Diskussion:Karlsruher Physikkurs

Dieser Artikel wurde ab Februar 2013 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Karlsruher Physikkurs“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Kritik

Seltsam, dass "Der Karlsruher Physikkurs" viele Probleme umgeht, die heute noch den Alltag der Wissensvermittlung charakterisieren und keiner schreit "wir wollen den karlsruher physikkurs", und auch auf wikipedia wehren sich die etablierten physiker und solche, dies mal werden wollten, gegen die abschaffung altertümlicher folterinstrumente. RaiNa 10:54, 19. Feb 2004 (CET)

Interessiert mich: Wo genau wehrt wer gegen was ? Weialawaga 13:47, 19. Feb 2004 (CET)

Versuch einer Antwort

Guckst Du z.B. hier... http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik: "Energie kann weder erzeugt noch vernichtet, sondern nur in andere Energiearten umgewandelt werden" Das wurde von einem Physiker(?) geschrieben, der in etwa auf Newtons Erkenntnissen stehen geblieben ist. Eine mengenartige Größe von einer Art in eine andere Art umwandeln? Würde der auch schreiben: "Auf meinem Tisch ist gerade weißer Impuls vollständig in schwarzen umgewandelt worden" wenn er Billiard spielt? Oder verwandelt er Herdplattenentropie in Topfentropie beim Kochen? Vermittelt genau wie "e=mc² bedeutet: Materie kann in Energie umgewandelt werden" völlig falsche Bilder. Falsche Bilder = fehlendes Verständnis

Leider wird in aktuellen Schulbüchern nicht nach didaktischen Karteileichen gefahndet - einen echten Unterschied (z.B. Dorn/Bader) von der 1980er-Ausgabe zu heute kann ich nicht sehen. Vermutlich ist es für Physiker schwer (wie für andere Berufsgruppen natürlich auch), in der Jugend Erarbeitetes zu hinterfragen. "Umladen" von Energie (Bsp von oben) wäre ein deutlich besserer Begriff - statt "umwandeln". Ich glaube aber nicht, daß ich da noch eine Änderung erlebe. Physik wäre - insbesondere (aber nicht nur) für Schüler - viel einfacher, wenn die Sprache so verwendet werden würde, daß Mißverständnisse und falsche Vorstellungen verhindert statt provoziert würden. Unter mengenartigen Größen, die fließen kann sich jeder etwas vorstellen. Bei "Umwandlungen" sieht's da deutlich schlechter aus.

Gruß, Klaus (nicht signierter Beitrag von 88.67.98.71 (Diskussion) 23:01, 24. Sep. 2010 (CEST))

Ich fürchte, gerade bei diesem Thema sollten die KPK-Vertreter besser betreten schweigend auf ihre eigenen Schuhe gucken. Siehe z.B. https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/vortrag-huefner.pdf --78.54.60.59 10:51, 26. Feb. 2017 (CET)

Mann, mann, mann. Es wäre alles viel einfacher, wenn man Energie als das nimmt, was sie ist: einfach nur eine reine Rechengröße, selbstverständlich unmessbar. Ob man Energie "umwandelt", "umlädt" oder einfach nur berechnet ist ein Streit um des Kaisers Bart. Energie ist eine Buchhaltergröße, mit der wird bilanziert.Xicht (Diskussion) 10:43, 19. Dez. 2016 (CET)

Und was sagt deine Buchhaltermentalität zur Identität E=mc^2? Ist Masse dann auch nur „eine Rechengröße, selbstverständlich unmessbar“, mit der man schlicht bilanziert? Da zitiere ich Dich mal: „Mann, mann, mann.“ Mit solchen Argumenten hat man zu meiner Schulzeit auch versucht, mir allen Ernstes beizubringen, Felder wären gar nicht physikalisch real, das seien nur mathematische Hilfskonstrukte. Und das habe ich dann auch jahrelang so geglaubt. Ich konnte damit sogar Physik studieren und promovieren. Sehr peinlich, allerdings nicht für mich, sondern für die "etablierte Didaktik", die sich nie hinterfragt und hinter solch physikalisch inhaltsleerer Buchhaltersprache verschanzt. --Rüdiger Kupper (Diskussion) 19:06, 10. Mär. 2021 (CET)

@Xicht: Klar, man kann es sich so einfach machen mit der "reinen Rechengröße". Mit dieser Konzeptualisierung kommt man in der Physik ein Stück weit, aber irgendwann nicht mehr weiter. Ein Beispiel: Der Poynting-Vektor (gleich "Energiefluss" oder "Energiestrom"). Damit wird der Energietransport konzeptualisert. Erst durch diese Konzeptualisierung können bestimmte physikalische Phänomene erschlossen werden. Anderes, einfacheres Beispiel: Energietransport durch Konvektion oder Konduktion. Auch hier bilanziert man nicht nur, sondern der Energiestrom wird bestimmt. Also bleiben Sie ruhig bei Ihrer Rechengröße, dann bleibt Ihnen ein großer Teil der Physik aber verwehrt. --Skript zur Vorlesung (Diskussion) 10:04, 2. Jun. 2021 (CEST)

Unvollständiger Satz

Im Satz "Aufbauend auf dem Karlsruher Physikkurs ist an der Zürcher Hochschule Winterthur die entwickelt worden." fehlt etwas. Der Satz ist unverständlich.

Text des alten Links wieder eingefügt Johpie2 23:16, 15. Mai 2008 (CEST)

Impulsstrom

Man kann sich natürlich streiten, was man unter einer "tensoriellen Größe" versteht, solange man die Stufe des Tensors nicht angibt ist auch ein Skalar ein Tensor (nullter Stufe). Der Impulsstrom entspricht der Kraft und ist deshalb ein Vektor (Tensor 1. Stufe), während die Impulsstromdichte dem Spannungstensor entspricht und deshalb ein Tensor (2. Stufe) ist. Die letzte Änderung wurde deshalb rückgängig gemacht. --Physiker52 18:25, 1. Mai 2009 (CEST)

Nein, das ist leider nicht korrekt: auch wenn die Kraft gewöhnlich als Tensor 1.Stufe gesehen wird, ist sie eigentlich ein Tensor 2.Stufe. Genau das will der Karlsruher Physikkurs vermitteln: Der übertragene Impuls muss nicht dieselbe Richtung haben wie die Richtung, in der der Impuls strömt, daher ist der Impulsstrom erst einmal ein Tensor 2.Stufe. Was Du jetzt mit Kraft meintest, ist nur die Normalkraft und berücksichtigt eben nicht, dass zwischen Autoreifen und Straße der Impuls zwar in Normalrichtung zur Fläche strömt, dass aber die Reibungskraft (die das Auto beschleunigt) dazu senkrecht steht. Die Impulsstromdichte ist als Impulsstrom dividiert durch die durchflossene Fläche ein Tensor eine Stufe niedriger. Nach Beschränkung auf die Normalkomponente erhält man einen Skalar, der gewöhnlich als Druck bezeichnet wird. Bitte weitere Änderungen erst hier diskutieren. --Dogbert66 19:28, 1. Mai 2009 (CEST)

Deine Argumentation ist allein schon mathematisch falsch: In einem Vektorraum ist eine Division nicht definiert! Also kann man nur umgekehrt argumentieren: Der Impulsstrom ergibt sich als Produkt der Impulsstromdichte und der Fläche. Die Fläche ist eine vektorielle Größe, die Impulsstromdichte ein Tensor, hier speziell eine (3x3)-Matrix und entspricht dem Spannungstensor. Auch der KPK hält sich an die Gesetze der linearen Algebra! In der Strömungsmechanik, wo die ganzen Ideen herkommen, ist der Impulsstrom ein Vektor im Gegensatz zur E-Lehre, wo der Strom ein Skalar ist und deshalb das Skalarprodukt Stromdichte mal Fläche die Stromstärke ergibt. Genaueres findest Du in der englischen Wikipedia unter "pressure":

"A closely related quantity is the stress tensor σ, which relates the vector force F to the vector area A via

$\mathbf {F} =\mathbf {\sigma A} \,$

This tensor may be divided up into a scalar part (pressure) and a traceless tensor part shear. The shear tensor gives the force in directions parallel to the surface, usually due to viscous or frictional forces. The stress tensor is sometimes called the pressure tensor, but in the following, the term "pressure" will refer only to the scalar pressure." --Physiker52 21:02, 1. Mai 2009 (CEST)

Sorry, ich hatte da Murx geschrieben: Du hast natürlich recht: elektrischer Strom ist ein Skalar, seine Stromdichte ein Tensor erster Stufe. Die Kraft als Impulsstrom ist ein Tensor erster Stufe, seine Stromdichte ist ein Tensor zweiter Stufe. Der Skalar Druck wäre also dessen Kontraktion. Ich habe daher Deine Version erstmal wiederhergestellt, da diese die derzeitig sinnvollste ist.

Was man vermutlich verbessern könnte: statt „was dem Druck die Bezeichnung Impulsstromdichte verleiht“ zu „was dem Druck die Bezeichnung Kontraktion der Impulsstromdichte verleiht“ abändern. Jetzt gab es geade einen Bearbeitungskonflikt, weil wir beide hier was geschrieben haben. --Dogbert66 21:46, 1. Mai 2009 (CEST)

@Meier99: Die Analogie, mit der der KPK sein Vorgehen begründet, bricht bereits beim Impulsstrom zusammen. Der Impulsstrom (Impulsstromstärke = - Kraft) ist absurderweise die Ursache der Spannung. Zitat: "Whenever a momentum current is flowing through a material medium, the medium is beeing deformed." -> Artikel von Herrmann und Schmid in der Literaturliste. Der Artikel war bisher frei von KPK-Werbung und bemühte sich um ein objektives Bild. --Physiker52 (Diskussion) 10:16, 22. Jun. 2013 (CEST)

Erstens gilt nicht Impulsstromstärke = - Kraft, sondern Impulsstromstärke = + Kraft. Zweitens wüsste ich nicht, was an der zitierten Aussage falsch sein sollte, denn wenn ein Impuls durch ein Medium fließt, so nimmt das Medium auf der einen Seite Impuls auf (+F) und gibt an der anderen Seite Impuls ab (-F). Natürlich wird ein Medium verformt, wenn zwei Kräfte in entgegengesetzter Richtung an unterschiedlicher Stelle auf es wirken. Und damit ist es drittens nicht "absurd", sondern selbstverständlich, dass der Impulsstrom die Ursache der Spannung ist.

Es wird nicht gelingen, fachliche Fehler im Konzept der Karlsruher Physik zu finden, denn es handelt sich um dieselbe Physik wie diejenige, die sonst gelehrt wird - nur mit anderen Begriffen. Die DPG hat sich selbst ein Ei gelegt, indem ihre Gutachtergruppe dort fachliche Fehler vermutete, wo keine waren. Die Begründungen des DPG-Gutachtens fußen in der Regel auf einem falschen Verständnis das KPK und auf eine arrogante Missachtung der Argumente der Gegenseite.

Ich selbst halte nicht viel vom KPK und glaube, dass dies eine Herangehensweise ist, die den Schülern in vielen Fällen den Zugang zur Physik nicht erleichtert, sondern eventuell erschwert. Aber trotzdem muss man respektieren, dass diese Herangehensweise fachlich richtig ist, denn sonst werden die (meiner Meinung nach) berechtigten Einwände gegen den KPK wertlos. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:58, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es gilt Impulsstromstärke = - Kraft. Dies kann man nachlesen in den Ergänzungen der DPG und im gemeinsamen Regensburger Protokoll von Hüfner (Gutachter) und Strunk (KPK-Protagonist und Herrmann-Schüler) in den Abbildungen 4 bis 6. Die Gutachtergruppe hat in den Ergänzungen klar gezeigt, dass die KPK-Definition des Impulsstroms i.a. gegen die Kontinuitätsgleichung verstößt, weil über offene Flächen integriert wird. Dies wird auch im Protokoll nicht bestritten. Dort steht: "Dass dieser Strom im Gegenuhrzeigersinn fließt ist keine Eigenschaft des System (gemeint ist physikalisches System, nicht KoSy)." Was die "magnetischen Ladungen" betrifft sollte man Feynman Lectures Vol. 2. , Kap. 36, S.2 bzw. S.12 lesen, wenn man es genau wissen will! --Physiker52 (Diskussion) 20:11, 24. Jun. 2013 (CEST)

Elektronium

Das Bohr'sch Atommodell als "überholt" zu bezeichnen ist reine Propaganda und gehört nicht in einen Lexikonartikel. Ebensowenig ist es gerechtfertigt, die Modellvorstellung einer "Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte" als "modern" zu bezeichnen (es sei denn, die Moderne beginne 1926, also genau 13 Jahre nach dem Bohr'schen Atommodell). Modelle sind ZWECKGERICHTETE Konstruktionen des menschlichen Geistes. Sie haben keinen "Time-flag" sondern einen "Kontext-flag". Im Kontext des Gymnasialen Unterrichts für angehende Rechtsanwälte und Rechtsanwältinnen, Tagesschausprecher und Tagesschausprecherinnen, Kassierer und Kassiererinnen, sowie Kapitänen und Kapitäninnen zur See ist das Bohr'sche Atommodell ziemlich gut: es schließt sich wunderbar an an Kopernikus, man kann es auf einer Serviette skizzieren, und es ist "the mode we think in". Ausserdem: es hat sich bewährt. Generationen von Erfindern sind damit aufgewachsen, haben es -- wenn sie Physiker oder Physikerinnen wurden -- mit Gewinn (!) überwunden, und tolle Sache erfunden. Woher nimmt der "Karlsruher Physikkurs" seine Überzeugung, dass die Welt besser wird, wenn man das Bohr'sche Atommodell entsorgt, und statt dessen "Elektronium" (oder sonst ein "-onium") IN DEN SCHULUNTERRICHT einbringt? --QuPhys (Diskussion) 04:54, 10. Feb. 2013 (CET)

Es ist korrekt, dass ein Modell natürlich nicht "überholt" sein kann, und dass Modelle einen Zweck erfüllen sollen. Dazu gibt es einen sehr guten Abschnitt im KPK, kurz bevor das Elektronium in der Oberstufe eingeführt wird. Deswegen bezweifle ich auch gerade, dass der KPK sage, das Bohrsche Atommodell sei "überholt".

Die Kritik am Bohrschen Atommodell kommt aber nicht nur vom KPK, sondern von so ziemlich jedem Konzept zur Quantenmechanik in der Schule, kommt also auch bei Wiesner, Niedderer und Fischler vor. Und die Kritik ist auch nicht, dass das Bohrsche Atommodell nicht zweckmäßig sein kann in einem gewissen Kontext, sondern dass es mit dem Planetenmodell im Kopf eben extrem schwer ist, selbiges zu überwinden. Zumindest zeigen dass Studien zu den entsprechenden Schulkonzepten. Dabei kommt heraus, dass selbst Physikstudenten, nachdem sie einen Quantenmechanikkurs hatten, immer noch denken, da fliegt wirklich ein punktförmiges Elektron um den Kern. Das Bohrsche Modell ist also zu suggestiv, und deswegen verzichtet man mittlerweile nicht nur im KPK auf dieses Modell in der Schule.--Littleforrest (Diskussion) 23:13, 18. Mai 2015 (CEST)

Mein Zwischenruf vom 10. Feb 2013 bezieht sich auf die damalige Version des Artikels. Im übrigen bleibt KPK was es ist -- reine Ideologie mit kulturrevolutionärem Gestus (Stichwort "Altlasten der Physik"). Irgendwann sollten sich einmal die Wissenschaftssoziologen mit dem Phänomen beschäftigen …

Du schreibst: Dabei kommt heraus, dass selbst Physikstudenten, nachdem sie einen Quantenmechanikkurs hatten, immer noch denken, da fliegt wirklich ein punktförmiges Elektron um den Kern. Ja und? Es gibt auch Studenten die mit dem Masterabschluss in der Tasche glauben, der Weihnachtsmann bringe die Geschenke. Sollten wir deshalb die Geschichte vom Weihnachtsmann verbieten? Und durch blauen Wackelpudding ("Elektronium") ersetzen, der mit ganz merkwürdigen Eigenschaften daherkommt? --QuPhys (Diskussion) 00:45, 19. Mai 2015 (CEST)

Also genau genommen habe ich oben nicht direkt für das Elektronium argumentiert, und von verbieten hat auch niemand etwas gesagt, weder ich, noch der KPK. Ich habe lediglich die Schwachstellen des Bohrschen Atommodells, so wie sie in der Physikdidaktik gesehen werden, herausgestellt. Und bei diesen empirischen Studien geht es nun mal nicht um den Glauben von Physikern (wie man Leute mit einem Diplom/Master in Physik nennen kann), sondern um deren fachliches Wissen. Und die angesprochene Fehlvorstellung betrifft eben dann nicht nur einzelne Physiker, sondern sehr viele. Deswegen wird, wie schon erwähnt, in Bezug auf jedes Konzept zur Einführung der Quantenmechanik in der Schule sehr kontrovers das Bohrsche Modell diskutiert und viele bekanntere Konzepte (z.B. das milq, die "Einführung in die Quantenmechanik" von H. Fischler und die "Anschauliche Atomphysik" von H. Niedderer) schlagen vor es maximal als Teil der Wissenschaftsgeschichte anzusprechen und dessen Schwachstellen herauszuarbeiten, jedoch nicht zur Berechnung der Energieniveaus von Wasserstoff zu verwenden.--Littleforrest (Diskussion) 07:53, 19. Mai 2015 (CEST)

DPG-Gutachten

Das Gutachten der DPG ist noch nicht definitiv. Prof. Friedrich Herrmann ist zu einer Stellungnahme eingeladen worden. Zudem genügt das Gutachten nicht einmal minimalsten Standards, was mich zu einer Gegenrede motiviert hat Ist die Systempyhsik nur Esoterik? --Werner Maurer(nicht signierter Beitrag von 160.85.104.70 (Diskussion) 20:00, 26. Feb. 2013 (CET))

Hallo Herr Maurer. Haben Sie konkrete Vorschläge, was im Artikel verändert werden sollte? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:33, 26. Feb. 2013 (CET)

Hallo Herr Maurer, es fällt auf, dass Ihr Video auf YouTube mit sehr kritischen Kommentaren bedacht wird, die Sie anscheinend nicht widerlegen können. Irgendwie scheint Ihre Argumentation auf fachlicher Ebene nicht ganz zu überzeugen.--Physiker52 (Diskussion) 23:36, 26. Feb. 2013 (CET)

Aus Kapzitätsgründen kann ich nicht auf jedes Argument eingehen, das in irgendwelchen Kommentaren erscheint. Ich werde aber noch ein paar Videos machen müssen, die sich mit diesem unsäglichen Gutachten auseinander setzt. (nicht signierter Beitrag von 160.85.104.70 (Diskussion) 08:16, 27. Feb. 2013 (CET))

Lieber Herr Maurer, gestern waren es ganze 17 Kommentare, für YouTube ist das eine quantité negligable. Es wäre wirklich überzeugender, wenn Sie sich den kritischen Kommentaren stellen würden.--Physiker52 (Diskussion) 12:31, 27. Feb. 2013 (CET)

Selbstverständlich ist das Gutachten "definitiv" (m.a.W. das Gutachten ist das Gutachten). Was fehlt ist die abschließende Verlautbarung der DPG, die vermutlich auf Grundlage des Gutachtens und der Stellungnahme von Herrmann erfolgen wird. Im übrigen behauptet Ihr sorgfältig strukturiertes Video doch nur eines: ein Physiker, der Physik nach der konventionellen Art und Weise erlernt hat, und sich berufsbedingt eingehend mit der Materie beschäftigt hat, ist in der Lage, das KPK-Gerüst auf das konventionelle Gerüst abzubilden. Aber der KPK behauptet doch gerade die vollständige Inversion: wer als Jugendlicher Physik nach KPK erlernt, ist in der Lage, mit dem Rest der Welt (der nach konventioneller Art und Weise unterrichtet wurde) zu kommunizieren, gar "besser" zu sein, als der Rest der Welt. --QuPhys (Diskussion) 01:15, 28. Feb. 2013 (CET)

Was mir spontan auffällt und auf mich den Artikel in der derzeitigen Fassung einseitig erscheinen lässt: In der Literaturliste gab man sich nach einer ersten Sichtung anscheinend sehr viel Mühe KPK-kritische Veröffentlichungen zu finden, so dass sogar z. B. auch die (unreferierten) Leserbriefe aus Zeitschriften von Strnad genannt werden. Was nicht zitiert sind die (referierten) Artikel zu denen er schreibt. Insgesamt finden sich keine der zahlreichen KPK-freundlichen Veröffentlichungen in der angegebenen Literatur. Auch hat Herr Maurer wohl einen richtigen Punkt angesprochen: Auf der DPG-Seite mit dem Gutachten wird gesagt, dass eine offizielle Stellungnahme der DPG erst noch erfolgt. Das fehlt im Artikel auch komplett.--HaW (nicht signierter Beitrag von 79.221.82.140 (Diskussion) 21:36, 26. Feb. 2013 (CET))

Den zweiten Punkt zuerst: Ja, die eigentliche Stellungnahme der DPG steht noch aus. Da ich bisher direkt den Text des Gutachtens aufrief, fiel mir diese Vorbemerkung nicht auf (und ich denke, das ist auch anderen so gegangen). Daher habe ich andersartige Formulierungen wieder aus dem Artikel entfernt.

