Diskussion:Jens Söring

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John Grisham[Quelltext bearbeiten]

in der heutigen ndrTALKSHOW sagte Jens Söring, John Grisham habe ihn "freigesprochen" und sei heute ein guter Freund--Poelzig (Diskussion) 02:11, 25. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wright-Bericht[Quelltext bearbeiten]

Bitte den Editwar auf kleiner Flamme beenden, und hier ausdiskutieren, wieso dieser Bericht in den Artikel soll oder nicht. Den Artikel habe ich zur VM gemeldet. -- Chuonradus (Diskussion) 13:14, 7. Okt. 2021 (CEST) Der Abschnitt über die weitere Entwicklung nach der Inhaftierung enthält die Schlussfolgerungen verschiedener Personen (Harding, Rosenfield, etc.), die in das Verfahren involviert waren. Die neusten Erkenntnisse von Terry Wright, der Söring persönlich verhört hat und die relevanten Beweismittel aus heutiger Sicht detailliert und objektiv nachvollziehbar zusammenträgt und bewertet, sollten in diesem Zusammenhang nicht fehlen. --Anbecker1968 (Diskussion) 14:46, 7. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ich fand den Absatz in der letzten Formulierung soweit okay, es wird ja nicht behauptet, dass irgendwas eine journalistische oder gar juristische Quelle hat. Der Scotland-Yard-Mann kam zu diesem Schluss, was anderes wird nicht behauptet. Einem aufmerksamen Leser entgeht auch nicht, dass dieser Wright ohnehin stark befangen ist, weil er von Anfang an von Sörings Schuld fest überzeugt war und ihm später rechtliche Verfehlungen vorgeworfen(!) wurden. Es wäre also sehr komisch, wenn Wright etwas anderes schreiben würde, er würde sich damit quasi selbst belasten. Aus diesem Blickwinkel kann man den Absatz genausogut weglassen. Für die Neutralität des Artikels wäre es aber nicht schlecht, wenn man „auch die Gegenseite zu Wort kommen lässt“. Also ich würde vorsichtig dafür stimmen, den Absatz wieder reinzunehmen, auch wenn er nicht wirklich wichtig ist. --Worm&Virus (Diskussion) 21:06, 7. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Man sollte die Bedeutung Wrights auch nicht überschätzen. Aus Erst danach übernahm Ricky Gardner die Ermittlung und verhörte Söring im Juni 1986, wobei ihm der britische Polizist Terry Wright assistierte weiter oben im Text wurde in diesem Absatz Terry Wright, der Scotland Yard-Beamte, der 1986 Sörings Geständnis persönlich entgegen genommen hatte (was ihn nicht per se zu einem Experten in diesem Fall macht). Und wurde der Bericht tatsächlich veröffentlicht, oder hat ihn nur der Andrew Hammel gelesen? 452 Seiten sprechen allerdings für eine gewisse Gründlichkeit. --Janjonas (Diskussion) 22:00, 7. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Stärke des Berichts ist, dass dort die Beweissituation sehr detailliert und umfänglich erörtert wird. Darin unterscheidet er sich von anderen Veröffentlichungen, bei denen - je nach Einstellung des Autors - nur einzelne Aspekte, oftmals aus dem Zusammenhang heraus und verkürzt, angesprochen werden (z.B. DNA-Untersuchung). Auch wenn der Autor eine klare Überzeugung hat und zu entsprechenden Schlussfolgerungen kommt, wird es dem Leser ermöglicht, eigene Bewertungen vorzunehmen. -- Anbecker1968 (Diskussion) 08:51, 8. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Der Bericht gehört natürlich in den Artikel, weil er von einem pensionierten Beamten stammt, der mit allen Details des Falls vertraut ist und die gesamte Beweislage gründlich analysiert hat. Wright ist derjenige Beamte, dem gegenüber Söring ein sehr detailliertes und glaubhaftes Geständnis abgelegt hat. Deswegen und nicht "von Anfang an" war und ist Wright von Sörings Schuld überzeugt. Dass jemandem "rechtliche Verfehlungen" vorgeworfen werden, begründet keine Befangenheit. Ansonsten könnte ein Beschuldigter nach Gutdünken jeden aus dem Verfahren schießen, indem er gegen ihn Vorwürfe erhebt. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:11, 8. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das sehe ich persönlich zwar anders, aber das ist für den Artikel ohnehin nicht relevant. Der Bericht, die Umstände, Wrights Fazit und dazu eine Quelle, das kann man schön in einem Absatz zusammenfassen. Aber halt neutral, ohne Spekulationen über Schuld oder Befangenheit. Ich wollte nur im Sinne der Diskussion hier sowohl pro als auch contra erwähnen. LG, --Worm&Virus (Diskussion) 12:47, 8. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich bitte die Administratoren, die andauernden destruktiven Löschungen durch Elefantikus zu unterbinden. Er hatte eine Woche Zeit, sich an der konstruktiven Diskussion zu beteiligen, hat es aber nicht getan.-- Anbecker1968 (Diskussion) 18:55, 14. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung, ich empfinde das nun auch als Editwar. Elefantikus sollte seine Ansichten hier ausdiskutieren. --Worm&Virus (Diskussion) 19:08, 14. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

kein zitierungswürdiger Text[Quelltext bearbeiten]

Dieser "Text" ist aus den folgenden Gründen keine verlässliche Quelle und sollte deshalb nicht hier erscheinen:

1.) Dem Autoren des als Quelle zitierten Berichts in Focus-Online lag der Bericht selber NICHT vor: „Der 454 Seiten lange Bericht soll voraussichtlich in den nächsten Wochen veröffentlicht werden“ (Absatz 10 des Artikels).

2.) Der Bericht wurde tatsächlich später veröffentlicht: Auf dem Blog „soeringguiltyascharged.com“. Aber Blogs sind keine zulässige Quelle für Wikipedia Einträge. Zudem ist dieser Blog offensichtlich eine „attack page“, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Attack_page

3.) „Anbecker1968“ versucht also, eine an-sich-unzulässige Quelle in diesem Eintrag unterzubringen, indem er eine Quelle zitiert (Focus-Online Artikel), die den unzulässigen Bericht zitiert — ohne jedoch den Bericht gesehen zu haben.

