Wenn die Begriffe synonym verwendet werden können, ist es egal, ob wir den Artikel "Indianerreservation" oder "Indianerreservat" (mit Redir vom anderen Begriff) nennen. Mir persönlich ist das auch Wurst (am liebsten hätte ich zwei getrennte Artikel gehabt, einen für die USA und einen für Kanada, aber das können wir gegebenfalls auch mit zwei Artikel Indianerservation (USA) und Indianerreservation (Kanada) - resp. Indianerreservat (USA) und Indianerreservat (Kanada) lösen.)
• Wir können in der Wikipedia selbst festlegen, welchen der beiden Begriffe wir wann verwenden möchten. Entweder wir verwenden sie synonym, also wie es gerade kommt, oder wir verwenden sie wie bisher (Reservation für die USA, Reservat für Kanada) oder wir entscheiden uns für einen der beiden Begriffe und verwenden ausschliesslich diesen. Mir gefällt der zweite Vorschlag noch immer am besten. --Napa 09:52, 8. Mai 2006 (CEST)

Offensichtlich finden sich für beide Begriffe gute Argumente. Also: wie lösen wir den Knoten?

Erster Versuch: Artikel einschliesslich Begriffsdiskussion unter einem Begriff und REDIRECT vom anderen Begriff. Zweiter Versuch: Wenn ich es recht verstehe, handelt es sich um einen geografischen Begriff. Was sagen denn die einschlägigen geografischen Nachschlagewerke? Zusatzbemerkung: Für mich war bisher für zugewiesene Siedlungsgebiete von USA-Ureinwohnern der Ausdruck Reservation der treffende (weil dort gebräuchlich), wogegen der Begriff Reservat zum einen nicht auf Wohngebiete von Menschen beschränkt war (z.B. Naturreservat) und zum anderen eben für Gebiete ausserhalb der USA, weil der Begriff in dieser Form eben besser an deutsche Sprachgepflogenheiten angepasst erscheint.

Fazit und Vorschlag: Wenn der inhaltliche Schwerpunkt bei den US-Gebieten liegt, dann Reservation + REDIRECT von Reservat, ansonsten genau umgekehrt. --w-alter 09:58, 14. Mai 2006 (CEST)

Erlaube mir, die Diskussion wieder aufzunehmen, da ich heute viel Material zu Kanada hinzugefügt habe. Schon der Begriff Indianer ist falsch, da es an der Grenze zwischen USA und Kanada (Red River Reservation) das Volk der Métis gibt und weiter nördlich die Inuit.

So ganz verstehe ich mal wieder Sinn und Zweck dieser Debatte nicht. Die Kanadier schreiben ausschließlich reserve, die US-Amerikaner nur reservation. Dieser Artikel soll aber beides übergreifen, sowohl die USA als auch Kanada. Somit kommt weder der jeweilige englische Begriff in Frage, aber folglich auch nicht die beiden möglichen deutschen Gegenstücke. Wir sind aber in der komfortablene Lage, ein länderneutrales Wort aus dem Ärmel zu zaubern (Reservat), und nutzen diese Gelegenheit nicht? Sehr seltsam... Natürlich fällt es schwer, sich aus dem Englischen wieder zu „befreien“, wenn man aus den Quellen wieder in die deutsche Wikipedia zurückkehrt. Darauf hat mich beispielsweise jemand aufmerksam gemacht, dem meine McKenna-McBride Commission missfiel. Zu Recht, denn im Deutschen bleibt eine commission eine Kommission, der Artikel heißt also konsequent McKenna-McBride-Kommission (sogar korrekt mit Bindestrichen durchgekoppelt). --Hans-Jürgen Hübner 11:19, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich finde den Begriff Reservation ebenfalls ungewohnt, des Weiteren gibt es nun wirklich keinen so direkten Zusammenhang zwischen US-englisch und Deutsch, als dass wir nicht Reservat als Übersetzung für Reservation UND für Reserve annehmen könnten. So habe ich das auch z.B. von meinen Englisch-Leistungskurs-Lehrern gelernt. Und ich denke es hat sich hier auch herauskristallisiert, dass für die meisten Reservation ungewohnter klingt als Reservat. Lg --Star Flyer 23:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Seh ich auch so. Der meiner Meinung nach im gesamten deutschen Sprachraum sofort verständliche Begriff ist Reservat. Bei Reservation denkt ein kleiner Teil der Deutschen, aber praktisch alle Schweizer und sicher einige Österreicher erstmal an die Platzreservierung im Zug. Auch mein erster Gedanke bei dem Wort Indianerreservation war "Hä - warum müssen die im Zug extra reservieren?". Nein, das ist kein Witz. Die Mischung des deutschen Worts Indianer und des englischen reservation halte ich für ziemlich verunglückt. Warum denn nicht den eindeutigen Begriff verwenden? Es käm doch auch keiner auf die Idee, eine us-amerikanische Map von einer russischen карта zu unterscheiden; alle sagen einfach Landkarte dazu. :-) --Lexikorn 02:45, 31. Mär. 2009 (CEST)

