Diskussion:Intelligenz

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Bildung[Quelltext bearbeiten]

Bitte das nochmal diskutieren. Das ist ja kein wirkliches Standardwerk :-) Der IQ wäre so von 0 auf 100 in rund 30 Jahren geschnellt oder von 100 auf 200 :-) Das ist nicht die Realität. Ausserdem ist der IQ immer 100 zu jeder Zeit, durch die Normierung. Was sich ggf. ändert, ist die notwendige Leistung, um einen IQ von 100 zu erzielen (und dann von mir aus umgerechnet, welchen IQ man aufgrund der heutigen Leistung früher erzielt hätte). "Leider" gibt es ja auch viele Intelligenztests mit Uraltnormen am Markt. Und hat man neue, ist man überrascht, wie stabil das ist. Ausserdem Flynn-Effekt, wo pro Generation (!) 5-25 Punkte mehr kamen. 2012 0.35 Punkte pro Jahr - und es wird auch schon ein negativer Flynn-Effekt vereinzelt festgestellt und diskutiert. So unkritisch kann das nicht (nur) bei Bildung stehen.--Brainswiffer (Disk) 15:33, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe noch mal ein bisschen recherchiert: In dem als Quelle angegebenen Artikel werden C. Winship und S. Korenman mit der entsprechenden Aussage zitiert. Wenn man in deren Originalpublikation nachsieht (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4612-0669-9_10#citeas) findet man dort auf S.217, dass die Autoren - je nach Modellspezifikation und adjustment – eine Steigerung von 1.8 bis 2.7 Punkten pro Jahr Bildung finden. Sie schlussfolgern daraus, dass (S. 218) „a year of education mostly likely increases IQ by somewhere between 2 and 4 points“.
Ich glaube, bei der Überlegung „10 Jahre = alle hätten IQ von 130 bis 140“ der Denkfehler darin liegt, dass der Startpunkt bei 100 IQ-Punkten liegen müsste. Da der IQ abhängig ist von der Normstichprobe, denke ich, dass das von den Originalautoren nicht so gemeint war. In einer US-amerikanischen Normstichprobe haben eben etwa 80% einen High School-Abschluss. Diese 80% tragen eben auch zu dem Mittelwert von 100 IQ-Punkten bei. Statt also zu fragen „um wie viel erhöht sich der durchschnittliche IQ von 100 durch Bildung?“ müsste die Frage eher lauten „Um wie viel niedriger wäre der Durschnitts-IQ (statt 100), wenn es nicht die High School-Graduates etc. geben würde?“ -- MorlocksAndEloi (Diskussion) 17:33, 3. Okt. 2017 (CEST)
Zumindest schreiben die selber, dass es umstritten ist - dann müssten wir alle Meinungen erst mal rauskriegen und dann darstellen. Ausserdem kann man Intelligenz z.B. auch über Wortschatz oder gar Wissen messen - das ist natürlich empfindlicher als die sogenannten "kulturfreien" Intelligenztests.
Ich meinte natürlich, dass Leute, die vor x Jahren 100 hatten, heute 130 haben müssten/könnten. Und die 100 ist eigentlich auf die "repräsentative Normalbevölkerung" immer noch definiert. Vermutlich ist aber nicht der Absolutverlauf a la Flynn-Effekt gemeint.
Wenn Du nur den Unterschied zwischen bildungsnäheren und -ferneren Schichten in der Zeit individuumbezogen thematisieren willst (und um wieviel das pro "Bildungsjahr" grösser wird) wäre das was anderes. Und die Schichtenunterschiede haben wir schon in einem anderen Kapitel, wenn ich mich recht erinnere.
Ergo: die Bedeutung der Aussage, wie die wirklich gemeint ist, erschliesst sich mir noch nicht. Ich schau auch mal weiter. Brainswiffer (Disk) 18:14, 3. Okt. 2017 (CEST)
