Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe

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Kategorie "Deutscher"[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Staatsbürgerkategorie "Deutscher" aus dem Artikel entfernt, da die Grundlage fehlt. Goethe gehört in die passenden Unterkategorien von "Historische Person". --j.budissin+/- 11:32, 21. Okt. 2017 (CEST)

Wieso meinst du, dass die Grundlage fehlt? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2017 (CEST)
Was ist mit Luther und Schiller? Willst Du auch dort die Kategorie Deutscher entfernen? --FelMol (Diskussion) 14:19, 22. Okt. 2017 (CEST)
Service: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Oktober/17#Kategorie:Deutscher. --Tusculum (Diskussion) 16:39, 22. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Tusculum, danke für den Service. Ich bin zwar kein Kategorien-Spezialist, aber für mich klingt das wie "Neues aus dem Elfenbeinturm". Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:18, 22. Okt. 2017 (CEST)
Also neu ist das nicht und in der Tat gelten die Kategorisierungen wie Kategorie:Italiener, Kategorie:Brite etc. den Staatsangehörigkeiten. Entsprechend werden Personen Italiens vor der Staatsgründung 1861 unter Kategorie:Historische Person (Italien), Bewohner der britischen Inseln vor 1707 als Kategorie:Engländer etc. kategorisiert. Und Ludwig van Beethoven ist auch kein Deutscher, so wenig wie Wolfgang Amadeus Mozart ein Österreicher ist. Mich persönlich stört diese Gleichsetzung der „Volkszugehörigkeit“, also einer vermeintlich ethnischen Dimension, mit der sonst strikt eingehaltenen Staatsangehörigkeit übrigens ebenfalls. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:52, 22. Okt. 2017 (CEST)
@Schotterebene: Was ist daran neu? Die Kategorie "Deutscher" ist eine Unterkategorie von "Person nach Staatsangehörigkeit". Damit ist klar, dass in die Kategorie nur Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit gehören – übrigens unabhängig von irgendeiner Diskussion, da die Kategorie bereits definiert ist. Und das heißt, dass Goethe, Luther und Schiller hier nichts verloren haben. Grüße, j.budissin+/- 09:01, 23. Okt. 2017 (CEST)
@FelMol: Bitte nenne mir einen Grund, warum sich Goethe in dieser Staatsbürgerkategorie befinden sollte. Ansonsten muss die Kategorie wieder raus. --j.budissin+/- 10:52, 23. Okt. 2017 (CEST)
Der aktuelle Wortsinn gibt Dir recht, doch die Praxis folgt einer anderen Logik. Entweder man ändert die Definition der Kategorie, wofür ich wäre, oder die Praxis. Konsequent und konsistent sollte die hier geübte Praxis jedoch sein. D.h. entweder wird die bisherige Praxis - Deutscher nach historischem Staatsgebiet und Sprachraum - beibehalten oder alle Luthers, Schillers e tutti quanti verlieren ausnahmslos diese Kategorie. Gruß --FelMol (Diskussion) 12:15, 23. Okt. 2017 (CEST)
Die Definition der Kategorie ergibt sich eben m.M. aus ihrer Einordnung im Kategoriesystem und da ist sie eindeutig eine Unterkategorie von "Person nach Staatsangehörigkeit" – was auch der üblichen Praxis hier entspricht. Wir können nicht einerseits bei allen möglichen Minderheitenangehörigen Staatsbürgerkategorien reinhauen und andererseits ethnische Deutsche in die Kategorie packen, auf die dieses Einordnungskriterium überhaupt nicht zutrifft. Das widerspricht sich und muss voneinander getrennt sein. --j.budissin+/- 11:18, 24. Okt. 2017 (CEST)
Dann mach mal reinen Tisch mit den mehreren Tausend, die Deiner Meinung nach mit der falschen Kategorie "Deutscher" bezeichnet wurden. Aber bitte keine Rosinenpickerei bei einigen bekannten Größen! Gruß --FelMol (Diskussion) 12:01, 24. Okt. 2017 (CEST)
1. So furchtbar viele wie du denkst, sind das gar nicht (weil nämlich bei der Einsortierung auch Rosinenpickerei betrieben wird) und 2. lassen sich die betroffenen Artikel mithilfe von PetScan doch recht gut eingrenzen. War das jetzt noch ein Kontra-Argument oder tatsächlich die Aufforderung, die konsequente Kategorisierung in die Tat umzusetzen? --j.budissin+/- 13:46, 24. Okt. 2017 (CEST)
Ich werde bei dieser Frage nicht mehr tätig werden. --FelMol (Diskussion) 14:35, 24. Okt. 2017 (CEST)
Mit Todesdatum vor dem 19. Jahrhundert sind ca. 15.000 in der Kategorie:Deutscher eingeordnet. 92.75.197.30 22:47, 24. Okt. 2017 (CEST)

unbelegt[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt 'Im Staatsdiest' steht

