Diskussion:Keltische Religion/Archiv/1

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[[Diskussion:Keltische Religion/Archiv/1#Thema 1]]

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Lemma usw.

Wenns fertig ist, würde ich die Umleitung zu Kelt Myth. auflösen und das Baby dem Namen "Keltische Religion" geben. Übrigens sehr gut zu lesen! --Α72⇒✉ 12:56, 28. Nov. 2011 (CET)

Über den endgültigen Titel habe ich auch schon nachgedacht - meinst Du, dass „K.Rel.“ passend wäre? Ich bin da noch ziemlich offen, weil ich erstmal sehen wollte, was am Ende herauskommt - da steckt ja noch jede Menge Arbeit drinnen, aber Dein Vorschlag kommt mir sehr brauchbar vor. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Das wird d e r Artikel "Keltische Religion" der bisher gefehlt hat, und das im 10 Jahr!! der teutonischen WP. Alles was oben nach der Lemmadefinition hinzugefügt werden müsste, könnte, wäre eine Erleuterung Unterschied Rel./Myth. Quellenlage/Problematik. Guck vl. mal hier hin, dass ist so mein Rollenmodell für die Germ. Rels. schon länger in Arbeit. Was mir aufgefallen ist, ist, dass du grob die gleich Struktur hast: Kult, Kultpersonal, Opfer, Magie etc. Grüße --Α72⇒✉ 19:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Na, dann mach' ich es so - danke für Deine wie immer präzisen Vorschläge zum Inhalt. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:11, 28. Nov. 2011 (CET)

• Ludwig Pauli: Quellen zur keltischen Religionsgeschichte
• Helmut Birkhan: Keltische Religion

--Α72⇒✉ 20:17, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Tipps, werden gelesen & verwendet! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:44, 30. Nov. 2011 (CET)

Heute verschoben...

...auf das Lemma s.o. - bitte um weitere Vorschläge zur Artikelverbesserung, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:04, 2. Dez. 2011 (CET)

Ist es Absicht. daß Du archäologische Befunde weitgehend ausklammerst? Z.B. La-Tène zum Thema Waffenopfer, oder die Moorleichen zum Thema Menschenopfer? Boga 13:31, 5. Dez. 2011 (CET)

(BK) Gefällt mir gut. Hält sich knapp, ist aber nicht dünn oder lückenhaft, zumindest aus meiner Laiensicht. Wäre aber vielleicht gut, wenn du den Artikel noch stärker thematisch strukturieren würdest, also beispielsweise nach Kalender, Kultorten, -handlung und -objekten zusammenfassen. Dann könnte man vielleicht auf Querverweise über mehrere Abschnitte hinweg (wie den zum Totenbrauchtum) verzichten und stattdessen einfach überleiten. Die Diskussion der doch sehr fragmentierten und fragmentarisch überlieferten Religion finde ich auf alle Fälle sehr gelungen.--Toter Alter Mann 13:32, 5. Dez. 2011 (CET)

@ Boga: Da könnte sicherlich noch eine Menge davon hinein, aber ich bin wirklich unschlüssig, ob das nicht im jeweiligen Hauptlemma besser aufgehoben wäre. Was spräche dafür, was dagegen?

kann man beides machen, aber sollte dann in der Einleitung erklärt werden. So habe ich mich gefragt, warum denn nicht. Boga 16:21, 5. Dez. 2011 (CET)

Danke, ich lass' mir da eine g'scheite Formulierung einfallen... --Reimmichl → in memoriam Geos 16:30, 5. Dez. 2011 (CET)

@ TAM: kannst Du mir zum Thema Strukturierung Genaueres schreiben - ich blicke da nicht ganz durch, was & wie Du das meinst (mehr Unterkapitel?).

Danke an beide - ich versuche zwar nie mit Gewalt, es allen Recht zu machen, aber fundierte Kritik wird jederzeit umgesetzt (da bin ich mir bei Euch ja sicher), servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 16:15, 5. Dez. 2011 (CET)

Grob ist das im Artikel ja schon vorgezeichnet: Alle Kulthandlungs-Abschnitte – Gebete, Mantik und evtl. Totenbrauchtum unter einen Oberpunkt Kultpraxis o.ä.. Kultobjekte (Kopfkult, Opfer) zusammen (in benachbarten oder einem gemeinsamen Abschnitt) mit heiliger Ort und Kultbildnis. Der kalendarische Abschnitt bleibt am besten, wie er ist.