Naja, es ging mir teilweise um den Unterschied zwischen bildungsnäheren und -ferneren Schichten. Aber mir geht es nicht um den Unterschied per se (der ist wirklich schon an anderer Stelle abgedeckt). Sondern wenn jemand die Frage hat "um wie viel werde ich eigentlich schlauer durch Schule?" und will das auf wikipedia nachgucken, dann sollte er da (hoffentlich) eine Antwort finden.-- MorlocksAndEloi (Diskussion) 18:27, 3. Okt. 2017 (CEST)
Wenn die Aussage einen Effekt der Bildung auf den iq sein soll, müsste es ja mindestens eine längschnittstudie sein, bei der die alterskohorten hinsichtlich der intelligenzentwicklung und der verweildauer im bildungssystem verglichen werden. sonst ist die Aussage ohnehin unfug, und man könnte hier nur dokumentieren, das jemand (ungerechtfertigt) eine solche interpretation vertritt.-- Leif Czerny 18:33, 3. Okt. 2017 (CEST)
<bk> Das wäre quasi eine "bildungsschichtenbezogene Unterschiedsanalyse" bezogen auf die Phasen der Bildung :-) Die Antwort liegt immer noch zwischen fast nicht (elementare sprachfreie Intelligenztests) und ganz sehr (Wissen, Worschatz, ggf. auch logisches Denken und "Textaufgaben" etc.). Das wäre aber durch Normvergleiche der verschiedenen Tests, die ja meist schichtenspezifische Normen haben, beantwortbar. Irritierend in dem Zusammenhang wäre für mich nur noch das "pro Jahr" :-) Denn letztendlich ist der IQ auch so gebaut, dass die zeitbezogenen Unterschiede sich nivellieren. Wenn du 5Klässler udn 10Klässler nach Gymnasium und Normalschule vergleichst, bleibt der Unterschied in der IQ-Skala selber gleich, weil das ja auf die Gruppen hin normiert wird. Brainswiffer (Disk) 18:38, 3. Okt. 2017 (CEST)
Um Leifs Argument aufzugreifen: Längsschnitt: a) Wie gross wird die Leistungsdifferenz im Laufe des Lebens zwischen bildungsnahen und fernen Schichten - ggf. grösser werdend in "Leistungswerten", in der IQ-Skala aber konstanrt) oder b) wie ändert sich für eine "Schicht" im Laufe der Jahre der Unterschied zu einer anderen - wieder in Leistungswerten. Auch hier bleibt die IQ-Differenz gleich, wenn der Anteil an der Normalpopulation dieser Schicht vergleichbar bleibt. Brainswiffer (Disk) 18:45, 3. Okt. 2017 (CEST)
Jedenfalls hat man ja sonst keine belastbare Aussage und muss sie daher auch nicht in den Artikel packen.-- Leif Czerny 19:19, 3. Okt. 2017 (CEST)
Die von mir genannten Autoren haben "nur" mit dem Armed Forces Qualifications Test gearbeitet.
@Leif Czerny: Die Ergebnisse wurden auch von anderen Forschern gefunden: https://www.econstor.eu/bitstream/10419/20071/1/dp826.pdf
Die hier haben sogar noch stärkere Effekte gefunden: http://ehlt.flinders.edu.au/education/iej/articles/v2n4/GUSTAF/PAPER.PDF http://www.sv.ntnu.no/iso/torberg.falch/Articles/Article.pdf
@brainswiffer: Hier wurde aber auch mit Rohscores von IQ-Tests gearbeitet: https://www.researchgate.net/profile/Sorel_Cahan/publication/20350146_Age_versus_Schooling_Effects_on_Intelligence_Development/links/0fcfd50e2e33ec3f9e000000.pdf -- MorlocksAndEloi (Diskussion) 20:22, 4. Okt. 2017 (CEST)
Mir ist egal, wer da was wie oft gefunden hat, solange nicht klar ist, wie das produziert wurde. Für den Artikel muss klar sein, ob es eine relevante, klare und belastbare Aussage gibt. Also im Verhältnis wozu sind die Punkte gestiegen? Wie wurde das festgestellt? Und wer nimmt das ernst? Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:54, 4. Okt. 2017 (CEST)