4.) Es gibt sehr gute Gründe, die Authenzität des sog. Terry Wright Berichts zu bezweifeln:

(a) Terry Wright selber hat sich kein einziges Mal öffentlich in Person geäußert, ob er überhaupt der Verfasser dieses Berichts ist. Andrew Hammel behauptet, Terry Wright habe ihm den Bericht direkt übermittelt — aber kein einziger anderer Mensch (kein Journalist, kein Anwalt, auch Wright selber) hat dies bestätigen können.

(b) Terry Wrights Unterschrift am Ende des Berichts (siehe S. 431) stimmt nicht mit Wrights Unterschrift im Logbuch der Polizeistation überein (abgebildet in Anhang C des Berichts selber, siehe S. 442).

(c) Der Bericht verwendet in der Regel die amerikanische Schreibweise (z.B. check, defense), nicht die britische (z.B. cheque, defence) — obwohl der mutmaßliche Autor Brite sein soll. Interessanterweise ist Hammel jedoch Amerikaner.

(d) Der Bericht enthält eine Vielzahl an nachweisbaren Falschbehauptungen. Zum Beispiel behauptet der Bericht auf S. 163, Söring habe „am 5. Juni 1986 um 16:30 Uhr telefonisch mit (seinem Anwalt Keith) Barker“ gesprochen. Doch das Prozessprotokoll belegt, dass die beiden anderen Polizisten, die am Verhör teilnahmen, das Gegenteil aussagten.

Auf die Frage, ob Söring zwischen 15:35 und 17:28 Uhr mit Anwalt Barker telefoniert hatte, sagte Ermittler Ricky Gardner ganz klar, „Nein, Sir“ (Prozessprotokoll des 1. März 1990, S. 22). Der andere Polizist, Kenneth Beever, wurde gefragt, ob er (Beever) es gewesen sei, der um 16:30 Uhr mit Barker telefoniert habe, woraufhin Beever antwortete, „Ja, Sir“ (Prozessprotokoll des 3. März 1990, S. 154).

Der wahre Terry Wright war am 5. Juni 1986 um 16:30 Uhr beim Verhör dabei. Er würde also wissen, dass es sein Kollege Beever war, der mit Barker telefonierte — nicht Söring. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass der wahre Terry Wright über diesen Zwischenfall lügen würde. Elefantikus (Diskussion) 15:06, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Lügen vielleicht nicht, aber 33 Jahre später weiß man vielleicht nicht mehr jedes Detail. --Janjonas (Diskussion) 17:12, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nur um ganz sicher zu sein, frage ich nach: Elefantikus unterstellt niemandem implizit Urkundenfälschung? Ich möchte das wirklich nicht falsch verstanden haben! Im Übrigen sehe ich keine wesentlichen Abweichungen in den Unterschriften im Dokument, erst recht nicht, wenn man zugrunde legt, dass ein Zeitraum von mehr als 30 Jahren dazwischen liegt. Terry Wright hat übrigens lange Zeit in den USA für US-Institutionen gearbeitet, da könnte es möglich sein, dass er sich die amerikanische Schreibweise mancher Fachbegriffe zu eigen gemacht hat. "Falschbehauptungen" ist ebenfalls eine Unterstellung, zunächst sind es allenfalls Abweichungen. Wenn jeder Widerspruch in den fallrelevanten Dokumenten dazu führen würde, dass man sie im Rahmen eines Wikipediaeintrags nicht verwenden kann, dürfte hier überhaupt nichts verlinkt werden. --Anbecker1968 (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Quelle Focus ist natürlich "zitierwürdig". Was wir Wikipedianer von den Schlussfolgerungen in den Quellen halten ist darüberhinaus irrelevant. Mir scheint eher dir steht hier dein IK im Weg etwas im Artikel stehen zu haben dass deiner langjährigen Arbeit für Söring widerspricht. --Mirer (Diskussion) 21:51, 15. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nun ist der Bericht selbst als PDF-Download und Quelle verlinkt. Sieht für mich ganz okay aus. Im Moment möchte ich mich aber weder als Autor noch als Sichter in den Artikel einmischen. Ich finde aber, so kann man da durchaus lassen. Klingt neutral genug und hat Hand und Fuß. Wenn Herr Söring in einem Interview oder dergleichen diesem Bericht widersprochen hat oder widersprechen wird, also, wenn es eine passende Quelle gibt, dann kann das natürlich ergänzt werden. --Worm&Virus (Diskussion) 16:08, 16. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Elefantikus verbreitet hier die Talking-Points von Söring und seinen Anwalt Stephan Grulert und seiner PR-Firma Dederichs, Reinecke & Partner. Terry Wright hat gegenüber die Journalistinnen von Small Town Big Crime bestätigt, dass er der Bericht geschrieben hat. Ich bin Andrew Hammel, und habe den Bericht nicht geschrieben.
Der Bericht ist eine detaillierte Analyse von Sörings Unschuldsbehauptungen und gehört selbstverständlich im Sörings Wikipedia-Eintrag als wichtige und fundierte Gegendarstellung. Elefantikus moniert "mehrere" Falschdarstellungen, hat aber nur eine zitiert, und es handelt sich dabei lediglich um einen Fehler. Es besteht keinen Zweifel, dass Söring mit seinem Anwalt Keith Barker 2x am 5. Juni 1986 gesprochen hat, und dass Barker ihm eindringlich davor gewarnt hat, die Fragen der Polizei zu antworten (Siehe Barker Affidavit, S. 2-3). Söring entschied sich, diesem Ratschlag zu ignorieren, und verzichtete mehrmals schriftlich und verbal auf die Anwesenheit von Barker.
Der Fehler ist also unerheblich. Der Bericht enthält sonst hunderte Tatsachenbehauptungen, die nachweisbar stimmen -- was man auf gar keinen Fall von den Einlassungen der Söring-Anhänger berichten kann. Auch hat weder Söring oder sein Anwalt die inhaltliche Glaubwürdigkeit je öffentlich in Frage gestellt. Ein neutraler Verweis auf den Bericht ist unerlässlich.--Andrewba (Diskussion) 16:10, 16. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Zu Andrewba: Ich habe weder direkten noch indirekten Kontakt zu Anwalt Stephan Grulert oder der PR-Firma Dederichs, Reincke & Partner. Auch verbreite ich hier keine „Talking Points” sondern bemühe mich darum, den sowieso schon beschädigten Ruf von Wikipedia zu retten, indem ich unseriöse Quellen wie den sog. „Terry Wright” Bericht hinterfrage.