Welche KPK-freundlichen Veröffentlichungen sind denn "vom Feinsten" (im Sinne von WP:LIT), sollten also rein? Nach einem langen Dornröschenschlaf ist der Artikel ein wenig besser frequentiert, das sollten wir nutzen... Kein Einstein (Diskussion) 22:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich denke das ist neutraler und Wikipedia damit eher angemessen. Sollte man dann im weiteren Verlauf des Abschnittes aber nicht auch "das Gutachten bemängelt" statt "die DPG bemängelt" schreiben?

Zu den Veröffentlichungen: da müsste man mal recherchieren. Da mich die Sache neugierig gemacht hat setze ich mich da vielleicht mal dran. --HaW (nicht signierter Beitrag von 79.221.91.29 (Diskussion) 11:32, 27. Feb. 2013 (CET))

Die Gutachter schreiben im Schlusssatz des Gutachtens nicht, dass die Gutachtergruppe von der Verwendung des KPKs abrät, sondern dass die DPG davon abrät. Inwieweit die Gutachter dabei ihre Kompetenzen überschritten haben oder nicht, können wir nicht entscheiden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:21, 27. Feb. 2013 (CET)

Die DPG schreibt auf der Seite zum Gutachten wörtlich: "Das vorliegende Gutachten wurde im Auftrag der DPG von der im Papier bezeichneten Gutachtergruppe erstellt. Die Vertreter des KPK wurden um Stellungnahme innerhalb von zwei Wochen zu den Ausführungen der Gutachtergruppe gebeten. Anschließend soll eine offizielle Verlautbarung der DPG erfolgen." Ist das nicht eine eindeutige Aussage, dass das Gutachten zumindest zur Zeit noch nicht "offizielle DPG-Meinung" ist? Momentan ist der Wikipedia-Artikel im Abschnitt Kritik in der Bewertung des Gutachtens eindeutiger als die DPG selbst. Sollte man nicht wenigstens den Anstand haben das Ende der Affäre abzuwarten? Ähnlich schreibt der Benutzer KonPhysText ja auch auf der Qualitätssicherungsseite im Abschnitt zum KPK: erst mal abwarten, wie die Geschichte ausgeht. Und ich kann mich ihm in einem weiteren Punkt anschließen: verschiedene Physikkollegen (alles nicht KPK-ler) mit denen ich mich inzwischen über das Gutachten unterhalten habe sehen die fachliche Qualität des DPG-Gutachtens in Teilen durchaus auch kritisch. So sollten Impulsströme bzw. der Impulsstromdichtetensor als Teil des relativistischen Energie-Impuls-Tensors jedem theoretischen Physiker vertraut sein. Einer der den KPK in Teilen kennt, machte mich auch darauf aufmerksam, dass manche Vorwürfe im Gutachten auch schlicht unzutreffend seien. So würde der KPK, andern als es ihm im Gutachten vorgeworfen wird, an keiner Stelle behaupten, dass es magnetische Monopole gäbe. Das habe ich allerdings noch nicht überprüft. Unabhängig davon empfinde ich den Tonfall des Gutachtens zumindest als ungewöhnlich für ein naturwissenschaftliches Gutachten. --HaW (nicht signierter Beitrag von 79.221.91.29 (Diskussion) 17:35, 27. Feb. 2013 (CET))

Was die Qualität des Gutachtens anbetrifft, stimme ich Dir im Wesentlichen zu. Auch ich bin der Ansicht, dass es nicht so fundiert ist, wie es sein sollte. Mein Hauptkritikpunkt an dem Gutachten wäre aber ein ganz anderer: Es geht um ein didaktisches Konzept, nicht um eine wissenschaftliche Theorie. Ein Gutachten sollte sich also nicht (oder nicht nur) mit den fachwissenschaftlichen Aspekten auseinandersetzen, sondern mit der Frage, ob der Karlsruher Physikkurs tatsächlich geeignet ist, Schülern ein Grundverständnis der Physik zu vermitteln. Da habe ich meine echten Zweifel. Aber das klärt man nicht, wenn man sich darüber streitet, wie das Transformationsverhalten eines Tensors zweiter Stufe ist. Gibt es denn keine Quellen, die sich kritisch mit den didaktischen Aspekten des KPK auseinandersetzt? Eine Internetrecherche ergab fast ausschließlich (zahlreiche) Quellen, in denen KPKler den KPK befürworten. Wenn die eine Seite den KPK über den grünen Klee lobt und die andere Seite schweigt, ist das ein gewisses Missverhältnis. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:39, 27. Feb. 2013 (CET)

Deinen Einwand kann ich gut nachvollziehen. Im Moment scheint es aber so zu sein, dass die fachliche Diskussion jede didaktische Diskussion überlagert. Mich wundert es übrigens, dass die Hochschuldidaktik an der Diskussion im Moment überhaupt nicht beteiligt zu sein scheint. Wohlwollend für den KPK könnte man deine Internetrecherche übrigens so interpretieren: Sie zeigt anscheinend, dass diejenigen, die KPK auch tatsächlich in der Schule umsetzen mit den Ergebnissen recht zufrieden sind. Wenn die andere Seite schweigt könnte das zwei Ursachen haben: Sie können keine fundierten negativen Erfahrungen berichten weil sie den KPK nicht tatsächlich ausprobiert haben, oder sie haben beim Ausprobieren nicht entsprechend negative Erfahrungen gemacht. --HaW (nicht signierter Beitrag von 79.221.91.29 (Diskussion) 18:15, 27. Feb. 2013 (CET))

Hallo HaW, der Artikel enthält einen Link auf die KPK-Homepage. Dort sind unter "Publikationen" alle Artikel, auf die Sie sich möglicherweise beziehen, verlinkt und einzusehen, nach Zeitschriften geordnet. Herrmanns Antwort auf den einen Leserbrief von Strnad findet man dort auch. Bei den von Ihnen so bezeichneten "KPK-freundlichen" Artikeln handelt es sich um Veröffentlichungen von Herrmann und seinen Mitarbeitern. Wikipedia ist eine Enzyklopedie, so dass Ihr Hinweis auf "peer-review" nicht relevant ist. Wenn ein renommiertes Journal im Anschluss an eine Publikation einen Leserbrief veröffentlich, wurde dieser selbstverständlich von den Herausgebern bzw. Redakteuren geprüft. Ein "peer-review" ist nicht erforderlich, weil der Autor ja eine Stellungnahme abgeben kann. Als einer der Autoren der im Artikel genannten Systemphysik und Dozent an der ZHAW ist Herr Maurer in seinen Auffassungen nicht neutral, sondern, wie er in seinem Video zugeben muss, persönlich betroffen. --Physiker52 (Diskussion) 23:36, 26. Feb. 2013 (CET)

Hallo Physiker 52. Mir ist nur aufgefallen, dass abgesehen von der Homepage der KPK-Autoren die genannten Literaturstellen scheinbar alle eher kritisch sind. Und da der Kurs ja wohl schon seit mindestens 20 Jahren veröffentlicht ist und verwendet bzw. diskutiert wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass es da kein breiteres Spektrum gibt. Bei solch massiven fachlichen Vorwürfen im DPG-Gutachten kann ich mir gar nicht vorstellen, dass die gesammelte deutsche Hochschul-Physikdidaktik nicht schon vor Jahren deutlich auf solche Fehler aufmerksam gemacht hätte. Aber wie oben in der Antwort auf Kein Einstein schon gesagt, Beispiele dafür müsste man erst mal noch recherchieren. --HaW (nicht signierter Beitrag von 79.221.91.29 (Diskussion) 11:32, 27. Feb. 2013 (CET))

@HaW: Jeder kann hier mitarbeiten. Wenn sich Artikel finden, die nicht aus der KPK-Gruppe stammen, bin ich sofort dafür, sie aufzunehmen. Nur ein kleiner Hinweis: Starauschek, der den KPK im Rahmen seiner Diss. evaluiert hat, hat fünf Jahre bei Herrmann gearbeitet (1996 - 2001). https://www.ph-ludwigsburg.de/8969.html. Von ihm sind zwei Veröffentlichungen auf der Literaturliste. Gruß--Physiker52 (Diskussion) 12:31, 27. Feb. 2013 (CET)

Wenn man auf die Titel der Veröffentlichung schaut geht es bei Starauschek aber nicht um eine fachliche Auseinandersetzung mit dem KPK, sondern um eine empirische Studie zur Rezeption des Kurses bei Schülern. Insofern zählen die nicht wenn es um die Frage geht, ob die genannte Literaturauswahl fachlich einseitig ist. Übrigens erschließt es sich mir nicht, warum man den Originalartikel aus "Physics Education nicht direkt zitiert/verlinkt, während man das bei den Leserbriefen von Strnad und Warren (Electronium? No thanks) zum Artikel tut. (Übrigens ist dieser Originalartikel, wie man der Antwort zu den Leserbriefen entnehmen kann, wohl von Leuten aus Bremen, also keine Vertreter des KPK) --HaW (nicht signierter Beitrag von 79.221.91.29 (Diskussion) 17:35, 27. Feb. 2013 (CET))

Starauschek hat den KPK evaluiert und bei einem Vergleich mit konventionell unterrichteten Schülern herausgefunden, dass die Ergebnisse der KPK-Schüler in Mechanik und E-Lehre gleichwertig, in Wärmelehre aber besser seien. Das ist doch ganz klar ein Votum über den KPK, denn man kann daraus folgern, dass es besser wäre, nach dem KPK zu unterrichten. Wenn Du MNU lesen würdest, wüsstest Du, dass die Items, die er verwendet hat, im Verdacht stehen, die KPK-Schüler zu bevorzugen. Niemand wird natürlich auf die Idee kommen, Starauschek sei nicht objektiv, auch wenn er fünf Jahre in KA war und zusammen mit Herrmann publiziert hat. Bei den Römern sagte man: "manus manum lavat", aber die waren unangemessen misstrauisch. Budde und Nidderer haben einen Unterrichtsversuch zum Elektronium gemacht. Das Elektronium ist ein astreines KPK-Modell. Du kannst ja mal versuchen, die Artikel in PhysEd zu lesen. Die Artikel, die frei sind, also die beiden Briefe, kann man lesen, die Artikel hinter einem Paywall nicht. So ist das eben. Weiter oben wurde noch kritisiert, dass das DPG-Gutachten einseitig nur die fachliche Seite betont. Starauschek und der Rest betonen die didaktische!--Physiker52 (Diskussion) 22:01, 27. Feb. 2013 (CET)

Die Gegendarstellung von Prof. Herrmann zum Gutachten der DPG ist hier zu finden. http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/Entgegnung_DPG.pdf Die Stellungnahme der DPG zum Gutachten steht noch aus. Physikdidaktiker sind in der Gutachtergruppe nicht vertreten gewesen, was für viele böses Blut sorgt.(nicht signierter Beitrag von 141.20.43.202 (Diskussion) 1. Mär. 2013, 18:27:53)

Der Beitrag von F. Herrmann ist im Artikel bereits zweimal verlinkt. Didaktiker der Universität waren nicht beteiligt, in der Liste sind allerdings ein OStR und zwei StD zu finden. Kein Einstein (Diskussion) 18:36, 1. Mär. 2013 (CET)

@140.20.43.202: … und ein Studiendirektor im Ruhestand. Ja, das böse Blut. Und was, wenn sich kein nicht-KPK Fachdidaktiker gefunden hat, um am Gutachten mitzuwirken? Warum schweigt die Gesellschaft für Didaktik der Chemie und Physik (GDCP)? Wissen wir nicht. Ist auch nicht Gegenstand des Wikipedia-Artikels. Was interessiert sind Hinweise auf nicht-KPK fachdidaktische Veröffentlichungen zum didaktischen Konzept des KPK. Vielleicht guckst Du mal die Liste auf der Artikelseite durch und hilfst, den Artikel zu verbessern (ich vermute mal, Du bist aus dem Umfeld Humboldt-Uni Didaktik). --QuPhys (Diskussion) 00:17, 2. Mär. 2013 (CET)

Kritik am DPG-Gutachten

Da hier schon länger nichts gepostet wurde und das Gutachten im Artikel immer noch in einer Weise erwähnt wird, als wäre es nicht selbst streitbar (oder gar haltbar); hier ein Link mit einigen Stellungnahmen und Gegenstellungnahmen zwischen Gutachtern und Gegnern des Gutachtens: Kontroverse um DPG Gutachten

Offene Fragen, die ich hier gelesen habe, warum sich die Didaktik in der DPG selbst und die GDCP nicht direkt geäußert haben, bleiben wohl offen. Andererseits kann man es als eine gewisse Stellungnahme ansehen, dass einer der Gegner des DPG-Gutachtens mittlerweile in den Vorstand der GDCP gewählt wurde.

Mein Vorschlag wäre, zumindest das Zitat von Bartelmann zu löschen, und dafür hinzufügen, dass zahlreiche nationale und internationale Professoren der Theoretischen Physik die fachliche Kritik des Gutachtens nicht teilen: Erklärung von Theorieprofessoren

Dementprechend habe ich den Abschnitt etwas abgeändert, dass also Gutachten und andere Meinungen dazu gegenüberstehen. --Littleforrest (Diskussion) 00:36, 19. Mai 2015 (CEST)

Nicht einverstanden. Nirgendwo […] wurde gezeigt, dass die angesprochenen fachlichen Mängel nicht vorhanden sind. Die Erklärung der 24 Theorieprofessoren ist allenfalls ein Manifest, kein Wiki-tauglicher Beleg für einen Beweis. "Bewiesen" ist allenfalls eine Kontroverse - aber das wird durch die "Vor-Littleforrst"-Version schon hinreichend dargestellt. --QuPhys (Diskussion) 01:10, 19. Mai 2015 (CEST)

Gut, wenn Sie Veränderungen vorschlagen, machen sie sie gerne! Es betrifft ja offensichtlich nur eine Formulierung an einer Stelle.

Sachlage ist, dass der Abschnitt, so wie er jetzt (wieder) ist, das Gutachten sehr prominent präsentiert und in den Vordergrund stellt und man den Eindruck gewinnen könnte, dass die fachlichen Aussagen der Gutachter mehr Gewicht haben könnten, wie die der Gegner des Gutachtens. So stellt sich die Lage aber mit allen Stellungnahmen die bis Ende 2014 veröffentlich wurden nicht mehr dar. Vielmehr endete eine Diskussion über das Gutachten damit, dass der DPG-Vorstand einfach auf keinerlei Diskussionen eingeht, obwohl man die jeweiligen "fachlichen" Entgegnungen der Gutachter eben auch als hinfällig ansehen kann, weil sie den entsprechenden Gegenargumenten nicht standhalten.

Ich frage mich gerade, wieso ein paar wenige Gutachter der DPG (für Wiki, oder irgendjemand anderen) eine bessere Quelle für die fachlichen Mängel des KPK sein sollen, also 24 namhafte Professoren der Theoretischen Physik, die das Gegenteil sagen? Wenn man bei der Diskussion neutral bleiben will, dann muss man diese beiden Stellungen nüchtern gegenübergestellt hier bei WP wiedergeben. Das Gutachten als glaubhafter als die fachliche Aussagen sehr vieler anderer Physiker und Physikprofessoren darzustellen, gehört nicht in Wikipedia. Dafür findet man auch schlecht einen Grund. Somit muss der Abschnitt geändert werden.

Soweit ich weiß, wird der KPK mittlerweile auch doch in China gedruckt. Anscheinend sieht die Chinesische Physikalische Gesellschaft das Gutachten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft auch nicht mehr als glaubhafter als deren Gegendarstellungen.