Warum das ganze? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich artikel mir und dem Leser eher erschließen, wenn sie einer bestimmten Struktur folgen, logische Brücken schlagen und auf Querverweise innerhalb des Textes verzichten. Oft helfen dabei die W-Fragen, nach denen ich meinen Vorschlag gestaltet habe. Bezüglich der Anordnung gibt es mehrere Möglichkeiten: Ich kann vom Festen (Orte) über das Geschaffene (Objekte) und Vergängliche (Handlungen) zum Gedachten (Sinn) gehen. Oder ich folge der Überlieferungssituation, die eine ähnliche Struktur zum Ergebnis hat. Ist natürlich nur eine Anregung, wahrscheinlich hast du selbst auch gute Gründe für die jetzige Struktur. Ich fand aber etwa die Abschnitte zum Kopfkult und zum Totenbrauchtum am Ende des Artikels etwas verloren; wenn man ihre Überschriften durch die gefürchteten Besonderheiten, Varia, Trivia oder Sonstiges ersetzte (ohne ihnen dabei den durchschnittlichen Zustand solcher Abschnitte zu unterstellen), würde man meinem Gefühl einen guten Ausdruck verleihen. --Toter Alter Mann 12:41, 6. Dez. 2011 (CET)

(quetsch) Danke für die Aufklärung, ich muss Dir so ziemlich recht geben, die Strukturierung erscheint mir auch noch nicht das Gelbe vom Ei zu sein - jetzt habe ich den Abschnitt "Sakralkönige" erstmal fertiggestellt und nun kann ich mir zu einer intelligenteren Reihung und Einordnung den Kopf zerbrechen (blöd ist nur, dass ich jetzt auch alle Links prüfen muss, damit nach dem Umschlichten jeweils die Erstnennung verlinkt bleibt - das fällt aber unter "selber schuld dran" und wird mit Gelassenheit getragen), servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:00, 7. Dez. 2011 (CET)

Gliederung gefällt mir gut :) Und ich denke, das Sakralkönigtum steht beim Kultpersonal schon an einer passenden Stelle. Vielleicht lässt sich ja vom Personal ein Bogen zur aus der Religion resultierenden Gesellschaftsordnung schlagen, in die man die Druiden, Vates und Filid (und Könige) einordnen kann. Muss aber an der Stelle auch nicht unbedingt sein.--Toter Alter Mann 21:21, 7. Dez. 2011 (CET)

Ui, da bin ich eher vorsichtig - zur Gesellschaftsordnung, soweit sie quasi "religiös" geprägt sein soll, gibt's nahezu nur (m.o.w. kühne) Vermutungen & Theorien, für mich zu sunstanzlos, um mit gutem Gewissen verwendet zu werden (und ein Absatz: X vermutet...Y meint dagegen...Z sieht das wiederum anders... gefiele mir eher net so sehr, wenn ich ihm gar nix belegbareres entgegenstellen kann). servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:24, 8. Dez. 2011 (CET)

Habe den schönen Artikel mal durchgelesen und Kleinigkeiten korrigiert. Sehr angenehme Schreibe, die das Lesen kurzweilig wie informativ macht. Gelungen auch, dass Du jeweils Beispiele bietest, die das Ganze anschaulich machen.

Zum Sakralkönigtum (allerdings vorwiegend bei den Germanen) gibt es einen schönen Übersichtsartikel mit umfangreicher Bibliografie: Lutz E. von Padberg, u.a.: Sakralkönigtum. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Bd. 26, 2004, S. 179–320.

Der Abschnitt Keltische Religion#Gebete ist im Vergleich recht dünn, da es hauptsächlich um die Etymologie geht bzw. darum, was keine Gebete sind (Haltung und Zaubersprüche). Positiv und inhaltlich wird nichts gesagt, auch kein Beispiel genannt.

Irgendwie gefällt mir folgende Formulierung nicht ganz: "Die Schädelfaszination, auch Schädelkult oder Schädelmystik der Kelten...".

Ich persönlich mag das Leerzeichen zwischen Seitenzahl und "f." bzw. "ff.", ist aber wohl Geschmackssache. Leserfreundlich ist die Form von Kurzbelegen.

Alles Gute, --Wikiwal 16:00, 6. Dez. 2011 (CET)

@ Wikiwal: Danke für Deine schon erfolgten Verbesserungen - zu den monierten Punkten:

Am Kapitel "Sakralkönigtum" arbeite ich gerade - war ein deppertes Versehen, dass ich diesen Punkt (obwohl schon Quellen dazu gesammelt) schlicht vergessen habe (Dankenswerterweise hat mich Salomis drauf hingewisen)- jaja, das Alter!

Zum Thema Gebete gibt's in der Fachlit tatsächlich net wirklich was Brauchbares - oder wilde Spekulationen. ich hab' gesucht, wurde jedoch net wirklich fündig...

Die Textpassage "Schädelfasziantion,..." habe ich bei Birkhan gefunden, kommt mir eigentlich gar net so schlecht formuliert vor...