Die Behauptung Andrewbas, Terry Wright habe gegenüber den Journalistinnen von Small Town Big Crime bestätigt, dass er den Bericht geschrieben habe, stimmt nicht. Jeder kann die Folge selber hören. Die Journalistinnen haben auf indirektem Weg — nicht direkt von Wright selber — eine Email erhalten, deren angeblicher Autor Wright sein soll. Zu Wright selber hatten die Journalistinnen nie direkten Kontakt.

Die Email selber ist entlarvend, denn sie enthält die Aussage: Selbst wenn der Autor des sog. „Terry Wright“ Berichts nicht Terry Wright ist, so sei der Bericht selber trotzdem ein wertvolles und wichtiges Dokument. Wirklich? Wenn Wikipedia solche Quellen zulässt, darf man sich nicht wundern, wenn Wikipedia immer weniger ernst genommen wird.

Zu Andrewbas Punkt, ich habe oben nur eine Falschdarstellung angegeben: Eine vollständige Auflistung aller Fehler in dem 454-Seiten-langen Bericht würde wahrscheinlich eine 454-Seiten-lange Antwort benötigen. Ich habe mir den Bericht im Detail angeschaut und mit den Prozessprotokollen verglichen. Das gelang mir auch ohne „IK“ (Mirer). Auf fast jeder Seite des Berichts findet man Behauptungen, die in den Prozessprotokollen widerlegt werden.

Die Falschdarstellung bzgl. dem Telefonat ist kein „Detail“ (Janjonas), noch ist es ein einfacher „Fehler“ (Andrewba). Herr Hammel selber hat mehrere (!) Blogeinträge über genau dieses Telefonat geschrieben — einige davon hat er mittlerweile wieder gelöscht — weil dies ein ganz zentraler Punkt des sog. „Terry Wright“ Berichts ist.

Andrewba hat übrigens recht: Sörings Anwalt Barker hat Söring am 5. Juni 1986 gewarnt. Nur halt nicht während eines Telefonats, siehe meinen Eintrag oben.

Der Problem hier ist ein anderes: Der wahre Terry Wright war im Verhörzimmer, als das Telefonat zwischen Beever und Barker stattfand. Also wusste und weiß der wahre Terry Wright, dass es Beever war, und nicht Söring, der mit Barker telefonierte. Wieso würde der wahre Terry Wright also in diesem Bericht das Gegenteil behaupten?

Dazu kann es nur zwei Antworten geben: Entweder ist Terry Wright ein Lügner — was ich nicht glaube. Oder der Autor des Berichts ist nicht der wahre Terry Wright — was ich sehr stark vermute.

Im vergangenen Herbst hat Herr Hammel in einem sehr langen Blogeintrag zugeben müssen, dass er ursprünglich auf den Hochstapler (und verurteilten Mörder und Betrüger) Mathias Schröder hereingefallen war. Es gibt also einen Präzedenzfall, dass Herr Hammel seine Quellen nicht vorsichtig genug untersucht.

Eine Behauptung innerhalb des Berichts selber genügt nicht, um die Autorenschaft zu bestätigen. Beispiel: Der Autor des letzten Eintrags oben, Andrewba, behauptet, Andrew Hammel zu sein. Das mag stimmen — oder auch nicht. Ich selber kann die Quelle nicht untersuchen und bestätigen, also kann ich nicht wissen, ob Andrewba wirklich Andrew Hammel ist.

Genauso verhält es sich mit dem sog. „Terry Wright“ Bericht. Irgendjemand hat ein Dokument ins Netz gestellt und dann behauptet, der Autor sei Terry Wright. Aber das ist nie verifiziert worden. Und trotzdem soll dieses Dokument als Quelle in diesem Wikipedia Eintrag verwendet werden?

Gut, sei‘s drum — lassen wir den Eintrag so, wir er jetzt ist. Elefantikus (Diskussion) 08:48, 18. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hm, das einfachste wäre, wenn Herr Söring in irgendeneinem veröfentlichten Interview über seine Zweifel am Wright-Bericht spricht. Dann könnte man das ebenfalls mit einem Satz im Artikel erwähnen. Oder eben eine andere brauchare Quelle, die das belegt oder untermalt, was Elefantikus hier schreibt. Wenn der Bericht nicht von (dem) Wright ist, dann hätten wir einen Hoax in den Artikel aufgenommen, das soll natürlich nicht sein. Im Moment sieht es (für mich) dannach nicht aus, aber möglich ist vieles. Wenn die Sache faul ist, wird das die Zeit zeigen, da Herr Söring vermutlich entsprechend reagieren wird. --Worm&Virus (Diskussion) 11:25, 18. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich meine das nicht böse, will es noch mal klarstellen und einen möglichen Lösungsweg aufzeigen: Was du glaubst, was du recherchiert hast und mit was verglichen hast, ist hier nicht relevant. Das alles gehört nicht mal auf die Disk hier. Dafür mag es im Internet viele Stellen geben, Wikipedia und seine Diskseiten sind keine davon. Wir werden den Fall hier nicht lösen, denn das ist nicht mal im Ansatz unsere Aufgabe - ja es ist uns sogar explizit untersagt.
Wir geben hier lediglich wieder was in reputablen Quellen steht. Zweifelt dies keine andere reputable Quelle an, dann ist dies hier (erst einmal) dargestellter Fakt.
Eine Lösung in deinem Sinne kann es also nur geben, wenn die Quelle mit einem reputablen Beleg angezweifelt wird. Siehst du das als möglich an (ohne eigene Betrachtungen darzustellen - das lenkt nur ab und schadet letzlich deinem Anliegen), so solltest du den eingefügten Abschnitt hier verlinken und darunter möglichst knapp darstellen, warum dieser Beleg untauglich ist. Sollten das alle anderen dann nicht so sehen, einfach 3M anrufen und schauen, was der Rest der Gemeinde dazu denkt oder an Anregungen geben kann. --Mirer (Diskussion) 16:52, 18. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]
Hi Elefantikus,
Ich bin Terry Wright selber höchstpersönlich begegnet. Sie werden sehr viel mehr von ihm hören. Freuen Sie sich darauf!
Das Problem, wie ich es oben geschildert habe, ist ein fehlerhafter Eintrag im Gewahrsamsprotokoll. Was sagen Sie zu den anderen 440 Seiten des Wright-Berichts? (nicht signierter Beitrag von Andrewba (Diskussion | Beiträge) 22:06, 18. Okt. 2021‎)
Das könnt ihr dann gerne auf seiner oder deiner Diskussionsseite austauschen - nicht hier! Hier bitte nur noch Beiträge die der unmittelbaren Verbesserung des umseitigen Artikels dienen. --Mirer (Diskussion) 22:14, 18. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

