Diskussion:Intelligenz

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Intelligenz“ zu besprechen.

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Sinken der durchschnittlichen Intelligenz seit 1975[Quelltext bearbeiten]

das vermisse ich noch im Artikel[1][2] --2A01:C22:7A1D:F800:4473:F917:B88A:B804 12:44, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wir sind kein Pressespiegel, schau mal bei [Flynn-Effekt]]. -- Leif Czerny 09:44, 8. Apr. 2019 (CEST)

Abhängigkeit der Intelligenz von der Ethnie[Quelltext bearbeiten]

"Der Evolutionsbiologe Richard Lewontin, der Psychologe Leon J. Kamin und der Neurobiologe Steven P. Rose argumentierten 1987, dass Intelligenz in jeder Umgebung ein Selektionsvorteil ist, es also unlogisch wäre, wenn bestimmte ethnische Gruppen durch die Evolution intelligenter wären als andere."

Nach dieser "Logik" dürften Affen nicht weniger intelligent als Menschen sein.

"Vererbbarkeit von Intelligenz" steigt mit dem Alter??[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Hereditätsdebatte heißt es: die Vererbbarkeit von Intelligenz nimmt mit steigendem Alter zu, von etwa 30 % in der frühen Kindheit auf 70 bis 80 % im Erwachsenenalter. Wie bitte soll dieser Satz denn zu verstehen sein?? In der frühen Kindheit ist die Vererbbarkeit von Intelligenz niedriger, was soll man sich denn unter "Vererbbarkeit in früher Kindheit" vorstellen? Die einzige zu so einer Formulierung passende Bedeutung, die mir einfällt, wäre, daß je älter man ist, desto mehr vererbt man seine Intelligenz weiter. Das kann ja aber nicht gemeint sein, da man sich "in früher Kindheit" nicht vermehren kann... Denkbar wäre noch, daß sich die Intelligenz mit zunehmendem Alter immer weiter verändert von einer Start-Intelligenz "in früher Kindheit" ausgehend in Richtung auf die Intelligenz der Eltern - meines Wissens aber steht die Intelligenz eines Menschen ab einem bestimmten (recht frühen) Alter fest und ändert sich dann nicht mehr. Habe dazu leider keine brauchbaren Infos gefunden - also wer weiß, was damit gemeint sein soll, könnte den Satz mal in eine bessere Form bringen... :-) --Zopp (Diskussion) 15:28, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dank an Zopp. Sehr berechtigter Einwand. Wir sollen so schreiben, dass gebildete Laien etwas verstehen, nicht nur Jargon-Akrobatiker. Hab die Sache bereinigt. --Saidmann (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Saidmann (Diskussion | Beiträge)) 12:50, 13. Aug. 2019 (CEST)
Was mit dem Alter zunimmt, ist, wie es auch im Artikel steht, die Heritabilität (unglücklicherweise öfters als "Erblichkeit" bezeichnet, diese Bezeichnung sollte vermieden werden). Es handelt sich um einen Terminus aus der Züchtungsforschung, der von dort ausgehend auch in einigen Teilbereichen der (quantitativen) Genetik verwendet wird. Die Heritabilität misst den Anteil der Varianz eines zu messenden Merkmals (wie z.B. des IQ), der auf erbliche Faktoren zurückgeführt wird. Der (additiv gedachte) andere Anteil wäre die Umweltvarianz. Der erbliche Anteil wird in der Intelligenzforschung normalerweise aus Verwandtschaftsanalysen, insbesondere Ergebnissen der Zwillingsforschung, abgeschätzt. Wenn sich also zwei Individuen im IQ unterscheiden, geht, dem Modell zufolge, ein bestimmter Anteil davon auf erbliche Faktoren, der Rest auf Umweltfaktoren zurück (Interaktionen dazwischen hier erstmal ausgeblendet). Dieser Messwert ist nun, in einigen Studien, im Alter höher. Mögliche Erklärungen könnten sein: Der Effekt von spezifischen Fördermaßnahmen, vor allem des Elternhauses, aber auch von Bildungsinstitutionen, sei zunächst sehr hoch, levele aber im selbständigen Lebensabschnitt aus. Oder: Individuen suchen sich eine ihrer Intelligenz entsprechende Umwelt (z.B. einen entsprechenden Beruf), so dass die Umweltvarianz im Alter geringer wäre, wodurch der erbliche Anteil automatisch steigt. Sowohl der Effekt wie auch die Interpretationen dazu sind umstritten. Beachte: Die Heretabilität ist immer ein Anteil der Varianz, dient also ausschließlich zur Erklärung von Unterschieden zwischen Individuen. Bei identischer Umwelt (also keiner Umweltvarianz) wäre sie, definitionsgemäß, Hundert Prozent. Ihr Anteil steigt also in homogeneren Probenkollektiven automatisch. Die Heritabilität misst also nicht die Erblichkeit eines Merkmals (hier: des IQ), sondern diejenige des individuellen Unterschieds in diesem Merkmal. Sie ist demgemäß nur für quantitative Merkmale sinnvoll.--Meloe (Diskussion) 16:03, 12. Aug. 2019 (CEST)
