Diskussion:Intelligenz

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Intelligenz“ zu besprechen.

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IQ-Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen[Quelltext bearbeiten]

Was ist das Problem? James Watson darf nicht zitiert werden, weil er nicht selbst zu dem Thema geforscht hat? Der Mann ist Nobelpreisträger der Molekularbiologie und seit Jahrzehnten Beobachter und Kommentator der einschlägigen Forschung zu diesem Thema. Er hat mindestens so viel zu sagen wie Greg "Ich bin mir ziemlich sicher, dass.." Venter und zehn mal mehr als Anita Woolfolk. Ihr Satz ergibt eh keinen Sinn ("alphabetische Reihenfolge"?). Kann ich das jetzt wieder rein machen? --FlatEarther333 (Diskussion) 20:43, 21. Mai 2018 (CEST)

Nobelpreisträger, die im Alter sich zu allem und jedem außerhalb ihres Fachgebiets äußern, können dies gern tun, ihre Auffassungen werden dadurch aber nicht enzyklopädisch relevant. --Gerbil (Diskussion) 21:00, 21. Mai 2018 (CEST)
"zu allem und jedem außerhalb ihres Fachgebiets" - das stimmt schlicht nicht. Du hast ein persönliches Problem mit Watson. Das gehört hier nicht her. Aber so kommen wir nicht weiter. Gibts hier jemanden der entscheiden kann? --FlatEarther333 (Diskussion) 12:16, 22. Mai 2018 (CEST)
Wir gehen nach zuverlässigen Quellen (WP:BLG). Geht es um eine fachwissenschaftliche Frage, so sind dafür nur Wissenschaftler des Faches relevant. Weder Journalisten noch fachfremde Personen. --Saidmann (Diskussion) 13:04, 22. Mai 2018 (CEST)
Eben. Es geht um die genetischen Grundlagen von Intelligenzunterschieden zwischen ethischen Gruppen. James Watson ist Molekularbiologe und Genetiker. Gerbil hat Recht, dass Watson nicht explizit dazu geforscht hat. Das hat aber Greg Venter ebensowenig. Beide sind jedoch vom Fach. Warum darf der eine zitiert werden und der andere nicht? --FlatEarther333 (Diskussion) 20:04, 22. Mai 2018 (CEST)
Richtig. Auch Venter hat hier nichts zu suchen. Hier sind nur Fachleute zitierfähig, die sich speziell mit der Genetik der IQ-Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen befasst haben und speziell dazu wissenschaftliche Veröffentlichen geleistet haben. --Saidmann (Diskussion) 21:19, 22. Mai 2018 (CEST)
Alles klar --FlatEarther333 (Diskussion) 08:20, 23. Mai 2018 (CEST)
3M: Was wir brauchen, sind solide Forschungsergebnisse aus reputablen Journals. Irgendwelche Meinungsäusserungen, egal von wem, bringen hier keinen Erkenntnisgewinn. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:44, 23. Mai 2018 (CEST)
Via 3M zu dieser Diskussion gekommen: Es dürfte überaus kompliziert, wenn nicht gar unmöglich sein, valide - auch nur halbwegs aktuelle, wenn überhaupt - Studien zum Thema Ethnien und Intelligenz zu finden. Wie will man denn für sowas Forschungsgelder einwerben, jeder der das versucht, dürfte sich schnell - u.U. zurecht - den Vorwurf des Rassismus einfangen. Wenn überhaupt, dann könnte man derartige Forschung mit der Begründung, einen Negativbeweises zu suchen, durchführen. Wer hat Interesse an einem Negativbeweis für etwas, was nach allgemeiner Auffassung genau so gesehen wird. Jetzt mal meine Meinung (auch wenn die nicht gefragt ist): Intelligenz hängt von dermaßen vielen Faktoren ab, dass man sie mit Sicherheit keiner Ethnie zuordnen kann. Es mag sein, dass die Intelligenz in dem einen oder anderen Teil der Welt niedriger ist, als woanders, aber das liegt dann nicht an der dort vorherrschenden Ethnie, sondern am "Gesamtumfeld". Und was Forscher (auch Nobelpreisträger) betrifft: Es ist nicht ungewöhnlich, dass der eine oder andere in seinem Leben sein forschungsgegenstand extrapoliert und sich dann vielleicht valide - manchmal eben auch nicht - Meinungen zu Dingen bildet, zu denen er sich besser nicht äußern sollte. Das sowas dann von anderen als Referenz aufgegriffen und akzeptiert wird, ist auch schnell man eine Variante des Halo-Effekts. --Denalos(quatschen) 10:47, 23. Mai 2018 (CEST)
Also den Zweck der letzten Entfernungen und "Straffungen" im Artikel vermag ich nicht zu erkennen. --Denalos(quatschen) 11:15, 23. Mai 2018 (CEST)
  • Ich habe die Änderungen zurückgesetzt. Teils waren es nicht nachvollziehbare Verkürzungen zuvor ausführlicher dargestellter Sachverhalte, und der Verweis auf Hunderassen hat den Urheber der Änderungen vollends für diesen Artikel disqualifiziert. --Gerbil (Diskussion) 17:08, 23. Mai 2018 (CEST)
Erneute Änderungen sollten bitte zunächst hier erörtert werden. --Gerbil (Diskussion) 17:08, 23. Mai 2018 (CEST)