Völkermord Gesetz

Habe mal in einem Spielfilm gesehen, wie ein US Präsident ein Gesetz unterschrieb, womit sowas wie Völkermord an der Amerikanischen Urbevölkerung besiegelt werden sollte. Es soll so um die mitte des 18 Jhrd geschehen sein. Man hatte auch den Namen genannt, nur habe ich den vergessen. Vielleicht kann mir hier einer dabei helfen. Bei Yahoo Clever, wo ich diese Frage auch gestellt habe, kam bis jetzt nur eine falsche Antwort.

Jörn Adventurekids2001@yahoo.de

Indian Removal Act? Schau doch mal in der Liste der Präsidenten der Vereinigten Staaten. Insbesondere Nr. 7 und 8. Vergiss aber nicht: Spielfilme nehmen es nicht immer so genau mit der historischen Korrektheit. -- w-alter ∇ 01:27, 20. Jul 2006 (CEST) Erg.: Wenns da nicht dabei ist, durchsuche mal die unten angezeigte Kategorie. Kategorie:Indianerpolitik_(USA) w-alter ∇ 01:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Hb mir mal erlaubt, die Kategorie als normalen Link darzustellen, damit die Diskussionsseite nicht in die Kategorie einsortiert wird (Doppelpunkt an den Anfang setzen). --::Slomox:: >< 04:12, 20. Jul 2006 (CEST)

Aktuelle Zahlen

interessanterweise konnte ich nur an die - der WikiPedia ohnedies schon bekannte - Liste der Reservate und reservationen (siehe Diskussion) kommen, eine Zahl der jeweiligen Einwohner scheint aber weder beim Parkservice des US-Innenministeriums zu existieren, noch bei der entsprechenden Abteilung für Sozial-Antropologen. --212.186.170.137 10:43, 20. Aug 2006 (CEST) eingeloggt: --GruGru 10:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag: den Satz "Die Anzahl der jeweiligen Einwohner scheint konnte weder beim Parkservice des US-Innenministeriums, noch bei der entsprechenden Abteilung für Sozial-Antropologen erfragt werden" oder in ähnlicher Form hinzufügen. --GruGru 10:54, 20. Aug 2006 (CEST)

Zahlen aus Kanada sind erhältlich vgl. : http://n.ethz.ch/student/schellem/download/Seminararbeit1.0.pdf--Maschelle 18:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Leider ist die Adresse nicht mehr richtig. --Hans-Jürgen Hübner 11:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Neutralität

Der Artikel strotzt nur vor tendenziösen Formulierungen und ist alles andere als neutral. Formulierungen wie "Die Indianer haben wenig Möglichkeiten, sich gegen den Abbau der Bodenschätze zu wehren. Das Recht des Abbaus wird vom Bureau of Indian Affairs (BIA) gewährt. Auch die Einnahmen daraus sind für die Indianer marginal." sind nicht NPOV, sondern sollen Emotionen erzeugen. Viel interessanter wäre der Rechtsstatus der Reservationen innerhalb der Vereinigten Staaten bzw. Kanada, die Beziehung und Kompetenzen des BIA innerhalb der Reservationen, Selbstverwaltung der Reservationen etc.

Ich stimme dir zu, dass die rechtliche Situation beschrieben werden müsste (das steht ja auch unterhalb des Artikels). Was aber ist an obigem Beispiel POV? Es ist nicht sehr präzies, allenfalls leicht tendenziös, aber POV sehe ich nicht. --Napa 13:15, 23. Jun. 2007 (CEST)

Schulwesen

Ich finde, der letzte Absatz unter Schulwesen ist ziemlich unklar:

Nach 1928 gab es immer weniger solcher außerhalb der Reservationen gelegenen Internatsschulen, stattdessen errichtete das BIA Schulen in den Reservationen selbst. Die Schulbildung der Indianer blieb jedoch ziemlich schlecht. Einer Erhebung von 1980 zufolge gingen 16 % aller Indianer weniger als acht Jahre zur Schule; der landesweite Durchschnitt lag bei 10 %. Berücksichtigt man nur die in Reservationen lebenden Indianer, so ergibt dies einen Anteil von 26 %. Verglichen mit dem nationalen Durchschnitt liegt dieser sehr hoch, verglichen mit der Erhebung von 1970, als der Anteil noch bei 50 % für Reservationsindianer lag, erscheint er jedoch relativ gering.