Hofrat Johann Joachim Christoph Bode, der nach Weimar gekommen war, weckte Goethes Interesse an der Weimarer FreimaurerlogeAmalia“. Während seiner zweiten Schweizreise unternahm Goethe erste Bemühungen, aufgenommen zu werden; am 23. Juni 1780 trat er der Loge bei. Rasch absolvierte er die üblichen Grade und wurde 1781 zum Gesellen befördert und 1782, zugleich mit Carl August, zum Meister erhoben.[1]

Das Unterstrichene steht auf den beiden als Beleg angegebenen Seiten nicht' :

hier steht: Am 7. Januar 1780 kehrten Goethe und Karl August von ihrer zweiten Schweizer Reise zurück, auf der beide den Entschluß gefaßt hatten, sich in den Freimaurerbund aufnehmen zu lassen. Zehn Tage nach der Heimkehr hatte der Dichter eine lange Unterredung mit Johann Joachim Christoph Bode (1731-1793), und Anfang 1780 reichte Goethe an den Staatsminister und Kabinettschef Freiherrn von Fritsch, dem Meister vom Stuhl, das offizielle Gesuch ein.]

Goethes 2. Schweizreise dauerte übrigens vier Monate; sie begann am 12. September 1779

Hat jemand Belege für die beiden unterstrichenen Aspekte ? --Neun-x (Diskussion) 04:43, 5. Feb. 2018 (CET)

  1. Nicholas Boyle: Goethe. Der Dichter in seiner Zeit. Band I: 1749–1790. Insel Verlag, Frankfurt am Main 2004, S. 319 und 387.
Zum 2. Aspekt (am 23. Juni 1780 trat er der Loge bei) sind die Belege Legion... Johann Pietsch: Johann Wolfgang v. Goethe als Freimaurer. Festschrift zum 23. Juni 1880, dem Hundertjährigen Freimaurer-Jubiläum Goethes. B. Zechel, Leipzig 1880 (Digitalisat). --Tusculum (Diskussion) 08:21, 5. Feb. 2018 (CET)
Dort ist auch der erste Aspekt abgedeckt. Das Schreiben an Fritsch (S. 8) ist vom 30. November 1779, also während der Schweizreise verfasst; siehe außerdem Gotthold Deile: Goethe als Freimaurer. Mittler, Berlin 1908, S. 19 f. (Digitalisat). --Tusculum (Diskussion) 08:39, 5. Feb. 2018 (CET)

Bergbau in Ilmenau "saniert" ?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht

Der auf Goethes Initiative sanierte Kupfer- und Silberbergbau ..

Sanierung ist ein mehrdeutiger Begriff (hier zweideutig):

Wiederbelebung wäre wohl treffender (Zitat: "Herzog Carl August von Sachsen-Weimar-Eisenach (1756-1828) strebte die Wiederbelebung des Kupfer- und Silberbergbaues ab 1776 an, nachdem dieser seit 1739 ruhte.") pro ? contra ? --Neun-x (Diskussion) 04:51, 5. Feb. 2018 (CET)

