Diskussion:Klavierstücke (Stockhausen)

Dieser Artikel war am 9. Mai 2011 der Artikel des Tages.

Übersetzung aus der englischen Wikipedia

Diesen Artikel habe ich aus der englischen Wikipedia übersetzt. Hier ist die Diskussion, die ich während und kurz nach dem Übersetzungsprozess mit dem Hauptautor des englischen Artikels, Jerome Kohl geführt habe.

de:wikipedia version of article

[Discussion transferred from User talk:Jerome Kohl on 21 October 2009.] Dear Jerome,

We met briefly in the usenet (rmcc) about a year ago discussing some of Stockhausen's piano pieces. Right now, I am translating your article on the pieces into German (if you care, you can see the work in process as de:Benutzer:JPense/Klavierstücke (Stockhausen)).

In your article, you quote your translation of a lecture by Stockhausen; can you please point me to the German original of this, and a quotable reference for it? Otherwise, I would have to translate the parts you quoted back to German, which is certainly the second best choice.

Another question: In that usenet discussion, among other things you suggested that Klavierstück IV is actually using group composition techniques, although Stockhausen himself gives it as a typical example of point music. You wrote you were preparing an article for some proceedings volume on the topic. In the WP article on the Klavierstücke, you don't mention any of this, and just give the "standard version" that it is a two-part Point Music piece. Can you give me an update on this, please?

Best, --Joachim Pense (talk) 21:16, 15 October 2009 (UTC)

Hi Joachim, it is good to hear from you, and of your project to translate the Wikipedia article on Stockhausen's Klavierstücke. The text "Klaviermusik 1992" has not yet appeared in the composer's Texte zur Musik, since the last published volumes only go as far as 1991. However, you can find the German text in the booklet for the Stockhausen Complete Edition CD 42, Synthi-Fou—Dienstags-Abschied; Klangfarben für Synthi-Fou, pp. 51–74 (my English translation, edited and corrected by Suzanne Stephens, appears on pp. 99–122 of the same booklet).

Klavierstück IV is in fact composed in groups, but I cannot say this on Wikipedia because there is no published source (yet), and "the threshold for inclusion on Wikipedia is verifiability, not truth". My paper from the 2004 Society for Music Theory conference still awaits the necessary revision (namely, the addition of an analysis of Klavierstück IV). There will be no "conference proceedings", but I mean to submit it for publication, as soon as I can get around to making the revision.—Jerome Kohl (talk) 23:47, 15 October 2009 (UTC)

Another Stockhausen quote:

I have had the feeling for some time that Monday will be very different—very new for me too, because I have the feeling Monday is the reverse, because it's the birth. So it's the reverse of everything that I have done up to now. Most probably all the formulas will be upside-down, will be mirrored: like The Woman is in respect to the men. I think all the structural material all of a sudden is going to change drastically in the detail.

It's from Stockhausen, Karlheinz, and Jerome Kohl. 1985. “Stockhausen on Opera.” Perspectives of New Music 23/2 (Spring-Summer): 24–39.. Do you happen to have the original German for this? --Joachim Pense (talk) 20:42, 17 October 2009 (UTC)

Hi Joachim. There is no German original. The interview was conducted in English. I believe I still have the original tape recording from which the published version is edited. I particularly recall the sound near the beginning of a soda-can being opened, and I remember very clearly the surroundings—the porch next to the courtyard of a Renaissance villa in Florence, by then long-since converted for use as an hotel.—Jerome Kohl (talk) 20:50, 17 October 2009 (UTC)

Hi Jerome, the Translation is ready now, and moved into the article namespace of the German WP. I took the liberty of adding some edits of my own, which you will certainly hate, but I hope not too much :-/

Here's an account of what I did, plus one or two remaining questions:

• Formal adaptation to German WP practices (referencing etc.)
• I added Stockhausen's "Nr. " opus numbers.
• Introducing section: I added a couple of paragraphs on the role of construction versus musical imagination in Stockhausens work (particularly the early work), to avoid the misconception that this kind music is a pure number exercise; referring to Blumröder and Rhys Chatham.
• Klavierstücke I−IV, introduction: I added a couple of lines by Stockhausen on the premiere scandal, and on basing the listening experience on the rests.
• Klavierstück I: I mention the "Nachtprogramm" lecture where he explains Group Composition and gives a listening instruction to the piece. As a final line, I add a remark on the final note that marks the end of the piece.
• Klavierstück II: A remark on the "missing two notes" that appear as an afterthought at the end of the piece.
• Klavierstück III: Added an enthusiastic remark by Rhys Chatham relating the piece to Billie Holiday.
• Klavierstück III—Question: Do you think one should add something on Blumröder's observation on the vertical groups (p 135), related to timbres? The graphic illustration there looks quite catchy. (You mention an analysis of by Maconie who finds similar features in Klavierstück II).
• Klavierstück IV—Question: Do you have a reference that mentions that the two lines are separated not (or not only) by pitch as in traditional music, but by other parameters instead?
• Klavierstück V: I was not able to quickly get hold of a copy of that CD booklet that contains the German original of the Stockhausen quote. So I deleted it for now, as I think it is not essential for the section. But once I have it, I'll insert the quote.
• Klavierstück IV—second Question: You write that the piece "features progressive shortening of fundamental durations by serial fractions". I must admit I didn't understand that sentence.

Best, --Joachim Pense (talk) 09:29, 20 October 2009 (UTC)

Joachim, I don't know why you believe I will hate the material you have added. It all sounds good to me, though I am startled to hear about Rhys Chatham's enthusiastic remark! (Still, if Rudolph Stephan could find traces of Medieval bar form in it—not to mention Wilfrid Mellers's sensational discovery that Gesang der Jünglinge is based on nursery rhymes and children's street songs—then anything is possible, I suppose.) I expect I will want to incorporate most or even all of your additions into the English version, which badly needs something to balance the excessively "constructionist" character of especially the material on Klavierstücke I–XI. To address your specific points and questions:

• Klavierstück I: I don't know how I failed to include mentioning "Gruppenkomposition", and will certainly add it, even though this important article will not be as accessible to English readers as it is to readers of German (until the English version of the Texte finally appears). "As a final line, I add a remark on the final note that marks the end of the piece." I look forward to seeing this, because it is a truly strange thing to write a preparatory grace-note to the final note like that. There is a perfectly comprehensible reason for it (though it is a very obscure joke), if you have seen the erasures at the end of the manuscript, but, since nothing about this has ever been published, it would be "original research" if I were to add it to the article.
• Klavierstück III—Question: "Do you think one should add something on Blumröder's observation on the vertical groups (p 135), related to timbres? The graphic illustration there looks quite catchy. (You mention an analysis of by Maconie who finds similar features in Klavierstück II)."

While I am reluctant to add even more to the already disproportionately long section on Klavierstück III (perhaps it should have its own separate article?), I think the timbre connection to the vertical groups is very much worth mentioning.

• Klavierstück IV
  • Question: "Do you have a reference that mentions that the two lines are separated not (or not only) by pitch as in traditional music, but by other parameters instead?"

I know there are sources that mention the separation of the lines by dynamics (Maconie? Harvey? Frisius?), but I shall have to dig around a bit to find them. In fact, the lines are emphatically not separated by pitch, nor by register: they constantly cross over each other, and the pitches reel off a succession of 12-note aggregates regardless of which "voice" is occurring from one attack to the next. I don't know if anyone has published a description of how this distinction in dynamics is eroded toward the middle (by the increasing use of "mediating" dynamics between the extremes of ff and pp), but it is an interesting transposition of the function of registers in Kreuzspiel onto the dynamics here.

• • second Question: "You write that the piece "features progressive shortening of fundamental durations by serial fractions". I must admit I didn't understand that sentence."

It comes from Maconie (the citation refers to both of the two sentences preceding it), and I can't say I fully understand it, either. He seems to be referring to the way the proportion of sound to silence decreases toward the middle of the piece, but (unless the answer lies buried in my analytical notes for the revision of my 2004 paper) I fail to see a serial design.