Welcher landesweite Durchschnitt lag bei 10 % und was sollen die 26 % und die 50 %? --Dein Freund der Baum 15:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Indianerreservation/Indianerreservat

--> Kopie von Diskussion:Pine-Ridge-Reservation

Kannte den Unterschied zwischen Reservat und Reservation nicht. Hab meine Verschiebung nach Pine-Ridge-Reservat wieder rückgängig gemacht.--Daniel Endres 18:54, 14. Mär 2006 (CET)

Und was ist der Unterschied? -- Hans-Jürgen Hübner 08:14, 2. Jun. 2008 (CEST)

In den USA ist die offizielle Bezeichnung Reservation, in Kanada Reserve. Im deutschen verwenden wir entsprechend Reservation (USA) und Reservat (Kanada). --Napa 09:33, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Napa, vielleicht sehe ich das zu sehr durch die historische Brille, denn m. W. spricht man in der deutschen Literatur neutral von Reservaten, auch für die in den USA. Gehen die Völkerkundler damit anders um? Wenn Du klärende Literatur nennen würdest, könnte ich das Thema für mich auch mal „abhaken“. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das wird völlig unterschiedlich gehandhabt. In einem Teil der Literatur wird von Reservat gesprochen, in einem anderen von Reservation, in einem dritten wird beides synonym verwendet und in einem vierten wird Reservation für die USA und Reservat für Kanada verwendet. Mir persönlich ist das mittlerweile mehr oder weniger egal. Ich finde einfach, wir sollten das in der WP einheitlich handhaben und da bietet es sich an, die USA/Kanada-Unterscheidung aus dem Englischen zu übernehmen, damit wir uns diese Unterscheidung nicht vergeben. Aber wenn es einen anderen Konsens geben sollte, stelle ich mich nicht quer. --Napa 11:00, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Lage ist in der Tat widersprüchlich. Gibt man „Indianerreservat“ bzw. „-reservation“ bei Google ein, so erhält man rund 10.000 bzw. 2.000 Einträge aus Deutschland, vorausgesetzt man lässt die Wikipedia außen vor. Der Anteil inklusive Wikipedia steigt gleich um rund 3000 bzw. 600 Einträge. Etwas unbefriedigend. Auffällig ist, dass bei Aussortieren von allen „Reservation“-Einträgen, die aus dem Umfeld der Buchung von Unterkünften stammen, nur noch 1300 Einträge übrig bleiben. Mir scheint, Wikipedia ist unbewusst daran beteiligt Sprachgeschichte zu schreiben.

Nach näherer Recherche stellte sich heraus, dass manchen Zeitungen, bzw. manche Redakteure das eine oder andere bevorzugen - dort aber wieder unabhängig davon, ob man von Kanada oder den USA spricht. Handelsblatt und Spiegel scheinen „Reservation“ den Vorzug zu geben, Die Welt bevorzugt (auch in den USA) „Reservat“ ([1]), ähnlich wie der Tagesspiegel. Manchmal schreibt das Handelsblatt allerdings auch Reservat [2].

„Reservat“ scheint insofern neutraler zu sein, als es weniger präzise auf Indianerreservate hinausläuft, sondern auch Tier-, Pflanzen- und alle erdenklichen Arten von Schutz- und Reserveflächen einschließt. Reservation taucht deshalb vergleichsweise häufig auf, weil durch das Englische der Begriff im Sinne von (Hotel-)Reservierung in Gebrauch gekommen ist.

Um nicht wider Willen Sprachgeschichte zu machen, bleibe ich persönlich, solange es keine weiteren Argumente gibt, beim Begriff „Reservat“, da er mit Abstand häufiger gebraucht wird. Einen Anhaltspunkt für die Etablierung der von Dir vorgeschlagenen Differenzierung nach Kanada bzw. USA konnte ich nicht finden. Leider gibt auch der Duden hier nichts her... -- Hans-Jürgen Hübner 16:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht zur Verdeutlichung: en:Indian reserve - en:Indian reservation. Ich fände es übrigens klasse, wenn du als Experte bei Gelegenheit einen Artikel über die kanadischen Reservate anlegen würdest. Die haben ja z.B. einen anderen Rechtsstatus als in den USA und vermutlich auch eine andere historische Entwicklungsgeschichte. Die entsprechenden Informationen im Artikel über die US-Reservationen könnten dann dorthin ausgelagert werden; die sind nur dort mangels eigenständigem Artikel. --Napa 09:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die beiden Links bringen mich auf die Idee, den präzisen Begriff, also „Indian reserve“ bzw. „Indian reservation“ als Artikel zur Klärung eines fremdsprachigen Begriffs einzubringen. Da könnten auch schon weiterführende Informationen erscheinen. Weitergesponnen wäre es vermutlich sogar gut, das für das nicht englischsprachige Amerika ebenso zu machen. Aber das ist noch Zukunftsmusik.