Da gibt es keine Unklarheiten. Üblicher Begriff in diesem Kontext. --Armin (Diskussion) 13:49, 5. Feb. 2018 (CET)
Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse.svg
Hallo @Armin P.:, du nennst einen (1) einzigen Autor (Stefan Bollmann) und schreibst dann "üblicher Begriff in diesem Kontext" ...
Eine einzige Fundstelle belegt bei weitem nicht, dass das ein üblicher Begriff wäre.
(und da Bollmanns Buch im Mai 2016 erschien:
durchaus denkbar, dass er den Begriff just aus dem Wikipedia-Artikel hat)
--Neun-x (Diskussion) 20:15, 5. Feb. 2018 (CET)
Es gibt auch ältere Treffer. Aber davon abgesehen: Ob wir sanieren, wiederbeleben, wiederaufnehmen lassen, wiederherstellen lassen etc. wählen, sollte einfach dem Hauptautor überlassen bleiben, da keine falsche Information durch eines der Verben transportiert werden würde. --Tusculum (Diskussion) 20:43, 5. Feb. 2018 (CET)
@Tusculum: , das Projekt 'Bergbau Ilmenau' war auf 20.000,- ausgelegt; de facto war es um ein Mehrfaches teurer. Es war
der Begriff 'Sanierung' ist an dieser Stelle imo sachlich falsch - nicht nur 'ein bisschen', sondern 'tutto completto'. --Neun-x (Diskussion) 21:34, 5. Feb. 2018 (CET)
Ich stimme Neun-x zu. Im Übrigen ist das Kriterium üblicher Begriff, belegt durch nur eine Fundstelle, verfehlt. Bei allem Respekt vor dem Hauptautor (wo sind dessen Sonderrechte geregelt?), speziell diesem Hauptautor: Es geht darum, wie ein normaler Leser den Begriff saniert verstehen muss. Der Sachverhalt Wiederbelebung eines ruhenden, (de facto eingestellten?) Projektes gehört nicht dazu. --Malabon (Diskussion) 22:35, 5. Feb. 2018 (CET)
So isses. Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Standardsprache statt Umgangssprache. Zitat aus Wikipedia:Hauptautoren: Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln.
(@Armin P.:) Ich finde es grundsätzlich problematisch, wenn jemand (wie im konkreten Fall Armin P. seit 2009) Admin ist und (so wie hier mit seinem Revert, v.a. von Fußnoten en detail in einem Artikel mitmischt. --Neun-x (Diskussion) 22:55, 5. Feb. 2018 (CET)
Üblicher Begriff war so verstehen, dass es neben Rüdiger Safranski mindestens eine Stelle in der Literatur gibt, die diesen Begriff in diesem Kontext verwendet. Oder schreibt der angegebene Beleg Rüdiger Safranski an dieser Stelle nicht von "sanieren"? Sanieren meint laut Definition in der Wirtschaft "wieder leistungsfähig machen". Das sollte beim Kupfer- und Silberbergbau passend sein. Dass der Begriff beispielsweise nicht "renovieren" in diesem Kontext meint oder im medizinischen Sinne zu deuten ist, sagt einem schon der gesunde Menschenverstand. In diesem Sinne greift hier WP:RS#Korrektoren ("Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen."), das zu Malabons Frage nach den Sonderrechten von Hauptautoren. Ich bin übrigens nicht der Hauptautor. Das ist Benutzer:FelMol. Deine Bearbeitung habe ich teilweise revertiert und das ausführlich begründet. Lies dir vielleicht noch einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch. Du findest es also problematisch, dass ich Admin bin, eine Meinung habe und die in einer Diskussion äußere? --Armin (Diskussion) 23:02, 5. Feb. 2018 (CET)
Hab das jetzt in eurem Sinne umformuliert. Damit sollte das erledigt sein. Ich sehe das aber nach wie vor so wie oben Tusculum. --Armin (Diskussion) 23:34, 5. Feb. 2018 (CET)
Danke. --Malabon (Diskussion) 21:56, 6. Feb. 2018 (CET)
Danke. --Neun-x (Diskussion) 18:53, 7. Feb. 2018 (CET)

Übersetzerkategorien bei Goethe[Quelltext bearbeiten]

Hallo FelMol, ich finde die Leistungen Goethes als Übersetzer durchaus wichtig. Sie werden im Artikel auch behandelt, es gibt sogar einen extra Listenartikel dazu. Die vielen Orden und Mitgliedschaften machen mehr Kategorien aus und sind meiner Meinung nach weniger bedeutsam. Aber bei 250kb Artikellänge kommt es darauf wohl auch nicht an.