Aber ganz egal ob man nun genau meinen Vorschlag übernimmt oder nicht, so wie der Abschnitt jetzt ist, gibt er die Sachlage sehr verzerrt zugunsten des Gutachtens wieder, und das kann nicht so stehen bleiben. Also gerne meinen Vorschlag weiter ausfeilen und Formulierungen ändern, aber ich finde meinen Vorschlag so wie er jetzt ist immer noch wiki-tauglicher als die bisherige Version.--Littleforrest (Diskussion) 08:15, 19. Mai 2015 (CEST)

Zur #Kritik_an_der_Kritik gibt es unten eine etwas neuere Diskussion, die - wie du sehen kannst - teilweise recht kontrovers war und letztlich in einer Kompromissfassung mündete, wie sie auch jetzt noch im Artikel ist. Es wäre vieleicht besser, dort weiterzudiskutieren, wenn dir die dort genannten Argumente nicht genügen. Kein Einstein (Diskussion) 15:19, 19. Mai 2015 (CEST)

Neu im Mai 2019 ist der der IEK zum Gutachten der DPG über den Karlsruher Physikkurs. Die IEK empfiehlt der DPG, die Ergänzende Bemerkungen zum DPG-Gutachten über den Karlsruher Physikkurs zurück zu ziehen.Matthias Krehl 14:10, 15. Mai 2019 (CEST)

Ein engagiert für den KPK streitender FH-Prof beauftragt eine Gruppe "Prof. Dr. A. Theoretische Physik, Prof. Dr. B. Physikdidaktik, Prof. Dr. C. Maschinenbau, Prof. D. Baustatik, Dr. E. Lehrbuchautor" (echt jetzt, so stehts im Paper), welches sich den schönen Namen "Internationale Expertenkommision" gibt. Um diese Publikation ernst nehmen zu können bräuchte es den Nachweis eine Widerhalls in der Fachwelt. Die sehe ich aber nicht. Kein Einstein (Diskussion) 20:59, 22. Sep. 2020 (CEST)

Impulsstrom versus elektrischer Strom

Hallo alle miteinander, könnten wir bitte über folgende Gedanken diskutieren:
 Wir führen ein gemeinsames Gedankenexperiment durch: ein p-leitender Halbleiter liegt in der in der Tisch- Ebene. Plus sei unten, minus sei oben. Zusätzlich ein homogenes Magnetfeld, das senkrecht in diese Ebene hinein zeigt. Nun messen wir die Hallspannung mit einem Voltmeter, das quer zur Stromrichtung angeschlossen wird. Nach der Rechte-Hand-Regel werden die Löcher (+), die von unten nach oben fließen, zur linken Seite des Halbleiters abgelenkt. Man kann glauben, es gebe überhaupt keine Löcher, sondern nur Elektronen (-), die die Fehlstellen immer wieder auffüllen. Diese fließen von oben nach unten. Jetzt wenden wir die Linke-Hand-Regel an und überlegen uns, wohin die Elektronen abgelenkt werden müssen. Sie werden e b e n f a l l s zur linken Seite des Halbleiters abgelenkt. Wir können also auf unser Voltmeter schauen, ob es nach rechts oder nach links ausschlägt, denn dann können wir nämlich entscheiden, welches Vorzeichen die Majoritätsladungsträger haben. Führt man das Experiment wie beschrieben durch, stellt man fest, dass die linke Seite des Halbleiters positiv geladen ist, bzw. auf höherem Potential liegt. Ob man in der konventionellen oder physikalischen Stromrichtung denkt ist völlig egal. Man hat e x p e r i m e n t e l l gezeigt, dass im p-leitenden Halbleiter die Löcher von plus nach minus fließen fließen und nicht die Elektronen von minus nach plus! Im Gegensatz dazu kann man im KPK - Impulsstrom an keiner Stelle zeigen, dass etwas fließt. Man kann nur die Konvention Zugspannung -> Impulsstrom nach links bzw. Druckspannung -> Impulsstrom nach rechts benutzen. Das wäre so, wie wenn man beim Halbleiter nur auf die Polung schaut und dann sagt: unten plus, oben minus, also fließt der physikalische Strom nach unten bzw. der konventionelle nach oben. Nein, ich kann n a c h m e s s e n, dass wirklich die L ö c h e r nach oben fließen und n i c h t d i e E l e k t r o n e n nach unten. Ich vermute, das will das DPK-Gutachten ausdrücken, wenn es dem KPK-Impulsstrom eine Realität abspricht.--Physiker52 (Diskussion) 12:46, 28. Feb. 2013 (CET)

Das stimmt ja alles, was Du da schreibst, aber die Karlsruher behaupten ja gar nicht, dass es eine objektive Impulsstromrichtung gebe. Sie geben zu, dass es sich bei der Richtung des Stromes um eine pure Konvention handelt. Sie (Herrmann, Maurer) geben jedoch zu bedenken, dass es in der Physik nicht unüblich sei, solche Konventionen zu verwenden. Und in diesem Punkt haben sie recht: Es gibt viele willkürliche Festlegunen in der Physik. Wenn schon, dann muss man über nicht über die Frage diskutieren, ob die Konvention zulässig ist, sondern ob sie zweckmäßig ist. Die Vertreter das KPK sagen: "Ja." Fast alle Physiker und Physik-Lehrer, die ich kennen werden sagen: "Nein." Das ist aber keine Frage, die sich durch einen mathematischen Beweis klären lässt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:49, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich habe irrtümlich doppelt gepostet, eigentlich wollte ich auf die QS-Seite. Können wir bitte die Diskussion dort führen?--Physiker52 (Diskussion) 13:54, 28. Feb. 2013 (CET)

Passt eigentlich am besten zu dieser Überschrift, da es um Impulsströme und elektrische Ströme geht :-). Da ich mich gerade noch weiter in die Sache einlese bin ich gerade auf diese Glosse von zwei Lehrern gestoßen. Legt man die neben die fachwissenschaftlichen Ergänzungen der DPG-Gutachter (insbesondere Seiten 4 und 13) muss man sich echt fragen, ob die Gutachter beim Versuch fachwissenschaftliche Fehler im KPK zu finden nicht etwas das Augenmaß verloren haben... --Physicus (nicht signierter Beitrag von 84.131.232.114 (Diskussion) 16:24, 20. Mär. 2014 (CET))

Haben sie nicht. Der "dubiose Strom" in der zitieren Glosse ist in der Tat dubios. Man addiere mal zur Stromdichte den Gradienten eines harmonischen Potentials. Und siehe da -- der lokale Erhaltungssatz bleibt unberührt -- aber der dubiose Strom ändert seinen Wert. Um zum "messbaren Strom" zu werden, muss Stromdichte also einer Zusatzbedingung unterworfen werden. Davon aber schweigt KPK. Kurz "Stromdichte" im lokalen Erhaltungssatz ist unzureichend um "Strom" im (technischen Sinne) abzubilden. --QuPhys (Diskussion) 03:03, 21. Mär. 2014 (CET)

Und was ich hier besonders gruselig finde ist die Murkserei, die wir uns offensichtlich in der Physik(aus-)bildung leisten. Wird Stromdichte über das Durchfliegen von Ladungsmengen durch eine orientierte offene Fläche eingeführt, gibt es keinerlei Unklarheiten was den Strom betrifft. Man zeigt dann, dass die SO eingeführte Stromdichte einem lokalen Erhaltungssatz genügt, nimmt den Satz von Gauss und die Additiviät von Strömen, und zeigt "Flächenintegral über offene Fläche von SO eingeführter Stromdichte gleich Strom". Hallöchen -- aber daraus folgt eben NICHT, dass OFFENE Flächenintegral über jedwede Stromdichte, die der lokalen Ladungserhaltung genügt, gleich physikalisch messbarer Strom. Davon -- und nur davon -- handelt die ganze Aufregung. --QuPhys (Diskussion) 03:25, 21. Mär. 2014 (CET)

@Quphys: Ich bin etwas verwirrt, denn der hier und weiter unten gemachte Einwand bestätigt doch gerade die Kritik der Theoretiker und der Glosse an den fachlichen Ergänzungen der DPG-Gutachter? Wir sind uns einig, dass man sowohl in der differenziellen als auch in der integralen Form der Kontinuitätsgleichung zur Stromdichte einen konstanten/homogen verteilten Wert addieren kann, ohne dass sich an der Gültigkeit der Kontinuitätsgleichung was ändert. (Da in der differenziellen Form nur die Divergenz der Stromdichte eine Rolle spielt und in der integralen Form über geschlossene Flächen integriert wird, und dann das, was auf der einen Seite reinfließt, auf der anderen Seite wieder rausfließt.) Eine so "verzerrte" Stromdichte macht natürlich physikalisch keinen Sinn. Deshalb muss man über offene Flächen integrieren, um so verzerrte Stromdichten von physikalisch sinnvollen Stromdichten unterscheiden zu können.

Die Gutachter sagen aber, man darf nur über geschlossene Flächen integrieren, da sonst die Erhaltung nicht gezeigt werden kann. Und sie behaupten insbesondere es gäbe keinen physikalischen Strom, wenn die Integration über geschlossene Flächen null ergibt, obwohl von null verschiedene Stromdichten vorliegen. Daher dürfe man nicht über offene Flächen integrieren. (Sie übersehen dabei, dass die Menge einer Erhaltungsgröße in einem Volumen auch konstant bleibt, wenn Zu- und Abstrom gleich sind.) Nur gegen diese Behauptung wenden sich Theoretiker und Glosse. Weder Theoretiker noch Glosse fordern übrigens, die Stromdichte über die Kontinuitätsgleichung einzuführen. In der Glosse gehen sie explizit so vor, wie von dir gefordert: "Mit der elektrischen Ladungsdichte und der elektrischen Stromdichte ergibt sich aus den Maxwell-Gleichungen bekanntermaßen die Kontinuitätsgleichung...". --Physikus (nicht signierter Beitrag von 84.171.83.90 (Diskussion) 16:16, 27. Mär. 2014 (CET))

Ja -- weder Theoretiker noch Glosse fordern, Stromdichte über die KontiGl eizuführen. Allerdings -- und das ist der Punkt -- bei der elektrischen Stromdichte wissen wir, was gemeint ist (Geschwindigkeitsfeld von positiven Ladungen mal Teilchendichte der Positiven Ladungen minus Geschwindigkeitsfeld von negativen Ladungen mal Teilchendichtedichte der negativen Ladungen). Bei der Impulsstromdichte wissen wir das nicht. Wir haben nur einen lokalen Erhaltungssatz. Und das Gutachten weist schlicht darauf hin, dass vor diesem Hintergrund die Impulsstromdichte keine Messgröße, da immer "eichbehaftet". Bei der elektrischen Stromdichte können wir die von dir, 84.171.83.9, zitierte "verzerrte" Stromidichte von der "physikalischen" Stromichte unterscheiden (weil wir dank Ladungs-Transport-Modell wissen, was elektrische Stromdichte ist). Bei der Impulsstromdichte nicht (uns fehlt das Analogon zum Ladungs-Transport.-Model). --QuPhys (Diskussion) 23:46, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe das Problem mit der Impulsstromdichte nicht. Auch bei der Impulsstromdichte wissen wir doch wovon die Rede ist und können sie unabhängig von der Kontinuitätsgleichung einführen? Wir können die "physikalische" Impulsstromdichte von einer "verzerrten" unterscheiden. Bei der Impulsstromdichte gibt es die konvektive Stromdichte bei einem Massentransport (Geschwindigkeitsfeld mal Massendichte) und die konduktive Stromdichte. Diese entspricht (je nach Konvention bis auf Vorzeichen) dem mechanischen Spannungstensor und ist auch nicht willkürlich, denn den Spannungszustand sehe ich der elastischen Verformung des Materials an. Weitere Anteile des Spannungstensors ergeben sich durch die Felder. Hier hängen die Impulsstromdichten auch eindeutig mit den Feldstärken zusammen. Wie sogar die DPG-Gutachter schreiben folgt die Kontinuitätsgleichung (und die lokale Erhaltung) aus den Euler- bzw. Navier-Stokes-Gleichungen.

Nochmal: die DPG-Gutachter schreiben in ihren Ergänzungen selbst, dass der Spannungstensor die Impulsstromdichte beschreibt, behaupten aber, dass in einer statischen Situation kein Impulsstrom fließt. Obwohl der Spannungstensor bzw. die Impulsstromdichte von null verschieden ist begründen sie dies damit, dass das Integral der Impulsstromdichte über ein geschlossenes Volumen verschwindet und sich die Impulsmenge in einem abgeschlossenen Volumen nicht ändert. Das Argument ist hier so falsch wie im elektrischen Fall. Eine Änderung des Impulses setzt halt Divergenzen des Spannungstensors voraus. Ich kann doch die Entscheidung darüber, ob ein von null verschiedener Eintrag im Spannungstensor "physikalisch" oder "unphysikalisch" ist nicht davon abhängig machen, ob sich irgendwo der Bewegungszustand ändert? Mein Verdacht ist, dass die Gutachter nur konvektive Impulsströme als Impulstransport akzeptieren. --Physicus (nicht signierter Beitrag von 91.14.110.233 (Diskussion) 16:18, 31. Mär. 2014 (CEST))

WP ist kein Meinungsforum (@ Link und Satz zu Strunk-Rincke)

Ein Wikipedia-Artikel ist kein Forum für eine Kontroverse. Der jüngst verlinkte Artikel von Strunk und Rincke ist -- als Einzelmeinung -- nicht auf Augenhöhe mit den Gutachten der DPG, der Stellungnahme von Herrmann, und der Ergänzung der DPG. Und er spricht auch nicht im Namen einer größeren Initiative "Pro-KPK" (jedenfalls erwähnt Strunk-Rincke eine solche Initiative an keiner Stelle). Daher bin ich nachdrücklich dafür, den Artikel in den Zustand "vor Strunk-Rincke" zurückzusetzen. Der Link kann ja unter den bereits angeführten Auslassungen zur Kontroverse zitiert werden. Im übrigen sei auf das Editorial und den Artikel im jüngsten Physik-Journal (Mai 2013) verwiesen. --QuPhys (Diskussion) 21:28, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was dein Ziel ist. Wenn der Link unten zitiert werden sol, dann so wie jetzt oder stark eingekürzt? Wie stark? Ich bin da recht leidenschaftslos, wil aber niemanden ausbremsen.

Da ich die DPG vor längerem verlassen habe: Was steht denn im Editorial? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:35, 13. Mai 2013 (CEST)

+1 zu QuPhys. Die Gegenüberstellung zum DPG-Gutachten suggeriert gleichwertige Positionen. Im Moment stellt sich die Äußerung von Strunk und Rincke jedoch als Meinung einzelner Personen dar. Mediale Beachtung, oder Peer Review gibt es nicht. Keine Verband, oder auch nur Interessenvertretung Organisation macht sich die Position zu eigen. Das senkt die Äußerung unter die Schwelle dessen, was in einem Artikel erwähnt werden sollte. Also: Nein, der Link sollte nicht zitiert werden -- weder in der Einleitung noch weiter unten.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:08, 13. Mai 2013 (CEST)

@KeinEinstein: Der Artikel endet jetzt mit einem Zitat aus dem Strunk und Rincke Artikel, das -- eingerückt wie auch das vorhergehende Zitat aus dem DPG Gutachten -- von gleichem bzw höherem Gewicht erscheint (wegen "Schlusspunkt"). Das erscheint mir unangemessen (und lädt zu weiteren Edits ein, wenn die erste Meinungsäußerung "gegen Strunk-Rincke" im Netz erscheint). Ich glaube übrigens nicht, dass der verlinkte Artikel den Wiki-Test für "Belege vom Feinsten" besteht. Daher mein Vorschlag: in der Einleitung den letzten Satz "Die Argumentation der Gutachter wird jedoch deutlich kritisiert.[4]" streichen. Stattdessen Zitat [4] an den Satz davor "Der Karlsruher Physikkurs wird fachlich und fachdidaktisch kontrovers diskutiert." Ausserdem: die letzten Sätze ab "In einer Stellungnahme …" ersatzlos streichen.

Das erwähnte Editorial ist von StD Rudolf Lehn, DPG Vorstandsmitlied für den Bereich "Schule", ergänzt wird es um einen Artikel von Stefan Jorda ist zu finden auf http://www.pro-physik.de/details/physikjournalIssue/4603651/PJ_05_2013.html. In beiden Beiträgen wird noch einmal der Anlass geschildert (zunehmende Behinderung der Fachdidaktischen Weiterentwicklung in Baden-Württemberg (BW) durch KPK und ihre Vertreter, im Jahr 2011 geplante Diagnose- und Vergleichsarbeit für alle 10. Klassen in BW auf Basis KPK), die unbeantwortete Einladung der DPG an die Fachdidadaktik vom Herbst 2012, ...

Das ist falsch; im angesprochenen Artikel (Jorda, gegen Ende) steht das Gegenteil: Dass sich aus der Stellungnahme des Fachverbands in diesem Punkt keine Verurteilung des KPK ableiten lässt. --92.194.205.15 07:51, 6. Jan. 2014 (CET)

...das Gutachten der DPG (vom Feb 2013), die Stellungnahme von Herrmann, die Verlautbarung der DPG, und die Ergänzung durch die DPG. Schließlich werden auch die ersten Reaktionen der Kultusministerien aus Bayern und Thüringen referiert, die sich dem Gutachten und der ablehnenden Stellungnahme der DPG anschließen. @KaiMartin: während ich schrieb, hast Du's schon gesagt. Sorry für die Doppelung … --QuPhys (Diskussion) 23:35, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Veröffentlichung von Strunk und Rincke ist eine neutrale, qualifizierte Äußerung zum ganzen Vorgang rund um das DPG-Gutachten. Von daher ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum es nicht zitiert werden sollte. Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass eine laufende Kontroverse in Wikipedia nichts zu suchen hat, dann müsste man auch das ganze DPG-Gutachten zum jetzigen Zeitpunkt eliminieren. Dieses Gutachten ist nämlich offensichtlich selbst sehr umstritten und Teil einer laufenden Kontroverse. Genauso das Editorial von Lehn im aktuellen Physik Journal (bei dem ich höchst problematisch finde, dass Lehn wie von QuPhys gesagt als DPG-Vorstandsmitglied für den Bereich Schule auftritt, gleichzeitig aber Sprecher des DPG-Gutachtergremiums ist, was komplett unterschlagen wird). Zu dem Editorial wird es mit Sicherheit Leserbriefe und in der Folge eine Diskussion und größere Aufmerksamkeit für das Gutachten geben. Bezieht man sich nur auf das DPG-Gutachten, dann wird in der laufenden Diskussion ausschließlich eine Seite dargestellt. Ausgelöst durch die Artikel im Physik Journal habe ich mich, nachdem ich es etwas aus den Augen verloren hatte, nochmals mit der Sache beschäftigt. Die DPG hat sicher den Vorteil des großen Namens. Allerdings habe ich mir inzwischen das Gutachten und die Ergänzungen genauer angesehen, und bin darüber einigermaßen schockiert. Die fachliche Qualität ist erschreckend und von wissenschaftlicher Sorgfalt kann keine Rede sein, wenn, wie Strunk-Rincke zeigen, die Vorwürfe sich auf Aussagen beziehen, die im KPK nicht enthalten sind. Dass der KPK inzwischen einige (auch neutrale) Unterstützung erhält, hat Prof. Herrmann ja durch die Veröfffentlichung zahlreicher Reaktionen auf das DPG-Gutachten dokumentiert. Dass die fachlichen Vorwürfe des Gutachtens gegen den KPK aus meiner Sicht nicht zu halten sind und das Vorgehen der DPG in dieser Sache in keinem guten Licht erscheint spielt hier allerdings keine Rolle. Wikipedia soll neutral informieren und dazu gehört (wenn man das DPG-Gutachten rezipiert) zum jetzigen Stand auch der Verweis auf die Wahrnehmung des DPG-Gutachtens. Physikus (nicht signierter Beitrag von 87.144.95.36 (Diskussion) 12:37, 14. Mai 2013 (CEST))

Prof. Dr. Christoph Strunk war 2003 Mitorganisator und Vortragender einer Fortbildungsveranstaltung zum Karlsruher Physikkurs:

http://web.archive.org/web/20070610233712/http://www.physik.uni-regensburg.de/didaktik/LFortbildg/KPK/KPK.html

Von einem neutralen Standpunkt kann also nicht gesprochen werden, auch wenn (oder gerade weil) Prof. Strunk seine persönliche Involvierung in der gemeinsamen Stellungnahme verschweigt. (nicht signierter Beitrag von 87.177.205.44 (Diskussion) 14. Mai 2013, 20:33:12)

Hier scheinen sich alle Seiten nur bedingt mit Ruhm zu bekleckern. Ich werde in den nächsten Tagen nur sehr vielleicht zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung kommen, will aber nichts ausbremsen. Eine Rücksetzung auf QuPhys Vorschlag erscheint mir machbar, wenn sich auf der Front der Kritik-Kritiker mehr tut, dann müssten wir ohnehin neu darüber diskutieren. Kein Einstein (Diskussion) 21:12, 14. Mai 2013 (CEST)

Wenn Prof. Strunk vor 10 Jahren Vortragender bei einer Fortbildung zum KPK war, zeigt das zumindest, dass er den KPK wohl kennt; eine durchaus sinnvolle Voraussetzung, wenn man eine Stellungnahme zur laufenden Diskussion abgibt. Bei den Gutachtern der DPG kann man davon ja anscheinend nicht unbedingt ausgehen. Jeden, der mal mit dem KPK zu tun hatte gleich in die Ecke zu stellen und ihm die Neutralität abzusprechen, kann es schließlich auch nicht sein. Prof. Strunk gehört nicht zu den Entwicklern des KPK, dass er ihn kennt hat er mit der Stellungnahme gezeigt. Ich finde immer noch, dass die Stellungnahme durchaus in den Artikel passt, würde aber, um ihr kein zu großes Gewicht zu geben, das eingerückte Zitat am Ende des Abschnitts Rezeption in den Fließtext übernehmen. -- Physikus(nicht signierter Beitrag von 77.24.247.132 (Diskussion) )

Seine Erfahrung ändert nichts daran, dass er sich als Einzelperson äußert. Im Gegensatz gibt das DPG-Gutachten die Position eines ganzen Interessenverbands wieder.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:37, 14. Mai 2013 (CEST)

Wollen wir das cool halten? Zum jetzigen Zeitpunkt qualifiziert sich Strunk-Rincke schlicht nicht als Wikipedia-tauglich. Wie schon von kmk ausgeführt: keine wissenschaftliche Veröffentlichung (kein peer-review!), keine Medien-Resonanz (oder?), keine erkennbare "pressure group" (abgesehen von Physikus). Also: zu diesem Zeitpunkt "Nicht-Erwähnung" (im Widerspruch zu meinen früheren Auslassungen) noch nicht mal als Link/Zitat. Das mag sich in Zukunft ändern. But for the time being … @87.177.205.44: Danke für den Hinweis! --QuPhys (Diskussion) 03:16, 15. Mai 2013 (CEST)

Ein Blick in die Danksagung(S. 4 im PDF) des kürzlich veröffentlichten Buches „Moderne Thermodynamik“ von Prof. Strunk zeigt meiner Ansicht nach dass man Prof. Strunk durchaus zum erweiterten Kreis der KPK-Entwickler/Weiterentwickler rechnen kann: http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/strunk/skripten/thDyn_root.pdf (nicht signierter Beitrag von 87.177.205.252 (Diskussion) 14:44, 15. Mai 2013 (CEST))

@KeinEinstein: guter Kompromiss! --QuPhys (Diskussion) 18:10, 15. Mai 2013 (CEST)

Kritik an der Kritik

• Kritik an der Kritik ist keine "Rezeption des KPK".
• Der Diskurs innerhalb der DPG wäre nur dann im Artikel relevant, wenn sie als Kontroverse selber mediale Beachtung durch Dritte erfahren hat. Eine ungefilterte Wiedergabe der Debatte ist in jedem Fall nicht sinnvoll.
• Die Meinung der DPG als Fachverband äußert sich in der Stellungnahme des Vorstands. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass nicht alle Mitglieder hinter dieser Position stehen.