Lieber Meloe, ich verstehe zwar deine Darstellung der Heritabilität, doch deine Verwendung des Terminus Varianz ist durch die Verlinkung zu Varianz in keiner Weise (!) gedeckt. Wenn es deine Verwendung des Terminus "Varianz" in der Wissenschaft überhaupt gibt, bitte einen (starken) Beleg oder eine brauchbare Verlinkung dafür anführen. --Saidmann (Diskussion) 12:23, 13. Aug. 2019 (CEST)
"The heritability of a metric character is one of its most important properties. It expresses, as we have seen, the proportion of the total variance that is attributable to the average effects of genes, and this is what determines the degree of resemblance between relatives." Douglas Scott Falconer: Introduction to Quantitative Genetics. Etwas älter, aber immer noch das Standardlehrbuch.--Meloe (Diskussion) 12:29, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ja, lieber Meloe, auf den Kontext kommt es an. Wenn unzweideutig klar ist, dass damit "Verschiedenartigkeit" gemeint ist, darf man im Englischen auch "variance" benutzen. Andernfalls jedoch nie und nimmer. Im Deutschen muss man mit "Varianz" noch viel vorsichtiger sein. Der Gebrauch des Terminus im Artikel war jedenfalls völlig inakzeptabel und musste deshalb entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 12:58, 13. Aug. 2019 (CEST)
Sag mal: Liest Du die angegebenen Quellen eigentlich, oder versuchst Du Dir selbst einen Reim daraus zu machen. Hier geht es um variance, als Varianz. Verschiedenartigkeit (variation) kennen die Genetiker ebenfalls. "The amount of variation is measured and expressed as the variance: when values are expressed as deviations from the population mean the variance is simply the mean of the squared values.", meint Herr Falconer dazu. Die Grundgleichung, die irgendwo in jeder Review-Quelle dazu auftaucht, wäre Vp = Va + Vg (die gesamte phänotypische Varianz ist die Summe aus genotypischer Varianz und Umweltvarianz). In der den Abschnitt belegenden ref etwa "In typical test batteries consisting of 10–15 different cognitive tasks involving a wide range of materials and content, a g factor almost always accounts for 40% or more of the total variance. Second, each individual cognitive test also shows a substantial amount of more specific variance, generally ranging from 20 to 50% of the total variance. Some of this is attributable to error variance or variance resulting from factors such as fatigue and low mood and motivation. However, some represents systematic variance specific to each test, and therefore reflects the particular abilities involved in the test.". Da grht´s um Varianz, in der präzisen Bedeutung des Terms. Bitte erst informieren und dann editieren. So geht´s nicht.--Meloe (Diskussion) 13:11, 13. Aug. 2019 (CEST)
Meloe hat Recht. Es geht eindeutig um die präzise Bedeutung des Begriffs und kann hier auf keinen Fall mit Verschiedenartigkeit übersetzt werden. Der Begriff Varianz wurde übrigens im zshg. mit Vererbung geprägt (Varianz (Stochastik)#Geschichte;)--Jonski (Diskussion) 14:02, 13. Aug. 2019 (CEST)
@Meloe: Die Relevanz deiner Einlassung ist nicht ersichtlich. Fakt ist, dass die wiederhergestellte Verwendung des Terminus im Artikel unverständlich ist. Durch nachfolgende, vollkommen sinnlose, Verlinkung wurde die Sache noch unverständlicher. Wir können die Sache gerne in eine Fachredaktion tragen. So wie es jetzt im Artikel steht, geht es auf keinen Fall. --Saidmann (Diskussion) 14:10, 13. Aug. 2019 (CEST)
Meloes Ausführungen sind vollkommen korrekt und auch alle im Artikel genannten Verlinkungen auf Varianz (Stochastik), Varianzaufklärung und Totale Quadratsumme sind korrekt. Ich finde es ehrlich gesagt peinlich, wenn man nicht einmal einsehen kann, dass man sich geirrt hat.--Jonski (Diskussion) 14:18, 13. Aug. 2019 (CEST)
Varianz (Stochastik) und erst recht Totale Quadratsumme hat mit dem hier behandelten Gegenstand nicht das Geringste zu. Das ist Jargon-Akrobatik, die sich selbst verspottet. --Saidmann (Diskussion) 17:25, 13. Aug. 2019 (CEST)
Jaja. Edits wie diese [3], [4] lassen auf auf krasse Unwissenheit deinerseits bzgl. dieses Diskussionspunktes schließen.--Jonski (Diskussion) 17:59, 13. Aug. 2019 (CEST)