kleinen Grammatikfehler bitte korrigieren[Quelltext bearbeiten]

Ich habe leider nicht herausgefunden, wie es geht: Kann jemand bitte im Text korrigieren: "Zwischen dem 5. und 8. Juni 1986 legte Söring detaillierte Geständnisse gegenüber den ermittelten englischen Kriminalbeamten Terry Wright und Kenneth Beever" indem das "ermittelten" durch "ermittelnden" ersetzt wird? Danke! (fett-Hervorhebung nur hier zum Finden) (nicht signierter Beitrag von 2003:EC:8F21:5BD9:CC21:8BD5:C76C:DFF (Diskussion) 18:50, 4. Mär. 2022 (CET))[Beantworten]

Erledigt. --Janjonas (Diskussion) 09:03, 5. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke! (sorry, hab ich oben vergessen) 🌞 --2003:EC:8F21:5B5D:989D:FDF0:8A5E:9495 14:33, 12. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Sockenpuppenzoo[Quelltext bearbeiten]

Es tauchen immer neue Benutzer auf, die hier in aller Ausführlichkeit Sörings Schuld und das angeblich fehlerhafte Verhalten der deutschen Medien und Politiker im Umgang mit ihm aufzeigen wollen: Manja von Hoeßen, Wagner1891, Mecoro, Moglie100, WahreWahrheit, Anbecker1968. Ein wahrer Sockenpuppenzoo scheint sich hier hier versammelt zu haben ... --Janjonas (Diskussion) 20:20, 5. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich bin Mecoro und ich habe einige der Inhalte aus der letzten Zeit zu dem Artikel beigesteuert (siehe Versionsgeschichte). Es lässt sich wohl unstreitig sagen, dass es sich bei Sörings Kriminalfall um einen der meist rezipierten und diskutierten Kriminalfälle der deutschen Nachkriegsgeschichte handelt, siehe die unzähligen Dokus, Podcasts, Artikel, Fernseh- und Radiobeiträge, Bücher, Blogs etc. Jens Söring sucht selbst sehr aktiv die Medien und ist bis heute, fast 40 Jahre nach den Verbrechen und zwei Jahre nach seiner Freilassung einmal mehr Gegenstand der Berichterstattung. Es gibt zu dem Fall ein klares rechtliches Urteil und ebenso klare rechtliche Überprüfungen des Urteils durch mehrere Gerichte bis zum höchsten Bundesgericht der Vereinigten Staaten, dem US Supreme Court. Ich habe mal kurz andere spektakuläre Kriminalfälle in der Wikipedia-Enzyklopädie recherchiert. Es finden sich etliche deutsche Kriminalfälle, die noch weitaus ausführlicher und detailreicher angelegt sind und auch zahlreiche Unterkapitel und Teilüberschriften enthalten. Z.B. der Mordfall Lübke https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Walter_L%C3%BCbcke Übrigens geht es im Mordfall Lübcke auch um zurückgezogene Geständnisse, mögliche Mittäter, mögliche Tathergangstheorien u.s.w. Allein die Darstellung zum Prozess im Mordfall Lübcke dürfte solang sein, wie der gesamte Söring-Artikel. Jens Sörings Kriminalfall und die Haysom-Morde sind mindestens ähnlich komplex und seit mehreren Jahrzehnten ein Dauerbrenner in der deutschen und internationalen Berichterstattung. Bis heute werden neue Details zu dem Fall recherchiert und veröffentlicht wie auch zum Umgang mit ihm in den Medien. Ich sehe im aktuellen Wikipedia-Artikel zu Jens Söring weiterhin noch einige Lücken, die ausgefüllt werden müssten, um die Komplexität des Falls und die Entwicklung seiner öffentlichen Rezension wahrheitsgemäß abzubilden. Die Kritik an den Medien halte ich für höchst relevant (nicht für "angeblich"), gerade weil hierzu einige sehr investigative und akribisch recherchierte Gegendarstellungen in der letzten Zeit veröffentlicht wurden (Hammel, Niggemeier, Brauer&Behrens), die mit neuen, oder bisher in den deutschen Medien unveröffentlichten Details, belegen oder zumindest sehr nahelegen, dass Jens Söring nicht nur die Gerichte, sondern auch die Öffentlichkeit und Medien mit selektiven und manipulierten Darstellungen jahrzehntelang belogen hat. --Mecoro (Diskussion) 05:33, 6. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
@Janjonas: Es wäre mir wichtig, sachlich zu bleiben und Argumente auszutauschen. Das gilt für allem für inkonsistente Argumente. Es erschließt sich nicht, warum andere Artikel zu Kriminalfällen deutlich detaillierter und umfangreicher sind, hier dann aber postuliert wird, der Artikel dürfe nicht zu detailliert sein. Die umfangreiche Stellungnahme von @Mecoro hat deshalb eine angemessene Antwort verdient, die bitte auf seine Argumente eingeht. Ansonsten bleiben Doppelstandards bestehen, was äußerst unschön ist. Gibt es denn Gegenargumente zu dem, was Mecoro oben ausgeführt hat? Falls ja, wäre es großartig, diese einmal zu hören. Andernfalls fällt es schwer, einen ernsthafte Diskussion zu führen. Ich möchte an dieser Stelle auch alle Beteiligten noch einmal dazu auffordern, sich wirklich dezidiert mit dem Fall zu