Daher habe ich die Darstellung der DPG-internen Debatte aus dem Abschnitt "Rezeption des KPK" entfernt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:34, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mal wegen der jüngsten Uneinigkeit eine Dritte Meinung angefragt. Kein Einstein (Diskussion) 16:19, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich könnte mir als Kompromiss vorstellen: Dieses Gutachten ist innerhalb der DPG jedoch nicht unumstritten. Die Kritik könnte man dann einfach als EN angeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:50, 28. Dez. 2013 (CET)

Das halte ich auch für eine gute Lösung. --mfb (Diskussion) 19:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich finde das etwas zu kurz. Den alten Stand fand ich gar nicht so schlecht. Das ist nicht zu ausführlich, zeigt aber auf, dass ein (IMHO) bei diesem Thema sehr relevanter Fachverband innerhalb der DPG, deren Vorstand nicht zustimmt. Zum Argument das ist keine Rezeption: Hhhmmmm ... Warum nicht? Es geht natürlich nicht direkt um den KPK, sondern erstmal um die Art und Weise des Gutachtens, aber ich denke das ist bei der Darstellung der Diskussion um den KPK schon recht wichtig. ... alles natürlich unabhängig vom Inhaltlichen des KPK/Gutachtens ;-) SChöne Restweihnachtszeit (wenn man davon noch sprechen kann), --Jkrieger (Diskussion) 23:25, 28. Dez. 2013 (CET)

(Ich habe mir erlaubt, KaiMartins Begründung unter diese aktuelle Überschrift zu ziehen). Direkt zu dieser Begründung: Die Kritik an der Kritik ist keine Rezeption, das ist richtig. Aber es macht einen Unterschied, ob eine Äußerung des DPG-Vorstandes von einer breiten Mehrheit des Verbandes getragen wird, oder ob die Äußerung auf wohl begründeten Widerstand im eigenen Verband stößt. Verschweigt man diese Kontroverse, so wird meiner Meinung nach einseitig die Kritik am KPK bevorzugt, was dem NPOV widerspricht (... und das sage ich als einer, der nicht sehr viel vom KPK hält). Man kann aber durchaus noch darüber nachdenken, ob die Überschrift "Rezeption ..." gerechtfertigt ist, denn im Moment geht es dort nur um die DPG. Warum nennen wir den Abschnitt nicht einfach nur: "Gutachten der DPG zum Karlsruher Physikkurs" und würdigen darin sowohl die kritischen als auch die Kritikkritischen Stimmen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:04, 29. Dez. 2013 (CET)

finde ich gut --Jkrieger (Diskussion) 10:43, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich auch. Kein Einstein (Diskussion) 12:45, 29. Dez. 2013 (CET)

Ebenso. --mfb (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2013 (CET)

• Ohne Wahrnehmung durch neutrale Dritte ist die Wiedergabe von verbandsinternen Diskursen in Wikipdiaartikeln fehl am Platz. Wie leicht man damit in unberechtigten POV abgleitet, zeigt Pyrrhocorax Beitrag: Der Abschnitt mit der Kritik an der Kritik suggeriert in der Tat, dass es innerhalb des Verbands keine "breite Mehrheit" für die vom Vorstands formulierte Stellungnahme gibt. Aber ist dies wirklich so? Oder sind es wenige, aber engagierte Aktivisten, die sich gegen die Ablehnung des KPK stemmen? Ich weiß es nicht. Ohne eine Feststellung der Mehrheitslage innerhalb der DPG-Mitgliedschaft durch eine neutrale Instanz sehe ich keine Grundlage für die Darstellung eines "Minderheitenvotums".
• Die Eignung der KPK-Homepage ist wegen offensichtlichen Eigeninteresse eher ungeeignet, um eine breite Ablehnung der Stellungnahme durch Dritte zu belegen. Siehe dazu auch Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen.
• Die "24 Professoren" geben gemäß der Präambel in ihrem offenen Brief ausdrücklich kein Urteil zum KPK ab. Eine Metadiskussion über das Vorgehen des Verbandsvorstands ist aber keine Rezeption des Physikkurses. Da helfen auch keine Unter-Überschriften.
• Wenn man schon die Rezeption der DPG-Stellungnahme zum Thema eines Abschnitts macht, dann müssten notwendigerweise auch zustimmende Reaktionen einschließen, etwa die der Kultusminister, auf die Quphys weiter oben bereits hingewiesen hat. Außerdem gibt es natürlich noch die im Physik-Journal nachzulesende Reaktion der Gutachter auf die Kritik der Kritiker. Solche sich prinzipiell endlos fortsetzende Diskursberichterstattung ohne dass es Wahrnehmung durch dritte gibt, ist natürlich reichlich unenzyklopädisch.

Insgesamt sehe ich nicht, was an dem jetzt mittels Editwar im Artikel verankerten Passage den Charakter eines Kompromiss geben soll. Sie leistet weiterhin genau die Form von Relatvierung (der DPG-Stellungnahme), die Anlass für die Diskussion hier war.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:26, 30. Dez. 2013 (CET)

Die Frage ist, was das kleinere Übel ist. Gibt man ausschließlich das Fazit des Gutachtens wieder, dann sieht das so aus, als wäre eine unabhängige Kommission nach reiflicher Überlegung zu dem Urteil gekommen, dass der KPK reiner Unsinn ist. Stellt man hingegen dar, dass es an dem Zustandekommen des Gutachtens berechtigte Zweifel gibt, dann besteht die Gefahr, dass man sich in Pro und Kontra verzettelt. Versteh mich bitte nicht falsch: Ich nehme Deinen Einwand durchaus ernst. Ich halte es aber für das größere Übel, wenn das Gutachten unreflektiert hier dargestellt wird. Meine persönliche Meinung (die natürlich nicht in den Artikel gehört): Das Gutachten steht auf sehr tönernen Füßen. Es kritisiert fachliche Dinge, wo eine didaktische Kritik angebracht wäre. Zudem enthält es zahlreiche schlampige oder mutwillige Missverständnisse. Wie gesagt: Das ist meine persönliche Meinung. Ich denke, dass ein unbedarfter Leser am ehesten dann eine umfassende Information erhält, wenn er erfährt, dass es ein Gutachten gibt, das aber umstritten ist. Bevor ich die Artikelüberschrift eingeführt habe, machte ich bereits ja genau diesen Vorschlag. Er wurde aber von JKrieger als "zu kurz" abgelehnt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:18, 30. Dez. 2013 (CET)

Deine persönliche Meinung zum Gutachten kann keinen Einfluss auf die Darstellung hier in der Wikipedia haben. Eben hast Du aber genau das beschrieben: Deiner Meinung nach steht das Gutachten auf tönernen Füßen und deswegen sollten Diskussionsbeiträge der Kursbefürworter im Artikel dargestellt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:04, 2. Jan. 2014 (CET)

Dass das Gutachten nicht von der gesamten DPG unterstützt wird ist aber keine Meinung, sondern Tatsache. Wir haben eine quellentaugliche Kritik an der Kritik, also kann diese im Artikel genannt werden. Sie zu verschweigen wäre meiner Meinung nach weniger neutral als eine Erwähnung. --mfb (Diskussion) 18:07, 2. Jan. 2014 (CET)

Zu ausnahmslos jedem Thema, bei dem es Kritik gibt, die relevant genug ist, dass wir sie im Wikipedia-Artikel erwähnen, gibt es Kritik-an-der-Kritik. Das ist keinerlei Besonderheit des KPK, sondern eine triviale Eigenschaft eines Diskurs. Kritik an der Kritik ist keine Rezeption und hat daher auch nichts im Artikel zu suchen (es sei denn, sie wird wiederum von neutraler dritter Stelle rezipiert).---<)kmk(>- (Diskussion) 21:11, 2. Jan. 2014 (CET)

Danke, mfb. @kmk: Es mag meine Meinung sein, dass das Gutachten auf tönernen Füßen steht. Deswegen darf auch nicht im Artikel stehen, dass es auf tönernen Füßen stehe, denn das ist (wie gesagt) meine Meinung. Darum geht es aber überhaupt nicht. Es geht darum, dass dieses Gutachten von anderer Seite kritisiert wird. Übrigens halte ich es für guten Stil, wenn man seine Meinung in Diskussionen auch als Meinung kenntlich macht und sie nicht als unumstößliches Gesetz darstellt (was Du – meiner Meinung nach – leider allzuoft zu pflegen tust). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:37, 2. Jan. 2014 (CET)

Präsentation ausgewählter Quellen, damit der Leser "sich selbst ein Bild machen kann", ist auch POV. Argumente zur Person sind hier in Wikipedia bekanntlich ungern gesehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 2. Jan. 2014 (CET)

Du meinst also Wikipedia darf die jeweils aktuellste "Kritikebene" nicht darstellen? Die DPG (oder jemand anderes) müsste eine Stellungnahme zur Kritik an der Kritik ("Kritik^2") herausgeben, damit wir diese hier erwähnen können? Und diese Reaktion der DPG (Kritik^3) dürfte dann wiederum nicht erwähnt werden, bis auch diese kritisiert wird? Die Ansicht teile ich nicht. Kritik^2 ist durchaus in Wikipediaartikeln zu finden, der LHC-Artikel ist ein Beispiel von vielen. --mfb (Diskussion) 21:17, 2. Jan. 2014 (CET)

Ist kompliziert mit den dazwischengeschobenen Beiträgen. Eine Quellenauswahl muss auf jeden Fall getroffen werden, das lässt sich nicht vermeiden (selbst wenn die Entscheidung "wir nehmen alle Quellen" lauten kann falls es kaum Quellen gibt). --mfb (Diskussion) 22:13, 2. Jan. 2014 (CET)

Es gibt weiterhin keinen Anlass den Diskurs im Artikel monatsaktuell wieder zu geben. ("Inzwischen fand ein Gespräch zwischen (...) statt."). Wikipedia ist kein Diskursberichterstatter. Eine Rezeption einer Rezeption ist im Regelfall genauso wenig enzyklopädisch wie eine Rezeption einer Rezeption einer Rezeption. Beim LHC gibt es den Ausnahmetatbestand, dass die Kritik an der Kritik selber breit medial aufbereitet wurde. Entsprechend hat sie eine Daseinsberechtigung im Artikel. Hier ist jedoch das gegenteil der Fall. Man muss schon sehr gezielt googeln, um die Rezeption der Rezeption, die ihr mittels Editwar im Artikel zu halten versucht, überhaupt zu finden. Das Gutachten der DPG ist dagegen bei einer Suche nach "Karlsruher Physikkurs" der dritte Google-Fund direkt nach dem Wikipedia-Artikel und der Webseite des KIT.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Google-Link 3-5 sind DPG-Links, dann kommt schon einer der auf die Kontroverse eingeht, die nächsten beiden sind der Aufruf der Theorie-Profs und der Bericht über das Streitgespräch in Regensburg, ja das ist eine sehr gezielte Suche um auf die Kritik am Gutachten zu stossen... --Physicus (nicht signierter Beitrag von 2.205.187.137 (Diskussion) 10:49, 16. Mär. 2014 (CET))

Offenbar lebst Du in einer anderen Filterblase. Wichtiger: Ein im Internet durch den Veranstalter verfügbar gemachtes Protokoll einer Diskussion ist keine mediale Rezeption.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:26, 16. Mär. 2014 (CET)

Mein Kompromissvorschlag muss ja gesichtet werden, daher gilt das hoffentlich nicht als editwar. Ich stimme KaiMartin ja auch zu, dass nicht jede neue Äußerung in den Wikipedia-Artikel gehört, etwas der Bericht über das Gespräch zwischen Gutachten und Theorieprofs. Es ist aber nicht so, dass die Kritik am Gutachten obskur ist, man findet im Netz mehr Links zur Kritik als zum Gutachten. Ein derart umstrittenes und kritisiertes Gutachten allein stehen zu lassen ist imho zu einseitig. Mein Eindruck ist auch, dass das bisher hier in der Diskussion die Mehrheitsmeinung war. Und dass sich der betroffene Fachverband gegen das Gutachten wendet ist ebenfalls relevant. --Physicus (nicht signierter Beitrag von 79.220.245.76 (Diskussion) 20:14, 16. Mär. 2014 (CET))

• Im Netz findet man mit geeigneten Suchstrings auch viel mehr Webseiten, die die Ansicht vertreten, dass sich Einstein fundamental geirrt hat, als solche, die den Unterschied zwischen Kruskal- und Schwarzschild-Koordinaten erklären. Das macht die Argumente der Einsteinkritiker nicht enzyklopädisch relevanter als die Koordinaten. Soviel zur Beurteilung von enzyklopädischer Relevanz durch die Zahl von Netzfundstellen.
• Das Lemma dieses Artikels ist immer noch "Karlsruher Physikkurs", nicht "Gutachten der DPG zum Karlsruher Physikkurs".
• Die Wiedergabe von Kritik-an-der-Kritik (und Kritik-an-der-Kritik-an-der-Kritik, etc) ist weiterhin in Wikipedia-Artikeln weder üblich noch sinnvoll. Ganz allgemein bilden Wikipedia-Artikel nicht den Diskurs zum Lemma ab.
• Der Fachverband Didaktik der Physik der DPG im Moment etwa 1750 Mitglieder. Gemäß Protokoll waren 37 Mitglieder bei der MV anwesend. Von diesen wiederum äußerten "mehrere" deutliche Kritik. Wenn diese den Vorstand per Akklamation beauftragen können, eine Stellungnahme zu schreiben, dann wirft das ein Licht auf die inner Verfassung des Fachverbands. Ohne jede Außernwahrnehmung durch allgemeine Medien bleiben das alles Verbands-Interna des DPG. Als solche sind sie in der Wikipedia fehl am Platz.

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:03, 16. Mär. 2014 (CET)

Mit Deinem ersten Punkt hast Du Dir nun selbst ins Bein geschossen: Würde man Deiner Logik folgen, so dürfte man in dem Artikel zur Einsteinschen Relativitätstheorie zwar die Skeptiker zu Wort kommen lassen, nicht aber die Entkräftung ihrer abstrusen Theorien. Die Warheit ist, dass das von der DPG verfasste Gutachten von verschiedenen Seiten scharf kritisiert wird, weil es wirklich handwerklich ganz schlecht gemacht ist. Ein Beleg dafür, dass das Gutachten gelinde gesagt "umstritten" ist, möchtest Du nicht im Artikel haben. Bei allem Respekt: In Deiner Ablehnung von allem, was sich kritisch gegenüber dem Gutachten äußert, kann ich nur Deinen POV erkennen, aber nichts was mit den Grundsätzen der Wikipedia zu tun hätte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:42, 16. Mär. 2014 (CET)

• Was hast Du an "Rezeption durch Dritte" nicht verstanden? Schon an dieser Hürde scheitern die Einstein-Leugner regelmäßig. Kruskal-Szekeres und Schwarzschild werden dagegen vielfach in der Fachliteratur zitiert.
• Bereits das Lemma "Karlsruher Physikkurs" selbst kratzt am unteren Ende der für einen Eintrag in Wikipedia nötigen Relevanzskala. Obwohl es die Schule betrifft und damit in den Fangbereich der Ressorts Bildung fällt, ist dieses Stichwort weder im Artikelarchiv der ZEIT noch in dem der FAZ zu finden. Bei der Frankfurter Rundschau kommt der Physikkurs genau einmal vor -- in einem Interview mit einer Schülerin, die den Kurs als abschreckendes Beispiel anführt. Um so versteckter ist das Kämmerchen, in dem die Kritik an der Kritik geäußert wird. Die Äußerungen sind relevanztechnisch nicht weit entfernt von einem Blogbeitrag. Es sind Meinungsäußerungen, die nur dank der Effizienz der Suchmaschinen überhaupt auffindbar sind.
• Die Kritik an der Kritik durch die Mitgliederversammlung der DPG-Fachabteilung Didaktik der Physik entzündet sich nicht etwa an den inhaltlichen Argumenten des Gutachtens. Vielmehr stehen im Vordergrund formale Aspekte, wie kurze Fristen und eine Nicht-Berücksichtigung einer Stellungnahme der Fachabteilung.

