Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe

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Dieser Artikel war am 22. März 2015 der Artikel des Tages.

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Archiv

bis 2013 ab 2014

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Goethe als Student in Straßburg

Ralf Bernd Herden: Goethe als Student in Straßburg. In: Kilwinning – Revue of the European Scottish Rite Research Society aisbl / Revue de la Sociéte Européenne d’Études et de Recherches Écossaises aisbl. Volume 11/2019. Bruxelles / Brüssel 2019, ISBN 978-2-37445-224-1. (nicht signierter Beitrag von 79.208.79.52 (Diskussion) 12:15, 15. Apr. 2022 (CEST))

Aus den letzten zwei Jahrzehnten

Aus den letzten zwei Jahrzehnten sind drei Werke hervorzuheben: -- welche 2 jahrzehnte sind da gemeint? --Keichwa (Diskussion) 03:05, 28. Aug. 2022 (CEST)

Berechtigter Hinweis, auf den leider nicht zeitnah reagiert wurde. Für die ersten beiden genannten Werke treffen die "letzten zwei Jahrzehnte" schon lange nicht mehr zu. Die Formulierung sollte geändert werden. --Amberg (Diskussion) 17:04, 30. Mär. 2024 (CET)

aber kein Wunderkind / eher altfränkischen Frankfurt

komische formulierungen. --Keichwa (Diskussion) 03:36, 28. Aug. 2022 (CEST)

Meisterwerke (Einleitung)

Außer dem Faust gehören die Dramen natürlich nicht zur Weltliteratur. Goethes Theaterstücke sind Lesedramen, die im Gegensatz zum Dramenwerk Schillers eine kaum nennenswerte Rezeption außerhalb Deutschlands erfuhren. Die Dramen sind zweifelsohne gut, doch Weltliteratur hieße, dass sie weltweit einen Wert hätten wie die Werke von Sophokles, Shakespeare oder Molière. Schillers Dramen sind tatsächlich breit rezipiert worden. Der Götz ist ein Dokument, Egmont durch Beethoven bekannt und die Iphigenie wegen dem Verlust des bürgerlichen Klassikverständnisses teilweise nicht mehr begreifbar. Der Tasso war schon immer mehr Psychogramm, als ein Bühnenstück. Im Gegenzug dazu ist die Faust-Rezeption nicht abgeschlossen. Ähnliches gilt für seine Wahlverwandtschaften. Der Roman deutet auf die Eheromane des 19. Jahrhunderts hin, begründet jedoch im Gegensatz zu einem Roman wie Wilhelm Meisters Lehrjahre nicht eine Gattung. Wie erwähnt sind die Dramen selbstredend bedeutende Werke und die Wahlverwandtschaften auch, aber man muss schon die Rezeption im Ausland miteinbeziehen, wenn von Weltliteratur gesprochen wird.--Uhrmacher123 (Diskussion)

Genealogie

Über die Ehefrau seines Weimarer Ahnen Jacob Schröter der Ältere soll Goethe einer der Nachfahren von Lucas Cranach sein. Merkwürdigerweise sind die jüngeren Vorfahren zwischen Schröters Kindern und Johann Wolfgang Textors Schwiegermutter Elisabeth Catharina, geb. Seip (1680–1759) in der de:WP am schlechtesten nachzuvollziehen. In der Literatur (Knetsch 1908, Fabian 1955, Lehsten 1994) scheint die Abstammung ja wasserdicht belegt zu sein, dann könnte das doch hier zumindest erwähnt werden, oder? --Hodsha (Diskussion) 23:38, 7. Mai 2023 (CEST)

Stil

Unter Exemplarische Monographien und Biographien heißt es: „Über Goethes Leben und Werk sind ganze Bibliotheken geschrieben worden. Die ihm gewidmeten Lexika und Kompendien, Jahrbücher und Leitfäden sind kaum noch zu zählen.“ Recht blumige Formulierungen für einen nüchternen Anspruch. Wie viele Bücher sind denn eine Bibliothek? Entweder kann man etwas zählen oder nicht – und dass man es nicht kann, ist kein Kriterium. Das trifft auf vieles zu. Es ist einfach sehr viel. Das ist alles. Für diese Aussage reicht aber ein Satz und nicht zwei blumige Sätze. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:29, 1. Sep. 2023 (CEST)

Werkausgaben

Nach welchem Prinzip sind die Werkausgaben sortiert. Chronologisch würde mir am sinnvollsten erscheinen. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:32, 1. Sep. 2023 (CEST)

Vorbild, trotz 18jähriger "Affäre"???