I hope this helps.—Jerome Kohl (talk) 21:56, 20 October 2009 (UTC)

This discussion really should have been over on Talk:Klavierstücke (Stockhausen), but I have found some sources for Klavierstück IV's partitioning by dynamics, and even for the gradual dissolution of this distinction. It turned out that all three authors I mentioned (Harvey, Maconie, and Frisius) discuss this in different ways. This has now been added to the article.—Jerome Kohl (talk) 00:36, 21 October 2009 (UTC)

I am glad you liked my additions. You can still copy this discussion over to the article talk page. I think I'll copy it to the talk page of the German translation as well, (if you don't mind). --Joachim Pense (talk) 19:08, 21 October 2009 (UTC)

Another thing: I intend to self-nominate the translated version of your article for "lesenswerter Artikel" (the German equivalent to "good article"). Before that's done, the article is expected to run through the WP review process (actually it's not a must, but I have been advocating the principle running through the review for a couple of weeks before running for the award a lot myself). There (and later in the nomination discussion as well), I think I'd need your expertise to comment on questions and maybe perform enhancements. Would you be prepared to participate? My knowledge of the relevant literature and Stockhausen's work (particularly the later periods) is incomparable to yours, so I don't think I could survive that alone. But I think an article like this, so comprehensive and well-referenced, deserves the award. --Joachim Pense (talk) 19:08, 21 October 2009 (UTC)

--Joachim Pense (d) 00:00, 22. Okt. 2009 (CEST)

Review vom 22. Oktober bis zum 9. November 2009

Dieser Artikel, der sämtliche 19 Klavierstücke von Karlheinz Stockhausen beschreibt, ist eine Übersetzung des Artikels en:Klavierstücke (Stockhausen) des amerikanischen Stockhausen-Spezialisten Jerome Kohl (mit ein paar kleinen Erweiterungen von mir). Ich denke, dass der Artikel eine Auszeichnung erhalten könnte, und möchte euch hier um eure Kommentare bitten. --Joachim Pense (d) 19:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Bester JPense, eine reife Leistung und ein längst überfälliger Artikel. Ich denke er sollte sprachlich noch geglättet werden (wobei ich mich gerne beteilige) und in manchen Passagen auch etwas schrumpfen (etwa die Uraufführungsgeschichten um Klavierstück XI). Was meiner Meinung nach zu jedem Stück gegeben sein sollte (und bei einigen zu ergänzen wäre) ist: Uraufführung wann, wo und durch wen, Widmung, durchschnittliche Dauer (und vielleicht noch: wann und wo gedruckt). Das könnte auch ganz schematisch sein, was für größere Übersicht und Kürze sorgen würde (aber da will ich mich nicht einmischen). Ein Auszeichnungsstern sollte sich eigentlich gut erreichen lassen. --Konrad Stein 15:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ein Nachtrag: in einem kurzen Absatz sollten vielleicht noch die Klavierwerke Stockhausens, die nicht zu dieser Reihe gehören, verzeichnet werden. Das ist dann ja gar nicht mehr so viel. --Konrad Stein 15:09, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Uraufführungsgeschichten, Widmungen etc trage ich noch nach, wo sie noch fehlen. (Dass passt gut zu meiner aktuellen Baustelle, der Werkliste, die allerdings noch nicht in einem Review-fähigen Zustand ist. Trotzdem sollten die Daten im Hauptartikel ebenfalls nicht fehlen.) Auf welche weiteren Klavierwerke weist du hin? Mantra? Die Natürlichen Dauern aus dem Klang-Zyklus? Gibt es noch mehr? Ich glaube, der Ansatz von Jerry Kohl war, die Werke mit dem Titel Klavierstück ... zusammenzufassen, einschließlich der „unechten“, die eigentlich für den Synthesizer sind. Für einen Schlussabsatz mit Hinweis auf weitere Stücke ist aber sicher noch Platz. Solche „Folklore“ wie das Uraufführungsgeplänkel lockert mMn den (in der Grundanlage etwas trockenen) Artikel etwas auf, Ich denk jedenfalls mal drüber nach. --Joachim Pense (d) 15:55, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ein Nachtrag von mir: Danke für die bereits vollzogenen Glättungen! --Joachim Pense (d) 15:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Über das Wochenende werde ich vermutlich keinen Zugang zum Internet haben, also bitte ich um Verständnis, wenn ich erst am Montag reagiere. --Joachim Pense (d) 16:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Jochen, besten Dank fürs Zusammentragen des umfangreichen Materials. Da steckt eine ganze Menge an Arbeit drin. -- BeginnersMind 17:59, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo nochmal, vor lauter Enthusiasmus war mir zunächst entgangen, dass es eine von dir ergänzte Übersetzung ist, was den Artikel natürlich nicht weniger verdienstvoll macht. Jetzt wird auch klar, warum aus der englischen Übersetung der Henckschen Analyse zitiert wird. Leider lassen sich so die Seitenzahlen nicht nachvollziehen (ich habe nur die 1. und 2. deutsche Auflage). Bei zwei Dingen habe ich Fragen: So ist mir neu, dass Klavierstück X zunächst dreiteilig angelegt war (Henck schreibt dazu gar nichts). Des weiteren bin ich mir nicht sicher, ob wirklich das ganze Tonhöhenmaterial aus der angegebenen 6er-Reihe abgeleitet ist (Henck verwendet die Formulierung, es seien "ähnliche" Reihen im ganzen Stück verwendet, auf die Arbeit von Toop habe ich keinen Zugriff). Sollte ich hier Jerome Kohl fragen oder hast du darüber auch Informationen. Ich habe auch versucht hier und dort noch Kleinigkeiten zu verbesern. Schöne Grüße -- BeginnersMind 19:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Besten Dank für die Verbesserungen. Jerome liest diese Diskussion sporadisch mit, ich weise ihn auf seiner Disk aber auf neue Entwicklungen hin. Ich denke, deine Fragen zu X beantwortet Jerome am besten selbst. --Joachim Pense (d) 20:40, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich habe jetzt eine Übersichtsliste der Stücke eingeführt. Ich werde mal sehen, ob da noch mehr Information reingeht, ohne die Tabelle zu groß werden zu lassen. --Joachim Pense (d) 21:07, 25. Okt. 2009 (CET)