Das mit dem Leerzeichen ist recht lustig - ich setzte es immer (IMHO verbessert es die Lesbarkeit), es gibt aber auch 2-3 User, die es dann wieder entfernen (und ich führe keinen Glaubenskrieg darum). Also schreib' ich es weiterhin und nehme die Löschung z.K. ;o]

Danke für Dein allgemein positives Urteil - zu tun ist noch genug, aber ich werkle dran. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:50, 6. Dez. 2011 (CET)

Alles klar. Mir ging beim Kopfkult auch nicht um den ganzen Absatz, sondern nur um die erste Formulierung. Vielleicht besser: "Die Schädelfaszination der Kelten, auch Schädelkult oder Schädelmystik genannt, ...". Liest sich sonst wunderbar! Gruß, --Wikiwal 18:03, 6. Dez. 2011 (CET)

Oh ja, das ist tatsächlich eine bessere Formulierung, werde ich ändern - danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:49, 6. Dez. 2011 (CET)

Exzellente Arbeit

Lieber Reinmichl, fachlich, sachlich, soweit ich das als Laie beurteilen kann, hast Du da hervorragende Arbeit geleistet. Der Artikel liest sich gut und flüssig. Deine Schreibe ist so gehalten, dass man gerne zu Ende liest. M. E. eine echte Bereicherung für WP. Einen Tippfehler habe ich korrigiert.Grüsse.--Trannyl 11:55, 7. Dez. 2011 (CET)

Bleibt mir nur ein herzliches Dankschön für die postive Bewertung - wie Du oben siehst, ist aber eh noch genug zu tun - also schau'n mer mal, dann seh'n mer schon. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:03, 7. Dez. 2011 (CET)

Seit heute steht...

...dieser Artikel im Review, da ich erwäge, ihn ev. bei KALP anzumelden (ja ich weiß eh, „Übermut tut selten gut“). Servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Service: außer den auf dieser Disk (s.o.) genannten Verbesserungstipps wurden auch hier, hier und hier Vorschläge beigesteuert...

... und seit heute steht hier ... diese Kritik ...

Zur Vorwegnahme: aus Zeitgründen habe ich nur den vorzüglichen Artikel, nicht aber all die dazugehörigen Diskussionen gelesen. Falls schon Abgehaktes hier wieder erscheinen sollte, einfach ignorieren.

• Der erste Satz gefällt mir sehr gut, hübsch formuliert und wohlklingend, aber ... als Einleitung eines enzyklopädischen Artikels, der auch für vollkommene Laien gedacht ist, vielleicht etwas überformuliert und ungeeignet. Wir wollen ja auch Leute ansprechen, die bisher nur Asterix und Esoterix gelesen haben.
• Minörchen 1: statt "sowie den Kopfkult" läse ich lieber "inkl. Kopfkult" oder ähnlich.

umformuliert

• "Schriftverweigerung"??? Die Passage ist irritierend für nicht eingeweihte Adepten. Worum es geht, sollte ausgeführt werden. Es sollte dringlich erwähnt werden, dass die "Druidenkaste" den Gebrauch der Schrift "verweigerte", nicht aber das Volk. Im religiösen Bereich sind ja diese kleinen Briefchen literarisch bezeugt, die die Angehörigen ihren Verstorbenen mit auf die Reise gaben.

ergänzt

• Minörchen 2: vielleicht wäre es gut, explizit zu erwähnen, dass es "christliche Mönche" waren (obschon dies klar sein sollte)

ergänzt

• Minörchen 3: Könnte zu den biblischen Sprachen Latein und Griechisch ev. noch das altsächsische "nimid" (Pt.6) erwähnt werden, was ja deutschsprachige Leser besonders interessieren dürfte.

ergänzt

• Minörchen 4: "δρυναίμετον" sollte wohl "Δρυνέμετον" sein, so habe ich dies im Artikel Galater jedenfalls geschrieben.

korrigiert

• Tag/Nacht: dies ist überhaupt nichts besonderes, sondern in vielen, vielen, wenn nicht in sehr sehr vielen Kulturen beginnt der Tag mit dem Sonnenuntergang! Deshalb sagen wir auch Weihnachten oder Halloween (< hallow even) und die im Norden oben Sonnabend.

ergänzt & umformuliert

• Minörchen 5: den sogenannten valcamonicanischen "Cernunnos" bitte mit Gänsefüsschen links und rechts behornen.

erledigt & umformuliert

• Menschenopfer: Dieser Abschnitt ist etwas mager geraten. Es gibt nämlich in der Tat hübsch viele archäologische Zeugnisse unhübscher Menschenopfer aller Art bei den Kelten, wie z.B. das Lebendigbegraben, hübsch verpackt in einer Kiste, die dann noch viel zu eng war. Diese Barbaren!
• Minörchen 6, 7, 8 und 9: Die Begriffe Gutuater (ev. zu ater "Vater"), Druide (frei-romantisch: "Eichenwisser"), Vates (mit Wotan verwandt) und Filid (die germanische Veleda) könnten ev. philologisch erörtert werden. (Na ja, wenigstens ein bisschen ...)
• Minörchen 10: Hieròs gámos sieht für den Laien so Altirisch aus, wie Lia Fáil und bluigne.

ergänzt

• Germanisches Sakralkönigtum: Ja das gab es, aber ob es so ähnlich dem keltischen war, mag bezweifelt werden. Das Königsgrab von Seddin taugt m.M nicht viel, da es schon etwas furchtbar alt ist. Ob man schon von Germanen sprechen kann, so zu Beginn der Eisenzeit? (Spricht man schon von Kelten zu jener Zeit?) Und selbst wenn dies bejaht werden sollte, dann ist eine Zeitdifferenz von 800 v.Chr. bis zu den ersten spärlichen Zeugnisssen in antiken Quellen von germanischem Sakralkönigtum (z.B. bei den Burgundern nach Ammian Marc/k/zellinus) mehr als nur 1000 Jährchen ...