In der Einleitung heißt es "Es setzte damit eine Verehrung nicht nur des Werkes, sondern auch der Persönlichkeit des Dichters ein, dessen Lebensführung als vorbildlich empfunden wurde." ... Trotzdem hatte er mit Christiane von Goethe eine 18jährige Beziehung, die er dann erst legitimierte. Heutzutage ist das ja eher egal, aber damals müsste es ein Skandal gewesen sein, gerade für sie. Wie kann dann seine Lebensführung als vorbildlich empfunden sein? Oder sieht man das mit der heutigen Brille anders? --141.15.25.88 08:15, 9. Jan. 2024 (CET)

Zu der Zeit war das durchaus ein Skandal; das geht ja auch aus dem Artikel hervor. Aber an der Stelle in der Einleitung geht es ja um die Goethe-Veehrung (und Verklärung) im Deutschen Kaiserreich, also ab 1871, Jahrzehnte nach Goethes Tod. Da hat man, nehme ich an, diesen Aspekt der Lebensführung, der auch den damaligen gesellschaftlichen Moralvostellungen zuwiderlief, eher verschwiegen oder zumindest nicht gerade hervorgehoben. --Amberg (Diskussion) 09:18, 9. Jan. 2024 (CET)

+1 FelMol (Diskussion) 17:01, 12. Jan. 2024 (CET)

Lange Einleitung

Ich finde, dass die Einleitungszeile ziemlich überladen ist. Vergleiche damit etwa jene zu Franz Kafka, Thomas Mann oder Albert Einstein (alle etwa um die Hälfte oder zwei Drittel kürzer). Ich finde die Einleitung ist nicht dazu da, um gleich die ganze Biografie einer Person auszubreiten. --Dornwald (Diskussion) 22:39, 27. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich soll in guten Artikeln (und dieser ist als exzellent ausgezeichnet) nach WP:INTRO in der Einleitung eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" stehen, sie ist quasi ein Kurzartikel für den raschen Leser. Das kann man so oder so machen, aber ein kurzer Abriss des Lebenslaufs gehört schon dazu. Und weil dieser Artikel sehr lang ist, kann der auch mal etwas länger werden. Über einzelne Details kann man diskutieren - oder man überlässt sie als Gestaltungsfrage dem Hauptautor, der hier ja viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat. Gruß --Magiers (Diskussion) 04:15, 28. Mär. 2024 (CET)

Ja stimmt wohl so. Mein erster Eindruck war, dass man eventuell

"und die erotischen Erlebnisse mit einer jungen Römerin ließen ihn unmittelbar nach seiner Rückkehr eine dauerhafte, „unstandesgemäße“ Liebesbeziehung zu Christiane Vulpius aufnehmen, die er erst achtzehn Jahre später mit einer Eheschließung amtlich legalisierte."

entfernen könnte, es scheint mir als rein biografisches Detail, das nicht sein Werk oder seine amtliche Arbeit betrifft, eher verzichtbar. Oder auch das hier, aus denselben Gründen:

"Goethe stammte aus einer angesehenen bürgerlichen Familie; sein Großvater mütterlicherseits war als Stadtschultheiß höchster Justizbeamter der Stadt Frankfurt, sein Vater Doktor der Rechte und Kaiserlicher Rat. Er und seine Schwester Cornelia erfuhren eine aufwendige Ausbildung durch Hauslehrer. Dem Wunsch seines Vaters folgend, studierte Goethe in Leipzig und Straßburg Rechtswissenschaft und war danach als Advokat in Wetzlar und Frankfurt tätig." --Dornwald (Diskussion) 01:17, 30. Mär. 2024 (CET)