beschäftigten. Wer die einzelnen Quellen und ihre Autoren nicht kennt, kann sich kaum substantiiert äußern und auch nichts zu dem Artikel beitragen. Daher noch einmal meine Bitte: Lasst uns Argumente austauschen und darüber diskutieren. Was Wikipedia nicht braucht, ist eine Redaktion, die irgendeiner Ideologie und dem Gebot zum Opfer fällt, keine Dogmen zu verletzen. @Janjonas Ich habe auch noch einmal geprüft, ob die "Bild" als Quelle in der Wiki genutzt wird. Du hattest gesagt, das sei nicht der Fall. Wie ich nun festgestellt habe, stimmt das überhaupt gar nicht. Wenn Du die "Bild" persönlich nicht magst, dann ist das okay, aber doch sicher kein Kriterium für die WIKI. Was sagst Du denn eigentlich dazu, dass die "Bild" in vielen anderen Artikeln als Referenz akzeptiert wird. Wie passt das zu Deiner Aussage? --Wagner1891 (Diskussion) 10:11, 6. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
Hallo, ich habe mich vor einigen Wochen hier angemeldet, u.a. weil ich viel über den Söring-Fall gelesen habe und mich einbringen wollte. Haben die anderen Autoren nicht auch so angefangen? Es ist doch der Sinn von Wikipedia, dass man sein Spezialwissen einbringt und die gesamte Wikipedia davon profitiert? Meine Bearbeitungen hier sind gründlich belegt und tragen dazu bei, den Fall und seine Medienrezeption realistisch darzustellen. Wikipedia ist sicher nicht dazu da, um Sörings Eigenpromotion zu verbreiten (das macht er schon in jeder Talkshow). Im Gegenteil, da kann Wikipedia ein wichtiges Korrektiv sein, wenn es korrekt und ausführlich zu wichtigen Aspekten des Falls berichtet. Wenn ich sehe, was hier andere Autoren geschrieben haben zum Wright-Bericht, der angeblich gefälscht sein soll, dann ist das längst widerlegt. Herr Wright lebt und hat den Bericht persönlich verfasst, wie er erst neulich in einem Interview vorgetragen hat. Gut, dass Wikipedia dieser Verschwörungstheorie nicht auf den Leim gegangen ist und der Bericht als wichtige Quelle nun aufgenommen wurde. --Manja von Hoeßen (Diskussion) 17:25, 6. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Einbringung der Briefe wieder zurückgesetzt. Egal wie viele Nutzer ihr hier seid oder auch nicht, Basis ist das Regelwerk der Wikipedia und nicht, dass gefühlte Korrektiv dass wir hier sein sollen. Primärquellen samt eigener Einschätzungen haben hier nichts zu suchen (siehe WP:OR). Wenn die Briefe so elementar sind, dann sind sie wohl in reputabler Sekundärliteratur gelandet und wurden dort ensprechend ausgerwertet?! Dies könnte dann hier entsprechend Verwendung finden. Idealerweise nach Auswertung der Literatur und nicht nur Cherry-Pickung von Statesments, die die eigene Meinung unterfüttern. --Mirer (Diskussion) 15:43, 12. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Ob die Bild oder andere Boulevardblätter in anderen Artikeln genutzt werden oder wie auch immer der Lübcke- oder ein anderer Artikel aussehen mag, ist hier nicht das Thema. Schlechtgemachtes in anderen Artikeln ist nie eine Legitimation für Schlechtes hier oder anderswo. --Mirer (Diskussion) 15:45, 12. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich halte es aber für durchaus einen Leserservice, wenn auf die Briefe im Abschnitt "Weblinks" ein Link gesetzt wird. Wer sie lesen möchte, soll sie finden. Eine kontextuelle Einordnung im Artikel darf aber nur, wie dargelegt, auf solider Basis geschehen. --Mirer (Diskussion) 17:01, 12. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für Ihren Hinweis. Es gibt tatsächlich „reputable“ Sekundärquellen zu den Briefwechseln zwischen Söring und Haysom und ihrer gerichtlichen Würdigung. Ich werde in den kommenden Tagen eine überarbeitete Version unter Bezugnahme auf solche Sekundärquellen einreichen, ohne das Kapitel mit etlichen neuen Zitaten zu überfrachten, aber dennoch um eine Einordnung gerichtlich diskutierter Briefaussagen zu ermöglichen.
Ihren Ausführungen würde ich dennoch folgende Überlegungen entgegenhalten:
1.      Als Wissenschaftler hat für mich eine Originalquelle immer eine höhere Beweiskraft als eine Sekundärquelle. Im vorliegenden Fall liegen die Originalbriefe von Söring an Haysom vor und wurden verlinkt. Wenn aus den nachweislich unzähligen Gewaltfantasien, die Söring in den Briefen äußert, korrekt und kontextbezogen zitiert wird oder der korrekte Entstehungszeitraum der Briefe angegeben wird, so handelt es sich um eine Tatsachendarstellung (keine „eigene Darstellung“ oder „eigene Wertung“). Jeder Wiki-Leser kann diese anhand des Originals überprüfen.