Satz entfernt

• Maximchen: Imbolcus, Beltana, Lugnasadum, Samaino dominantur in anno Celtico. --al-Qamar 17:29, 9. Dez. 2011 (CET)

Mehr als genug zum Aufarbeiten und ich „fürchte“, alles wirklich notwendig - na dann spuck' ich mir in die Hände, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 18:05, 9. Dez. 2011 (CET)

(quetsch) Hallo al-Quamar - einiges (s.o.) entsprechend bearbeitet, zum Einleitungssatz bin ich offenbar sehr betriebsblind, weil er mir eh verständlich scheint (aber bessere Formulierung gibt's ja immer!); Menschenopfer kann ich auswalzen, sprengt das aber nicht den Rahmen eines Übersichtsartikels?; Druiden usw. haben ja eigene Artikel mit Etymologie (hoffe ich doch sehr - hab's net amal überprüft, gehört IMHO aber dorthin), bei "ater" suche ich die Sprache, denn lat. heißt's ja schwarz?; und beim "Maximchen" stehe ich auf der Leitung ;o[ Vorerst servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:38, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich werde, wie versprochen, am WE Zeit suchen und den Artikel durch gehen. Was mir die Tage aufgefallen ist und nun scheinbar pressiert ist das Thema "Sakralkönigtum". Meiner Meinung nach besser und vorsichtiger als sakrale Funktionen von Personengruppen ausserhalb des nachweislich originären Kultpersonals zu beschreiben. Ein Thema wie dieses, das bis heute umstritten ist und interdiziplinär unterschiedlichst behandelt wird und in de.WP unzureichend dargestellt ist, würde ich sehr zurückhaltend behandeln. Die Quellenlage ist für das Keltikum noch dürftiger als dies für die Germania gilt. --Α.L. 18:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, steht ja auch "außerhalb" des Kapitels Kultpersonal - nur daneben, auch sind die Quellen und Fragwürdigkeiten IMHO genannt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:01, 9. Dez. 2011 (CET)

Dies ging aber fix! Die Etymologie von gutuater habe ich nach Wolfgang Meid ergänzt und bei den Druiden einen Mini-Vandalismus eingefügt. Da walzt doch einer tatsächlich die unsägliche Etymolgisiererei eines Vielbuchschreibers und Journalisten breit, da konnte ich mir das bisschen Minivandalismus nicht verkneifen. Bei Veleda war ich ein bisschen sanfter ...

Eine Frage noch: Wie steht das Verhältnis von gallisch/römerzeitlich Vates zum irisch/mittelalterlichen fáith, die ja sprachlich zusammengehören? --al-Qamar 20:57, 9. Dez. 2011 (CET)

Sowohl Maier als auch Birkhan betonen primär den etymologischen Zusammenhang über das altkeltische *ṷātis zur indogerm. Wurzel *ṷāt- und setzten die Funktion der beiden nahezu gleich. Hinweis auf Wodan und dt. Wut werden ebenfalls angegeben. Maier nennt fáith auch als irische Bezeichnung der biblischen Propheten. IMHO gehört das aber doch eher in das Lemma Vates (wo's als Zitat von J.M.Jones auch drin steht), servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:27, 9. Dez. 2011 (CET)

Übertrag aus Review

Keltische Religion

(Intro-text hier entfernt, bitte im Artikel nachlesen) Dieser Artikel wurde von mir neu erstellt und von Mitarbeitern der Redaktion Mythologie mit Verbesserungsvorschlägen bedacht, die ich versucht habe, entsprechend umzusetzen. Da es mich juckt, ihn nachher bei KALP anzumelden, bitte ich hier um einen Review, der noch vorhandene Schwachstellen o.ä. ausbügeln soll. Vielen Dank & servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:04, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich bin begeistert! Eine so prägnante Zusammenfassung der „keltischen Religion” ist mir noch nicht untergekommen! Hervorragende Arbeit! Zweierlei Dinge sind mir aber beim Lesen hängen geblieben:

Zum einen: hier sprichst Du von dem „angeblichen Cernunnos“. Ich bin mir der Problematik seiner Gestalt bewusst, gerade auch in Kombination mit Hesus, aber das kommt weder hier noch im verlinkten Artikel Cernunnos klar zum Ausdruck. Somit wirkt das ein wenig verwirrend.