Ich hab jetzt mal ne Frage: Wann darf ein Beitrag in Wikipedia stehen bleiben? Gerbil hat heute 3 Quellen gelöscht. Einmal "Human genetic diversity: Lewontin's Fallacy" von dem amerikanischen Genetiker Anthony Edwards aus dem Jahr 2003. Die Rosenberg/Feldman Studie aus dem Jahr 2005 "Clines, clusters, and the effect of study design on the inference of human population structure" und ein Zitat aus dem Buch der Antropologen Cochran und Harpending aus dem Jahr 2009 "The 10.000 year explosion". Alle drei wissenschaftlichen Quellen belegen, dass Populationen genetisch identifizierbar sind und sich in der Tat unterscheiden. Ich habe diese Quellen angeführt um die von Craig Venter und Anita Woolfolk zu kontrastieren. Die Entfernung der drei Quellen wurde von Gerbil damit begründet, dass "keine Verbesserung" ersichtlich sei. Außerdem eine Missbilligung "meines" Verweises auf Hunderassen. Der Verweis stammt von Cochran und Harpending. Nicht von mir. Eine Zitation von Genetiker James Watson wurde ebenso gelöscht, weil Watson nicht zu diesem Thema geforscht habe, wohingegen ein Zitat von Craig Venter, entgegen dem Ergebnis in der Diskussion (siehe den Beitrag von Saidmann oben), wiederhergestellt wurde. Craig Venter, das füge ich nochmals hinzu, hat ebenso wenig zu dem Thema geforscht. Deswegen die Frage: Geht es hier um eine Agenda oder Wissenschaft? Bisher wurde jeder Beitrag, trotz starkem Themenbezug und Beleg gelöscht, wenn dieser den bisherigen Tenor des Abschnitts in Frage stellt, dass genetische Unterschiede zwischen Populationen nicht existierten und Intelligenz davon betroffen sein könnte. Würde mich echt freuen, wenn mir das jemand klarstellen könnte.--FlatEarther333 (Diskussion) 21:24, 23. Mai 2018 (CEST)
Selbstverständlich gibt es genetische Unterschiede zwischen Populationen, und selbstverständlich auch solche genetische Unterschiede, die Einfluss auf die Gehirnentwicklung haben können. Alle zuverlässigen Quellen nach WP:BLG dürfen hier verwendet werden. --Saidmann (Diskussion) 22:27, 23. Mai 2018 (CEST)
Alles klar. Ich bin Anfänger was das Beitragen zu Wikipedia angeht. Aber so wie ich Wikipedia immer verstanden habe, wird hier durch Quellen verbürgtes Wissen für alle zugänglich gemacht. Meine Quellen sind ordnungsgemäß zitiert, das Wissen sinnvoll ausformuliert. Man kann (und soll) das ja gerne erweitern oder ergänzen, dem etwas entgegenstellen usw. Aber es einfach pauschal zu löschen finde ich nicht okay. Ich weiß du bist ein admin Gerbil, hast sicher sehr viel schon beigetragen hier, aber wikipedia ist nicht deine homepage. Deswegen mache ich deine Rückgängigmachung erstmal rückgängig und hoffe, dass das durch die Sichtung durchgeht. Weil da verschwindet ja auch Arbeit im Nichts. Und dann kannst due s ja immer noch bearbeiten, oder sogar mal die Quellen lesen xD --FlatEarther333 (Diskussion) 07:53, 24. Mai 2018 (CEST)
dazwischenquetsch, @Flatearther333: nicht jede Quelle ist eine reputable Quelle / eine unparteische Quelle.
Ich empfehle dringend und nochmals, Änderungen zunächst hier zur Diskussion zu stellen. --Gerbil (Diskussion) 09:53, 24. Mai 2018 (CEST)
Ich diskutiere doch schon wie wild xD Du hast doch gesehen was ich schreiben wollte, du hast es ja alles gelöscht. Welche Quelle sollte deiner Meinung nach nicht drin sein? Ich hab ja keinen Satz geschrieben, der nicht durch ne Quelle gedeckt wäre --FlatEarther333 (Diskussion) 13:11, 24. Mai 2018 (CEST)
Alle Änderungen hatten keinen erkennbaren Bezug zum Thema dieses Artikels. --Gerbil (Diskussion) 17:10, 24. Mai 2018 (CEST)
Lol, das ist doch eine Scharade hier, oder? In dem Artikel stehen seit ner Weile 2 Verweise, die behaupten es gebe keine genetischen Unterschiede zwischen Populationen (Venter & Woolfolk). Von Gerbils Seite her völlig in Ordnung. Ich füge 2 Verweise hinzu, die sagen, es gebe genetische Unterschiede (Edwards & Rosenberg) zwischen Populationen.. Gerbil: "Kein erkennbarer Bezug zum Thema dieses Artikels" - gelöscht. Ich glaube es versteht jeder, was du hier machst Gerbil. Und es ist nicht okay. Es grenzt an Missbrauch. --FlatEarther333 (Diskussion) 18:35, 24. Mai 2018 (CEST)
Das Thema dieses Artikels ist Intelligenz. Und dazu tragen die wieder entfernten Verweise auf körperliche Unterschiede von Hunden so wenig bei wie wie allgemeine Aussagen zur Genetik von Populationen. --Gerbil (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2018 (CEST)
Das Thema ist UNTERSCHIEDE der Intelligenz zwischen verschiedenen ethnischen Gruppen. Die Auseinandersetzung mit genetischen Unterschieden zwischen den Populationen erörtert die Möglichkeit einer URSACHE der Intelligenzunterschiede. Das hat nicht nur mit dem Thema zu tun das IST das Thema. Und das weißt du auch. Du lässt ja den einen Teil dieser Erörterung stehen, während du den anderen löschst. Was haben 41 Megabasen im Genom von Venter mit Intelligenz zu tun, das die nachgewiesene Unterscheidbarkeit von Populationen anhand Allelkorrelationen nicht hat? Das ist einfach frustrierend was du regelkonformen Beitragenden hier für Steine in den Weg legst, weil dir nicht passt was sie beitragen. --FlatEarther333 (Diskussion) 22:14, 24. Mai 2018 (CEST)
Gemach. Das geht alles seinen enzyklopädischen Gang. Schlage vor, du findest gute Reviews zu dem Thema aus den letzten 5 Jahren. --Saidmann (Diskussion) 22:26, 24. Mai 2018 (CEST)
Wow. Jetzt habt ihr aber tabula rasa gemacht. Schade, das war doch eigentlich alles Recht interessant. Sollen wir einen neuen Abschnitt machen, über die Ursachen von Intelligenzunterschieden zwischen ethnischen Gruppen/Ländern? Ich hab Saidmanns Rat beherzigt und aktuellere Quellen gesucht. Spannende Sachen dabei. --FlatEarther333 (Diskussion) 18:29, 25. Mai 2018 (CEST)