Zwischen den Zeilen schimmern auf beiden Seiten persönliche Animositäten durch und das Gefühl, dass die jeweils andere Seite im eigenen Kompetenzbereich wildert. Die Didaktiker lassen sich ungern die Art der schulischen Präsentation durch Wissenschaftler vorschreiben. Und die Wissenschaftler halten es für ein Unding, wenn Schüler nicht in den in der Wissenschaft üblichen Begriffskosmos eingeführt werden, sondern in eine Parallelwelt. Aber wie bereits weiter oben gesagt: Verbandsinterna sind kein Stoff für Wikipediaartikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:28, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich teile im wesentlichen die Argumente von kmk, glaube aber, dass ein Verweis auf die Auseinandersetzung um das DPG-Gutachten gerechtfertigt ist. Als Beleg würde ich allerdings nur die rein fachliche "Theoretiker-Stellungnahme" anführen. Das DPG-Gutachten handelt schließlich auch nur von der fachlichen Fundierung, und nicht von der fachdidaktischen sinn- oder unsinnhaftigkeit des KPK. --QuPhys (Diskussion) 05:27, 17. Mär. 2014 (CET)

So hatte ich das auch gemeint. In grauer Vorzeit gab es mal den Vorschlag im Artikel den Satz einzufügen: "Dieses Gutachten ist umstritten." oder neutraler "Dieses Gutachten wird kontrovers diskutiert." und diesen Satz per EN zu belegen. Eine Darstellung der gesamten Diskussion kann nicht Inhalt des Artikels sein. Aber kmk sträubt sich ja selbst gegen diese Minimal-Information. Lässt man sie jedoch weg, so wird dem Leser vorenthalten, dass es sich um ein sehr umstrittenes Gutachten handelt. Das ist alles andere als NPOV. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:02, 17. Mär. 2014 (CET)

WP:NPOV fordert aus gutem Grund zwar die Darstellung der diversen Standpunkte. Von einer Gegenrede der jeweiligen Gegenseite ist dort nicht die Rede.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass mein von kmk zurückgesetzter Kompromiss dieser Einschätzung, die ich absolut teile entspricht. -- Physicus (nicht signierter Beitrag von 109.84.64.196 (Diskussion) 10:19, 17. Mär. 2014 (CET))

KmK -- ich unterstütze dein Wächteramt, halte aber Pyrrhocorax historische Gedächtnisleistung "Das Gutachten wird [derzeit] kontrovers diskutiert." mit Beleg per EN bei der jetzigen Gemengelage für einen tragbaren Kompromiss. Wenn sich der Pulverdampf wieder verzogen hat, kann man ja dank des "derzeit" den ganzen Satz wieder löschen (oder das "derzeit" einfach löschen und in die Vergangenheitsform wechseln.) War jemand auf der MV der DPG am Montag (ich wegen einer überflüssigen Gremiensitzung leider nicht)? --QuPhys (Diskussion) 02:29, 19. Mär. 2014 (CET)

+1 zu (fast) jedwedem Kompromissvorschlag. Es geht nicht, dass die Position der DPG hier uneingeschränkt steht. Die Alternative, auch die DPG-Position wegzulassen, will wohl ernstlich niemand. Also muss eine Einschränkung rein. Kein Einstein (Diskussion) 19:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Argumentation durch Fußaufstampfen? Es geht nicht, weil es nicht geht? Sorry, aber die Kritik an der Kritik sind nunmal von Dritten bisher nicht wahrnehmbar rezipierte Verbandsinterna. Wikipedia ist nicht das Sprachrohr der DPG-internen Gutachten-Kritiker. Sollten sich die Redaktionen von ZEIT, FAZ, oder anderen allgemeinen Medien dem Thema annehmen, sieht es anders aus. Bis jetzt haben alle Kritik-an-der-Kritik Quellen in Bezug auf WP:Q den Stellenwert von Blogs, oder Forenbeiträgen. Es sind Meinungsäußerungen ohne redaktionelle Filterung.

Völlig unabhängig davon ist die reine Existenz von Kritik an der Kritik weiterhin kein Umstand, der einer Erwähnung in einem Artikel bedarf. Es dürfte zu jedem Thema, zu dem es eine rezipierte Kritik gibt, Personen geben, die diese Kritik aus welchem Grund auch immer ablehnen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte darauf verzichten, die Argumente bzw. Einschätzungen von Jkrieger, Pyrrhocorax, mfb, Pyrrhocorax, Physicus und QuPhys nochmals zusammenzufassen. Du siehst sie oben.

Ich kann mich nicht erinnern, dass Zeit, FAZ oder Konsorten die Meinung der DPG in große Schlagzeilen umgesetzt hätten. Auch Peer-Review-Pubikationen dazu kenne ich nicht. Ich hege langsam ernsthaft Zweifel, ob die Kritik überhaupt erwähnt werden kann, die redaktionelle Filterung ist ja wohl auch nicht gegeben.

Etwas ernsthafter: Warum sperrst du dich gegen eine Minimaleinschränkung ala Pyrrhocorax - die DPG-Führung geht doch offenkundig selbst auf die Kritiker zu, nimmt sie also ernst. Kein Einstein (Diskussion) 22:34, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme Kein Einstein absolut zu. Das Gutachten und die Empfehlung der DPG hat außer in der DPG-Zeitschrift keinerlei öffentliche Rezeption, abgesehen von den kritischen Stimmen zahlreicher Physiker. In diesem Sinne hat der offene Brief der Theorie-Profs, die zur Rücknahme des Gutachtens auffordern, den gleichen Stellenwert wie das DPG-Gutachten. Die einzige Peer-Review-artige Reaktion zum Gutachten ist (wie auch Pyrrhocorax unten imho zu recht schreibt) ernstzunehmende Kritik! Ich würde daher von KaiMartin eigentlich erwarten, dass er jetzt genauso deutlich fordert, auch das DPG-Gutachten aus dem Artikel zu entfernen, denn es erfüllt die von ihm gefordeten Standards für WP eindeutig nicht... --Physicus (nicht signierter Beitrag von 84.131.232.114 (Diskussion) 15:46, 20. Mär. 2014 (CET))

@kmk: In meinem "Minimalvorschlag" geht es gar nicht darum die Kritik zu zitieren. Es geht nur darum, dem Leser eine Information darüber zu geben, auf welche Resonanz die Kritik am KPK stieß. Eine Formulierung dazu könnte lauten: "einstimmig", "von einer breiten Mehrheit getragen", "kontrovers diskutiert" oder "überwiegend abgelehnt". In der gegenwärtigen Formulierung wird auf eine solche Einstufung verzichtet und dadurch suggeriert, dass die DPG als seriöser Fachverband zu einem seriösen Urteil gekommen ist. Wenn man sich die Stimmen zu dem Gutachten anhört, wird dies von sehr vielen bezweifelt (und zwar wohlbegründet bezweifelt). Deswegen muss diese Resonanz im Artikel auch erwähnt werden. Auf eine inhaltliche Darstellung der Kritik kann dabei durchaus verzichtet werden. Zum Thema Relevanz: Der KPK hat erhebliche Relevanz bei der Gestaltung von Physik-Lehrplänen und Physik-Schulbüchern im Land Baden-Württemberg. Es geht dabei um ziemlich essenzielle didaktische Fragen, die ohnehin nie in der FAZ oder der ZEIT diskutiert werden, oder hast Du schon einmal davon gehört, dass sich diese Medien mit der Frage außeinandersetzen, ob es didaktisch sinnvoller ist, Strompfeile von Plus nach Minus oder von Minus nach Plus zu zeichnen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:42, 19. Mär. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax als einfacher Mitleser, bitte was sind „Strompfeile“? --Succu (Diskussion) 23:50, 19. Mär. 2014 (CET)

Offtopic, aber wenn es der Wahrheitsfindung dient: Ich habe damit Pfeile gemeint, mit denen man in einem elektrischen Schaltplan die Stromrichtung angeben kann. Diese kann sich an der technischen Definition (von Plus nach Minus) oder an der Bewegungsrichtung der Elektronen (von Minus nach Plus) orientieren. Es gibt keinen fachlichen Grund, warum das eine besser ist als das andere. Didaktisch lässt sich darüber trefflich streiten. Was ich damit sagen wollte: Ein solcher Diskurs wird nicht in der FAZ oder der ZEIT geführt (was ein für kmk relaventes Relavanzkriterium wäre). --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:56, 19. Mär. 2014 (CET)

@Physicus vom 20. März 15:46: Der Erklärung der Theorie-Profs (Titel: Professoren der Theoretischen Physik forder Rücknahme der […]" hat nicht den Stellenwert des DPG-Gutachtens. In der Erklärung wird ein einziger Punkt kritisiert (dass, laut DPB-Gutachten, in gespannten Federn keine Impulsströme fließen), und dieser eine Punkt kann keine Augenhöhe mit dem DPG-Gutachten herstellen. Ganz abgesehen davon, dass offene Briefe o.ä. ohne weitere Resonanz nicht den Wikipedia-Test auf Relevanz erfüllen. Ach ja -- und sachlich falsch ist die Kritik sowieso: sie übersieht, dass jede Stromdichte ledglich bis auf den Gradienten eines harmonischen Skalarfeldes eindeutig ist, und sich diese Mehrdeutigkeit eben genau in Integralen über nicht geschlossene Flächen manifestiert. Keine Ahnung, was die Unterzeichner geritten hat, als sie diese Erklärung unterzeichnet haben. --QuPhys (Diskussion) 01:38, 21. Mär. 2014 (CET)

@QuPhys: Ich schrieb "in diesem Sinne hat der offene Brief der Theorie-Profs... den gleichen Stellenwert wie das DPG-Gutachten" und meinte damit nur den von mir aufgegriffenen Aspekt der öffentlichen / medialen Rezeption, der ja für die WP-Relevanz von KaiMartin so deutlich gefordert wird. Übrigens erklären die Theorie-Profs ganz allgemein, "dass sie die im Gutachten und den Ergänzungen formulierte inhaltliche und fachliche Kritik nicht teilen". Der Impulsstrom in gespannten Federn ist nur der einzige Punkt, auf den sie inhaltlich eingehen. Zu dem sachlichen Einwand antworte ich weiter oben im Abschnitt "Impulsstrom vs. elektr. Strom". --Physicus (nicht signierter Beitrag von 84.171.83.90 (Diskussion) 16:16, 27. Mär. 2014 (CET))

Der jetzt im Artikel eingebaute Kompromiss von Pyrrhocorax finde ich sehr gut. @Physicus: ja - die Theorie-Profs erklären ganz allgemein (s.o) -- aber begründen ihre Erklärung nur mit einem einzigen Punkt (die gespannte Feder). Nun gut -- Erklärungen haben keine detaillierte Begründungspflicht (die Menschrechtserkärung kommt ganz ohne aus). Aber deshalb sind sie halt auch nicht auf Augenhöhe mit einem Gutachten. --QuPhys (Diskussion) 00:00, 28. Mär. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach geht es nicht darum, was da womit auf Augenhöhe ist. Es steht uns letztenendes auch keine Wertung zu. Da mag jeder seine Meinung haben. Ich finde lediglich, dass es im Artikel klar werden sollte, dass das veröffentlichte Gutachten keineswegs allgemein akzeptiert wird. Dass es darüber eine Kontroverse gibt, ist eine Information, die dem Leser nützt. (Ich würde mich als Leser darüber freuen!). Ob er sich mit der Kontroverse auseinandersetzen möchte, sollte man dem Leser überlassen. Vor allem sollte man nicht - und da gebe ich kmk durchaus recht - diese Kontroverse hier wiedergeben. Ich fürchte, dass er diese Änderung trotzdem revertieren wird. Falls dies eintritt, sehe ich keine andere Möglichkeit mehr als ein Schiedsgericht anzurufen, denn, soweit ich es überblicke, wird der Hinweis auf die Kontroverse nur von kmk blockiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:46, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich finde es sehr gut, dass jetzt zumindest ein Hinweis darauf enthalten ist, dass das Gutachten unter den Physikern und innerhalb der DPG umstritten ist. Für den Kompromiss ein Danke an Phyrrhocorax. Allerdings finde ich es etwas schade, dass der offene Brief der Theoretiker nicht zumindest als zweiter Einzelnachweis für die Kontoverse genannt wird. Der fokussiert viel stärker als das MV-Protokoll der Didaktik-Sektion auf den interessanten Teil der Kontroverse, ob die fachlichen Vorwürfe in Ordnung sind. --Physicus (nicht signierter Beitrag von 91.14.110.233 (Diskussion) 16:18, 31. Mär. 2014 (CEST))

Du darfst gerne die Literaturstelle einfügen. wp:SM --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Done, aber noch nicht gesichtet. Ich wollte halt nichts mehr in den Artikel reinschreiben, da mein letzter Kompromissvorschlag einfach komplett revertiert wurde... --Physicus (nicht signierter Beitrag von 91.14.110.233 (Diskussion) 20:31, 31. Mär. 2014 (CEST))

Ich hab das mal gesichtet. Ich möchte noch darauf hinweise, dass die DPG selber darauf verweist! ... bevor es wieder revertiert wird! --Jkrieger (Diskussion) 21:53, 31. Mär. 2014 (CEST)

Kritik 2014/15

@ Kein Einstein: Danke für den Verweis hier her, das hatte ich bei der Länge nicht überblickt.

Aus dem gleichen Grund habe ich (noch) nicht jeden Punkt dieses Abschnitts der Kritik an der Kritik gelesen, aber so wie sich für mich der Abschnitt zum Gutachten darstellt, ist es kein Kompromiss, sondern ganz klar verzerrt zugunsten des Gutachtens. Es wird nur der Standpunkt des Gutachtens dargelegt und die Tatsache, dass es umstritten ist in einem kleinen Nebensatz erwähnt, den man auch überlesen kann. Bekräftigt wird dies am Ende noch mit einem Zitat des Gutachtens. Jeder nicht eingeweihte wird dadurch den Eindruck bekommen, dass die Aussagen des Gutachtens berechtigter sind, als deren Gegenargumente. Dafür gibt es aber keinen Grund. Von außen betrachtet muss die Qualifikation der Gutachter und damit auch des Gutachtens selbst, genau so hoch eingeschätzt werden, wie die von den Theorieprofessoren und von Rincke und Strunk, und deren Texte müssen auch also gleichberechtigte Quellen auftreten. Auch der Satz in der Einleitung des KPK Artikels zum DPG Gutachten lässt es wirken, als ob hier für die Gemeinschaft der Physiker gesprochen wird. Dass dies nicht der Fall ist macht der Text der Theoretiker zumindest deutlich. Auch die Wahl von Prof. Rincke in den Vorstand der GDCP macht deutlich, welche Position die Didaktik von Chemie und Physik zu dieser Kontroverse einnehmen, auch wenn keine öffentlichen Aussagen dazu gemacht werden. Letztendlich waren die meisten der GDCP froh über die Arbeiten von Rincke und Strunk, denn das DPG-Gutachten kann auch als Angriff von Fachphysikern auf die Didaktik gesehen werden. Der Vorstand der DPG steht also sehr wohl recht alleine da mit seinem Festhalten am Gutachten und gibt nicht die Meinung der Gemeinschaft der Physiker wieder. Zu den Gründen warum es die Kontroverse über das Gutachten nicht in die Zeitungen geschafft hat...nun ja...wenn ein Redakteur dem DPG-Vorstand nahe steht...wie auch immer...kann man sich mal überlegen, kann aber weder für noch gegen ein Ansprechen bei Wikipedia verwendet werden, falls man neutral bleiben möchte. Damit liegt kein neutraler Standpunkt in diesem Wiki-Artikel vor.

Texte von Rincke und Strunk sollten auch als Quellen aufgenommen werden. Schon allein deshalb, weil der Text der Theoretiker aufgenommen wurde, und diese darauf verweisen, falls man ihre Zweifel am Gutachten genauer nachlesen möchte. Auch wenn man auf Wikipedia:Belege achtet, ist das Gutachten genauso fundiert wie die Texte der Theoretiker und von Rincke und Strunk. Wenn also Rincke und Strunk nicht als zulässige Wiki-Quellen angesehen werden können, kann das DPG-Gutachten nicht als Quelle angesehen werden. Auch das Gutachten hält ja offenkundig keinem "peer review" stand und es wurde von einer Gruppe veröffentlich, dem Vorstand der DPG, von der im Vorfeld schon klar war, welche Interessen sie mit dem Gutachten verfolgen. So gesehen müsste man auch das ganze DPG-Gutachten aus dem Artikel nehmen, denn es stellt keine wissenschaftliche Publikation dar, lässt sich selbst nicht begutachten und ist vom DPG-Vorstand selbst veröffentlicht worden. Aber wer kann schon belegen ob ein Gutachten wirklich ein gutes Gutachten ist? Man kann sich zumindest eine These (oder These 4 und 5) dazu ansehen.

Wenn man die Kontroverse nicht thematisieren möchte ist das auch gut und sinnvoll für eine Enzyklopädie (auch mit Hinblick darauf, dass das Gutachten gegenüber der Didaktik so viel mehr impliziert als nur eine Kritik am KPK), aber dann darf man nicht in dem Maße den Standpunkt des DPG-Gutachtens als scheinbar fast einzigen Punkt ausführen. Wenn schon, dann das Gutachten nur mit einem Satz erwähnen. Und genauso, dass dieses Gutachten heftig diskutiert wurde (ohne Einigung) und von vielen Physikern versucht wurde klarzustellen, dass das Gutachten nicht deren fachliche Ansichten wiederspiegelt. Dann fände ich es neutral und ohne Ausbreiten der Kontroverse. Entweder müssen beide Standpunkte und Erklärungen dazu ausgeführt werden, oder keine.

So wie der Abschnitt zum DPG-Gutachten jetzt vorhanden ist, sind meiner Meinung nach weder die Wiki-Vorgaben zu Belegen, noch zum neutralen Standpunkt gegeben.--Littleforrest (Diskussion) 16:53, 19. Mai 2015 (CEST)

Also wie ist das nun? Mittlerweile ist Karsten Rincke Vorsitzender der GDCP. Selbst Prof. Dr. Dr. h.c. Reinders Duit, der ja selbst wohl nicht viel vom KPK hält wie es scheint, bezeichnet das Gutachten der DPG als einen Verriss und lobt die Antworten von Karsten Rincke und Christoph Strunk. Die Positionierung der Fachdidaktik Physik (in der ja auch [ehemalige] Fachphysiker sind) scheint damit recht offensichtlich. Kann ich zumindest endlich die genaue Ausführung des Gutachtens und das direkte Zitat löschen, ohne dass es evtl. wieder rückgängig gemacht wird, oder wehrt man sich hier weiterhin dagegen diesen Artikel Wiki-gerecht zu halten?

Ich mache hier mal einen Vorschlag, den ich im Hinblick auf die Vorgaben von WP sinnvoll erachte (vorausgesetzt man will das DPG Gutachten überhaupt noch erwähnen): "Die Deutsche Physikalische Gesellschaft (DPG) ließ 2012 ein Gutachten zum Karlsruher Physikkurs anfertigen,[entsprechendes Zitat DPG] welches 2013 noch ergänzt wurde.[entsprechendes Zitat DPG] Als Ergebnis lehnt die DPG den Physikkurs deutlich ab.[entsprechendes Zitat DPG] Die Meinung des Gutachtens wird aber sowohl von einer Reihe von namhaften Fachphysikern der DPG [Zitat Theoretiker] als auch von wichtigen Vertretern der Fachdidaktik [Zitat Rincke Thesen und Resonanz: http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/rincke/Allgemeines/dpg-thesen-diskussion01.pdf] nicht geteilt."

Die Erwähnung des Gutachtens in der Einleitung müsste natürlich weg, da das in einem offenen Disput vollkommen parteiisch ist und also nicht in WP gehört. Die jetzt angegebene Literatur ist entweder sowieso schon im Artikel vorhanden, oder vergleichbar veröffentlicht und die Thesen haben mit der einbezogenen Resonanz gleich sowas wie eine peer-review. Strukturell hab ich letztlich auch nichts verändert, nur die Ausführungen zum Gutachten sind weg und das "nicht unumstritten" etwas mehr aufgeschlüsselt. Wenn man hierin wieder das "Position-und-Gegenposition" kritisiert, bleibt als einzige andere sinnvolle Möglichkeit, die ich sehe, nur das DPG-Gutachten gar nicht mehr im Artikel zu erwähnen.