Observed phenotypes (P) of a trait of interest can be partitioned, according to biologically plausible nature–nurture models, into a statistical model representing the contribution of the unobserved genotype (G) and unobserved environmental factors (E): Phenotype (P) = Genotype (G) + Environment (E). The variance of the observable phenotypes can be expressed as a sum of unobserved underlying variances ( and ): . Heritability is defined as a ratio of variances, by expressing the proportion of the phenotypic variance that can be attributed to variance of genotypic values:

Heritability (broad sense) = Ich hoffe, nun ist endlich gut.--Meloe (Diskussion) 16:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nichts ist gut. Ich hatte oben schon gesagt, dass das englische "variance" in diesem Sinne benutzt werden kann, wenn der Kontext die Sache eindeutig macht. Dasselbe ist bei den entsprechenden Stellen im Artikel nicht der Fall. Varianz (Stochastik) ist etwas völlig anderes als die Verschiedenartigkeit eines biologischen Merkmals. Wenn der Unsinn morgen immer noch so im Artikel steht, wird die Sache weitere Kreise ziehen. Dann werden wir sehen, für wen die Sache peinlich ist. --Saidmann (Diskussion) 17:18, 13. Aug. 2019 (CEST)
Also die Varianz ist ein Maß für die Variation eines biologischen Merkmals. Das numerische Pendant dazu wäre dann die empirische Varianz. Die empirische Varianz ohne Korrekturfaktor ist dann die totale Quadratsumme, die wiederum als Maß für die „totale Variation“ eines Merkmals interpretiert werden kann. Im Artikel heißt es "how much of the total variance [...]". Hier ist mit der „totalen Varianz“ in der Varianzzerlegung gemeint. Das numerische Pendant kann als „totale Variation“ interpretiert werden; daher ist mE totale Quadratsumme die Verlinkung, die dem Begriff der „totalen Varianz“ am nächsten kommt. Die genaue Übersetzung von "total variance" ist aber trotzdem „totale Varianz“ statt „totale Variation“, wobei sich bei Varianz und Variation nicht viel nimmt, da die Varianz ein Maß für die Variation ist. In dem Paper, aus dem Meloe die Erklärung, hat ist explizit von „Population parameters“ die Rede und die Verwendung des Symbols (für Populationsgrößen werden konventionell griechische Buchstaben und für Stichprobengrößen lateinische Buchstaben verwendet) zeigt, dass es sich eindeutig um die Varianz im Sinne von Varianz (Stochastik) handelt.--Jonski (Diskussion) 17:52, 13. Aug. 2019 (CEST)
Es geht um unseren Artikel. Hier handelt es sich nicht um Varianz (Stochastik), und auch nicht um Totale Varianz. Bitte baut diese Flausen aus, die nicht nur unpassend sind, sondern auch dem Prinzip der Allgemeinverständlichkeit Hohn sprechen. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 13. Aug. 2019 (CEST)
Doch es handelt sich um Varianz im statistischen Sinne und zwar im Kontext der Varianzaufklärung. Wenn der Begriff „totale Varianz“ unbedingt vermieden werden soll, ginge alternativ auch „Gesamtvariabilität“. „Verschiedenartigkeit“ geht aber auf keinen Fall.--Jonski (Diskussion) 20:12, 13. Aug. 2019 (CEST)
Wenn es einen solchen Bezug geben sollte, so ist er in jedem Fall aus dem gegenwärtigen Text des Artikels nicht erschließbar, Das gleiche gilt für "Gesamtvariabilität". Die Begriffe verstehen noch nicht einmal die Hälfte der Statistikstudenten. In unserem Regelwerk gibt es eine glasklare unstrittige Richtlinie:
"Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein." ([[5]])
Damit ist gemeint "lesbar von jedem interessierten Laien" und nicht nur "erahnbar von Doktoranden in Statistik". --Saidmann (Diskussion) 20:33, 13. Aug. 2019 (CEST)