Könnte man, mein Stil wäre vielleicht kompakter, weniger Details in der Einleitung wie im Artikel. Aber das ist Geschmackssache, der Autor hier hat es so gemacht und er hat einen ausgezeichneten Artikel geschrieben, in den ich nie wegen reinen Geschmacksfragen eingreifen würde. --Magiers (Diskussion) 04:54, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich finde den Artikel auch sehr gut! Obiges fand ich etwas ungewöhnlich, aber ist ja auch ok. --Dornwald (Diskussion) 16:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich halte die Einleitung für sehr gelungen. Sie bietet ein Bild der an Bedeutung gar nicht zu überschätzenden öffentlichen Person Goethe samt ihrer Geschichte, also genau das, was in einem biografischen Artikel optimalerweise den Kern ausmacht. Es ist nicht leicht, über diese Person, über die wohl mehr geschrieben wurde als über irgendeine andere Person der deutschen Kulturgeschichte, einen guten biografischen Artikel zu schreiben. Das ist hier tatsächlich gelungen, ein recht seltener Fall. Natürlich kann man so etwas auch anders aufziehen, müsste dann aber mindestens so viel Arbeit aufbringen wie der Artikelautor.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich finde die Einleitung auch gelungen und angesichts der Bedeutung Goethes und der Länge des Gesamtartikels nicht zu lang. Man sollte hier auch unter pragmatischen Gesichtspunkten bedenken, dass wir uns zwar wünschen mögen, dass alle Nutzer des Artikels ihn in Gänze lesen, aber realistischerweise davon ausgehen müssen, dass – etwa von Schülern, die im Deutschunterricht zum ersten Mal mit Goethe konfrontiert werden – vielfach nur die Einleitung und vielleicht einzelne Unterpunkte gelesen werden. Da wird man hier besser bedient als etwa bei Albert Einstein, in dessen Artikeleinleitung zwar steht, dass er ab 1940 die US-Staatsbürgerschaft hatte, aber das Exil ansonsten keine Erwähnung findet. Bemerkung am Rande: Ich fände es sinnvoll, bei "Goethe stammte aus einer angesehenen bürgerlichen Familie" vor "Familie" einzufügen: "und wohlhabenden". Es gehört zu den Charakeristika der Biografie Goethes, dass er materielle Sorgen nicht aus eigener Erfahrung kannte. Allerdings kann man auf den Wohlstand auch aus den anderen Angaben schließen.

Da wir nun schon einmal dabei sind, eine weitere Kleinigkeit: Etwas problematisch finde ich tatsächlich den Satz: "die erotischen Erlebnisse mit einer jungen Römerin ließen ihn unmittelbar nach seiner Rückkehr eine dauerhafte, „unstandesgemäße“ Liebesbeziehung zu Christiane Vulpius aufnehmen". Nicht weil er zu detailliert wäre, sondern weil er m. E. etwas spekulativ ist. Aus dem weiteren Artikeltext geht hervor, dass Goethe in den Römischen Elegien "die Gestalt seiner römischen Geliebten Faustina mit der Christianes verschmolz". Aber kann man daraus mit Sicherheit ableiten, dass er ohne die römischen Erlebnisse auf jeden Fall ganz anders auf die Begegnung mit Christiane Vulpius reagiert hätte und die Beziehung nicht eingegangen wäre? Vielleicht ließe sich das etwas weniger apodiktisch formulieren. Wie gesagt, das sind Petitessen, keine grundsätzliche Kritik. --Amberg (Diskussion) 16:47, 30. Mär. 2024 (CET)

Ja, da geb ich Dir recht. Ist auch dem Artikeltext so nicht zu entnehmen. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 30. Mär. 2024 (CET)

Habe zwei kleine Änderungen, wie vorgeschlagen, vorgenommen. Ob man den drei jüngeren exemplarischen Bio's als viertes Werk, dass von Steinfeld hinzufügen sollte, bleibt zu prüfen. FelMol (Diskussion) 18:43, 30. Mär. 2024 (CET)