Man könnte die Rezeption auch noch vollkommen abändern und ausführen, wie sich anhand eines kontroversen Gutachtens der DPG zum KPK die Notwendigkeit für eine Diskussion des schwierigen Verhältnisses von Fachphysik und Fachdidaktik zeigte.--Littleforrest (Diskussion) 14:28, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde Deinen Formulierungsvorschlag ausdrücklich gut. Das knappe "... nicht unumstritten ..." stammt aus meiner Feder. Ich war damit noch nie vollkommen glücklich, aber es schien der kleinste gemeinsame Nenner aller Diskutanten zu sein. Ich halte es aber für schlecht, das Gutachten ganz rauzuhalten. Zum einen ist die DPG der wichtigste Fachverband in der Physik, weshalb seine Veröffentlichungen schon ein gewisses Gewicht haben. Zum anderen ist es schwierig, die Kritik am KPK zitierfähig im Artikel unterzubringen. Die Situation in der Physik-Didaktik stellt sich nämlich nach meiner Berufserfahrung folgendermaßen dar: Der KPK hat ohnehin nur in Baden-Württemberg eine nennenswerte Bedeutung. Dort gibt es einflussreiche Vertreter der Physik-Didaktik, die den KPK propagieren und auch genügend Einfluss hatten, dass sich die Begriffe des KPK in den Schulbüchern und den Bildungsplänen niedergeschlagen haben. Die weit überwiegende Mehrheit der Physik-Didaktiker (sprich: Physiklehrer) lehnen den KPK aber ab. Nur veröffentlichen sie nicht. So kommt es, dass vermeintliche neutrale Studien zum didaktischen Erfolg des KPK publiziert werden, die allesamt von Befürwortern des KPK stammen. Welch Wunder? Bittet man einen Schüler der 9. Klasse, den Entropie-Begriff zu erklären, so findet ein KPK-Schüler natürlich eine Antwort auf die Frage (wenn auch mit zweifelhafter sachlicher Richtigkeit). Ein "klassischer" Schüler weiß nicht, was Entropie ist, weil der klassische didaktische Weg davon ausgeht, dass die Entropie für die Mittelstufe zu abstrakt und kompliziert ist. Die Frage nach der Entropie erforscht also in Wirklichkeit nicht die Wirksamkeit des KPK in der Physik-Didaktik, sondern die Wirksamkeit des KPK im KPK. Deinem dritten Vorschlag (Diskussion des Verhältnisses von Physik und Physik-Didaktik) kann ich auch nicht zustimmen, weil es TF ist. (Um es klar und deutlich zu sagen: ich sagte "TF", nicht "falsch") --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:22, 3. Okt. 2015 (CEST)

Danke erst mal. Als nächstes entschuldige, dass ich unter der Didaktik erst mal nur die an den Universitäten bezeichnet habe und nicht auch die Lehrer.

Was Du aber dann sagst, verwirrt mich etwas. Der Grund dafür, das DPG Gutachten im Artikel zu lassen, ist, weil sonst keine Kritik am KPK drinstehen würde? Das Argument, wenn ich es richtig verstanden habe, finde ich etwas merkwürdig. Das DPG Gutachten stellt praktisch keine Kritik dar. Es sagt und kann auch gar nichts darüber sagen, in wie weit der KPK aus didaktischen Gründen geeignet ist, ist also in der Hinsicht keine Kritik. Und die fachphysikalischen Gründe, die es anführt, sind, wie ich finde, recht hinfällig, mit den Ausführungen von Strunk und Rincke und dem Schreiben der Theoretiker, die ja auch alle bei der DPG sind. Da scheint mir das eine nicht mehr Gewicht zu haben, nur weil es der Vorstand in Auftrag gegeben hat. Also ist die fachliche Kritik auch sehr fragwürdig. Man könnte das Gutachten auch einfach als peinliche Episode der DPG bezeichnen, die man zu Gunsten der DPG besser nicht weiter publik macht.

Dass es Studien gibt, in denen man einfach eine Reihe von Schülern nach der Entropie fragt, ist mir nicht bekannt, und dass ein Schüler nicht kennt, was man ihm nicht beibringt, ist selbstverständlich. Ich hab nur was im Hinterkopf, dass Studien (mit zwischen den verschiedenen Systemen vergleichbaren Fragen) sagen, er sei weder besser noch schlechter, nur anders. Dass die Antwort des KPK-Schülers zur Entropie von "zweifelhaft sachlicher Richtigkeit" sei, ist erst mal nur eine Behauptung. Ich denke das trifft auch bei jedem Schüler zu, wenn man ihn nach Begriffen wie Energie, elektrischer Strom, Feld, Wärme,etc. fragt. Deswegen ist die Aussage selbst hier im KPK Artikel, dass Entropie "kompliziert" sei, nur eine Frage der Gewöhnung. Ich persönlich bestreite, dass der Entropiebegriff komplizierter oder abstrakter ist, wie der Energiebegriff oder Gott. Was ich nur mit Sicherheit sagen kann, ist dass im KPK in den Teilen Elektrodynamik und Atom-/Festkörperphysik eigentlich keine fachlichen Fehler sind. Im Gegensatz zu jedem anderen Schulbuch, bei denen man auf fast jeder Seite grundsätzliche, konzeptuelle Grausamkeiten findet. Selbst wenn man die Kritik des Gutachtens also so gelten lässt, könnte man vergleichbare Gutachten zu jedem Schulbuch machen, die noch erheblich schlechter ausfallen würden. Was dann zur Folge hätte, dass man entweder gar kein Schulbuch mehr verwendet, oder als kleinstes Übel noch den KPK. Das wäre dann aber auch absurd.

Aber wie schon erwähnt, das hat jetzt eigentlich alles nichts mit dem DPG Gutachten hier im Artikel zu tun.

Hinsichtlich der vermeintlich fehlenden Kritik am KPK: Das MNU Symposium macht doch deutlich, dass der KPK wild diskutiert wird. Selbst in der Resonanz zu den Thesen von Rincke wird erwähnt, wie kontrovers der KPK diskutiert wird und wurde. Man kann das also schon zitieren. Man müsste dann vllt als roten Faden für die Rezeption anbringen, dass der KPK kontrovers diskutiert wird, und dann das was schon in dem Abschnitt steht umstrukturieren und kann im Grunde die gleichen Sachen zitieren. Und es würde daraus dann auch sinnvolle Kritik hervorgehen, und nicht nur das DPG Gutachten. Da müsste man sich aber dann nochmal grundsätzlich fragen, was man eigentlich mit der Rezeption will. Wäre das was? --Littleforrest (Diskussion) 11:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wie Pyrrhocorax schon sagte, hat die Äußerung der DPG als Fachverband schon ein großes Gewicht, unabhängig davon, wie man selbst zur sachlichen Richtigkeit steht. Littleforrest, es ist nicht ausreichend, wenn du konstatierst „Das DPG Gutachten stellt praktisch keine Kritik dar. (..) Und die fachphysikalischen Gründe, die es anführt, sind, wie ich finde, recht hinfällig, (...)“ - das Gutachten des Fachverbandes ist ein publiziertes Faktum, das aufgrund eigener Einschätzung einzuschränken, ist WP:POV. Die Kritik an der Kritik könnten wir imho durchaus im Sinne deines Vorschlags ergänzen, die Erwähnung des DPG-Gutachtens in der Einleitung sehe ich aber davon unabhängig. Kein Einstein (Diskussion) 22:53, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ok, aber wenn das in der Einleitung in der Form steht, ist das eindeutig parteiisch und nicht neutral. Und ich bezweifle, dass eine Veröffentlichung von (irgendeinem) Vorstand mehr Gewicht hat, als die Veröffentlichung von anderen hochrangige Wissenschaftlern (und auch noch desselben Vereins). Das sind ja genauso publizierte Fakta und es steht ja Wiki nicht zu, zu entscheiden was wichtiger wäre. Wissenschaftlich gesehen verliert eine Veröffentlichung sogar an Gewicht, wenn die Interessenlage des Auftragsgebers "mehrdeutig" ist. Und der Auftrag an die Gutachter war ja, soweit ich weiß, nicht herauszufinden, wie fachlich geeignet der KPK ist, sondern er war, Mängel darin zu finden. Das sagt genug über die Interessen des Vorstandes und reduziert die Aussagekraft dessen Veröffentlichung...neutral betrachtet. Deswegen kann das zumindest in der Einleitung nicht so drin stehen, denn dann würde man der Meinung des DPG Vorstandes mehr Wichtigkeit zusprechen als einer anderen wissenschaftlichen Veröffentlichung. Und das wäre nicht wissenschaftlich und auf jeden Fall nicht neutral. Vllt wäre dazu aber im Zweifel eine neutrale Person notwendig um das zu entscheiden wie man das hier machen sollte?

Oder kann man die Thesen von Rincke nun als Veröffentlichung des Vorstandsvorsitzenden der GDCP ansehen und hat deshalb genauso viel Gewicht wie eine Veröffentlichung des DPG Vorstandes? ;) Zumindest im Bezug auf die Didaktik und ein didaktisches Konzept wie den KPK, sollte das doch vermutlich mehr Gewicht haben? Oder Sollte nun spaßeshalber der GDCP Vorstand ein Gutachten zur fachlichen Tauglichkeit des KPK bei den Theoretikern der DPG in Auftrag geben, die dessen Tauglichkeit schon bestätigt haben?--Littleforrest (Diskussion) 11:38, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation schon folgen. Sie geht imho an einem Punkt schief: Wenn "die Bundesregierung" ein offizielles Statement abgibt, dann zählt das auch mehr als wenn einige Bundesminister gemeinsam eine Verlautbarung abgeben. Will meinen: Dem Vorstand der DPG als Sprachrohr der Physiker (mit allen Abstrichen, die man bei einem Verein hier machen muss) kommt mehr Gewicht zu als der publizierten Meinung eines Wissenschaftlers, der zufällig auch GDCP-Vorsitzender ist. Kein Einstein (Diskussion) 20:10, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das klingt schon mal sehr interessant! Zunächst: Es ist ja nicht nur die "Meinung" eines Wissenschaftlers (dass Karsten Rinckes Veröffentlichung mehr Gewicht hätte, weil er nun GDCP Vorsitzender ist, war ja nur ein Scherz. Dachte das erkennt man an dem ";)"), es ist die fachliche Überzeugung von vielen Wissenschaftlern, 24 Theoretikern, die den Ausführungen von zwei anderen Wissenschaftlern (Strunk, Rincke) voll und ganz zustimmen. Und dabei war ich jetzt nur auf der fachphysikalischen Seite. Wie es mit den Meinungen von Wissenschaftlern in der Didaktik aussieht, wäre dann etwas für die Thesen von Rincke und dessen mitveröffentlichter Resonanz. Wie schon erwähnt, sind ja gerade Äußerungen zum DPG Gutachten von Wissenschaftlern wie Reinders Duit, der wohl eher zu den "KPK-Gegnern" gezählt werden kann, wieso die DPG nicht endlich ihre Aussagen zum KPK zurückzieht, bezeichnend!

Aber um auf das Argument mit der Bundesregierung zu kommen: Nehmen wir das also mal an, dass die Bundesregierung ein öffentliches Statement abgibt, das die gleichen inneren und äußeren Umstände aufweist. Und dessen zugrunde liegendes Gutachten auch ähnlich fachlich diskutiert wird (ich denke immer noch, man kann auch sagen "wiederlegt wurde", aber das ist ja nur eine Meinung). In so einem vollkommen analogen Fall, würde die Bundesregierung das Statement sehr schnell wieder zurückziehen. Zumindest gegenüber einer Öffentlichkeit im Deutschland, wie wir es heute haben, und gegenüber einer entsprechenden fachlichen Resonanz. Damit man sich dann auch nicht weiter national und international lächerlich macht. Spätestens aber, wenn sich jemand überlegt, ein Statement, das rein rufschädigend wirkt und vllt sogar nur so gemeint ist, und das auf einem sehr stark diskutierten Gutachten (vllt sogar einem fachlich nicht korrekten Gutachten) basiert, überhaupt zu bewerten ist und ob es nicht ernste Probleme bringen könnte, wenn man sich nicht davon distanziert. Dann würde vermutlich nicht nur das Statement zurückgenommen, sondern evtl. würde sich dann personell einiges ändern. Es hat also natürlich kein Statement besonders viel Gewicht, das auf fragwürdigen Grundlagen fußt. Und je größer der "Verein" ist, der ein entsprechendes Statement abgibt, desto peinlicher wird nur die ganze Sache, mit den entsprechenden Konsequenzen.

Wenn man sagen mag, dass das ja rein spekulativ ist...ja, natürlich, darum hätte ich so ein Beispiel vllt gar nicht erst aufgebracht, wenn man es nicht 1zu1 vergleichen kann, aber es geht ja auch sowieso nicht um die Bundesregierung, sondern um "irgendeinen" Verein. Weiterhin kann man zu bedenken geben, um mal auf der gleichen Ebene wie mit der Bundesregierung zu bleiben, wie denn auf Wiki damit umgegangen wird, wenn z.B. ein Künstler wie Ai Weiwei von der chinesischen Regierung, auf der Basis fadenscheiniger Begründungen und Unterstellungen, als schlimmer Verbrecher bezeichnet wird. Über das Gewicht, national und international, eines solchen Statements mit fragwürdigen Begründungen kann man dann auch diskutieren. Es wird aber bei Wiki nicht in der Einleitung erwähnt, dass er ein Verbrecher ist, da das eine Aussage ist, die man in diesem Fall nicht einfach so und unreflektiert hinschreiben kann. Das heißt natürlich nicht, dass die Statements der chinesischen Regierung per se weniger Gewicht hätten. Wenn es aber an der Begründung mangelt, dann natürlich schon.

Bleiben wir bei den Chinesen: Auch an die chinesische physikalische Gesellschaft würde das Gutachten und die Meinung des DPG-Vorstandes geschickt. Dort hat man aber dann anscheinend den Argumenten und den Veröffentlichungen die gegen das DPG-Gutachten gerichtet sind, mehr Gewicht zugesprochen, als der Veröffentlichung der DPG. Das Schulbuch auf Basis des KPK wurde dort 2014 zugelassen, nachdem der Verlagsvorgang nach dem DPG Gutachten erst mal auf Eis gelegt wurde. Sonst sind mir international keine Reaktionen bekannt. Aber zumindest die eine wäre ja nun ein Zeichen, dass international diese Veröffentlichung der DPG weniger Gewicht hat, da das Gutachten fachliche Mängel aufweist. Die internationale Sicht ist wohl die neutralste und wäre dann auch die, die Wikipedia übernehmen müsste.

Ich muss also im Hinblick auf diese Überlegungen dabei bleiben, dass der Satz zum DPG Gutachten in der Einleitung dieses Artikels parteiisch ist und nicht gemäß der Neutralität von Wikipedia.--Littleforrest (Diskussion) 14:49, 7. Okt. 2015 (CEST)

Man kann ein Gutachten, das im Auftrag des DPG-Vorstands erstellt wurde und dessen Urteil dieser Vorstand übernommen hat, nicht mit einer Erwiderung, die 24 Theoretiker auf Initiative von 2 oder 3 Professoren unterschrieben haben, vergleichen. Hinzu kommt, dass die Mehrzahl der Theoretiker einen engen biographischen Bezug zum KIT hat. Weiterhin wird bei der ganzen Diskussion bisher das Ergebnis der Frankfurter Diskussion ausgeblendet, die von Prof. Joachim Treusch zusammengefasst wurde. Die Zusammenfassung enthält einen entscheidenden Satz:

"Während die Zielsetzung der fachlichen Einigung nicht uneingeschränkt erreicht werden konnte, erhob sich am Ende einer fairen und von wechselseitigem Respekt getragenen Diskussion kein Widerspruch gegen die Feststellung, dass der KPK-Kurs zur Vermittlung des Grundverständnisses der Physik an Schulen ungeeignet ist." https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichung/stellungnahmen_gutachter/bericht-treusch.pdf

Dieses Urteil, dem die 24 Theoretiker zugestimmt haben, hat sicher ein höheres Gewicht, als Äußerungen eines Physik-Didaktikers, der bei Heiner Schwarze in Schleswig-Holstein Referendar war und eine pädagogische Arbeit über den KPK verfasst hat.

N.B. Äußerungen von Physik-Didaktikern zu Fragen des gymnasialen Unterrichts sind für 95% der Physiklehrkräfte ohne jegliche Relevanz. --Physiker52 (Diskussion) 18:54, 9. Okt. 2015 (CEST)

Der erste Satz vom letzten Kommentar widerspricht jeder wissenschaftlichen Objektivität und jeder Neutralität, die Wikipedia haben sollte. Die 24 Theoretiker sind genauso ausgebildete Wissenschaftler wie die Gutachter. Deshalb kann wissenschaftlich neutral betrachtet kein Unterschied gemacht werden. Es ist irrelevant, wer das Gutachten in Auftrag gegeben hat. Hinzu kommt, dass man den Gutachtern vorwerfen könnte, dass sie engen biographischen Bezug zum DPG Vorstand hätten und vermutlich dessen Meinung im Gutachten wiedergäben, anstatt eine wissenschaftlich, neutrale Aussage zu machen. Zumindest wenn man den Theoretikern gegenteiliges vorwerfen wollte und man neutral bleiben will. Zusätzlich: Es wird hier so dargestellt, als hätten das Papier der Theoretiker eigentlich Strunk und Rincke geschrieben und die Theoretiker hätten es nur unterschrieben. Das ist meines Wissens nicht so gewesen. Nur haben sich die Theoretiker nicht um eine fachliche Ausführung gekümmert, sondern auf Rincke und Strunk verwiesen. Außerdem: Wenn sich KPK-Gegner Wissenschaftler suchen, die den KPK verreißen, hat das mehr Gewicht, als wenn Leute, die den KPK rein fachlich gesehen interessant finden, andere Wissenschaftler suchen, die den ersteren Wissenschaftlern widersprechen? Sicherlich nicht! Wenn man objektiv sein will, kann man beiden Seiten fehlende Objektivität vorwerfen, aber einer Seite mehr Gewicht als der anderen geben, kann man nicht. Zumindest nicht wenn man nicht in die Gutachten und Arbeiten der beiden Seiten sieht und sich selbst ein fachliches Urteil bilden kann. Das kann natürlich jeder Physiker machen (und zu einem anderen Schluss kommen), aber für Wikipedia bleibt nur bestehen, dass beides richtig oder falsch sein kann. Wikipedia darf das nicht bewerten!

Der Bericht von Treusch sagt explizit, dass er keinen Anspruch erhebt, ein von allen Teilnehmern abgestimmtes Ergebnis zu sein. Zumindest diese Zusammenfassung hat niemand unterschrieben, außer Joachim Treusch. Es handelt sich hierbei also nicht um ein "Urteil" und kann auch kein Gewicht haben. Man kann das nur als Meinung eines einzelnen werten und es wäre weiteres Material notwendig um wirklich eine Aussage zu der Frankfurter Diskussion machen zu können. Außerdem würde dem entgegen auch die Regensburger Diskussion stehen (http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/rincke/Allgemeines/Protokoll_Regensburg_2013.pdf). Dieses Protokoll ist von allen zentralen Beteiligten gemacht worden, auch einem der Gutachter.

Eine Anmerkung in dem Bericht von Treusch finde ich allerdings witzig: "Es wurde aber eindrucksvoll deutlich, dass ein Kurskonzept, dass unter ausgewiesenen Fachphysikern derart komplexe Diskussionen auslöst, die unter anderem auf der verschiedenen Auswahl des zur Argumentation genutzten Vorwissens beruhen, für die Schule nicht taugen kann."

Es stellt (für mich zumindest) kein Problem dar mit den Darstellungen in einem Standard-Schulbuch eine komplexe Diskussion unter Fachphysikern auszulösen. Jedes noch so scheinbar einfache Thema in der Physik kann beliebig komplex sein, vor allem wenn man es aus einer anderen als der dargestellten Sichtweise betrachtet. Was auch das generelle Problem für den KPK darstellt.