Zum zweiten (da weiß ich aber nicht, ob sich das so lösen lässt): Du beschreibst Cäsars „Weidenmann“, in dem die Menschen verbrannt wurden. Ich bin mir jetzt nicht sicher, wo ich es gelesen habe, aber ich meine mich zu erinnern, dass diese Opfervariante mehr Fiktion denn Realität sei. Äußert sich Birkhan dazu?

Mehr habe ich aber nicht gefunden, meinetwegen könnte der Artikel gern in die KALP, gute Chancen hat er - wie alle Deine letzten Kandidaturen auch! Gute Arbeit! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 12:26, 18. Dez. 2011 (CET)

Vorerst mal dankeschön - in beiden Punkten hast Du recht, der Valcamonica-Cernunnos gehört auch im Cernunnoslemma besser relativiert und den Wickerman werde ich besser formulieren (es ist ja wirklich eine der Julius-G'schichteln, bei denen man net weiß, hat er selber sowas "recherchiert" oder sich von einem boshaften Gallier einen Bären aufbinden lassen - so wie beim Bericht über die Tiere der germanischen Wälder "der Elch[?] ohne Kniegelenke" u.ä.). Wird erledigt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:56, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich bin nicht davon überzeugt, dass eine Trennung in Keltische Religion, Keltische Mythologie und Keltische Gottheiten in dieser Weise sinnvoll ist. Für mich ist das eine fundamentale Theoriefindung, die sich eher nach der Quellenlage (im geschichtswissenschaftlichen Sinn), aber nicht am Gegenstand orientiert. Die Letzten, die so eine Trennung verstanden hätten, wären wohl die Kelten selbst gewesen. --Gamma γ 08:16, 21. Dez. 2011 (CET)

Zwischen Mythologie und Religion besteht aber wohl unbestritten ein wesentlicher Unterschied, handelt es sich doch hier um zwei grundverschiedene religionswissenschaftliche Themata, die in jedem Fachbuch getrennt behandelt werden. Die Gottheiten habe ich herausgenommen, weil ich weder den Reli- noch den Mytho-Artikel um diesen Umfang aufblasen wollte. IMHO scheint mir deshalb diese Dreiteilung im Sinne des lesers und somit im Sinne einer Enzyklopädie (nb., auch alle gedruckten Allgemein-Enzy's trennen sehr wohl diese beiden Lemmata). Und da wir hier bequelltes Fachwissen darstellen und nicht kommentieren/auslegen wollen/sollen, ist dies der korrekte Weg. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:43, 21. Dez. 2011 (CET)

Info: KALP ist eingereicht und wird von mir mit (zittrigen) Falkenaugen verfolgt ;o| Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:00, 27. Dez. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 27. Dezember 2011 bis 6. Januar 2012 (Exzellent)

Als Keltische Religion wird die Summe der Institutionen, Riten oder Zeremonien zu bestimmten den Göttern oder den Verstorbenen gewidmeten Anlässen bezeichnet, die bei den Kelten vor der Christianisierung bestanden. Die Gesamtheit der religiösen und mythischen Erzählungen der Kelten wird hingegen im Artikel Keltische Mythologie zusammengefasst. Da die unter dem Begriff Kelten subsumierten Völker keine einheitliche Kultur und Politik ausgebildet hatten, bilden weder Religion noch Mythologie der Kelten eine geschlossene Einheit.

Die religiöse Praxis der Kelten umfasst insgesamt den heiligen Ort, die heilige Zeit, die kultischen und magischen Verrichtungen – Opfer, Gebet und Mantik (Weissagung) – den Kopfkult, das Sterben und das Totengedenken, das Kultpersonal und die diesem Brauchtum zugrundeliegenden Vorstellungen. Diese ist durch Berichte antiker Autoren und vor allem durch die große Zahl von archäologischen Funden etwas besser belegt als die keltische Götterwelt und die keltische Mythologie. Da jedoch aus Kultfunden nur bedingt der Ritus erschlossen werden kann, ist die keltische Religion ebenfalls nur unvollständig rekonstruierbar.

Der Artikel wurde von mir ab 6.11.d.J. zuerst im BNR vorbereitet, dann im ANR mit Hilfe der Redaktion Mythologie verbessert und anschließend ein Review durchgeführt (alle Angaben dazu hier). Nun wage ich (mit leichtem Bauchweh wie immer) die Kandidatur, die ich natürlich im Auge haben werde, um Anregungen und Kritik umsetzen zu können. Danke für Eure Meinungen, servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:19, 27. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Schon beim ersten Lesen vor einiger Zeit hat mir der Artikel sehr gut gefallen, nach dem weiteren Ausbau durch Michl fühle ich mich als Fachfremder bestens informiert und wüsste nicht, was noch auszusetzen wäre. Doch, eine Kleinigkeit ist mir noch aufgefallen (ändert aber nichts an der Beurteilung): Beim "Kopfkult" steht, Bran der Gesegnete bzw. sein Kopf sei im „Weißen Berg“ (Gwynvryn), wahrscheinlich dem ältesten Teil des Tower of London, mit dem Blick nach Westen, damit Britannien vor Feinden vom Festland geschützt werde, bestattet worden. Von London nach Westen gehts aber, wenn ich mich recht erinnere, nicht Richtung Festland, oder? Grüße --Kpisimon 18:13, 27. Dez. 2011 (CET)