Wg. der Henck-Analyse von X: Ich habe jetzt die deutsche Ausgabe (2. Aufl.) des Buches und werde mich bemühen, die Verweise anzupassen. --Joachim Pense (d) 16:01, 26. Okt. 2009 (CET)

Erledigt. --Joachim Pense (d) 17:42, 26. Okt. 2009 (CET)

Jetzt lassen sich die Seitenzahlen verfolgen. Die Tabelle gibt eine schöne Übersicht! -- BeginnersMind 21:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Bester JPense, Deine Tabelle ist Klasse. Dein --Konrad Stein 23:53, 26. Okt. 2009 (CET)

@BeginnersMind: Da sich Jerome noch nicht gemeldet hat, habe ich eine Beschreibung der Frage auf der Disk des englischen Artikels hinterlassen, da das Problem dort ja genauso wie hier besteht. Zumindest bei der Interpretation des Hencktextes (und nur der wird ja referenziert) gebe ich dir recht; zur Analyse des Stückes selber kann ich nichts derart detailliertes sagen, das kennst du 1000mal besser. Aber das wär dann ja eh TF. Guckenwirmal, ob noch was kommt, andernfalls füge ich einfach ein abschwächendes Adjektiv in den fraglichen Satz ein. --Joachim Pense (d) 18:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Es gibt eine Antwort von Jerome:

Ah! I now see the problem. It is not a question of whether the pitches are organized in sixes (Henck is absolutely clear about that), but the way the sentence was written suggested that all these six-note sets were in the same ordering (permutation). They are not, though their transposition levels are nevertheless ordered by that one hexachord (at least, as far as Henck explains things). It is difficult in a short sentence to summarize even what Henck says in words, let alone what his examples and the score show. I have adjusted the passage slightly, but I fear it still needs improvement.—Jerome Kohl (talk) 23:58, 30 October 2009 (UTC)

Ich werde die Passage ebenfalls anpassen. --Joachim Pense (d) 09:58, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe dem Artikel noch einen Übersichtsabsatz spendiert. Etwa die Hälfte ist neu, der Rest ist aus anderen Teilen des Artikels dorthingeschoben. --Joachim Pense (d) 12:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Ein Notenbeispiel für Klavierstück I habe ich beigefügt. --Joachim Pense (d) 15:05, 7. Nov. 2009 (CET) Und noch eines aus Klavierstück XIII. --Joachim Pense (d) 18:03, 8. Nov. 2009 (CET)