Ein umfassender Artikel „Indianerreservation“ oder „Indianerreservat“ sollte eher einen Überblick geben, um was es sich dabei handelt, und was es in den Ländern Amerikas mit R.en auf sich hat. Von dort könnte man auf die Länderartikel bzw. deren Reservatsgeschichte und dergl. verweisen.

Nimmt man also die Kanada-Informationen aus dem Indianerreservationsartikel heraus, so sollte diese Information vielleicht in einem Artikel „Indian reserve“ oder „Indian reserve (Kanada)“ landen, der Teil über die USA in einem Artikel „Indian reservation“ ggf. mit der Ergänzung „(Vereinigte Staaten)“. Damit würde unter dem Begriff Indianerres... ein übergreifender Artikel entstehen.

Wir sollten, glaube ich, über unseren angelsächsischen Tellerrand hinausschauen. Ist noch nicht ganz zu Ende gesponnen, aber was hältst Du davon? -- Hans-Jürgen Hübner 11:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ein gemeinsamer Artikel finde ich an sich interessant. Müsste man dann aber nicht einen gemeinsamen Artikel aller entsprechenden Gebiete weltweit anlegen? Also z.B. auch über die südafrikanischen Homelands (die ja auch aus den USA kopiert oder zumindest inspiriert waren)? Was Nordamerika betrifft, bin ich nach wie vor für eine klare Trennung Indianerreservation (USA) - Indianerreservat (Kanada). Gründe:

• Wir übernehmen die im Englischen üblichen Bezeichnungen (Indianerrservation, Indianerreservation, Homelands,...).
• Wir vergeben uns die Unterscheidung nicht.
• Wir brauchen keine grossangelegte Aufräumaktion zu starten, die keinerlei Mehrwert bringt.

Bemerkung am Rande: Im einbändigen Brockhaus wird unter dem Stichwort "Indianer" ebenfalls von Indianerreservation gesprochen. --Napa 15:53, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die englischen Begriffe Indian Reserve bzw. Indian Reservation würde ich nicht verwenden, da sie im deutschsprachigen Raum nicht verwendet werden (im Gegensatz zu Homeland). --Napa 08:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

Reserve in den USA hat primär nix mit Reservat zu tun, das ist schlichtweg eine Reserve im Sinne von reserviertes Land (wörtlich heißt lautet die Definition im GNIS: A tract of land set aside for a specific use (does not include forests, civil divisions, parks). Indianerreservate sind aber civil divisions, definiert als A political division formed for administrative purposes (borough, county, incorporated place, municipio, parish, town, township). Distinct from Census and Populated Place. mit der Klasse D1, die als American Indian Areas. Legal federally recognized American Indian area consisting of reservation and associated off-reservation trust land. definiert ist. --Matthiasb 12:19, 27. Mär. 2010 (CET)

Verschiebung nach Indianerreservat

Unter Reservat vs. Reservation haben sich schon einige zu dem Thema zu Wort gemeldet (unter Indianerreservation/Indianerreservat nur zwei Nutzer der vorigen Diskussion). Ich hab hier mal alle Pro- und Kontrastimmen gezählt und komme auf 9 zu 4 bzw. 8 zu 3. Den Beitrag von Napa kann man des Weiteren mMn als Akzeptanz der Verschiebung auffassen, da er nur will, dass man sich um die Interwikis kümmert. Ich werde also Verschieben und die Interwikis nach und nach korrigieren, wenn es keine Gegenstimmen in baldiger Zeit gibt. Ich will die Arbeit ja nicht umsonst machen, wenn das nachher alles rückgängig gemacht wird, auch wenn ich hier eine Mehrheit für die Verschiebung sehe. Lg --Star Flyer 17:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe heute verschoben und schon ein paar interne Links geändert. Kann sein, dass es etwas dauert, bis ich das fortsetzen kann, ich werde es aber auf jeden Fall tun. Man kann ja nicht einfach kopflos ändern, sondern muss auch z.B. Kasus etc. beachten. Lg --Star Flyer 13:07, 4. Apr. 2009 (CEST)