Nochmal netter gesagt: :-)

  • Es ist klar, dass sich mit dem Alter die kognitive Leistungsfähigkeit verbessert, whyever. Deshalb gibt bei entsprechenden Tests Altersnormen, welche die Rohwertunterschiede der Altersgruppen ausgleichen (die für sich genommen nichts aussagen) und das jeweilige mittlere Niveau einer Altersgruppe auf IQ 100 setzen.
  • Man kann auch schauen, wie sich innerhalb der Altersgruppen die Unterschiede für verschiedene Bildungsgruppen (z.B. Normalschule vs. Gymnasium) mit dem Alter entwickeln und das in einer gemeinsamen IQ-Skala als Differenz abbilden und schauen, ob die zu- oder abnimmt. Problem: die Intelligenteren streben auch höhere Bildung an. Insofern sind die Unterschiede nicht nur Bildung. Insofern scheinen mir alle Interpretationen der Studien hier noch nicht überzeugend (und die Kritiker bemängeln das ja auch). Brainswiffer (Disk) 07:12, 5. Okt. 2017 (CEST)
die Effekte von Alter und Schulbildung werden "auseinanderklamüsert" im oben verlinkten Artikel von Cahan und hier: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0160289695900187 Und, wie gesagt, oben ist auch eine Studie mit Rohscores, d.h. nicht mormierten Daten, verlinkt.--MorlocksAndEloi (Diskussion) 20:13, 5. Okt. 2017 (CEST)
Nochmal: welche Werte wurden mit welchen Verglichen? Rechtfertigt der Untersuchungsaufbau die Aussage, die du in den Artikel einbauen willst? Ist insbesondere durch das Design ausgeschlossen, dass ein umgekehrter Effekt vorliegt (Personen mit mehr IQ-Punkten bleiben länger in der Schule), in dem die Daten der selben Personen zu verschiedenen Zeitpunkten verglichen wurden? Sonst ist nämlich kein "Zuwachs" an Punkten auf zusätzliche Verweildauer im Bildungssystem rückführbar. Bitte Antworte auf diese Punkte.-- Leif Czerny 10:14, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Testintelligenz" und test wiseness[Quelltext bearbeiten]

Ihr Lieben, bitte kein Editwar. Testintelligenz betont eigentlich die "Lebensferne" der Tests und damit der mit den Tests gemessenen Intelligenz. Deswegen wurden komplexere Problemlöseaufgaben entwickelt. Test-Wiseness ist mit Test-Weisheit oder besser Test-Erfahrung bzw. Test-Gewandheit (Flammer) zu übersetzen. Das kann man trainieren. Brainswiffer (Disk) 18:10, 6. Nov. 2017 (CET)

Danke für die hilfreiche Einmischung. Die FAZ-Übersetzung ist bestenfalls Denglisch. Testerfahrung ist generelle Erfahrung mit Tests. Hier geht es aber um den Übungseffekt bei einen ganz bestimmten Test. Übersetzungsvorschlag also Testeinübung. --Saidmann (Diskussion) 18:20, 6. Nov. 2017 (CET)
Da gibt es schon auch Transfereffekte zwischen ähnlichen Tests (bei Prüfungen als Strategien, wie man MC-Aufgaben behandelt, diskutiert - trifft auch auf viele Tests zu). Wen man den gleichen Test übt und der dann ernst eingesetzt wird, ist ohnehin was schiefgelaufen :-) Ist es ein ähnlicher Test (quasi paralleler Test), sind die Effekte der Erfahrungsbildung natürlich am grössten. Testeinübung hat 3 googles :-) Das würde ich nicht nehmen. --Brainswiffer (Disk) 18:40, 6. Nov. 2017 (CET)
Ich frag mich ohnehin, ob das in dieses Kapitel gehört (es ist ja keine Kritik, sondern ein essentielles Phänomen). Brainswiffer (Disk) 18:41, 6. Nov. 2017 (CET)
Bitte mal etwas konstruktiver vorgehen. Die Kapitelaufteilung ist in der Tat schwierig, das betrifft aber nicht nur diesen Punkt. Ursprünglich gab es schon auch das Argument, das sowohl test-wiseness als auch Vertrautheit mit Tests insgesamt Phänomene sind, die das Ergebnis über die Milleus verzerren, da gerade Vertrautheit, test-wiseness etc. durch längeren aufenthalt im Bildungssystem und theoretisch orientierte Bildungsinhalte gefördert werden. Steht bei Bourdieu sicher auch so.-- Leif Czerny 09:21, 7. Nov. 2017 (CET)