Im dem Text wird die Fachvokabel Heritabilität (unglücklich eingedeutscht: Erblichkeit) verwendet. Das Konzept ist zentral für fünfzig Jahre Diskussion über die Erblichkeit von Intelligenz und damit nicht zu vermeiden. Es innerhalb des Textes zu erklären, ist m.E. unmöglich, es würde schlicht den Rahmen sprengen, wobei der vorhandene Text verbesserungsfähig ist. Neunundneunzig Prozent des Blödsinns, der über die Erblichkeit von Intelligenz im öffentlichen Umlauf ist, geht auf die Fehlwahrnehmung solcher Fachtermini zurück. Was also ganz gewiss nicht hilfreich ist, sind etwas täppische, freihändige Umformulierungen zur Verbesserung der "Verständlichkeit", die in Wirklichkeit die Verständlichkeit verschlechtern, weil der Sinn des Ganzen falsch wiedergegeben wird. Der Hintergrund ist kompliziert und nicht in drei Worten erklärt. Ich erwarte von Jemandem, der da editiert, dass er weiß, wovon er redet, d.h. die Fachliteratur zum Thema gesichtet und verstanden hat. Dieser Eindruck, mit Verlaub, fehlt mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Ich möchte dringend darum bitten, alle Änderungen und Ergänzungen quellenbasiert vorzunehmen. Wenn der Text seine Ref falsch wiedergibt, ist das völlig berechtigt. Was nicht geht, ist, dem Ganzen hinterrücks eigene Interpretationen unterzuschieben. Hier ist, zumindest dass scheint ja nun angekommen von variance, als mathematischem Fachterminus, die Rede. Wie das Konzept der Heritabilität ohne diesen eingeführt werden soll, wäre mir ein Rätsel. Ebenso, wie es möglich sein soll, über die Erblichkeit von Intelligenz zu reden, ohne diesen zu verwenden. Soll jetzt hier etwa auch noch die Varianz im Artikel erklärt werden?--Meloe (Diskussion) 07:48, 14. Aug. 2019 (CEST)

PS, wen´s interessiert: Ich habe eine basale Einführung unter Zwillinge#Zwillingsforschung im entsprechenden Abschnitt versucht, dort auch weitere refs. Vor der Überarbeitung dieses Artikels (und vor allem des Heritabilitäts-Artikels, der es weitaus nötiger hätte) habe ich bisher aus Zeitgründen zurückgeschreckt.--Meloe (Diskussion) 07:59, 14. Aug. 2019 (CEST)