Quetsch @ Kpisimon: Beim Teutates - und ich war jahrelang Skipper auf einem Segler! Was meine Crew für ein Glück gehabt hat, wieder heil an Land zu kommen - unfassbar! Jetzt versteh' ich den Odysseus... --Reimmichl → in memoriam Geos 00:09, 28. Dez. 2011 (CET)

@Kpisimon: Hier wird das etwas anders beschrieben, denn da gab es den Weißen Berg noch nicht. Ansonsten aber von mir auch ein  Exzellent für den Artikel. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 22:46, 27. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Was soll man da noch sagen? Es ist ja schon alles gesagt. Ich fühle mich hervorragend informiert. Caesar, der auch in der Literaturliste auftaucht, hätte seine helle Freude gehabt, als er „de bello gallico“ schrieb, wenn es diesen Artikel zu seiner Zeit schon gegeben hätte. Schon wieder eine Doktorarbeit! Gruß und Glückauf!--der Pingsjong 22:02, 27. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Ein Artikel der sich leicht lesen lässt, das kommt bei solch informativen Artikel nicht oft vor. Der Schreibstil ist flüssig und für Leser, die mit der Thematik nicht ganz so vertraut sind (wie ich), werden alle schwierigen Begriffe erklärt bzw. verlinkt. Supa gemacht. LG BlackSophie (Disk) 08:11, 28. Dez. 2011 (CET)

Ein  Exzellenter Artikel--Trannyl 11:56, 28. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Guter, informativer Artikel, der mein Laienpro bekommt. Ein paar Bilder mehr würde ich mir wünschen zur Auflockerung, Beispiel: Kalender von Coligny. -- Alinea 13:46, 28. Dez. 2011 (CET)  Ok--Reimmichl → in memoriam Geos 15:45, 28. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Kann mich nur anschließen, --Wikiwal 14:51, 28. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent KLare Struktur, gut belegt, gut geschrieben - gäbe es nur mehr davon! Boga 22:30, 28. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Nice one! LG;--Nephiliskos 00:35, 29. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Siehe die anderen, LG --KommissarFuchs 12:51, 29. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Klare Sprache, gute Struktur, informativ, auch für mich als Laien verständlich. Meine Gratulation schon jetzt für einen sehr guten Artikel. --Graphikus 20:20, 29. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Toll strukturiert, Inhalte sehr gut mit Einzelnachweisen belegt und äußerst informativ. Kann man weiter empfehlen. --Pittimann Glückauf 21:21, 29. Dez. 2011 (CET)

Schön zu lesen, gut gegliedert, formal in Ordnung, kompakt und soweit ich beurteilen kann inhaltlich umfassend. Das einzige was ich noch vermisse ist ein kurzer Verweis auf die Rezeption durch den keltischen Neopaganismus (dass mir das erst jetzt auffällt...). Aber auch ohne das ganz klar  Exzellent! --Salomis 01:41, 31. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, daran habe ich noch nicht gedacht, aber das sollte wirklich noch drin sein - auch wenn ich auf diesem Gebiet recht unbeschlagen bin, werd' ich's versuchen. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 01:49, 31. Dez. 2011 (CET) →  Ok-done, schau Dir's bitte an, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:41, 31. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Wie viele exzellente Artikel vielleicht zu lang - aber der Spagat wurde gut gemeistert. Es wurden auch Exkurse und Querverweise geschickt ausgelagert, ohne dass Lücken spürbar sind. Ich hab mich sofort bestens informiert gefühlt. --Tamarin 11:22, 31. Dez. 2011 (CET)

 Exzellent Bin (fast) sprachlos --al-Qamar 21:24, 1. Jan. 2012 (CET)

Ist die Definition der keltischen Religion in der Einleitung ("Summe der Institutionen, Riten oder Zeremonien ...") umfassend genug? Das beschränkt sich nur auf religöse Handlungen und Praxis. Im zweiten Absatz wird entsprechend auch von "religiöser Praxis der Kelten" gesprochen. Meiner Meinung nach gehört zu Religion auch so etwas wie Glaube und Weltanschauung, in Religion werden die Aspekte "Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen" angesprochen. Auch das Zitat von Wolfgang Meid spricht von Glaubensinhalten. 217.230.120.20 09:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Meid: Wo explizite Beschreibungen des religiösen Systems und seiner Glaubensinhalte nicht vorliegen... (Markierung von mir) - dieser Satz sagt eh schon alles über die Problematik des von Dir eingeforderten aus. Hier haben Vermutungen oder gar Spekulationen und Interpretationen nix verloren - wo nichts an verwertbaren/belastbaren Quellen da ist, hat der Autor zu schweigen (und daran habe ich mich gehalten). Schöner wär's freilich, wenn es dazu was zu sagen gäbe, aber »wo nix is' hat der Kaiser 's Recht verlor'n!« Sorry & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:28, 4. Jan. 2012 (CET)