Bitte Vorsicht bei kanadischen Reservaten, denn die sind oftmals auf den Artikel Indian Reserve verlinkt, weil die in Kanada so heißen.-- Hans-Jürgen Hübner 13:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

So ganz eindeutig sehe ich diese Diskussion vor allem hinsichtlich der Vorgehensweise noch nicht mehrheitlich abgeschlossen… Ich bin sicher nicht gegen eine Zusammenlegung der Artikel, aber eine wie gerade angegangene unreflektierte Umwidmung der Begriffe in den betroffenen Artikeln lehne ich für den Moment ab. Der Redir biegt das doch analog zur Diskussion entsprechend ab, allerdings folgt in einigen Artikeln die Wahl der Bezeichnung der Quellenlage und sollte dann mE erhalten und im Einzelfall nochmals anhand der Literatur und der Eigenbezeichnung überprüft werden. Als kleiner Hinweis noch: Bitte in der Zusammenfassungszeile auch einen Hinweis auf die Diskussion geben, bei einem lapidaren „Reservation→Reservat“ könnte es zu unnötigen Reverts kommen. -- Ivy 13:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner: an den Kanadischen Reservaten wollte ich vorerst auch nichts ändern.

@Poisend-Ivy:Welche Vorgehensweise kritisierst du und wieso? Welche Artikelzusammenlegung meinst du? Der Anfang ist für mich irgendwie nicht ganz verständlich. Den Hinweis mit der Zusammenfassungszeile werde ich zukünftig beachten, danke. Lg --Star Flyer 20:10, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das was ich kritisiere ist die unreflektierte Änderung des Begriffs von Reservation zu Reservat. Beispielsweise beim Vertrag von Payne’s Landing, in dem nicht von einem Reservat in Sinne des Begriffs gesprochen wird, sondern von einem reservierten Stück Land. Weder gab es dort die Auflage sich nicht aus dem Gebiet entfernen zu dürfen, noch gab es die entsprechende weiße Infrastruktur, die spätere Reservate aufwiesen… beim Schreiben habe ich die Verlinkung nur als Leserservice eingebaut, weil der Begriff ungebräuchlich ist. Die Quellen sprechen ebenfalls von einer Reservation, weswegen ich die Verwendung des Begriffs als historisch unkorrekt empfinde und das gerne wieder zurücksetzen würde.

Zusammenlegung bezog sich auf die diversen Problematiken mit kanadischen und amerikanischen Doppelbegriffen, die aber auf einer anderen Rechtsgrundlage basieren und die ich vor kurzem mit Hans-Jürgen schon mal angesprochen habe. Grüße und frohe Ostern allerseits -- Ivy 12:15, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dir der Begriff Reservat in einigen US-bezogenen Artikeln nicht gefällt, kannst du ihn dort ja evtl. wieder zurückändern (exklusive des Links), ich würde eine derartige Änderung nicht absichtlich revertieren. Ich sehe bei dem Wort "Reservat" allerdings eigentlich keine Auflage, das Land nicht zu verlassen (vgl. die kanadischen Reservate). Ich hoffe du verstehst, dass ich mir bei den hunderten verlinkten Artikeln nicht jedesmal die Quellenverwendung beider Begriffe ansehen kann, da das sonst wirklich ewig dauern würde. Jedenfalls auch von mir frohe Ostern! --Star Flyer 13:51, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde alle Reservate in den Vereinigten Staaten wieder auf die Form ohne Bindestrich und Reservation zurück verschieben, vgl. Benennung nach Geographical Names Information System, da HK zu gering. Siehe hierzu WP:NK#Geographische Namen. --Matthiasb 09:42, 27. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Eine pauschale Verschiebung geht sowieso nicht, man muß jedes einzelne überprüfen, weil diese mal als Colony, mal als Reservation mal als Indian Reservation und in Kalifonien fast immer als Rancheria bezeichnet werden. --Matthiasb 12:21, 27. Mär. 2010 (CET)

Indianerreservate nur in den USA und in Kanada?