@Leif Czerny: Test-Wiseness ist gleich Vertrautheit/Erfahrung/Gewandheit mit Tests :-) Aber eben nicht Testintelligenz - ganz konstruktiv :-) Es wäre besser, wir würden hier erst mal gemeinsam eine Lösung suchen, statt drauflos zu schreiben. Ich finde auch Deine letzte Änderung etwas problematisch.:

Zudem scheint eine operational von Intelligenz unterscheidbare Fähigkeit zu geben, aus der Formulierung des Test die richtige Antwort zu erraten (engl. test-wiseness)[1][2] Dies gilt insbesondere für Auswahlfragebogen. Auch ist es möglich, dass die Vertrautheit mit der Form von Fragebogentests oder mit klassischen Intelligenztestaufgaben sowohl die test-wiseness trainieren als auch die konkret Abgefragten kognitiven Fähigkeiten, ebenso wie die Antwortgeschwindigkeit.
  1. Thorndike, R.L. (1951) Reliability. In Lindquist, E.F. (ed.), Educational Measurement. ACE, Washington DC, pp. 560–620.
  2. Millman J., Bishop, H., & Ebel, R. An analysis of test-wiseness. Educational and Psychological Measurement, 1965, 25, 707-726.
  • was heisst operational unterscheidbar? Man kann es auch als einfachen Messfehler oder Moderator sehen.
  • Test wiseness ist mehr als Raten - eben die Erfahrung mit dem Test(typ)
  • Einige sagen: man trainiert die wiseness - Intelligenz udn andere Merkmale sind dagegen stabil.

Richtig exakt ist das nicht formuliert. --Brainswiffer (Disk) 10:01, 7. Nov. 2017 (CET)