2.      Den Begriff „Korrektur“ habe ich nicht benutzt und finde ich auch unglücklich. Wenn eine wahrheitsgetreue, umfassende und tatsachenbasierte Darstellung dem öffentlich vorherrschenden Unschulds-Narrativ Sörings oder einer vorherrschenden medialen Rezeption entgegensteht, kommt es zwangsläufig zu einer gewissen „Korrektur“. Diese wäre dann idealerweise ein Qualitätsmerkmal und kein „Cherry-Picking“. Ich verstehe, was Sie meinen, aber man sollte immer gewissenhaft am Einzelfall anhand der Quellen prüfen, ob ein Cherry-Picking vorliegt. Maßstab muss immer die tatsachenbasierte Darstellung der relevanten Aspekte des Kriminalfalls und seiner medialen Rezeption bleiben.
3.      Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass Boulevardmedien in der Regel mit größerer Vorsicht zu genießen sind als z.B. FAZ oder Spiegel. Dennoch kann eine Boulevardmedium-Quelle korrekt sein und eine exklusive Information beinhalten, die verloren ginge, wenn man sie pauschal nur deshalb verwerfen würde, weil sie z.B. von der „BILD“ kommt. Gerade weil im vorliegenden Fall die Original-Briefe von Söring vorliegen, kann man prüfen, ob die BILD die Aussagen (BILD hat über Sörings Briefe berichtet) korrekt zitiert und plausibel einordnet.
4.      „Schlechtgemachtes in anderen Artikeln ist nie eine Legitimation für Schlechtes hier oder anderswo.“ Absolute Zustimmung! Aber der von mir angeführte Artikel zum „Lübcke-Mordfall“ ist exzellent recherchiert und ein Qualitätsausweis für Wikipedia. Ein solches Niveau hat Sörings Artikel noch nicht und ich würde gerne meinen Beitrag dazu leisten, den Artikel noch besser zu machen. Die belegbaren Fakten sollen darüber entscheiden, welches Gesamtbild entsteht. Beispiel: Wenn Sörings bestellte Gutachter in den nachträglichen DNA-Untersuchungen eine Entlastung sehen, diese Ergebnisse aber von staatlichen und unabhängigen Forensikern nie bestätigt oder anders ausgelegt wurden, dann gehören solche Informationen auch in den Artikel. Da geht es mir jedenfalls nicht um „Schuld nachweisen“, sondern um eine vollständige Darstellung der relevanten Fallaspekte. Wenn dann Sörings Narrativ teilweise oder gänzlich erschüttert wird oder von der medialen Rezeption abweicht, so kann das dennoch ein wahrheitsgetreues Ergebnis einer ausgewogenen Recherche sein und wäre in diesem Fall ein Qualitätsmerkmal.
5.      „Ich halte es aber für durchaus einen Leserservice, wenn auf die Briefe im Abschnitt "Weblinks" ein Link gesetzt wird.“ Das finde ich einen sehr guten Vorschlag, weil die Wertungen aus der Sekundärliteratur dann entsprechend überprüft werden können. --Mecoro (Diskussion) 18:23, 12. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich der maßgeblichen Literatur (oder auch nur den qualitätsjournalistischen Beiträgen) nicht allzu intensiv beschäftigt, möchte daher auch nicht mutmaßen was hier noch fehlt oder möglich ist. Die große Leitlinie bleibt aber, dass nicht wir forschen und publizieren, sondern dass wir (möglichst mit einem gewissen Abstand zum Thema) "nur" widergeben und zusammenfassen, was relevante & reputable Personen zum Fall veröffentlicht haben. Insofern erübrigt sich dann vielleicht der ein oder andere verständliche Wunsch.
Kurz noch dazu zum Verständnis zu den Punkten: 1) Auch eine vermeintliche Tatsachendarstellung aus Primärquellen, bleibt natürlich immer - alleine Kraft Auswahl und Fokus - eine eigene Darstellung und Wertung! Genau deshalb braucht es die Sekundärquellen, wo andere eben diese Auswahl & Wertung vornehmen, was wichtig ist und was hier bzw. z. B. für das relevant war und ist (und welche ggf. verworfen wurden). Da es diese Sekundärquellen ja gibt, ist es dann auch "leicht" hier ohne eigene Auswahl und ohne allzu viele Zitate dies allgemeiner darzulegen (ggf. jeweils mit klarer Standpunktzuordnung, wer diese Auswahl/Bewertung vornahm).
Wir bedienen uns auch in der Wikipedia ab und an bei Primärquellen. Das sollte dann aber stets nur für absolute und "kleine" Fakten (ein Datum, ein Name etc.) sein. Bei Themen oder komplexeren Sachverhalten, wird wie dargelegt, alleine die Auswahl ein Problem. Genau dazu braucht es Forscher die publizieren und bei denen bedienen wir uns dann wieder.
2) Mein Eindruck bisher in diesem Artikel war, dass er fast ausschließlich von Vertretern der jeweiligen "Lager" bearbeitet wurde. Der mag aber falsch oder lückenhaft sein - daher war das Cheery-Picking eher als Hinweis zu sehen, dass wir das hier besser machen müssen, als ein stetes Hin und Her.