Das Problem dürfte hier u.a. sein, dass die Streuung der Intelligenz bedingt durch genetische Präposition - deutlich - kleiner ist, als die Streuung, die durch sonstige Umweltfaktoren (im Allgemeinen, also Lebensumstände u.v.m.) verursacht wird. Die statistische Basisrate für eine valide Aussage liegt also oberhalb der statistischen Ergebnisse. Somit sind die darauf basierenden Aussagen eher Scheinkausalitäten, d.h. es werden Zusammenhänge hergestellt, die es so gar nicht gibt, da es tatsächlich andere Zusammenhänge gibt, die die eigentlichen Untersuchungsdaten überdecken. Einerseits scheint mir das in diesem Zusammenhang irgendwie logisch und andererseits lese ich das auch so aus den Aussagen der Wissenschaftler heraus. "Die Schwerkraft kann man besonders im Herbst feststellen, weil da die Blätter von den Bäumen fallen". --Denalos(quatschen) 08:39, 24. Mai 2018 (CEST)

Weiß nicht.. Ist das so? So weit ich weiß haben Zwillingsstudien, die eineiige Zwillinge verglichen haben, welche in möglichst unterschiedlichen Umgebungen aufgewachsen sind, ergeben, dass u.A. die Intelligenz zu ca 75% auf die Gene zurückzuführen ist. Das würde heißen, dass die durch die Umwelt verursachte Streuung, anders als du sagst, sehr viel geringer ist, als die durch die Gene verursachte. Ich bin jetzt kein Spezialist, aber das müsste ja heißen, dass Intelligenzunterschiede zwischen Ländern, Ethnien etc von bis zu 20% der Umwelt zugeschrieben werden können. Darüber hinaus wird es kritisch. Aber im Fall von z.B. China und Äquatorialguinea liegen nach Messungen von Lynn und Vanhanen 40 IQ-Punkte Abstand zwischen den Durchschnitts_IQs der Länder. Das ist ein Unterschied von fast 40%. Das strapaziert, die Umwelthypothese doch stark. Aber gut, wie gesagt, bin kein Spezialist. Darum gehts mir auch gar nicht mit meinem Beitrag zu dem Artikel. In dem Artikel werden Menschen zitiert, die den Eindruck erwecken, Intelligenzunterschiede können von vorneherein nicht genetisch sein, weil wir uns genetisch schon gar nicht genug unterscheiden. Und da gibt es Wissenschaftler, die das ausführlich meinen wiederlegt zu haben. Die wollte ich zitieren. Das ist erstmal alles. Kein Beweis genetischer Intelligenzunterschiede. Das war mir bisher nicht erlaubt. Ich hoffe, dass sich das noch ändert. --FlatEarther333 (Diskussion) 10:08, 24. Mai 2018 (CEST)
Ich bitte ausdrücklich darum, die Frage der Existenz und der gentischen Abgrenzbarkeit von Ethnien nicht in diesem Artikel zu diskutieren und insbesondere zu dieser Frage keine Primärbelege einzufügen. Es handelt sich um ein aktives Forschungsfeld mit Hunderten Publiktionen jährlich, das, wenn überhaupt, mit sowohl aktuellen (!) als auch soliden Review-Quellen belegt werden kann. Sämtliche Lit. zu dem Thema, die älter als ca. 5 Jahre ist, ist dabei völlig wertlos. Zur Frage, ob als Ethnien konzipierte Menschengruppen, etwa diejenigen des US Census, erbliche Intelligenzunterschiede aufweisen, gibt es ebenfalls eine unüberschaubare Flut an Forschungsergebnissen, mehr aber noch an Meinungsäußerungen, die mit mehr oder weniger Sachverstand vorgetragen werden. Diesen können ggf. als dass, was sie sind dargestellt werden, also als Meinungen (auch für den Fall, dass die Meinenden berühmt sind und z.B. Watson oder Venter heißen). Ob solche Forschungen aus Gründen der politcal correctness unterdrückt oder ob sie etwa, aus Gründen der Ideologie, trotz wissenschaftlicher Irrelevanz durch externe Geldgeber künstlich am Leben gehalten werden, darf man gern eine Meinung haben, die aber, was den Artikel betrifft, ebenfalls irrelevant ist. Zur Frage der Heritabilität bitte ich zu beachten, dass die Erblichkeit kein Absolutmaß ist, sondern nur definiert für den Vergleich der jeweiligen Gruppen in der jeweiligen Umwelt. Wäre Intelligenz extrem stark genetisch determiniert, aber die genetischen Unterschiede innerhalb der untersuchten Population für diesen Faktor gering, wäre das Ergebnis eine geringe Heritabilität.--Meloe (Diskussion) 10:19, 24. Mai 2018 (CEST)
Donnerwetter, das mußte ich wirklich zwei mal lesen, um's zu verstehen :-) Deutlich wortgewaltiger hast Du das gleiche gesagt, wie ich etwas weiter oben, insofern +1 --Denalos(quatschen) 10:57, 24. Mai 2018 (CEST)
Also dass da viel erscheint mag stimmen, aber dass der Forschungsstand alle paar Jahre über den Haufen geschmissen wird wage ich zu bezweifeln. Es gab Schlüsselmomente in dieser Forschung und die bleiben bestehen. Solche habe ich versucht einzubringen. Jetzt ist die Frage: Erst hieß es, Meinungsäußerungen wie die von Venter und Watson nein. Jetzt doch. Am Ende löscht Gerbil eh alles. Warum hängen sich eigentlich alle so an der Erblichkeit auf?--FlatEarther333 (Diskussion) 13:11, 24. Mai 2018 (CEST)
Wenn ein Forschungsfeld sehr dynamisch ist, sollten wir - wie Meloe sagt - nur Reviews der letzten Jahre benutzen. Denn die enthalten in der Regel alles aus der früheren Literatur, was wissenschaftlichen Bestand hat. Über die Frage, was für WP-Autoren selbst hier plausibel ist, sollten wir schweigen. Relevant sind gute Reviews der letzten Jahre, sonst nichts. Alte Quellen passen manchmal in historischen Abschnitten von Artikeln. Hier würde ein historischer Abschnitt jedoch den Rahmen des Artikels "Intellgenz" sprengen. --Saidmann (Diskussion) 13:26, 24. Mai 2018 (CEST)
Es gibt sogar tagesaktuelle Studien sozusagen, nämlich die Summe der Nobelpreisträger nach Kriterien aufgeschlüsselt. Das sind ja Menschen die zumeist für ihre Intelligenz an sich ausgezeichnet werden. Die Intelligentesten, sind dabei offenbar die Juden (man bedenke den Bevölkerungsanteil) gefolgt weißen Atheisten, Asiaten und Latinos. Araber und Schwarze ist ganz düster, vor allem wenn man die eher beliebigen Literatur- und Friedenspreise mal weg rechnet. Die Wissenschaftlichen Arbeiten sind dann fast Null. https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_Nobel_laureates
Man muss also gar nicht so sehr irgendwelche Studien aufzählen als mehr nur die faktische Summe der ausgezeichneten Intelligenten! Es sei denn natürlich wir unterstellen dem Nobelpreiskomitee irgendeine Form der illegitimen Vorauswahl. --Huhbuh (Diskussion) 10:12, 25. Mai 2018 (CEST)
Nobelpreisträger werden nicht für ihre "Intelligenz an sich" ausgezeichnet. Für Spitzenforschung braucht man Förderer, Finanzierung und Glück. Es ist völlig klar, dass dort eine Form der "Vorauswahl" stattfindet, die ein westliches akademisches Umfeld bevorzugt. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2018 (CEST)
Saidmann: Ich halte es für nicht gut, nur Artikel der letzten 5 Jahre zu nehmen. 2016 sind noch Papers erschienen die Studien zu diesem Thema untersuchen, die 50 Jahre zurückliegen. Einfach weil manche Studien extrem selten durchgeführt werden können. Adoptions- und Zwillingsstudien zum Beispiel. Die muss ich zitieren dürfen, sonst kommen wir nirgendwohin. The Bell Curve wird doch auch aufgeführt, obwohl sie 24 Jahre alt ist. Und ne ich will nciht, dass sie rausfliegt, wie all das andere Zeug. xD Ich will, dass man diesen Artikel wachsen und sicht entwickeln lässt. Bisher ist ALLES was ich geschrieben habe gelöscht worden. Dann wurde zum (fairen) Ausgleich ne Menge Zeug gelöscht,w as schon drin stand. Das kann doch nicht der Weg sein. --FlatEarther333 (Diskussion) 09:55, 28. Mai 2018 (CEST)