Was ist mit Indianerreservaten z. B. in Brasilien (terras indigenas)? --Cocoloi 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Schau mal in den Beitrag Indianer, dort finden sich andere Staaten, auch Brasilien, die Indianerreservate kennen. Sollte jedenfalls gelegentlich nachgetragen werden.-- Hans-Jürgen Hübner 19:12, 13. Apr. 2009 (CEST)

Geschichte

"Die ersten Reservate entstanden 1886." Das dürfte zu spät angesetzt sein.-- Hans-Jürgen Hübner 16:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Jepp… ich hätte da 1823 anzubieten, aber das lässt sich vielleicht noch mal toppen. -- Ivy 17:37, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die Zahlen nicht gleich griffbereit. Aber vor den Reservaten gab es typischerweise Agenturen, das sollten wir auseinanderhalten. --Napa 18:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Also ich bin mir mit dem Datum recht sicher (Seminole Reservation - Treaty of Moultrie Creek), aber ich weiß nicht ob es definitive Gebietszuschreibungen nicht schon vorher gab - und wenn ja, wo zieht man die Grenze zwischen festgelegten Gebieten und den Reservaten, die hier im Artikel beschrieben werden? Btw… Falls jemand die Daten zu den ersten Agenturen hätte, würde ich die gerne für eine Erweiterung in Sachen Indianeragenten verwenden. -- Ivy 18:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hm, 1886 ist definitiv zu spät. Im Nordosten gab es offenbar bereits Mitte des 17. Jahrhunderts Reservate. 1820-30er Jahre im Südwesten kann ich bestätigen. Gemäss dem Handbook (No. 4, S. 48) wurde das Reservationssystem 1858 auf weite Teile des Westens übertragen. --Napa 19:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Counties

Warum sind eigentlich bei Indianerreservaten der USA in der gesamten Wikipedia nie die Counties angegeben, in denen sie liegen? Alle Bundesstaaten sind ja flächendeckend in Counties (oder Parishes in Louisiana) eingeteilt, also liegt auch jedes Indianerreservat in einem oder mehreren Counties. -- 87.176.165.80 09:30, 12. Nov. 2010 (CET)

"Weiße"

"Sie kennen keine finanzielle Vorsorge wie ›die Weißen‹. Darüber hinaus fehlt ihnen ein hartes Konkurrenzdenken."

Was ist mit Hispanics, Asiaten oder Schwarzen Amerikanern? Gerade zu Beginn des Artikels geht der Begriff "Weiße" durchaus noch in Ordnung. Aber gerade auf die heutige Situation bezogen ist er meiner Meinung nach ungenau. Es gibt doch nicht nur "Die Weißen" (Einwanderer). Ich könnte mir vorstellen Asiaten haben genauso ein Wunsch nach finanzieller Vorsorge. Oder Hispanics ein Kunkurrenzdenken. Helluva 14:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Das sind auch in anderer Hinsicht etwas altbackene Deutungsmuster, die kaum noch Beziehungen zur aktuellen Diskussion haben. Der Beitrag müsste sehr stark überarbeitet werden. --Hans-Jürgen Hübner 15:04, 22. Feb. 2011 (CET)

Quellenbausteine gesetzt, mangelndes Niveau des Artikels

Es ist eigentlich egal, wo man die Quellenbausteine hinsetzt, denn dieser Artikel belegt so gut wie gar nichts.

Dazu entspricht er generell nicht enzyklopädischem Niveau und ist eigentlich ein Fall für die QS:

Ein paar Stichworte:

Uranabbau: Wird das Uran überall abgebaut ? Ist jedes Reservat betroffen ? Wer genau baut es ab ? (Heißt: Welche Behörde der USA)

Die Indianer können (!) nicht regelmäßig arbeiten, aufgrund des indianischen "Kollektivs" ? Ist das nun eine linksromantische oder schon eine rassistische Überzeugung ? Quellen ?

Was genau ist eigentlich die Rechtslage der Reservate ? Wie ist ihr staatsrechtliches Verhältnis zur Bundesebene geregelt, wie zur Staatsebene und wie zur lokalen Ebene ?

Welche Polizeivollmachten haben die Reservatsverwaltungen ?

Welche Stämme siedeln wo in welchem Reservat ? Welches ist das grösste, welches das reichste ?

Usw. usf.

Wer Lust zur Übersetzungsarbeit hat, sollte mal den Artilel in der englischen WP übersetzen und die - referenzierten. Aussagen hier einbauen.