3) Falls hier tatsächlich etwas mit einem Boulevardblatt belegt werden müsste/soll, würde ich darum bitten dies in einem eigenen Abschnitt zu diskutieren (vor der Einstellung). Ich selbst mag mir das nur für sehr einfach Sachaussagen vorstellen (Namen, Daten etc.). Alles was irgendwie eine Wertung enthält, verbietet sich hier aufgrund der Natür der Veröffentlichung m. E. - sollte vielleicht aber ggf. am konkreten Fall diskutiert werden und nach Sichtung der guten Veröffentlichen auch nicht mehr nötig sein.
4) Ja der Artikel hier ist der deutlich Schlechtere. Der Punkt ist, dass man nicht mit anderen Artikeln argumentieren sollte. Wenn in der Sekundärliteratur dargestellt ist, dass die nachträglichen DNA-Untersuchungen von staatlichen oder unabhängigen Forensikern nie bestätigt oder anders ausgelgt wurden, dann stellen wir das hier im Artikel da. Dazu braucht es keine Argumentation, wie das woanders aussieht oder gemacht wird. Findet sich diese Darstellung allerdings nur in der Bild, dann kommt es nicht hier rein, ganz egal, ob das woanders so gemacht wurde. Andere Artikel sind hier also so oder so nicht relevant.
5) Das kann jetzt ja schon geschehen. Alles was direkt zum Fall (und nicht nur einem Randaspekt) ist und über diesen Artikel hinausgeht und von einer gewissen Qualität ist (in der internen Richtlinie heißt es "vom Feinsten" - nicht immer erreichbar, aber die Richtung sollte stimmen), kann unter Weblinks verlinkt werden.
Danke für die Mühen und sorry für die Länge. --Mirer (Diskussion) 22:02, 12. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen zu den Quellen im Unterkapitel "Gewaltfantasien in den Briefwechseln zwischen Söring und Haysom"[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Abschnitt nun erneut überarbeitet und die Aussagen mit mehreren reputablen Sekundärquellen belegt. Zusätzlich habe ich in der Kategorie Weblinks den Link zu Sörings Original-Briefen eingefügt. Es folgen kurze Erläuterungen zu den angegebenen Quellen: 1. The Free Lance-Star ist die wichtigste Tageszeitung in Fredericksburg, Virginia, USA. Der Artikel vom 7. Juni 1990 wurde offenbar von einem Journalisten verfasst, der während der Gerichtsverhandlung tags zuvor zugegen war als die Briefwechsel zwischen Söring und Haysom diskutiert wurden. Der Artikel enthält bereits die Grundaussagen, die auch in den anderen Sekundärquellen übereinstimmend dargelegt werden: Das beiderseitige Hineinsteigern in Gewaltfantasien; die Behandlung der Briefe bei den Ermittlungen und im Prozess; das Zitieren einzelner Stellen aus den Briefwechseln. Im Übrigen verweist auch Jens Söring selbst auf seiner Homepage auf den Artikel in der Rubrik „Archiv“. 2. FAZ. Der US-Strafrechtsexperte Andrew Hammel hat u.a. in der FAZ mehrere Artikel zum Söring-Fall geschrieben. In zwei dieser FAZ-Artikel geht er auf die Briefwechsel und deren gerichtliche Verwendung ein, die hier als Quelle dienen. 3. Der Podcast „Das System Söring“ dient als weitere Sekundärquelle. Die dort dargelegten Sachverhalte und Einschätzungen beruhen auf der Überprüfung von Gerichtsakten und Orginaldokumenten (Briefe, Gutachten etc.) sowie den Aussagen von zwei Ermittlern aus UK und den USA, die persönlich zu Wort kommen. In der Kategorie Podcast habe ich den sehr aktuellen Podcast des Deutschlandradios Kultur verlinkt, in dem die Produzentinnen des Doku-Podcasts „Das System Söring“ detailliert über ihre Methodik und Quellen für die Recherche ihres Podcasts sprechen. 4. BILD. Die BILD hat einen Artikel zu Sörings „bizarren Sexfantasien“ veröffentlicht, in der einzelne Originalstellen aus den Briefen zitiert und bewertet werden. Die Quelle enthält nach meiner Prüfung keine Fehler. 5. Es gibt noch eine Reihe weiterer englischsprachiger Quellen, die sich zum Teil ausführlich mit den Briefwechseln beschäftigen. Darunter sind zwei Beiträge in den High-Quality-Magazinen „The New Yorker“ (USA https://www.newyorker.com/magazine/2015/11/09/blood-ties) und der Quillette (Australien https://quillette.com/2020/03/08/fabricated-innocence-the-self-exoneration-and-re-incrimination-of-jens-soering/). 6. Vernehmungsprotokoll vom 7. Juni 1986 auf der Webseite von Andrew Hammel. Soering sagte dort (in deutscher Übersetzung): Wie Sie mir gesagt haben, ist das Papier, das ich in Form von Briefen usw. in meinen Koffern herumfliegen habe, unglaublich belastend. Und das habe ich inzwischen begriffen. Und ich habe Elizabeth angewiesen, alle Spuren zu beseitigen, die uns in Zukunft belasten oder schaden könnten. Jetzt geht es darum, dass ich versuche, aus meinen Fehlern zu lernen und so vorsichtig wie möglich zu sein. https://hammeltranslations.com/2021/12/12/mordakte-jens-soring-vernehmung-vom-7-juni-1986/ (nicht signierter Beitrag von Mecoro (Diskussion | Beiträge) 11:16, 13. Apr. 2022 (CEST))[Beantworten]