Zum N.B.: Da würde ich gerne die entsprechende Studie dazu sehen! ;) Unabhängig davon kann man da, je nach konkreter Äußerung, ein "Gott sei Dank" oder ein "leider" hinzufügen...also wie auch immer. Noch unabhängiger davon, tut das ja hier zum Glück sowieso nichts zur Sache!

Mein Fazit: Solange ich keinen objektiven Grund sehe, der dafür spricht dem DPG Gutachten mehr Gewicht zu geben als einem anderen (dazu zählt keine Diskussion die eigentlich keine wirkliche Einigung zeigte, und die ich auch im Augenblick nicht nachlesen kann, abgesehen von einer subjektiven Darstellung eines einzelnen dazu), muss ich bei meiner obigen Aussage bleiben. Und es scheint mir immer notwendiger eine Meinung einer Person dazu einzuholen, die nichts mit Physik (in Deutschland) zu tun hat.--Littleforrest (Diskussion) 21:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Entgegnung der 24 Theoretiker wurde sicher nicht von Rincke und Strunk verfasst, diese sind bekanntlich keine Theoretiker. Dennoch ließen Äußerungen von Unterzeichnern, die man auf ihre Unterschrift angesprochen hat, erkennen, dass es sich nur um zwei oder drei Verfasser handelte und die anderen sich deren Meinung angeschlossen haben. Wer die Verfasser vermutlich waren, kann man anhand der Teilnehmerliste des Frankfurter Gesprächs leicht erschließen.

@Littleforest: Es ist interessant festzustellen, dass auch in Ihrem Beitrag die pseudoreligiösen Züge des KPK hervortreten. (Matthäus 12,30). Da Prof. Treusch nicht für den KPK Stellung bezieht, sondern auf dessen von allen Teilnehmern akzeptierte mangelnde Eignung für die Schule hinweist, wird ihm sofort unterstellt. er sei parteiisch. Es ging den Theoretikern ausschließlich darum, nachzuweisen, dass der KPK keine fachlichen Fehler enthält und die Vorwürfe des Gutachtens in diesem Bereich unberechtigt waren. Der fehlenden Eignung des KPK für die Schule zu widersprechen war deshalb nicht ihr Anliegen, so dass Treusch hier einen Konsens verzeichnen konnte.

Im übrigen ist bei der DPG außerhalb der DPG-Fachdidaktik die KPK-Diskussion längst gelaufen. Dies gilt auch für Internet-Foren. Versuche von W. Maurer die Diskussion z.B. auf "Physikerboard" aufrechtzuerhalten sind längst gescheitert. Auch die Anstöße auf "Scilogs" von Dahlem und Pössel haben zu keinen neuen Einsichten geführt und nur gezeigt, dass sich KPK-Anhänger sehr schnell blamieren, wenn man konkrete Situationen diskutiert.--Physiker52 (Diskussion) 11:22, 10. Okt. 2015 (CEST)

In einem hat Littleforest unstrittig Recht: Die Wikipedia darf nicht selbst gewichten, muss neutral sein. Das bedeutet aber imho, dass irrelevant ist wer jeweils hinter den Papieren steckt. Haben das nun 24 Theoretiker verfasst oder nur 2-3, sind die Gutachter der DPG objektiv oder waren sie befangen - alles interessant, aber darauf unsere Darstellung hier aufzubauen wäre falsch.

Somit stehen wir weiter an dem Punkt, dass Littleforest die zwei Standpunkte auf Augenhöhe sieht, Physiker52, Pyrrhocorax und meine Wenigkeit da schon Abstufungen sieht (mehr oder weniger ausgeprägt).

Was nun? Der Formulierungsvorschlag von 14:28, 2. Okt. 2015 fand (wenn ich nichts übersehen habe) Zustimmung, geht es nur noch um die Nennung in der Einleitung, sehe ich das richtig? Hierzu könnte eine WP:3M weiterhelfen. Kein Einstein (Diskussion) 13:04, 10. Okt. 2015 (CEST)

Danke KeinEinstein, genau darum ging es mir in der Diskussion. Es wäre hier total fehl am Platz ernsthaft zu diskutieren, ob nun der KPK richtig und gut ist, oder nicht. Oder wer auch immer wie befangen war. Das gehört nicht in Wikipedia. Und dass diese Diskussion, vor allem auf der Art und Weise, müßig ist, sieht man. Aber witzig dass ich hier als "pseudoreligiös" bezeichnet werde, im Alltag wird mir immer eher das Gegenteil von Religiösität vorgeworfen und dass ich alles zu nüchtern und objektiv betrachte. Auch mal wieder was neues! Außerdem finde ich, dass der Bibelspruch sehr gut zur Einstellung der DPG zum dem KPK passt. Aber auch das geht wieder an der eigentlichen Diskussion vorbei, ob man dem KPK neutral betrachtet fachliche Mängel diagnostizieren können, oder ob das in der derzeitigen Lage nicht weiter zu klären ist.

Die Sache ist ja, dass man immer für die eine oder anderen Seite diskutieren oder die Sachen auslegen kann. Deswegen mein Standpunkt zwischen den beiden Sichtweisen für Wikipedia.

@Physiker52: Wo sage ich, dass Treusch parteiisch ist?

Und ich glaube ich begreife mittlerweile nicht mehr was der Bericht von Treusch mir nun sagen soll? Jetzt gerade klingt es so, als solle er bedeuten, dass die Theoretiker immer noch dazu stehen, dass die gefundenen fachlichen Mängel, die das DPG Gutachten findet, nicht vorhanden sind. Allerdings der KPK trotzdem nicht tauglich für die Schule ist. Das wäre ja dann in sich ein Widerspruch, da das Gutachten ja nichts anderes zu machen versucht, als anhand von fachlichen Mängeln zu belegen, dass der KPK nicht tauglich für die Schule ist. Aus didaktischer Sicht können weder die Gutachter noch die 24 Theoretiker was sagen. Und wenn die Theoretiker immer noch sagen, dass die gefundenen fachlichen Mängel nicht vorhanden sind, dann ist nach der Frankfurter Diskussion ja vor der Frankfurter Diskussion. Außerdem geht es ja gerade nur um die vorgeworfenen fachlichen Mängel. Die Meinung ob der KPK aus anderen Gründen nicht tauglich für die Schule sein könnte, ist ja dann ein ganz anderes Thema aber nicht das, worum es gerade geht.

Und ja, es geht wohl "nur" um den Satz in der Einleitung. Und da möchte ich eigentlich nicht kleinlich wirken, aber ich denke schon, dass der, vor allem für Leute, die mal kurz über den Artikel schauen, das einzige ist, was hängen bleibt und somit dann doch sehr entscheidend.--Littleforrest (Diskussion) 18:46, 10. Okt. 2015 (CEST)

Littleforrest hat vor einiger Zeit einen Formulierungsvorschlag für den Abschnitt zum DPG-Gutachten gemacht (Zitat: "Die Deutsche Physikalische Gesellschaft (DPG) ließ 2012 ein Gutachten zum Karlsruher Physikkurs anfertigen,[entsprechendes Zitat DPG] welches 2013 noch ergänzt wurde.[entsprechendes Zitat DPG] Als Ergebnis lehnt die DPG den Physikkurs deutlich ab.[entsprechendes Zitat DPG] Die Meinung des Gutachtens wird aber sowohl von einer Reihe von namhaften Fachphysikern der DPG [Zitat Theoretiker] als auch von wichtigen Vertretern der Fachdidaktik [Zitat Rincke Thesen und Resonanz: http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/rincke/Allgemeines/dpg-thesen-diskussion01.pdf] nicht geteilt."), für den es bisher wohl ausschließlich Zustimmung gab. Auch ich halte die Formulierung für sehr gelungen und schlage vor, das jetzt auch umzusetzen.

In Bezug auf den Satz in der Einleitung stimme ich Littleforrest ebenfalls zu, sehe aber, dass es da noch keinen Konsens gibt. Ein Vorschlag mit einer leichten Kürzung: "In einem von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (DPG) in Auftrag gegebenen und am 12. Februar 2013 veröffentlichten Gutachten wird der Karlsruher Physikkurs abgelehnt." Auch das reicht imho in der Einleitung.

Ich habe länger nicht mehr mitdiskutiert, da ich eine Fortsetzung für nicht mehr zielführend hielt, freue mich aber, dass Littleforrest die Diskussion wieder angestoßen hat. Ich schrieb ja schon früher, dass ich das DPG-Gutachten in Bezug auf die WP-Tauglichkeit für nicht weniger problematisch halte, als die kritischen Stellungnahmen zum Gutachten. Es erfüllt genauso wenig die Ansprüche an eine wissenschaftliche Veröffentlichung. Inzwischen habe ich übrigens den Eindruck, dass die DPG selbst ihre Aktivitäten dazu gänzlich eingestellt hat. Vielleicht ja auch, weil das Gutachten nicht gerade ein Ruhmesblatt für sie war?

Noch eine letzte Bemerkung (@Physiker52) zur Zusammenfassung der Frankfurter Diskussion durch Herrn Treusch, auch wenn das hier eigentlich nichts zur Sache tut. Ich weiß aus einem persönlichen Gespräch am Rande einer DPG-Tagung mit einem der kritischen Theoretiker, dass sie mit der Zusammenfassung nicht einverstanden waren und es keinen von allen Diskussionsteilnehmern akzeptierten Konsens gab. Daher ist das Papier ja auch keine gemeinsame Abschlusserklärung sondern die Zusammenfassung des Herrn Treusch. --Physikus (nicht signierter Beitrag von 87.150.251.123 (Diskussion) 20:24, 18. Dez. 2015 (CET))

Der Streit um die fachliche Richtigkeit wurde nicht beigelegt. Es bestand aber unter allen Beteiligten Einigkeit, dass der KPK sich nicht für die Schule eignet. Herr Prof. Treusch war m.W. von der damaligen DPG-Präsidentin als Diskussionsleiter vorgeschlagen worden und von beiden Parteien in dieser Rolle im Vorfeld akzeptiert. Er hat seine Zusammenfassung offensichtlich erst später verfasst und darin seine Eindrücke als Diskussionsleiter wiedergegeben. Andernfalls wäre ja eine Abschlusserklärung o.ä. verabschiedet worden. Da von den anwesenden Vertretern der "Theoretiker" niemand über Erfahrungen mit dem KPK in der Schule verfügen kann, ging es doch darum, ob angesichts der ungelösten Frage der fachlichen Richtigkeit ein Einsatz des KPK in der Schule zu verantworten ist. Da waren sich beide Parteien einig, dass der KPK nicht in die Schule gehört. Der von Ihnen genannte Theoretiker, es gehört wenig Phantasie dazu zu vermuten, um wen es sich handelt, hat es anscheinend versäumt, sein Minderheitsvotum abzugeben.--Physiker52 (Diskussion) 22:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Darf ich dich an deinen Satz von oben "N.B. Äußerungen von Physik-Didaktikern zu Fragen des gymnasialen Unterrichts sind für 95% der Physiklehrkräfte ohne jegliche Relevanz." erinnern? Der KPK wird seit Jahren von vielen Physiklehrern mit Erfolg im Unterricht eingesetzt. --Digamma (Diskussion) 11:58, 19. Dez. 2015 (CET)

Der KPK ist für Mathematiker, die auch Physik unterrichten (müssen), aber beim Experimentieren nicht so fit sind, anscheinend attraktiv, weil er nur wenige und auch dann nicht besonders schwierige Experimente verlangt. Da steht man nicht nachmittags stundenlang in der Sammlung und bereitet ein Experiment vor. Stattdessen gießt man Entropie aus einem Becherglas in ein anderes. Genaueres findet man im Laukenmann-Video! --Physiker52 (Diskussion) 01:31, 20. Dez. 2015 (CET)

Naja, ... Auch wenn man kein Parteigänger des KPK ist, darf man sich schon fragen, ob ein technisch aufwendiger Messversuch zu F = ma didaktisch in Ordnung ist, wo es sich doch schlicht um eine Definitionsgleichung handelt, die man nicht nachmessen kann. Was ich damit sagen möchte: Die Komplexität der Versuchsaufbauten korreliert nicht unbedingt mit der didaktischen Qualität des Physik-Unterrichts. Davon abgesehen: Ich weiß nicht, was Du mit "Laukenmann-Video" meinst. Könntest Du einen Link posten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:12, 20. Dez. 2015 (CET)m *m

Also zunächst zu F = m*a : das 2. Newton'sche Axiom sollte man im Unterricht durch eine Reihe von Experimenten gewinnen, die zeigen, dass a proportional zu F ist, falls m = const. usw.. Das mit der Definitionsgleichung der Kraft(Einheit) ist ein anderes Problem. Jetzt aber der Link: https://www.youtube.com/watch?v=oD3gwtEx1qg --Physiker52 (Diskussion) 16:28, 21. Dez. 2015 (CET)

Das Video zeigt einen Unterricht in Klasse 7. Beim traditionellen Vorgehen wird die Entropie frühestens in Klasse 10 eingeführt (wenn überhaupt). Es macht also keinen Sinn, den gezeigten Unterricht mit einem, bei dem Experimente der Gastheorie vorgeführt werden, zu vergleichen. --Digamma (Diskussion) 16:57, 21. Dez. 2015 (CET)

Sehe ich genauso wie Digamma. Herr Laukenmann benützt die Bechergläser und Wärmflaschen nicht als Experimente, sondern er visualisiert damit Begriffe. Tatsächlich würde der herkömmliche Unterricht zu diesem Thema fast genau gleich aussehen, nur würde statt "Entropie" "thermische Energie" gesagt werden. Hört man das das erste Mal, ist man geneigt zu sagen, dass der Karlsruher Physikkurs falsch sei. Allerdings macht Herr Laukenmann keinen sachlichen Fehler. (Problematisch wird der KPK erst bei so komplexen Dingen wie Mischungsentropie). Und was F = ma anbetrifft: Solltest Du tatsächlich der Meinung sein, dass man F = ma durch irgendeinen Messversuch gewinnen kann, dann hast Du eine ganze Ecke Physik falsch verstanden! F = ma besagt nur (!), dass das Produkt Masse mal Beschleunigung fortan Kraft genannt wird. Ohne diese Gleichung hat der Begriff "Kraft" keine Bedeutung. Folglich kann man auch nicht beweisen, dass sie proportional zur Beschleunigung ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Oh, jetzt legen aber die Fachleute los. @Digamma: Ich dachte, dies sei die KPK-Diskussionsseite. Herr Laukenmann zeigt, wie man nach dem KPK die Entropie in Klasse 7 einführt! Als dieses Video bei der DPG-Mitgliederversammlung gezeigt wurde, gab es niemand mehr, der gegen den Vorstand stimmen wollte. Verräterisch ist aber Dein Hinweis auf die thermische Energie. Das Gutachten wirft gerade die Gleichsetzung von Wärme und Entropie dem KPK vor, wogegen immer mit "umgangssprachlich" polemisiert wird. @Pyrrhocorax: Danke, dass mich endlich jemand auf meine Defizite hinweist. Axiome stellen immer Verallgemeinerungen von speziellen Beobachtungen und Zusammenhängen dar. Deshalb kann man Newton 2 ohne Experimente nicht unterrichten (findet man in allen ernsthaften Oberstufenbüchern, also Dorn-Bader, Metzler, Cornelsen usw.). Die Schüler haben in Klasse 10 einen intuitiven Kraftbegriff, der z.B. richtige Aussagen zur Gewichtskraft und zum Hooke'schen Gesetz möglich macht. Dass ein solcher Ansatz nicht falsch ist, wird z.B. bei Max Jammer: "Concepts of force" bestätigt. Die Lektüre dieses Buches kann man nur empfehlen --Physiker52 (Diskussion) 18:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Könntest Du bitte aufhören, die hier drunter stehenden Passagen mit jedem Edit zu löschen?

Ich bestreite gar nicht, dass es gängige Praxis ist, die Proportionalität von F und a durch Messung einzuführen. Ich behaupte aber, dass die Lehrbuchautoren und Didaktiker hier bewusst etwas falsch machen, weil sie hier nicht der Sachlogik folgen, sondern sich nach dem Verständnis der Schüler richten. Dagegen ist nichts (aber auch gar nichts) einzuwenden. Nichtsdestotrotz ist dieses Vorgehen sachlich falsch. Sachlich richtig wäre es, "m*a = const." durch Messung zu bestätigen und dann die Konstante "Kraft" zu nennen. (Dies ist völlig Analog zum Ohmschen Gesetz. R = U/I ist aber nicht das ohmsche Gesetz, sondern nur die Definition des Widerstands. U/I = const. ist die eigentliche Erkenntnis.) Aber ich schweife ab ... Festzuhalten bleibt, dass es in der Didaktik manchmal sinnvoll oder notwendig ist, einen Weg einzuschlagen, der nicht 100%ig der Sachlogik entspricht. Dass die Karlsruher dies tun, ist ihnen nicht vorzuwerfen, denn das macht die herkömmliche Fachdidaktik auch, wie das Beispiel von F = ma zeigt. Das Problem im Diskurs um den KPK ist, dass er vor allem von glühenden Verfechtern des KPK einerseits und von Leuten, die ihn nur dem Hörensagen nach kennen, andererseits geführt wird. Tatsächlich steckt ein Haufen guter Gedanken im KPK. Bei aller berechtigter Kritik sollte man dies wenigstens anerkennen und nicht behaupten, dass er nur ein Notbehelf für Physiklehrer sei, die das Experimentieren scheuen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:27, 21. Dez. 2015 (CET)

Dass im KPK bedenkenswerte Ideen stecken, hat soweit ich sehe, niemand bestritten. Ich selber würde zum Beispiel bei großen Teile der Kritik am aktuellen Curriculum zustimmen. Das Problem ist aber die konkrete Form der Lösung. Denn nicht falsch ist leider nicht automatisch gleichbedeutend mit empfehlenswert. Der Hauptkritik-Punkt der mir persönlich bekannten Physikdidaktiker ist auch nicht, dass im KPK falsche Ansichten gelehrt würden. Vielmehr fehlt ihnen die "Anschlussfähigkeit" an den Rest der Welt, insbesondere der Hochschulphysik und anderen naturwissenschaftlichen Fachrichtungen.

In den Augen der hiesigen Physikdidaktik ist das ein kompletter Show-Stopper. Und aus der Perspektive des Anfängerpraktikums kann ich nur zustimmen. Alle Beteiligten sind froh, wenn an Erinnerungen aus der Schule angeknüpft werden kann. Wenn das wegen alternativer Begriffsbildung erschwert ist, macht das den Lernfortschritt nicht wirklich leichter.