Notenbeispiel 1

Frage: In Takt 1 vom ersten Notenbeispiel wird zweimal das Pedal gedrückt. Aber es fehlt dazwischen das Zeichen zum Loslassen des Pedals. Wie soll man nach dem ersten niederdrücken ein zweites mal runterdrücken ohne zwischendrin mal loszulassen? Kann doch gar nicht gehen. Hat Stockhausen das wirklich so notiert? Warum das 5/4 im ersten Takt ergeben soll kapier ich nicht. Das ergibt doch 6/4. Da stimmt doch was nicht, oder? Was meint Stockhausen überhaupt mit dem 11:10 und 7:5? Boris F. (94.216.0.179 21:23, 9. Nov. 2009 (CET))

Das Loslassen des Pedals wird durch das Ende der waagerechten Linie mit dem kleinen Strich nach oben dargestellt. Stockhausen verwendet bei Klavierstück I den traditionellen Stern, mit einer verbindenden unterbrochenen Linie (bei Kl. XIII übrigens nicht, da sieht es fast aus wie bei mir). Ich kann versuchen, die Darstellung näher an die Stockhausensche anzunähern; das ist allerdings wegen der Möglichkeiten des Notensatzprogrammes Lilypond und meiner Fähigkeit, damit umzugehen, nur bis zu einem gewissen Grad möglich (z.B. habe ich es noch nicht geschafft, die Dynamik-Anzeiger wie ff oder mp näher an die Notenköpfe ranzurücken oder die Taktanzeige zwischen die beiden Notensysteme zu schreiben). Leider ist ein Scan der Originalnoten aus Urheberrechtsgründen nicht möglich.

Was 11:10 und 7:5 angeht, so kommt das schon hin. 11:10 heißt anstelle von 10 Achtelnoten erklingen 11, die also 10/11 einer Achtelnote lang sind. 7:5 wiederum heißt nun, dass statt fünf dieser verkürzten Achtelnoten sieben erklingen, die also 5/7 der Länge eines Elf-Zehntel-Achtels haben. Klar, dass das die Pianisten zum Wahnsinn getrieben hat. --Joachim Pense (d) 21:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist eigentlich folgendes: Stockhausen verwendet den klassischen Stil mit Ped und *, aber verbunden durch eine unterbrochene Linie.

  Ped......*

Ich habe aber nur die Auswahl zwischen dem von mir gewählten Stil:

  Ped______|

und dem traditionellen Stil

  Ped      *

Ich kann mir aussuchen, entweder auf die Verbindungslinie zu verzichten, oder auf den Stern. Ich finde die Linie klarer, da sie das unten gehaltene Pedal anzeigt und nicht die weniger wichtigen Ereignisse des Tretens und Lösens. --Joachim Pense (d) 22:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich auf die Noten kucke, finde ich sonnenklar, was da gemeint ist. --INM 08:40, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass diese notaionstechnischen Fragen eher nebensächlich sind. Joachim Pense hat alle meine Fragen sehr gut beantwortet. 94.216.2.70 19:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Fragen

Der Artikel ist ja wirklich sehr gut! Nur habe ich einige Fragen. Manches ist mir von Wortwahl/Begriffen etwas unklar. Vielleicht liegt das ja auch an der nicht einfachen Aufgabe einer Übersetzung eines Artikels aus dem Englischen.

• Es heißt: "Im Verlauf des Stückes folgt dem cis' eine Reihe von Tonhöhen mit irregulären, unvorhersehbaren Dauern und Eintrittsintervallen, und jedes mal mit verschiedener Einfärbung."

Was ist hier mit "Eintrittsintervallen" gemeint? Ein Fachbegriff ist das ja nicht. Das erste erkingende Intervall des Stückes in horizontaler oder vertikaler Sicht? Oder das Intervall des ersten Tons des Stückes zum letzen Ton des vorhergehenden Stücks?

• "Gleichzeitig aber nahm Stockhausen (gemäß einigen Analysen) insbesondere in Klavierstück II und Klavierstück III Ansätze der Konstruktion von Klängen durch Aufschichten von Einzeltönen vorweg"

Schön und gut. Aber jeder herkömmliche Akkord in Musik ist doch auch nur eine Klangkonstruktion durch Aufschichten von Einzeltönen, oder? Was ist denn hier das besondere? Was ist genau mit dem Satz gemeint?