3M: „Über die Frage, was für WP-Autoren selbst hier plausibel ist, sollten wir schweigen.“ → +1 (gem. WP:TF) Ansonsten: mich stört in diesem Artikel, dass im Wesentlichen nie angegeben wird, welche Tests (mit Link) die zitierten Studien verwendeten. Das macht es einer interessierten Leserschaft schwer, sich ein eigenes Bild zu erarbeiten. Mit dem Abschnittsthema „IQ-Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen“ wäre IMO sehr vorsichtig und mit Belegen besonders sorgfältig umzugehen, weil bei diesem Thema die verborgenen Absichten der Wissenschaftler eine z.T. ziemlich unrühmliche Rolle gespielt haben. Und btw: „Es wird allerdings von einigen Menschen bestritten…“ (Hervorhebung von mir) – halte ich für änderungsbedürftig. Für die Geschichte der Entwicklung von Intelligenztests und dem Verständnis dessen, was zu welcher Zeit in welchen (auch politischen) Zusammenhängen je unter Intelligenz verstanden wurde, könnte ein gesonderter und dann hier zu verlinkender Artikel nützlich sein. MfG --Andrea (Diskussion) 11:22, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich würde das reine Wort plausibel nicht überbewerten, aber ich denke, dass ein WP-Autor häufig Abwägungen zwischen Unsinn, kristallklar und plausibel machen muss. Nicht in allen Wissenschaften kann man mit finaler Sicherheit ein ja oder nein feststellen, ob ein Argument oder auch ein Artikel als Referenz in die WP einfließt hängt dann schlussendlich häufig von a) der Nützlichkeit und b) der Plausibilität ab. Es gibt genügend Beispiele in der wissenschaftlichen Geschichte, wo über einen längeren Zeitraum ein bestimmtes Wissen etabliert war und es als Fakt dargestellt wurde und dann, auf einmal, hat sich durch neue Erkenntnisse alles anders dargestellt. Insofern bleibt bei einem höchst beweglichen Studienobjekt gar nichts anderes übrig, als entweder alles abzulehnen, was nicht als absolut gesicherte Erkenntnis gilt (und selbst dann kann es noch falsch sein)oder alles zuzulassen (auch den offensichtlichen Unsinn) oder eben zu entscheiden; und Entscheidungen werden nunmal u.a. auch basierend auf Plausibilität getroffen. --Denalos(quatschen) 12:31, 25. Mai 2018 (CEST)
Es gibt nicht nur das unsägliche Machwerk The Bell Curve. Bis heute hoch respektierte Forscher wie Arthur Jensen oder (vor allem) Hans Eysenck haben entsprechende Thesen verteten, die in den USA nach wie vor Anhänger haben (wie z.B. Linda Gottfredson). Das ist wohl die wissenschaftliche Nachhut in einem, nach Ansicht der Mehrheit, inzwischen entschiedenen Streit, aber Wissenschaftsgeschichte ist es (leider) immer noch nicht. Das sauber aufzudröseln, ohne die Schlachten der 70er und 80er hier nochmal schlagen zu wollen, wäre recht anspruchsvoll. Quellen dafür gäbe es. Das methodisch sauber hinzukriegen, würde m.E. den Artikel sprengen. Wer mehr drinhaben will als den Stand der Forschung, der muss wohl einen eigenen Artikel schreiben. Bis dahin sind kryptische Formulierungen wie "von einigen bestritten" kaum zu vermeiden. Die Sache so darzustellen, dass auch die Methodik hier im Artikel nachvollziehbar wird (und dann noch für Oma) ist mehr was für ein Buch als für einen Artikel.--Meloe (Diskussion) 16:56, 25. Mai 2018 (CEST)
+1 – Das vertrackte an dieser Thematik ist ja, dass jegliche kognitive Fähigkeit auf neuronalen Prozessen beruht, also auch genetische Grundlagen hat. Davon völlig unabhängig gab es Versuche, vergleichbar dem BMI eine einfache Kenngröße für z.B. berufliche Erfolgsprognosen zu konstruieren. In der Folge wurde die Aussagekraft dieser Größe leider derart wertend überhöht (und für rassistische Zwecke missbraucht), dass es kein verminteres Territorium in den Naturwissenschaften gibt als dieses. Dass z.B. Männer und Frauen im Mittel eine je andere Verteilung dieser Kenngrößen aufweisen, ist schließlich (nur) genauso bedeutsam wie die Tatsache, dass afrikanische MarathonläuferInnen in Wettbewerben überzufällig häufig schnellere Zeiten erzielen als europäische KollegInnen, aber während man letzteres schulterzuckend hinnimmt (es ist ja bloß somatisch...) werden kognitive Differenzen mit Werturteilen beschwert. --Gerbil (Diskussion) 18:17, 25. Mai 2018 (CEST)
Eines der Probleme dürfte sein, dass zu gerne verallgemeinert wird. Selbst wenn es so sein sollte, dass bestimmte Ethnien statistisch - bedingt durch die Gene - betrachtet einen geringeren IQ haben (wovon ich bei weitem nicht überzeugt bin), so ist darin nicht die geringste Aussage über die ebenfalls bei der gleichen Gruppe vorhandene Höchstleistung enthalten. Selbst Gruppen, die im Schnitt einen niedrigeren IQ aufweisen, enthalten Individuen mit einem herausragenden IQ, der auch andere Gruppen überragt. Der durchschnittliche IQ reicht in der Regel immer aus, um im Leben zu bestehen. Ob der nun bei 110 oder bei 95 liegt. Herausragende - sagen wir wissenschaftliche - Leistungen werden ohnehin nur von einer kleineren Gruppe von Menschen erbracht, aber die gesamte Gruppe wird gleichzeitig "herabgewürdigt". Dass die Intelligenz kein statischer Wert ist, sondern von sehr vielen Faktoren - auch Lebensumständen - beeinflußt wird, kann man ja nachlesen, insofern ist es logisch, dass eine Gruppe von Menschen, die im statistischen Mittel nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen oder deren Zivilgesellschaft nicht dem "normal" der westlichen - den IQ bestimmenden - Welt entspricht, durchschnittlich einen geringeren IQ aufweist. Daraus einen Rückschluss auf die genetische Präposition zu ziehen, ist imho Quark. Das ist schlicht eine Scheinkausalität. Auf dem Mond Leben Menschen, weil da Licht ist (die Knilche von der letzten Bank). Man kann keine statistische Aussage machen, wenn die Grundlagen zur Erhebung der Statistik nicht identisch sind. Ich unterstelle mal ganz provokant, dass man annähernd beliebige Zusammenhänge zwischen Intelligenz und irgendwas herstellen kann. --Denalos(quatschen) 06:38, 27. Mai 2018 (CEST)