Instrumentalisierung des Holocaust[Quelltext bearbeiten]

Die komplette Äußerung Sörings lautete 1990 (in deutscher Übersetzung): "Das, was einem in den Sinn kommt, wenn man daran denkt, dass man Deutscher ist, sind der Zweite Weltkrieg und der Holocaust. Das ist etwas das deutschen Schulkindern eingebläut wird und das mir eingebläut wurde. Die beiden wichtigsten Folgerungen daraus sind: Erstens: Von deutschem Boden aus darf nie wieder Krieg geführt werden. Und Zweitens: Die schlimmste, absolut schlimmste Form des Mordes ist, wenn eine Regierung Menschen im Namen ihrer Bürger tötet. Das ist die Hinrichtung. Was mich betrifft: Hätte ich Elizabeth angezeigt und am Prozess teilgenommen, hätte das zu ihrer Hinrichtung geführt. Dann wäre ich zum Mörder geworden. Nicht nur zum Mörder, sondern zu der schlimmsten Art von Mörder. Das ist im Grunde genau das, was passierte. Wissen Sie, vor 50 Jahren haben die Leute in Deutschland andere Leute angezeigt und die Regierung hat sie umgebracht. Als Deutscher konnte ich das einfach nicht tun."

In den folgenden Sekundärquellen wird auf das Zitat Bezug genommen und der Vorwurf der Holocaust-Instrumentalisierung erhoben: Podcast „Das System Söring“, Folge 3: „Eine toxische Beziehung“; Timecode: 42:05-43:26. https://das-system-soering.podigee.io/s1e3-eine-toxische-beziehung https://www.deutschlandfunkkultur.de/das-system-soering-100.html (nicht signierter Beitrag von Mecoro (Diskussion | Beiträge) 11:04, 24. Apr. 2022 (CEST))[Beantworten]

Heute wurde unter dem Verweis, dass die Bearbeitung zu Sörings Aussage aus dem 1990er-Prozess (s.o.) "nicht neutral" gewesen sei, diese von dem Autor Hobby-Wikipedianer entfernt. Ich kann den Grund wirklich nicht nachvollziehen und bitte um eine genauere Erläuterung. Dass Söring diese Aussage getroffen hat, habe ich durch eine Quelle belegt und zusätzlich noch eine weitere Quelle in die Diskussionsseite gestellt. Ich habe das Zitat auch nicht bewertet. "Neutral" heißt im Kriminalfall Söring, die gerichtlichen Beweise und Indizien zutreffend widerzugeben. Das habe ich getan. "Neutral" heißt im Kriminalfall Söring allerdings nicht, die gerichtliche Beweisführung und das ergangene rechtskräftige Urteil mit der Unschuldsbehauptung Sörings ausgewogen in einem Verhältnis von 50:50 darzustellen. Denn, Söring ist verurteilt und seine Unschuldsbehauptungen wie auch die Argumente seiner Unterstützer wurden mehrfach gerichtlich überprüft. Die Schuld Sörings ist gerichtlich festgestellt, sie ist enzyklopädisch nicht anzuzweifeln. Zumal es sich bei dem obigen Zitat um eine Aussage handelt, mit der sich Söring im Prozess verteidigte, kann hier kein Fall von mangelnder Neutralität zuungunsten von Söring vorliegen. Er hat es damals schließlich selbst so vorgetragen. Auch die Darstellung seines "angeblich falschen Geständnisses" von 1986 ist angesichts des klaren Urteils und seiner Überprüfungen nicht als "nicht neutral" zu beanstanden, sondern zutreffend. Ich möchte auch noch einmal wie in der vorherigen Diskussion anmerken, dass im Fall "Lübkcke" auch der verurteilte Täter im Prozess sein Geständnis zurückgezogen hat. Dennoch werden in Wikipedia korrekterweise im Fall "Lübcke" keine Darstellungen zu gerichtlichen Zweifeln an seinem falschen Geständnis in Frage gestellt. (nicht signierter Beitrag von Mecoro (Diskussion | Beiträge) 17:42, 24. Apr. 2022 (CEST))[Beantworten]

Da die Aussage medial rezipiert wurde, ist sie doch relevant und interessant. Ich sehe keinen Grund, das zu entfernen. Und ich stimme dir zu, dass man aufpassen muss, dass dieser Artikel nicht in eine False Balance gerät. Siesta (Diskussion) 17:59, 24. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Quellenangabe von Mecoro im Podcast "Das System Söring" eben gerade überprüft. Sie stimmt und ist daher m. E. zulässig. Hinzu kommt, dass der gesamte Podcast mittlerweile auch vom "Deutschlandfunk" als seriöser journalistischer Beitrag behandelt und seine Inhalte in der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Jens Söring zitiert werden. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Beiträge vom 5.4.2022 "Podcast über den Fall Jens Söring Doppelmörder oder Justizopfer?" und vom 20.4.2022 "Kolumne zum Fall Jens Söring Der Mörder und die Medien". Der Deutschlandfunk ist Teil der öffentlich-rechtlichen Medien und stellt somit eine sehr valide Quelle dar. Wie mein Vorredner finde ich, dass hier bitte zwingend überzeugende Argumente vorgetragen werden müssten, die gegen eine Aufnahme in den Kanon des Artikels sprechen. --Wagner1891 (Diskussion) 21:30, 25. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
Es ist mittlerweile mehr als offensichtlich, das der Sockenpuppenzoo im Podcast System Söring sein Gehege hat. --Janjonas (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
Entschuldigung, ich verwahre mich gegen den Vorwurf „Sockenzoo“ und „Gehege“. Ich bin der Nutzer Mecoro und nicht gleichzeitig „Wagner1891“ oder „False Balance“ oder etc. Wikipedia kann das gerne anhand der IP-Adressen nachprüfen. Der Podcast „Das System Söring“ ist eine aktuelle und seriöse Sekundärquelle zum Fall „Söring“. Hinsichtlich Gründlichkeit und Detailreichtum der Recherche setzt der Podcast Maßstäbe. Hat Janjonas den Podcast oder das Interview mit den Produzenten im Deutschlandfunk einmal gehört? Welche sachliche Kritik hat Janjonas an der Quelle oder den dort zusammengetragenen Fakten?
Wenn in den kommenden zwei Wochen keine begründeten inhaltlichen Einwände vorgetragen werden, werde ich meinen Änderungsbeitrag erneut einstellen, da der Sachverhalt korrekt ist. Ich bin gerne bereit, die Formulierung „seine angeblich falschen Geständnisse“ neutraler zu formulieren, und etwa in „seine Unschuldsbehauptung“ zu ändern. Eigentlich hätte ich gedacht, dass erfahrene Autoren wie Janjonas etc. Änderungsbeiträge wie die von mir nicht einfach komplett löschen, sondern ggf. erstmal nur einzelne Formulierungen ändern, wenn ansonsten nichts einzuwenden ist.
Ich vertrete weiter die Meinung, dass es angesichts des klaren gerichtlichen Urteils und seiner Überprüfung durch mehrere andere Gerichte nicht geboten ist, in der Wikipedia-Enzyklopädie Sörings Unschuldsbehauptung in einer 50:50-Balance gleichwertig zu behandeln. Gerade die jüngeren Entwicklungen wie eben auch die Veröffentlichung des Podcasts „Das System Söring“ und die wachsende öffentliche Kritik an Söring und dem Umgang der Medien mit ihm und seiner Unschuldsbehauptung untermauern meinen Standpunkt durch Fakten. Wer meine Beiträge im Söring-Artikel genauer verfolgt hat (z.B. das Kapitel über die „DNA-Problematik“) sollte erkennen, dass ich nur gesicherte Fakten darstelle und Sörings Behauptungen oder Gutachten einbeziehe. --Mecoro (Diskussion) 09:20, 27. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]