Test-wiseness ist etwas anderes als Vertrautheit mit einem bestimmten Test, für den man trainiert. Es ist die Fähigkeit, auf Hinweise in der Testgestaltung gestützt die korrekte Antwort auszuwählen. Von Throndyke wurde es zunächst als stabile Persönlichkeitseigenschaft vorgeschlagen. Operational unterscheidbar heißt, dass ich die kognitive Fähigkeiten und testwiseness mit verschiedenen Verfahren getrennt von einander erheben kann. Natürlich "moderiert" sie im Interlligenztest, aber hätte ja auch ein bloßer Nebeneffekt eines anderen Konstrukts (Mustererkennung, sprachliche Fähigkeiten etc.) sein können. Weil "einige sagen..." habe ich ja extra noch einen Satz zur Vertrautheit angefügt. Sicher ist das nicht der Weisheit letzter Schluss, aber m.E. ist es so besser, als die test-wiseness ganz verschwinden zu lassen und auch besser, als sie mit "Testintelligenz" zu identifizieren. Damit ist ja eher ein gutes Abschneiden in der schnellen Bearbeitung von Aufgaben zu kognitiven Basisfähigkeiten gemeint, im Unterschied zu komplexeren Verständnisleistungen. Sofern wir uns inhaltlich einig sind bzw. wenigsten wissen, wo wir verscheidener Meinung sind, kannst Du gerne die Formulierung noch aufmöbeln, sie war jetzt ehre als schneller Fix gegen die Löschung gedacht.-- Leif Czerny 10:21, 7. Nov. 2017 (CET)
Test-wiseness ist etwas anderes als Vertrautheit mit einem bestimmten Test sage ich doch auch! Es ist aber auch mehr als Raten, wie Du schreibst. Insofern ist Deine Formulierung so nicht zu verbessern. Wir sollten hier gemeinsaam mit anderen eine Definition suchen und dann überlegen, ob das hierher gehört oder z.B. zu Intelligenztest Brainswiffer (Disk) 10:47, 7. Nov. 2017 (CET)
"aus der Formulierung des Test die richtige Antwort zu erraten" habe ich geschrieben. das ist deutlich qualifizerter als raten, und etwas anderes als Vertrautheit mit a) Intelligenzaufgaben b) Tests überhaupt c) Kenntnis eines bestimmten Tests. Es kann aber durch b vermutlich verstärkt werden. SO meine ich das. Wird das d.M.n. nicht klar? Was wäre denn lieber? "zu erschließen" statt "zu erraten"?-- Leif Czerny
a) und b) sind aber test wiseness. Eine Art "Routinebildung" bei der Testbeantwortung allgemein und speziellen Gruppen - vom Instruktionsverständnis über das Zeitmanagement, "Lösungstricks" - z.B. die Ausschlussmethode, den Umgang mit zunächst schweren Aufgaben (Raten oder auch wann erst mal Zurückstellen) etc. pp. Erraten verkürzt das zu sehr, die "Trainer", die dafür Kurse anbieten, sind schon etwas breiter aufgestellt. Brainswiffer (Disk) 11:19, 7. Nov. 2017 (CET)
M.E. kann Test-wiseness sowohl von a und von b unterschieden werden, sofern es um das Aufnehmen der "cues" geht. Das ist nicht unbedingt die gesammelte Erfahrung oder Vertrautheit. Was Du beschreibst, ist m.E. wieder etwas anderes. Es geht bei der wiseness doch nicht um Teststrategie, sondern um ein taktisches Geschick, das von der Fähigkeit zur Lösung der Aufgabe, die der Test stellen will unterschieden wird. Sonst wäre das ja tatsächlich nichst, was Intelligenztests kritisiert. Aber es schwingt auch immer mit hinein, dass Standardisierte tests im amerikanischen Bildungswesen eine großer rolle spielen... Ich weiß jetzt aber immer noch nicht, was du geändert haben willst.-- Leif Czerny 11:40, 7. Nov. 2017 (CET)
Beser als hier kann ich nicht sagen, was ich unter test wiseness verstehe. from the practice effect of taking many tests and this may confer an advantage for experienced over naive subjects, bevor wir uns nicht einig sind, was das ist, kan man das nicht beschreiben :-) --Brainswiffer (Disk) 12:48, 7. Nov. 2017 (CET)
Tja, [1] ein link weiter. -- Leif Czerny 13:04, 7. Nov. 2017 (CET)
Das ist doch kein Widerspruch. Strategien bei MC-Aufgaben kann man doch nicht auf "Raten" reduzieren (was Zufall wäre), sondern where students can guess the correct answer or narrow down the options based on things such as wording and grammar (secondary cues[1]). Sprich Du hast das einfach zu sehr verkürzt :-) Sowas lernen die in Testknackerkursen :-) (nur eins von vielen zufälligen Beispielen)--Brainswiffer (Disk) 13:18, 7. Nov. 2017 (CET)
Hier ist mal sowas wie eine Definition Es läuft schon auf Erfahrung und Vertrautheit hinaus - die man allgemein mit Tests und speziell mit denen, die durchgeführt werden sollen, macht. es ist "Kunst" und kein Raten :-) Brainswiffer (Disk) 13:42, 7. Nov. 2017 (CET)
Aber die cues und das strategische Herangehen sind doch verschiedenes. und in deinem Zitat steht wörtlich "guess the correct answer .. based on cues". Wie gesagt, ich schlage gerne "erschließen" als Alternative vor, aber Du müsstest dich mal dazu äußern.-- Leif Czerny 13:44, 7. Nov. 2017 (CET)
(BK) Meinetwegen ist der Begriff dann in diesem Punkt auch mehrdeutig. Aber eine dolle Definition ist das Handbuch auch nicht.-- Leif Czerny 13:47, 7. Nov. 2017 (CET)
guess ist eben unglücklich gewählt - man kann natürlich alles guess nenne, was nicht aufgrund der "wahren Fähigkeit" beantwortet wird. Und ich meine nur, dass test wiseness anders und breiter definiert wird, als "wir" hier im Moment schreiben. Und da wäre ich immer für erst klären und dann erst was schreiben. --Brainswiffer (Disk) 13:54, 7. Nov. 2017 (CET)
Aha. Es stand doch vorher auch schon drin, sonst wäre ich ja garnicht dazu gekommen. -- Leif Czerny 14:36, 7. Nov. 2017 (CET)
Durch Euren Editwar geriet das eben überhaupt erst in den Fokus - und immerhin hast Du mindestens einmal wiederhergestellt: test wiseness = Testintelligenz :-) Brainswiffer (Disk) 14:50, 7. Nov. 2017 (CET)
Wow. Dann wünsche ich Dir noch viel Spaß.-- Leif Czerny 10:11, 8. Nov. 2017 (CET)