Da hast Du mich falsch verstanden: Ich fordere nicht, daß Du Vermutungen und Spekulationen ergänzt. Du schreibst "Als Keltische Religion wird ... bezeichnet," definierst also den Begriff, meinst aber etwa "Die Forschung (und dieser Artikel) zur keltische Religion beschäftigt sich mit ..." Du hast schon recht, daß der Autor zu Unbelegbarem schweigen muß. Wenn aber nichts Belegbares zu Glaubensinhalten existiert, kann man das - auch in der Einleitung - erwähnen und sollte nicht die Definition einschränken. 217.230.120.20 13:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte, das durch den letzten Satz der Einleitung erklärt zu haben, werde aber nun nach Deinem berechtigten Vorschlag den Text noch etwas ergänzen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:42, 4. Jan. 2012 (CET)  Ok-done, schau Dir's bitte an, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:51, 4. Jan. 2012 (CET)

So ists besser. Danke. 217.230.120.20 14:48, 4. Jan. 2012 (CET)

Was man aus einer dünnen quellenbedingten Ausgangslage anhand der referenzierten und rezipierten Sekundärliteratur machen und getreu herausziehen kann in Verbindung mit einem sehr gut zu lesenden Stil zeigt der Artikel und ist in Folge:  Exzellent. Ob der Neopaganismus in einem Artikel zur historischen Rel. sinnvoll ist bei Wikipedia ist Geschmacks- und Ansichtssache, nach meiner Meinung eher besser zu saparieren. --Α.L. 16:18, 4. Jan. 2012 (CET)

War ja anfangs net drin, aber Salomis' Hinweis hat mich eigentlich schon überzeugt - das eher kurze Kapitel scheint mir eine sinnvolle Ergänzung zum Hauptthema zu sein - wer mehr wissen will, zappt sich anhand der Links einfach weiter, wem's genügt, der ist hier bedient. Einen g'scheiten Artikel zum Thema neopagane Religion(en) trau ich mir auf Grund mangelnden Wissens net zu. Drum würde ich's lieber drinlassen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:24, 4. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Konnte auch nix Abwertendes finden (grunz ;-) ) Prima Artikel. VG--Magister 11:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 14:45, 6. Jan. 2012 (CET)

Danke...

...allen Helfern bei der Erstellung des Artikels und allen, die in der KALP dafür gesorgt haben, dass er den letzten (ja ich weiß, gibt's nie!) Schliff bekam! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:04, 6. Jan. 2012 (CET)

Nachträglicher Review

Hi Reimmichl, hier ist wie versprochen mein Review. Einleitung

• Hier ist es dir gelungen, das Thema kurz und prägnant zu formulieren.

Grundlagen und Quellensuche

• Da es keine schriftlichen Aufzeichnungen aus der keltischen Frühgeschichte gibt, beschränkt sich das Wissen über die Religion dieser Völker auf die mittelalterlichen Aufzeichnungen inselkeltischer Mythen und Sagen, auf Berichte antiker griechischer und römischer Autoren sowie auf die Schlüsse, die aus archäologischen Funden gezogen werden können. Eine Ursache dieser „Schriftverweigerung“ des Kultpersonales wird in der Bestimmung gesehen, dass die Weitergabe besonders des mythischen Wissens ausschließlich mündlich vom Lehrer an seine Adepten erfolgen durfte. Gibt die Literatur einen möglichen Grund dafür an, dass das mythische Wissen nur vom Lehrer an seine Adepten und an niemanden anderen erfolgen sollte?

Leider nein, nur Vermutungen in Richtung Geheimnishaltung.

• Bei den inselkeltischen Tradierungen (Überlieferungen) ist zu berücksichtigen, dass sie wesentlich später und schon unter dem Einfluss der bereits erfolgten Christianisierung verfasst wurden – die Autoren waren überwiegend christliche Mönche. Hier wäre es gut, falls die Autoren aus Mönchsorden stammten, ein oder zwei Beispiele für die Orden zu geben.

Gab's damals in diesem Sinne noch nicht.

Heiliger Ort und Kultbildnis

• Bei Lucanus ist eine ausführliche Schilderung eines Heiligen Haines bei Massilia (Marseille) mit Altären, rohbehauenen Götterbildern und von Blutopfern besprengten Bäumen zu lesen.[12] Die moderne Forschung sieht darin das klassische literarische Klischee für den archaischen Charakter der keltischen Gebräuche. Hier wäre es gut, zu erwähnen, dass Lucanus ein römischer Dichter ist und in welchem seiner Werke diese ausführliche Schilderung stattfindet.

Siehe ref 12.

• Die in den mittelalterlichen Erzählungen genannten Kultbildnisse sind eher ohne religionsgeschichtlichen Wert, da sie die christlichen Vorstellungen einer auf Bilderverehrung (Idolatrie) fixierten heidnischen Religion verdeutlichen wollen. Der Satz verlangt m.E. einen Einzelnachweis.