Ich habe Unterkategorien für Übersetzer-Artikel nach Zielsprache und nach Ausgangssprache angelegt, um längerfristig alle ca. 4000 Übersetzer-Artikel einheitlich zu kategorisieren. Einige von denen, die ich bis jetzt abgearbeitet habe, waren hauptsächlich Dichter und nur "nebenbei" Übersetzer. Trotzdem sehe ich einen Mehrwert in einer solchen Kategorie und wüsste nicht, warum man bei Goethe eine Ausnahme zu machen sollte. --Magipulus (Diskussion) 23:12, 28. Mär. 2018 (CEST)

Weniger ist mehr. Warum den bereits mehreren redundanten Dutzend Kategorien noch ein weiteres halbes Dutzend mit Nebentätigkeiten Goethes hinzufügen? Das erstickt das Genie! Ich bin entschieden dagegen und werde den KATDschungel noch lichten. --FelMol (Diskussion) 23:39, 28. Mär. 2018 (CEST)
Bereits angefangen. --FelMol (Diskussion) 23:55, 28. Mär. 2018 (CEST)
Da das Genie Goethes ja gerade auch in seiner Vielseitigkeit liegt, unterstreicht diese Kategorisierung es noch und "erstickt" es nicht. Die Kategorienliste am Artikelende liest sich sowieso keiner durch, um die geht es mir ja nicht. Aber Goethes Name könnte dann an Stellen auftauchen, wo man ihn gar nicht vermutet - und der Leser, der zufällig die entsprechende Kategorie überfliegt, denkt bewundernd: "Was, aus dem Spanischen übersetzt hat der auch noch?" --Magipulus (Diskussion) 00:07, 29. Mär. 2018 (CEST)
Wenn weniger mehr wäre, würde Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe genügen. Wenn Kategorien laut Wikipedia:Kategorien und Wikipedia:WikiProjekt Biografien ihren Zweck erfüllen sollen, sollten die Übersetzer-Kategorien wiederhergestellt werden. Dass man nun Goethe nicht mehr in Wetzlarer und Jenaer Kategorien findet ist keine Verbesserung der Enzyklopädie. Auch scheint Goethe als einziger Eintrag in der Kategorie:Freimaurer merkwürdig. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:27, 29. Mär. 2018 (CEST)
Macht was Ihr wollt. --FelMol (Diskussion) 23:59, 29. Mär. 2018 (CEST)- Waum nicht "Freimaurer (Deutschland)" - reicht doch. --FelMol (Diskussion) 12:00, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wir wollen einmal festhalten: Goethe hat zwar zeit seines Lebens immer wieder übersetzt, sah das Übersetzen aber nicht als sein eigentliches Betätigungsfeld. Er hielt große Stücke auf das Übersetzen, auf das hierdurch ermöglichte Erschließen fremder Kulturen; er förderte zahlreiche Übersetzer und regte Übersetzungen an. Und es gibt die absurde Editionsgeschichte zu Diderots Rameaus Neffe, der allein in Goethes Übersetzung erhalten ist und ins Französische zurückübersetzt werden musste, weil das Original verschollen ist. Und Goethe war vor allem auch ein großer Übersetzungstheoretiker. Aber als Übersetzer ist er mehr oder minder bedeutungslos, seine Übertragungen verraten mehr über ihn als über das übersetzte Werk. Deswegen kann man mit Fug und Recht sagen, er habe übersetzt, während der von Goethe in dieser Hinsicht hoch verehrte Christoph Martin Wieland nicht nur Dichter, sondern auch Übersetzer war.

Wie die etwas überbordende Kategorie:Übersetzer unterteilt werden soll, ist derzeit ungeklärt. Hier wurde etwas forsch ein Weg beschritten, der nicht unbedingt der beste oder sinnvollste ist. Bevor die diesbezügliche Diskussion nicht abgeschlossen ist, sollte auch nicht anhand dieses Vorschlags kategorisiert werden.

Goethe weilte von Mai bis September 1772 als Praktikant in Wetzlar. Darauf mag sich die Stadt etwas einbilden, zumal mit dem Werther eine schöne Frucht dieser Zeit erhalten ist. Das macht ihn aber doch nicht zur nennenswerten Person in der Kategorie:Person (Wetzlar). Und seine Verbindungen zu Jena´sind für die Kategorie:Person (Jena) genau worin begründet? In seiner Aufsicht über die Universität? Seiner Freundschaft zu Schiller? Kategorie:Person (Sachsen-Weimar-Eisenach) ist bereits durch die untergeordnete Kategorie:Politiker (Sachsen-Weimar-Eisenach) abgedeckt. --Tusculum (Diskussion) 14:27, 31. Mär. 2018 (CEST)