Fragwürdige statistische Aussage[Quelltext bearbeiten]

Im Text steht: " Im Schnitt belegen alle Studien einen Unterschied der IQ-Werte von Schwarzen und Weißen von etwa 15 bis 18 Punkten oder 1 bis 1,1 Standardabweichungen, was bedeutet, dass etwa 11 bis 16 % der schwarzen Bevölkerung IQ-Werte über 100 haben (der Medianwert der Gesamtbevölkerung)." Ich bin zwar nicht der ultimative Statistik-Crack, aber die Schlußfolgerung halte ich rein statistisch betrachtet für schlicht falsch. Es gibt keine Aussage zur Größe der Stichprobenmengen, keine Aussage zur Schiefe, keine Aussage zur Kurtosis. Offensichtlich wurden ja zwei verschiedene Statistiken (IQ bei weißen und IQ bei Schwarz) "übereinandergelegt" und dann wurde der Mittelwert der einen Statistik mit der Standardabweichung des Mittelwerts der anderen Statistik "abgeglichen" um daraus über den Median der anderen Statistik eine Aussage üder die eine Statistik zu machen. Das ist imho Statistik-Voodoo. So kann man alles belegen. Gibt's für diesen Satz irgend einen Beleg. Meiner Ansicht nach gehört das gelöscht, denn ohne valides - nachlesbares - Material ist das Quark. --Denalos(quatschen) 21:41, 26. Mai 2018 (CEST)