Siehe ref 16 für den gesamte Textteil.

Heilige Zeit

• Jedoch nennt der Kalender von Coligny keine religiösen Feste und keine Götternamen; die in einigen Monatsnamen dennoch vermuteten sind eher zweifelhaft. Der Satz verlangt m.E. einen Einzelnachweis.

Habe erst heute den Hauptartikel Kalender von Coligny komplett umgeschrieben, werde hier ref nachtragen.  Ok

• Zu Lughnasadh wurde des Gottes Lugh und seiner an diesem Tage verstorbenen Ziehmutter Tailtiu gedacht und mit den Wesen aus der Anderen Welt an den Gräbern Verstorbener Kontakt aufgenommen – von den Christen wurde das Fest in Lammas umbenannt.[6] Gibt es die Information, wann das Fest von den Christen umbenannt wurde?

Mehr schreibt Dunning leider nicht.

Kulthandlungen

• Die hohe Kenntnis der keltischen Druiden in der Sternkunde wird von allen antiken Autoren erwähnt, nur für Irland scheint dies eher nicht gegolten zu haben. Polybios (5,78,1) berichtet über eine Mondfinsternis während des Krieges zwischen den Königen Attalos I. und Achaios, worauf die keltischen Söldner den Weitermarsch verweigert hätten. Die Sätze verlangen m.E. einen Einzelnachweis.

Stimmt, wird erledigt.  Ok

Opfer

• Gibt es Hintergründe warum die Kelten genau diese Tiere geopfert wurden?

Nö, aber es waren die damals üblichen Haustiere.

Kultpersonal

• einwandfrei, nix zu sagen

Sakralkönigtum

• Nach einigen Keltologen gab es ursprünglich ein Priesterkönigtum, das sich später in weltliche (König) und geistliche (Druide) Herrscher teilte. Hier wäre es interessant, den Namen von zumindest einem Keltologen zu erfahren, der diese Position vertritt. Generell hätte ich da gerne noch einen Einzelnachweis.

Siehe ref 62, wo auch Nagy genannt wird.

Rezeption im Neopaganismus

• einwandfrei

Nicht ganz einwandfrei meiner Meinung nach. Aber es ist nur ein kleiner Punkt. Der Wicca-Kult ist nicht feministisch. Es gibt zwar einen feministischen Ableger (Dianisches Wicca) aber das ist selbst unter Wicca-Anhängern umstritten ob es (noch) Wicca ist oder nicht. Ansonsten wirklich einwandfrei der Artikel. --87.151.239.67 00:41, 16. Jul. 2012 (CEST)  Ok nachträglich umformuliert --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Inhalt

• Vollständigkeit (20/20 Punkten)
  • Einwandfrei.
• Referenzierung (7/10 Punkten)
  • Wie schon oben angeführt vermisse ich einen Nachweis an manch einer Stelle.
• Neutralität (15/15 Punkten)
  • Einwandfrei.
• Einleitung (5/5 Punkten)
  • Eine vorbildliche Einleitung, die das Artikelthema perfekt kurz wiedergiebt.
• Verständlichkeit (10/10 Punkten)
  • Trotz des komplizierten Themas ist dir eine sehr laienfreundliche Arbeit gelungen.

Aufbau

• Stil (13/15 Punkten)
  • Manchmal fehlt mir eine kurze Erklärung von gewissen Namen. Lucanus wird z.B. nach meinem Wissen dem Leser im Text nicht in seiner Rolle vorgestellt.
• Liste/Fließtext (10/10 Punkten)
  • Ganz klar.
• Gliederung und Überschriften (8/8 Punkten)
  • Eine logische, angenehme Gliederung.

Sonstiges

• Bebilderung (4/4 Punkten)
  • Ganz klar.
• Typographie (3/3 Punkten)
  • Perfekt.
• Technisches (5/5 Punkten)
  • Einwandfrei.
• Gesamteindruck bzw. Potenzial (4,5/5 Punkten)
• Bonus (2/2 Punkten)

Insgesamt klar exzellent (106,5/112 Punkten)

Sorry, dass ich das Review erst so spät veröffentliche, ging sich nicht früher aus. Ich war eigentlich schon früher fertig, hatte dann aber keinen Zugang mehr zum PC für ein paar Tage, weil ich unterwegs war. Das Review basiert allerdings auf einer älteren Version, die vom 2. Jänner stammt.

Kompliment für den formidablen Artikel.

VG --Niklas (Disk. Bewertung) 21:10, 6. Jan. 2012 (CET) Genauere Informationen zum Bewertungssystem etc. siehe Benutzer:Niklas 555/Review

Vielen Dank, auch jetzt noch sehr hilfreich, zwei refs werden ergänzt, die anderen Punkmte hoffe ich erklärt zu haben, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:33, 6. Jan. 2012 (CET)