So wie der Artikel jetzt ist, sagt er null aus.--Carolus.Abraxas 16:14, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Autor, würde mich aber freuen, wenn die immer gleich fordernde Ansprache ein wenig ermutigender daherkommen würde. Eine Handvoll Autoren bearbeitet hier einen endlosen Acker (freiwillig), findet eher wenig Unterstützung (wo eigentlich jeder mal Hand anlegen könnte) und würde sich einfach freuen, wenn die (berechtigte) Kritik etwas freundlicher daherkäme. Die Fragen die Du stellst sind zwar unsortiert, aber allein ihre Beantwortung würde den Beitrag erheblich aufwerten. Nur muss jemand die Zeit und die Arbeitskraft dafür aufwenden. Immerhin merkt man, dass die Anforderungen an Wikipediaartikel gestiegen sind, was ja kein schlechtes Zeichen ist. Also: nur Mut! --Hans-Jürgen Hübner 09:27, 25. Sep. 2011 (CEST)

Details zu Fläche und Jahr

Indianerterritorien hatten schon die Briten eingerichtet (das Gebiet zwischen Appalachen und Missisippi), auch Oklahoma war ja wohl einst eines. Insofern ist die Geschichte der Gebietsentwicklung interessiert. Zwar gibt es zu viele Reservate, um alle zu beleuchten, aber bei den so etwa die 10-12 größten wären es sicher wichtig, die ehemalige und heutige Größe, ggf. auch jeweils die Jahre ihrer Einrichtung und Auflösung zu nennen. Wer kann das machen? --Roxanna 14:48, 24. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, sehe ich genau so, dass sollte in der Liste der Liste der Indianerreservate in den Vereinigten Staaten geschehen, die dann als Tabelle zu konzipieren ist. Vgl. Diskussion dort. --Zulu55 13:09, 11. Nov. 2011 (CET)

Probleme mit Alkoholismus und Kriminalität

Der Artikel lässt unerwähnt, daß es in vielen Indianerresevaten große Probleme mit Alkoholismus und Kriminalität gibt. Auch um die Hygiene und das Gesundheitswesen steht es dort nicht immer zum Besten. Viele junge Indianer verlassen die Reservate, weil sie außerhalb der Reservate bessere Lebensbedingungen vorfinden.--91.52.179.227 18:22, 9. Sep. 2012 (CEST)

Zuviele Bezeichnungen

Nach:

• „Indianerreservate (für die USA auch: Indianer-Reservationen; englisch Indian reservation (USA und Belize), Indian reserve bzw. französisch réserves indiennes (Kanada), englisch Carib Territory (Dominica), spanisch Territorios Indígenas (Costa Rica, Ecuador, Guyana, Nicaragua), spanisch Tierra Comunitarias de Origen oder Territorios indígenas originario campesino (Bolivien), spanisch Resguardos indígenas und Reservas indígenas (Kolumbien), spanisch Comarcas indígenas (Panama), spanisch Reservas comunales und spanisch Reservas territorial para pueblos indígenas en aislamiento (Peru), spanisch Tierras con títulos colectivos (Venezuela), spanisch Posesión y propiedad comunitarias de las tierras de argentina (Argentinien), portugiesisch Terras indígenas (Brasilien)) sind konkret begrenzte…“

habe ich keine Lust mehr weiterzulesen. (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 07:06, 5. Sep. 2019 (CEST))

Kann ich nachvollziehen. Die Informationen sollten schon im Artikel verbleiben, aber es wäre vielleicht besser sie aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt "Bezeichnungen" o.ä. zu verschieben.--Zieglhar (Diskussion) 15:08, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich schlage folgende Vorgehensweise zur Verbesserung vor:

1. Indianerresservat → verschieben/umbenennen nach Indianerreservate in Kanada und den Vereinigten Staaten, da der bestehende Artikel außer in der Einleitung nur über diese beiden Staaten informiert. Dazu folgende Einleitung:

Indianerreservate (auch Reservationen) in Kanada und den Vereinigten Staaten sind konkret begrenzte Gebiete mit separater Rechtsstellung, die den als „Indianern“ bezeichneten indigenen Ethnien zugewiesen wurden.

Danach weiter bei "Geschichte" wie gehabt

2. Neuer Artikel: Indianer-Reservat mit folgendem Inhalt (aus der bisherigen Einleitung):

Als Indianer-Reservate (auch: Indianer-Reservationen) werden im Deutschen konkret begrenzte Gebiete mit separater Rechtsstellung bezeichnet, die indigenen Ethnien Amerikas („Indianer“) von verschiedenen Staaten zugewiesen wurden. Ihre Einrichtung erfolgte infolge der Kolonisierung Amerikas überwiegend im 19. Jahrhundert. In einigen Fällen (insbesondere in den verbliebenen Wildnisgebieten Kanadas und Amazoniens) liegen solche Reservate auf dem ehemaligen Stammesgebiet, von dem sie in den meisten Fällen jedoch nur einen kleinen bis sehr kleinen Teil ausmachen. Die geografische Lage und Ausdehnung wurde im Gegensatz zu autonomen Regionen indigener Völker (wie etwa den indianischen Landgebieten im kanadischen Yukon-Territorium oder den Autonomieregionen Nicaraguas) ohne Mitbestimmung der Betroffenen festgelegt.