Die Aussage ist empirisch m.E. unbestritten. Die fehlenden Angaben ergeben sich aus der Definition des IQ, nach der der Mittelwert, definitionsgemäß, bei 100 und die Standardabweichung, ebenso definitionsgemäß, bei 15 Punkten liegt. Der Trugschluss ergibt sich m.E. erst bei der Interpretation der Daten, wenn man nämlich diesen Unterschied, irrigerweise, als eine biologische anstelle einer sozialen Tatsache interpretiert.--Meloe (Diskussion) 09:05, 28. Mai 2018 (CEST)
Intelligenz ist in der Regel normalverteilt. IQ-Test sind hingegen so konstruiert, dass die Ergebnisse auf jeden Fall normalverteilt sind um die Verteilung der Intelligenz in der Grundgesamtheit abzubilden. Das sollte deine Fragen zu Schiefe und Kurtosis beantworten obwohls hier irrelevant ist. Denn die Standardabweichung bezieht sich soweit ich weiß auf die gesamte Population als Referenzgruppe. In ihr werden der Schwarze und Weiße Durchschnitts-IQ abgebildet und ihr Abstand in Maßen der Standardabweichung der Population angegeben. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Meloe hat Recht, dass die Tatsache, dass Unterschiede existieren unbestritten ist. Woher er allerdings vor allen anderen weiß, dass eine biologische Ursache eine "irrige" Hypothese ist, würde mich interessieren. --FlatEarther333 (Diskussion) 09:17, 28. Mai 2018 (CEST)
Du hast recht, dass es dazu immer noch verschiedene Hypothesen gibt. Die Position, dass es sich um erbliche, ethnisch bedingte Unterschiede handelt, wird aber m.W. nur noch in den USA vertreten, und auch dort inzwischen als Minderheitenposition. Dazu gibt es eine Reihe von review-Artikeln.--Meloe (Diskussion) 09:23, 28. Mai 2018 (CEST)
Dann schau mal in Russland und China, da ist das Mainstream. Aus Europa höre ich was das Thema angeht allerdings wirklich nichts. In den USA.. Das Problem ist, dass das Thema gewissermaßen erschöpft ist. Man kann die Frage mit dem was wir heute Wissen nicht abschließend beantworten. Die Unterschiede sind da und sie gehen nicht weg. Die USA sind halt voererst auf der anderen Seite als China gelandet, was man für plausibler hält in Bezug auf die Frage woher die Unterschiede kommen. Das einzige halt was die Frage beantworten kann ist wenn Allelkombinationen entdeckt werden, die für höhere oder niedrigere Intelligenz verantwortlich sind. Manche sagen, das kann jederzeit passieren. Dann kann mal Allelfrequenzen zwischen den ethnischen Gruppen untersuchen. Das schon bei anderen Genen geklappt. --FlatEarther333 (Diskussion) 09:47, 28. Mai 2018 (CEST)
Wissenschaftliche Quellen sind gefragt. Als Meinung ist das weltweit im Schwange, darum geht´s aber nicht. Zu den Allelfrequenzen: Die bisherigen GWAS-Analysen zu dem Thema waren, wie schon so oft bei der Methode, nicht sehr erhellend. Die Existenz eines, oder weniger, Allele mit dominantem Effekt kann sowieso inzwischen sicher ausgeschlossen werden (als "viertes Grundgesetz" bezeichnet, aber eigentlich sowieso Standard für die quantitative Genetik), wir reden also allenfalls über Allele, die ggf. Merkmalvarianz deutlich unter 1 Prozent bewirken könnten.--Meloe (Diskussion) 11:25, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich finde die Nutzung des Begriffes Median bei einer solche großen Gruppe problematisch. Tatsächlich ist der Median einer extrem großen Menge an Messwerten in etwa (oder so ziemlich) das arithmetische Mittel. Bei einer "überschaubaren" Menge ist es exakt der Wert, der an der Mitte der sortierten Liste der Messergebnisse steht. Man sollte also besser vom Mittelwert statt vom Median sprechen. Wenn - wie hier ausgeführt - der IQ-Durchschnitt der Gesamtbevölkerung bei etwa 100 liegt, und die Behauptung stimmt, dass der IQ-Durchschnitt der schwarzen Bevölkerung 15 bis 18 Punkte unter dem Gesamtschnitt liegt, dann besagt dass, das der IQ-Durchschnitt der schwarzen Bevölkerung zwischen 82 und 85 liegt. Wenn der wiederum normalverteilt ist, dann überrascht es nicht, dass 11 bis 16 % über 100 liegen. Aber was soll einem all das sagen? Und: eine Aussage über die Art der Datenerhebung geben diese Ergebnisse nicht her. Ich gehe fast jede Wette ein, dass man auch IQ-Unterschiede zwischen Landkreisen herstellen kann. Auch das sagt nichts über die Gene aus. Wenn eine Personengruppe im Schnitt schlechtere Bildungschancen hat, muss man sich über die IQ-Ergebnisse nicht wundern (Henne- Ei-Problem). Wenn man wirklich den IQ von Ethnien vergleichen wollte, dann muss man die Stichproben zwingend aus dem gleichen "sozialen" Umfeld entnehmen (was schon mal alles andere als trivial ist), ich habe bis dato noch nichts darüber gelesen, dass das geschehen ist.--Denalos(quatschen) 13:51, 28. Mai 2018 (CEST)