Ich sollte mal das DPG-Gutachten scannen, ob es auch diese Problematik sieht.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 23. Dez. 2015 (CET)

Der letzte Satz meines letzten Postings bezog sich auf Physiker52, bzw. diese Bemerkung von ihm: Der KPK ist für Mathematiker, die auch Physik unterrichten (müssen), aber beim Experimentieren nicht so fit sind, anscheinend attraktiv, weil er nur wenige und auch dann nicht besonders schwierige Experimente verlangt. Da steht man nicht nachmittags stundenlang in der Sammlung und bereitet ein Experiment vor. Stattdessen gießt man Entropie aus einem Becherglas in ein anderes. Ansonsten bin ich völlig Deiner Meinung. Die Kritik am KPK sollte auf didaktischer, nicht auf fachwissenschaftlicher Ebene geführt werden. Das Problem mit dem DPG-Gutachten ist ja gerade, dass es versucht, sachliche Fehler nachzuweisen, wo keine sind, und die wahren Fallstricke des KPK nur am Rande erwähnt, statt sie in den Vordergrund zu stellen. Problematisch ist z. B. das Wort "Impulsstromstärke", nicht das Konzept das dahinter steckt (Bei Sir Isaac Newton höchstselbst ist die Kraft die Änderungsrate des Impulses und nicht m*a). Ebenso ist die erfundene Einheit "Carnot" problematisch, jedoch nicht die Idee, dass man die Einführung der Entropie an den Anfang der Wärmelehre stellt. Schließlich ist die Gleichsetzung von "Entropie" mit "Wärme" problematisch. Aber das Schmelzen eines Eiswürfels kann man sowohl mit dem Entropiebegriff als auch mit dem Wärmebegriff schlüssig erklären (auch wenn beide Begriffe nicht dasselbe meinen). All das wird im DPG-Gutachten zwar erwähnt, aber der Schwerpunkt wird leider auf etwas anderes gelegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Das Gutachten der Internationalen Expertenkommision (IEK) von 2019 sollte in den wikipedia-Artikel aufgenommen werden. Das Gutachten schließt mit folgender Empfehlung (https://www.researchgate.net/publication/332912233_Bericht_der_IEK_zum_Gutachten_der_DPG_uber_den_Karlsruher_Physikkurs%7CBericht der IEK zum Gutachten der DPG über den Karlsruher Physikkurs): "Wir empfehlen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, die „Ergänzende Bemerkungen zum DPG-Gutachten über den Karlsruher Physikkurs“ infolge gravierender Fehler zurück zu ziehen. Speziell die Forderung, wonach der Spannungstensor (Impulsstromdichte) zur Be-rechnung einer Kraft (Impulsstromes) zwingend über die gesamte Oberfläche des Körpers zu integrieren sei, ist wissenschaftlich nicht haltbar." --Skript zur Vorlesung (Diskussion) 14:25, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ein engagiert für den KPK streitender FH-Prof beauftragt eine Gruppe "Prof. Dr. A. Theoretische Physik, Prof. Dr. B. Physikdidaktik, Prof. Dr. C. Maschinenbau, Prof. D. Baustatik, Dr. E. Lehrbuchautor" (echt jetzt, so stehts im Paper), welches sich den schönen Namen "Internationale Expertenkommision" gibt. Um diese Publikation ernst nehmen zu können bräuchte es den Nachweis eine Widerhalls in der Fachwelt. Die sehe ich aber nicht. Kein Einstein (Diskussion) 20:59, 22. Sep. 2020 (CEST)

Inaktiver Weblink

Link Nr.15 (Sammlung von Reaktionen) funktioniert nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 87.177.224.74 (Diskussion) 11:04, 13. Jun. 2013 (CEST))

Der folgende Link würde noch funktionieren, wäre aber nicht im Sinne des Betreibers der Seite:

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/Fragen_Kritik/Reaktionen_auf_DPG-Schreiben_vorlaeufig_gesperrt.html

Wenn Ihr meint, dass man ihn verwenden sollte, dann meinetwegen. Gruß--Physiker52 (Diskussion) 23:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich persönlich glaube, wir kommen auch so aus, würde mich aber nicht sperren. (Aber ich denke nicht, dass diese Seite lange so online sein wird, irgendeinen Grund zur Pseudo-Deaktivierung werden die Karlsruher schon haben.) Danke für den Hinweis. Kein Einstein (Diskussion) 16:21, 20. Jun. 2013 (CEST)

diSessa

Herrmann verweist in seiner Entgegnung zum Gutachten darauf, dass diSessa zeitgleich das Impulsstrom-Konzept publiziert habe. Dies ist aber so eine typische Halbwahrheit, weil diSessa auf die möglichen Akzeptanz-Probleme des Konzepts deutlich aufmerksam macht: "...plus and minus charges are carried by distinct particles with very different properties, and we can say with conviction that he (gemeint ist Ben Franklin) was wrong in his choice of flow direction. No such thing is true of momentum, so there is no way to choose one direction of flow over the opposite." Das sollte als Begründung genügen. @ Kein Einstein: Danke für die Revertierung und den Link! --Physiker52 (Diskussion) 23:15, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wo bleibt das Positive?

Der dritte Abschnitt trägt die Überschrift "Rezeption". Bisher finden sich dort nur Hinweise auf ablehnende Reaktionen. Es sollte auch positive Äußerungen von Personen geben, die nicht unmittelbar mit der Entwicklung des Kurses zu tun haben. Das wäre mal ein Beitrag im Sinne von WP:NPOV: Alle Standpunkte zum Lemma sollten erwähnt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:52, 18. Mär. 2014 (CET)

Überhaupt würden mich mal Erfehrungsberichte interessieren.

Ich sehe z. T. sogar Verwandschaften zur Neuen Mathematik, die z. T. ja noch in Blüte stand, als wir klein waren (hatte 1975 in der 1. Klasse noch mit bunten Plättchen Mengenlehre gehabt). Habe neulich mal ein Mathebuch der 8. Klasse von 1975 in der Hand gehabt, da wurden die Gruppenaxiome eingeführt.

Dabei geht doch der Trend eigentlich in die andere Richtung ... Und gerade die Schweizer sind ja ziemliche Freunde von Martin Wagenschein ... --Elop 16:18, 25. Sep. 2020 (CEST)

Formulierung Abschnitt 'Inhalt'

Formulierung jetzt: "Dies muss im Unterricht bis weit in die Hochschulkonzepte hinein übergangen werden, ermöglicht allerdings auch eine konsistente Beschreibung von Zug-, Schub- und Scherkräften." Ist da was falsch? Falls sich der erste Halbsatz auf die KPK bezieht (was unwahrscheinlich klingt, da es doch für die neue KPK bestimmt noch keine 'Hochschulkonzepte' gibt?), bescheibt es in diesem Textabschnitt einen (ersten) Nachteil der KPK. Das sollte durch eine Formulierung wie "Dies muss allerdings ..." hervorgehoben werden. Falls es sich auf die konventionelle Betrachtung bezieht, muss das gekennzeichnet werden. --Lipsianer (Diskussion) 13:56, 27. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, erst jetzt gelesen. "Dies" bezieht sich auf den tensoriellen Aspekt der Impulsstromdichte. In der Schule sind viele Probleme aus Gründen der didaktischen Reduktion eindimensional und können damit skalar behandelt werden. Deswegen fällt in der Schule der Unterschied zwischen dem Druck und er Impulsstromdichte nicht auf. Auf Uni-Niveau kann man diesen Unterschied herausarbeiten. Da es aber nur eine Physik gibt, muss man an der Uni auch nicht mehr zwischen KPK und herkömmlicher Betrachtungsweise unterscheiden. Es geht dem KPK nicht um andere physikalische Gesetze (wer das meint, hat ihn immer noch nicht verstanden), sondern um eine andere Art der Begriffsbildung. Selbstverständlich hat die "Impulsstromdichte" in der klassischen Mechanik auf Uni-Niveau ihre Daseinsberechtigung, auch wenn sie dort vielleicht anders genannt wird.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:41, 6. Apr. 2022 (CEST)

Autoren

Nachdem sich die Diskussion bisher überwiegend auf den Inhalt bezogen hat, nun zur Entstehung des KPK. Man sollte m.E. zwei Arbeitsphasen auseinanderhalten:

• Falk und Ruppel hatten in ihren Büchern einen Vorschlag zur begrifflichen Neustrukturierung der Physik vorgestellt, aber dies war noch nicht der KPK, sondern die Vorarbeiten dazu.
• Aufbauend auf deren "grundlegende Ideen" hatten Friedrich Herrmann und seine Arbeitsgruppe den KPK entwickelt.[1]

Der erste Satz des Artikels ist insofern nicht korrekt, als Falk / Ruppel in ihren Büchern noch nicht direkt den Physikunterricht in Schule und Hochschule im Blick hatten, siehe das Vorwort zu Mechanik, Relativität, Gravitation (1973): "Das Buch ist also kein textbook, das der Student in einem Semester durcharbeitet, womit das Buch dann seine Funktion erfüllt hat. Es wird vorkommen, daß der Leser nicht jede Einzelheit gleich in vollem Umfang durchschaut." In meinen Worten: mit Hilfe dieses Buchs erarbeitet sich ein Student nicht seinen Prüfungsstoff, sondern er benutzt das Buch neben den gängigen Lehrbüchern, um ein neues begriffliches Konzept kennenzulernen. Erst Friedrich Herrmann und sein Team hatten dann einen Physikkurs erarbeitet, der unmittelbar im Unterricht eingesetzt werden konnte. --Pinguin55 (Diskussion) 19:29, 5. Apr. 2022 (CEST)

... und wieder DPG-Gutachten

Vor kurzem hat Benutzer:Wassermaus diese Änderung in den Artikel eingefügt. Sie beruft sich auf das DPG-Gutachten. Es gibt ja den Wikipedia-Grundsatz "vom Feinsten" und leider muss ich sagen, dass das DPG-Gutachten eben nicht vom Feinsten ist. Immer wieder wurde in den älteren Diskussionen angeführt, dass die DPG doch eine sehr reputable Quelle ist. Das stimmt zwar, ist aber ein reines Autoritäts-Argument. Tatsächlich ist das DPG-Gutachten handwerklich sehr schlecht, teilweise sachlich falsch und oft am Thema vorbei. Man hat den Eindruck, dass es von Physikern aus der Forschung geschrieben wurde, die von Didaktik keine Ahnung haben, und den KPK nicht einmal verstanden haben. Ich erläutere das mal an dem eingefügten Abschnitt: Es wird bemängelt, dass der Impulsstrom von der Wahl des Koordinatensystems abhängig und keine Eigenschaft des Systems sei. Ich halte das für sachlich falsch, denn die Newtonsche Definition der Kraft ist ${\vec {F}}={\dot {\vec {p}}}$. Zusammen mit dem Wechselwirkungsgesetz folgt daraus zwangsläufig die Analogie zu einem Strom. Wenn man das leugnet, hat man entweder den KPK oder Newton nicht richtig verstanden. Man kann (vielleicht mit gutem Recht) sagen, dass das Strömen der abstrakten Größe "Impuls" für einen Schüler am Anfang der physikalischen Ausbildung schwer zu verstehen sein kann, aber man unterschlägt dabei, dass auch der Begriff der herkömmlichen Kraft alles andere als einfach ist. Physiker, die die Kraft für einfach halten, haben sich oft eher an den Begriff gewöhnt, als dass sie ihn wirklich durchdrungen haben. Zur Selbstkontrolle kann mal jeder für sich überlegen, ob er die folgenden Fragen widerspruchsfrei beantworten und einem Menschen ohne Vorkenntnisse erklären kann: Wirkt in einem ruhenden gespannten Seil eine Kraft? Wenn nein, warum ist es dann gespannt? Wenn ja: In welche Richtung wirkt die Kraft? Falls Du der Meinung bist, dass zwei Kräfte in entgegengesetzter Richtung wirken: Sollten sie sich nicht gegenseitig aufheben? Welche Mannschaft gewinnt beim Tauziehen? Die Stärkere? Aber besagt nicht das Wechselwirkungsgesetz, dass beide Mannschaften gleich stark ziehen? ... Wie man sieht: Der Kraftbegriff ist alles andere als trivial. Ob die Impulsstromstärke dem Lernenden eher zugänglich ist oder größere Hürden aufstellt als die Kraft, ist eine völlig andere Frage und um diese Frage hätte es im DPG-Gutachten gehen sollen. Stattdessen erhebt es Vorwürfe gegen den KPK, die meiner Meinung nach haltlos sind. Und wir berufen uns bei Wikipedia auf dieses Gutachten, nur weil es den Stempel der DPG trägt, den es nicht verdient hat. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:42, 9. Okt. 2022 (CEST)

Jein. Ich kann dein Unwohlsein nachvollziehen. Der entscheidende Punkt ist, dass wir hier den Mainstream darstellen wollen. Und das ist das mit dem DPG-Stempel versehene Diktum. Und, entscheidend (für mich), die Änderungen mit ihren Bewertungen befinden sich nicht in einem Abschnitt, der den KPK darstellt, sondern im Abschnitt über das DPG-Gutachten.

Unsere inhaltliche Bewertung des Gutachtens bzw. der Inhalte des KPK hat hinter der Mainstream-Wahrnehmung zurückzustehen. Solange nicht eine entsprechende Debatte in einer renommierten Zeitschrift oder über wahrgenommene Bücher erfolgt, können wir die Kritik an der Bewertung des DPG-Gutachtens nicht viel breiter darstellen. Und da sehe ich wenig Neues (was aber durchaus an meinen begrenzten Informationen liegen kann). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:02, 9. Okt. 2022 (CEST)

Genau aus diesem Grund habe ich meine Ergänzung (Unterschied zwischen Konvention Stromrichtung und Koordinatensystem sowie Entropiezunahme ohne Wärmezufuhr) ja auch ganz bewusst in das Kapitel "Gutachten der DPG" gestellt und die Formulierung möglichst wörtlich dem Gutachten entnommen - also die Vervollständigung einer Aussage unter Nennung des Autos, nicht eigene Bewertung. Also genau gemäß den Vorgaben aus Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte?. -- Wassermaus (Diskussion) 13:33, 9. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin kein Physiker, sondern anderer Wissenschaftler, der sich aber mit Wissenschafts- und Erkenntnistheorie und etwas mit Didaktik beschäftigt. Leider schafft es der Artikel nicht, klar zu machen, ob es sich beim Karlsruher Physikkurs um eine Art guter Eselsbrücke zum leichteren Verständnis von Physik handelt, oder ob die im Karlsruher Physikkurs benutzten Größen reale Entsprechungen in der Wirklichkeit haben und die traditionellen Physiker der DPG nur nicht akzeptieren wollen, dass es auch andere Sensoren und Messmethoden gibt, mit denen man die Größen des Karlsruher Physikkurses erfassen könnte. Was mir außerdem sehr zu denken gibt, ist, dass es keinen englischsprachigen Artikel zum Karlsruher Physikkurs gibt. Wenn es sich um eine wirkliche wissenschaftlich anerkennenswerte Alternative handeln würde, sollten sich dann nicht weltweit Physikerinnen und Physiker mit diesem Ansatz befassen? Und wenn ja, sollten dann nicht mehrere solcher alternativen Ansätze - als ein englischsprachiger Artikel aus 1980 oder ein chinesisches Schulbuch - hier verlinkt sein? (Und wenn es um vorbildliche Physikdidaktik geht, kann ich nur auf die Lectures von Richard Feynman verweisen, dessen Erklärungen von Thermodynamik oder Quantenphysik sich wie Lehrbücher für Hauptschüler/-innen lesen lassen.) --Tristram (Diskussion) 21:41, 9. Okt. 2022 (CEST)

@Tristram:: Aus Deiner Antwort erkennt man sehr gut das Problem der gesamten Diskussion. Der KPK spricht nicht über andere Dinge als die Physik, sondern er verwendet andere Termini und setzt andere Schwerpunkte als die herkömmliche Physikdidaktik. Dem Ball, der beschleunigt nach unten fällt, ist es egal, ob er dies tut, weil er durch eine Kraft von der Erde angezogen wird, oder weil sie Impuls auf ihn überträgt, oder weil er dadurch potenzielle in kinetische Energie umwandelt, oder weil er kräftefrei in einem frei fallenden Inertialsystem schwebt, usw.. Das alles sind äquivalente Beschreibungen desselben Phänomens. Der KPK hat sich nun entschlossen, nicht die erste, sondern die zweite Begründung an den Anfang des Physik-Unterrichts zu stellen. Ob das eine kluge Idee ist oder nicht, darüber kann man trefflich streiten (Ich meine: "jein"). Aber die Diskussionen drehen sich stattdessen darum, ob das "richtige Physik" ist. Wer sich wirklich mit dem KPK auseinandersetzt (und nicht nur seine Vorurteile pflegt) wird schnell einsehen, dass das selbstverständlich richtige Physik ist. Aber die eigentliche Frage, ob der KPK geeignet ist, das physikalische Verständnis zu fördern wird über diesen sinnlosen Disput einfach vergessen. Zu Deiner Empfehlung der Feynman-Lectures: Ich glaube, dass Du Rhetorik mit Didaktik verwechselst. Feynman gelingt es außerordentlich gut, komplizierte Zusammenhänge klar auszudrücken, aber aus schwieriger Physik kann auch er keine einfache machen, oder meinst Du im Ernst, dass die „Hauptschüler/innen“ mit den komplexen Exponentialfunktionen, den Integralen, den Differentialgleichungen und den Bra-Kets aus den Feynman-Lectures sehr viel anfangen können? Übrigens: Ich möchte Dir nichts unterstellen, aber ich glaube, dass die Zahl der Bewunderer der Feynman-Lectures größer ist als die Zahl der Leser. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:52, 9. Okt. 2022 (CEST)

@Pyrrhocorax: Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Deine letzte Aussage kann ich nicht beurteilen, aber ich habe selbst um Entropie besser zu verstehen den entsprechenden Abschnitt über Thermodynamik in einem deutschen Standardphysiklehrbuch für Universitäten/Hochschulen und im Vergleich dazu Feynman gelesen, auch zur Quantentheorie und muss sagen, dass ich Feynman besser und schneller verstanden habe (glaube ich zumindest). Das liegt natürlich auch an der deutschen Wissenschaftssprache, diese wurde oft als Herrschaftswissen verstanden und zur Abgrenzung vom Pöbel benutzt, während die Angelsachsen auch für den Normalbürger/die Normalbürgerin verständlich schreiben wollen. Typisches Negativ-Beispiel ist Soziologendeutsch, deshalb lese ich lieber Systemtheorie bei Talcott Parsons als bei Niklas Luhmann. --Tristram (Diskussion) 00:31, 10. Okt. 2022 (CEST)

Europa Gymnasium Wörth

@Wassermaus: Mit dieser Änderung steht nun im Artikel, dass der KPK am EGWoerth erprobt "wurde". Als Beleg steht da weiterhin die Schulhomepage. Dort finde ich dazu aber direkt nichts, indirekt machen für mich die dort schulintern erstellten Schulbücher (Sachen gibts...) eher den Eindruck, die Vorgehensweise des KPK zu verwenden (z.B. Band 10, Kapirel Energieströme). Wenn da jemand etwas genaueres weiß, dann sollten wir das genauer schreiben und besser belegen. So halte ich diese Aussage nicht für haltbar. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:05, 10. Okt. 2022 (CEST)

Sachen gibt‘s! Da steht wirklich Hy als Einheit! Ich mache ein „wird“ draus! — Wassermaus (Diskussion) 07:54, 11. Okt. 2022 (CEST)

Einleitung

„Ein unabhängiger Nachweis für die Effektivität ist nicht erbracht.” Der Satz erscheint mir tendenziös. Ich empfehle, ihn zu streichen oder fair zu ergänzen: „... ebensowenig wie für andere Lehrwerke.“ --Rüdiger Kupper (Diskussion) 22:45, 18. Feb. 2023 (CET)

Was heißt „effektiv“? Bei solchen Aussagen ist ja normalerweise ein Vergleich gemeint: ein Heckspoiler ist effektiv (im Vergleich zu ohne), Radfahren im Liegen ist effektiv (im Vergleich zum Sitzen) etc.

Im vorliegenden Fall steht ja auch davor „Wesentlicher Anspruch des Kurses ist, die Kompetenzen in […] effektiver [sic!] zu vermitteln als in konventionellen Kursen.“ Daher müsste im fraglichen Satz danach so was stehen wie „Ein unabhängiger Nachweis für eine höhere Effektivität …“ — Wassermaus (Diskussion) 07:56, 19. Feb. 2023 (CET)