Indianerreservate bestehen unter folgenden Bezeichnungen in einigen Staaten Nord- und Südamerikas:

• Kanada: Indian reserve bzw. französisch réserves indiennes
• USA, Belize: englisch Indian reservation
• Costa Rica, Nicaragua, Ecuador, Guyana: spanisch Territorios Indígenas
• Dominica: englisch Carib Territory
• Panama: spanisch Comarcas indígenas
• Venezuela: spanisch Tierras con títulos colectivos
• Kolumbien: spanisch Resguardos indígenas und Reservas indígenas
• Peru: spanisch Reservas comunales und spanisch Reservas territorial para pueblos indígenas en aislamiento
• Brasilien: portugiesisch Terras indígenas
• Bolivien: spanisch Tierra Comunitarias de Origen oder Territorios indígenas originario campesino
• Argentinien: spanisch Posesión y propiedad comunitarias de las tierras de argentina

Die meisten und auch flächenmäßig größten Reservate Nordamerikas befinden sich im westlichen Teil der USA – geballt in den Gebirgsstaaten Arizona, Utah und Montana sowie in South Dakota. In Kanada sind die Reservate der First Nations auf über 3000 kleine und kleinste Einheiten verstreut.

Die größten Reservate Amerikas liegen in Brasilien. In Kolumbien und Brasilien befinden sich die größeren Reservate in den Grenzgebieten zu den Nachbarländern und im Entwässerungsgebiet des Amazonas.

Die vorgeschlagene Verschiebung / Neuanlage hat nur wenige Anpassungen bestehender Links zur Folge, da "Indianerreservat" weiterhin zum passenden Artikel (Kanada u. USA) verweisen würde.

Was sagen die anderen? Vielleicht kann auch @Chiananda: mal gucken. Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 19:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ein guter Vorschlag, aber ich würde doch einen neuen Abschnitt - statt neuen Artikel - bevorzugen und hoffen, dass zu den Reservationen in anderen Ländern auch noch mehr nachgetragen wird.--Zieglhar (Diskussion) 10:01, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nach kurzem Überblick verstehe ich Fährtenlesers Ansatz, denke aber wie Zieglhar, dass eine angepasste Untergliederung im Artikel reichen könnte: allgemeine Einleitung als Zusammenfassung von Grundsätzlichem, dann vielleicht ein Abschnitt zu Unterschieden und Bezeichnungen und dann die Unterteilung in Regionen…

Zur Schreibweise: Die unterschiedlichen „Indianerreservate“ und „Indianer-Reservate“ würde ich nicht einführen, das würde vermutlich auf Kontra stoßen – die spezielle Formulierung „Indianer-Reservationen“ könnte aber zur Unterscheidung benutzt werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:24, 7. Sep. 2019 (CEST)

Gut, dann überarbeite ich jetzt nur die Einleitung entsprechend. Vielen Dank und Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2019 (CEST)

Begrifflichkeiten

Es gab nicht nur Indianerreservate. Es gab auch Reservate für afrikanische Stämme, insbesondere in Südafrika, die erst mit dem Ende der Apartheit (1989?) ihre Bedeutung verloren. Indianer die ihre Reservate verließen, wurden ja im 18. und im 19. Jahrhundert noch kriminalisiert und sogar von amerikanischen Militär verfolgt. Damals versuchte man in den USA also wohl auch eine Art Apartheid zu installieren und durchzusetzen. Man sollte angeben, seit wann Indianer die die ihnen zugewiesenen Reservate verlassen nicht mehr kriminalisiert und verfolgt werden. Oder ist das etwa heute immer noch so? Klargestellt werden sollte auch, daß der Begriff "Reservat", der sich anhört als ginge es um ein Privileg, einenn Euphemismus darstellt, denn die Reservate waren ja keine Begünstigung sondern eine Benachteiligung der dorthin vertriebenen und dort eingepferchten und dort isolierten (alos quasi ausgegrenzten oder ausgewiesenen oder gefangenen) Stämmen. --2003:E7:7F1A:F01:6009:2342:74CA:6333 17:27, 28. Nov. 2019 (CET)

Populärkultur

Sollte man vielleicht die das Thema aufgreifende Musik-Gruppe "Orlando Riva Sound (ORS)" und deren Song "Indian Reservation" von 1979 erwähnen? Ursprünglich war der Song wohl von "Paul Revere & The Raiders"? --2003:E7:7F1A:F01:A9F0:20ED:FF93:8B4A 17:39, 28. Nov. 2019 (CET)