Alles richtig, aber: Das ist alles schon Interpretation. Der IQ-Wert der Schwarzen (gemäß Klassifikation nach US-Census) liegt, statistisch abgesichert, niedriger. Das hat, mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit, keinerlei genetische Gründe. Es liegt viel eher an der bekannten Mixtur aus sozialem Status, offener oder subtiler Diskriminierung, selbsterfüllenden Rollenzuschreibungen, Bildungs- und Trainingseffekten, Einfluss von Alkohol und Drogen (auch auf den Nachwuchs) und und und ... Genauso Unterschiede sind messbar zwischen Ober- und Unterschichtlern, Angehörigen unterschiedlicher Nationalitäten gleicher Ethnie, Absolventen unterschiedlicher Bildungsgänge, tw. zwischen Männern und Frauen. Hautfarbe ist halt eine bequeme und leicht sichtbare Etikettierung. Aber: Der Effekt ist erstmal da. Ob man daraus den Schluss zieht, die White Suprematists hätten irgendwie schon Recht, oder, dass hier noch immense Aufgaben bleiben, gleiche Chancen für alle herzustellen, ist davon unabhängig.--Meloe (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2018 (CEST)
Exakt, damit bestätigst Du genau meine Aussage. Man hat die Stichproben - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - nicht aus dem gleichen sozialen Umfeld genommen. Es dürfte richtig kompliziert sein, da eine vernünftige Stichprobenzusammenstellung hinzubekommen. So, in der Form (wie ja auch von Dir aufgezeigt), sind das alles Scheinkausalitäten. Ich finde es gelinde gesagt verwerflich, über Scheinkausalitäten Ethnien zu diskreditieren. --Denalos(quatschen) 16:53, 28. Mai 2018 (CEST)
Mich würde mal interessieren woran ihr eure "an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeiten" festmacht. :D Habt ihr da irgendwie Belege (insbesondere Meloe)? Ich spiel mal ein paar Gedanken durch: Ich finde es erstaunlich, dass alle Ethnien in den USA mehr oder weniger den Durchschnitts-IQ ihrer Herkunftsländer behalten. Hispanics und Ostasiaten zum Beispiel. Gerade Hispanics sind ein interessanter Fall. Der Durchschnitts-IQ Mexikos beträgt ungefähr 88. Der von Afroamerikanern 85. Das durchschnittliche Haushaltseinkommen in Mexiko ist ca 3.000$. Das durchschnittliche Haushaltseinkommen von Afroamerikanern beträgt ca. 40.000$. Das Schulsystem? Nunja.. das ist schlechter in Mexiko als in den USA. Wesentlich. Ich hoffe das bestreitet niemand. Also Armut und Bildung? Schwache Erklärung, oder eher gar keine. Bleibt Diskriminierung. Ca. 92% der Afroamerikaner (85) gaben in einer Studie 2017 an, dass sie der Auffassung sind Schwarze werden in den USA diskriminiert. Außerdem glauben 61% der Asiaten (105), dass Asiaten diskriminiert werden. Und 55% der Weißen (100) glauben, dass Weiße diskriminiert werden. 78% der Hispanics (89) glauben, dass Hispanics diskriminiert werden. Kurz: In den USA fühlen sich alle diskriminiert. Hispanics hat die Diskrimination nicht dümmer gemacht, die Asiaten haben sogar nen höheren IQ als Weiße. Das sind alles keine Beweise, ist mir klar. Ich frage mich nur woher diese "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" sozialer Ursachen der IQ-Unterschiede kommt. Da lasse ich mich auch gerne aufklären. --FlatEarther333 (Diskussion) 18:10, 28. Mai 2018 (CEST)
Die Annahme sozialer Ursachen für Intelligenzunterschiede zwischen Populationen hat eine extrem einfache Ursache: Sie ist in manchen tonangebenden Kreisen modern = politically correct. Sonst gibt es Nichts - rein Garnichts. Wenn es noch keine genetischen Studien zum Thema gibt, sollten wir die Diskussion solange vertagen, bis es welche gibt. --Saidmann (Diskussion) 19:42, 28. Mai 2018 (CEST)
Es scheint ja diverse Studien zu geben, allerdings habe ich bis dato noch nichts über eine Unangreifbarkeit dieser Studien gehört. Vollkommen unabhängig von einer irgend gearteten political correctness müss'mer wohl so lange warten, bis eine Studie vorliegt, die allgemein reputabel akzeptiert wird. Bis dahin ist alles Spekulation. --Denalos(quatschen) 19:55, 28. Mai 2018 (CEST)
Korrekt. Spekulation. Und keine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit. Wäre angebracht, dass sich alle mit ihrer Wortwahl zu dem Thema in Demut üben bis, wie Saidmann sagt, neue Ergebnisse vorliegen.--FlatEarther333 (Diskussion) 20:48, 28. Mai 2018 (CEST)
Naja, Demut ... das ist den wenigsten Menschen gegeben (mir auch nur in begrenztem Maße). Ich denke, dass man durchaus seine Meinung haben darf (sollte), diese - eigene - Meinung fließt dann doch mehr oder weniger in einen WP-Artikel ein (schlicht durch die Quellenauswahl), das ist zwar nicht immer vorteilhaft, aber dafür gibt's dann ja die anderen Wikipedianer, die einen ggf. auf eine fragwürdige oder einseitige Quellendarstellung hinweisen. Gerade in diesem Artikel hier kann man das sehr schön sehen. Es scheint unterschiedliche "Fraktionen" zu geben, die für ihre jeweilige Sicht Quellen akzeptieren, oder eben verwerfen oder die Fragwürdigkeit einer Quelle sogar als Negativbeweis ersehen. Schlussendlich zeigt sich dann, dass es offensichtlich keine objektive, wissenschaftlich unangreifbare Quellenlage gibt. Das war am Anfang dieser Diskussion nicht so klar. --Denalos(quatschen) 08:05, 29. Mai 2018 (CEST)
Arme Menschen sind dumm, weil sie den ganzen Tag Privatsender anschauen. [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:53, 31. Mai 2018 (CEST)
Das steht aber nicht in der Quelle. Imho wechselwirken da Ursache und Wirkung. Das akkumulierende Konsumieren von Nichtinformationen bis zur Bewusstlosigkeit ohne Reflektion und Kontemplation macht nun mal nicht schlauer, vollkommen egal, ob das Fernsehen oder was auch immer ist. Ich würde mal behaupten, dass es Privatsender gibt, die nicht doofer machen (Bloomberg-TV, NationalGeografic u. a.). Im Artikel steht nur, dass RTL ein mieses Programm hat und die Antwort des Senders war, das sie das produzieren, was Quote und damit Umsatz bringt. --Denalos(quatschen) 07:49, 1. Jun. 2018 (CEST)
@ alle die da schreiben, die Intelligenz hat keine genetischen/ethnischen Hintergründe usw.
siehe :
https://www.laenderdaten.info/iq-nach-laendern.php
es scheint euch einfach nicht in eure Weltanschauung zu passen?
man kann zwar sagen, dass die Länder der unteren Ränge vielleicht wenig für Bildung ausgeben, aber siehe China und Macau, nicht die Regel und nicht das Kriterium.
es liegt offensichtlich am Klima und der daher zwingend an de Vererbung. Eine Migration in ein anderes Klima ändert das auch nicht so einfach.
die Faktoren sind nur zwar auch beteiligt, aber die Basis scheint darin zu liegen.

77.234.45.167 16:21, 9. Aug. 2018 (CEST)

Auf der Seite steht selber: "Der IQ wurde von Westeuropäern für Westeuropäer nach westeuropäischen Maßstäben entwickelt. Es ist immer noch strittig, ob sich dieses Verfahren überhaupt auf Völker mit gänzlich anderen sozialen Strukturen, Kulturen, Werten und Denkweisen anwenden lässt."--Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 9. Aug. 2018 (CEST)
und das soll eine Erklärung sein? Eher eine Ausrede für One-World-Phantasten. Die IQ Berechnung sollte schon überall die gleichen Maßstäbe haben und nicht andere. Alles ::::andere auf der Welt, wie Körpergröße oder -kraft kann nur im direkten Vergleich auf die gleiche Art und Weise verglichen werden. Wenn schon auf "richtig lesen " verwiesen ::::wird: da steht auch, dass es 9 weltweite Studien sind! Finde ich schon recht umfangreich. Nur weil es strittig ist, heißt es nicht, es ist nicht korrekt...politisch inkorrekt vielleicht - ::::daher weht auch der Wind. "Kulturen, Werten und Denkweisen" sind keine Indikatoren für einen IQ da 1. sich diese durch simples Training ablegen lassen würden und 2. sofern ::::denn doch ein Grund, es eben halt ein Grund ist warum es so ist, oder? pure Logik. Mal ein freier Vergleich: Wenn der Sportwagen von Fiat langsamer ist als der von BMW, weil ::::er einen schwächeren Motor hat, weil die Konstrukteure eben auf diesen weniger wert legten, dann ist der Fiat nun mal langsamer und NICHT von Fiat's Seite zu betrachten. ::::Dafür hat er dann vielleicht ein schöneres Dekor ;) 77.234.45.167 16:13, 10. Aug. 2018 (CEST)
Unterschiede im IQ zwischen verschiedenen Nationen (oder auch derselben Nation zu verschiedenen Messzeitpunkten) sind völlig unstrittig vorhanden. Das Problem ist ihre Interpretation. Da der gemessene IQ mit dem Bildungs- und Wohlstandsniveau korrelliert und nachweislich durch Bildung und individuelle Förderung gesteigert werden kann, sind niedrige Werte in sehr armen Ländern erstmal nicht erstaunlich. Zur Frage der Vererbung: Nahezu alle Interpretatoren sind sich einig darin, dass die Messgröße Intelligenz abhängt a) von additiven Erbfaktoren (vermutl. Allelen von Genen), b) von nicht-additiven Erbfaktoren (Dominanz, Epistase, ...) (diese sind zwar angeboren, werden aber in dieser Form nicht vererbt), c)von Umweltfaktoren, d) von der Interaktion zwischen Erbfaktoren und Umwelt (sowas wie für eine jeweilige genetische Ausstattung spezifisch förderliche oder hemmende Umwelt), e)vermutlich (aber bisher nicht nachweisbar) von epigenetischen Einflüssen. Wenn man nun zwei Populationen vergleicht, die sich in ihren Erbanlagen und in ihrer Umwelt signifikant unterscheiden, sind schlicht überhaupt keine sinnvollen Folgerungen daraus möglich.--Meloe (Diskussion) 08:24, 10. Aug. 2018 (CEST)
nun, da sieht man eindeutig die niedrigen Ausgaben für Bildung pro Kopf in China und Macau, diese aber haben erhebliche Unterschiede zu den unteren Rängen im Ergebnis. ::::Daher hätte man sich hier die wiederholende "Erklärung" sparen können. Klima - und das über lange Zeit - ist hier ebenso eine natürliche Erklärung.
Weiterhin: Wie wird denn erklärt, das bei Auswanderern in andere Klima-Gebiete der IQ aufgrund der besseren äußeren Einflüsse höher ist, aber immer noch erheblich niedriger ::::als bei Einheimischen?77.234.45.167 16:13, 10. Aug. 2018 (CEST)
@Meloe Das wäre mir neu. Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen in den USA mag es geben. Da der IQ-Test aber normalerweise gesellschafts- und sprachspezifisch angelegt ist und so auf eine Gesellschaft normiert wird, dass der Durchschnitt bei 100 liegt, erscheint mir ein Vergleich zwischen Nationen schwierig und sicher nicht unumstritten. Der Anspruch an dafür geeignete Testmethoden und statistische Auswertungen müsste deutlich höher sein als üblich.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:42, 10. Aug. 2018 (CEST)
Selbstverständlich ist ein der Fragestellung adäquater Test auszuwählen. Forschung kann nur so gut sein wie ihr methodisches Handwerkszeug. Es stehen weiß Gott genug verschiedene IQ-Tests zur Auswahl. Diese Methodendiskussion scheint mir aber für die aufgeworfene Frage zu weit hergeholt. Ich denke, wir können schlicht unterstellen, dass bei einem korrekt durchgeführten Test Unterschiede messbar wären, alles andere wäre schon sehr überraschend. Du hast natürlich insofern recht, dass ein Test nach konventioneller Standardmethode (mit Zentralwert 100 und normierter Standardabweichung) in dieser Form schwer durchführbar wäre. Entscheidend für die Frage scheint mir aber eher zu sein, dass sich nicht daraus, dass zwei solche Populationen in irgendeinem Test verschieden gut abschneiden, automatisch irgendeine Aussage über eine Erblichkeit ergibt (oder dieser Schluss auch nur naheliegend wäre). Und selbst wenn es (mit anderen Methoden) möglich wäre, einen solchen Unterschied nachzuweisen, würde dann auch daraus weder folgern, dass man die Werte nicht (oder kaum) verändern kann, noch, dass die individuellen Unterschiede nicht verringert (oder ggf. vergrößert) werden könnten. Erblichkeit ist überhaupt nur bei einer bestimmten spezifizierten Umwelt definiert. Ändere ich die Umwelt, ändert sich auch die Erblichkeit. Dieser triviale Fakt ist leider, trotz gebetsmühlenhafter Wiederholung, nicht in die Köpfe reinzukriegen.--Meloe (Diskussion) 10:09, 11. Aug. 2018 (CEST)

Gewaltbereitschaft in Beziehung zur Höhe des IQ[Quelltext bearbeiten]

gibt es dazu nichts? 77.234.45.167 16:15, 10. Aug. 2018 (CEST)

Da wird's mit ziemlicher Sicherheit nichts zu geben, weil da kein Zusammenhang besteht. Gewaltbereitschaft ist auch viel zu undifferent als Begriff, da sie sich in vielen Formen manifestiert. Es gibt den dumpfen, strunzdummen Schläger und es gibt den hochintelligenten, reflektierenden, sich selbst überhöhenden Psychopathen. Bei beiden kann es zu extremer Gewaltausübung kommen, und der IQ-Unterschied kann durchaus mal 70 Punkte ausmachen. Schlussendlich beides Gewalttäter(innen). --Denalos(quatschen) 18:02, 14. Aug. 2018 (CEST)