• "Die sich ergebende Webern-plus-Messiaen-Harmonie hat eine träge Schönheit, die die berauschende, dekadente Welt von Richard Wagners Tristan und Henri Duparcs L'extase zurückruft, war aber stilistisch so unpassend im Rahmen der anderen Klavierstücke, dass es leicht einzusehen ist, warum Stockhausen sie verwarf"

Klingt sehr gelehrt! Aber was ist denn eine Webern-plus-Messiaen-Harmonie ? Webern ist doch Zwölfton-Musiker. Es ist dann doch widersprüchlich und sinnlos von einer Webern-Harmonie zu sprechen. Auch Messiaen hat nur eigene Modi, also horizontale Sachen, entwickelt. Eigene speziell harmonisch-vertikale Neuerungen von Messiaen sind mir eigentlich nicht bekannt.

• In Klavierstück VII wird von Resonanzen gesprochen. Ist ja nicht falsch. Aber hat Stockhausen da nicht etwas weitergehend mit der Resonanzfähigkeit der Obertonreihe gearbeitet? Müsste da nicht im Artikel auch der Begriff Obertöne und ein Link darauf fallen?

Gruß Boris Fernbacher (94.216.2.70 19:33, 11. Nov. 2009 (CET))

Präsens?

Ab 1979 nahm er ..., scheint aber den Plan eines Zyklus von 21 Stücken aufgegeben zu haben. Da "er" (Stockhausen) 2007 verstorben ist, ist nach meinem Sprachgefühl der Präsens so hier nicht möglich. Viele Grüße --Cactus26 08:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Es die Vermutung, dass er damals den Plan aufgegeben hat (also "scheint") ist eine von heute, nicht von damals. --Joachim Pense (d) 10:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe Dein Anliegen schon, aber: es heißt "er scheint", er ist also Subjekt des Satzes. Anders wäre es so: "Es scheint, dass er damals....".--Cactus26 10:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es umformuliert. --Joachim Pense (d) 10:55, 12. Nov. 2009 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass ich nerve: "Er hat" ändert am Subjekt des Satzes nichts, ist eher noch ungünstiger. Da ich hier im Wesentlichen nur mit meinem Sprachgefühl argumentieren kann, habe ich mal jemand angesprochen, der das sicher besser weiß.--Cactus26 11:11, 12. Nov. 2009 (CET)

Am Subjekt nicht, aber am Prädikat. Ich habe das "er scheint" durch ein Adverb "anscheinend" ersetzt. --Joachim Pense (d) 12:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Klavierstück I Noten

Bester JPense, das nervt jetzt sicher ziemlich, aber ich möchte kurz auf ein paar Kleinigkeiten hinweisen: Takt 1, Bass, letzte Note (a) fehlt "p". T6, Diskant bei fis´´ fehlt "sfffz"; letzte Note im Bass ist (d), nicht (a), im Diskant 4te Note vor Ende ist (es´´´´), nicht (g´´´´, sechs Hilfslinien, nicht sieben). Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein 14:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise, wird erledigt! --Joachim Pense (d) 14:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Und danke auch für die Größenangabe der Partitur von XI. Hast du ein Exemplar? Ich stelle mir vor, dass ein Klavier mit dieser Partitur drauf, aus mittlerer Entfernung fotografiert, eine ganz gute Illustration abgeben könnte (ohne dass das als URV gelten würde.) Was meinst du? --Joachim Pense (d) 15:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich hab hier ein Exemplar zuhand (kein eigenes), es besteht aus sehr starkem Papier mit hoher Schwuppdizität, ist seit 50 Jahren eingerollt und da der Rahmen - in den die Rolle gewöhnlich gespannt wird - fehlt, kann man das gute Stück kaum bändigen, es hält einfach nicht still. Ich habe das ganze aber abkopiert und wenn ich die vielen Einzelblätter montiert habe, will ich die Partitur soweit verkleinern, dass man die Anordnung der Gruppen sieht (das ganze aber wegen Unlesbarkeit dennoch keine URL ist). Ich würde gern im Text den Begriff "Fragment" gegen "Gruppe" austauschen, wenn Du erlaubst, da Stockhausen von nichts anderem als von Gruppen schreibt (Texte Bd 2, S.69-70) und ein Fragment doch eher auf etwas Bruchstückhaftes deutet - hier sind die die Gruppen zwar auch nur Einzelteile, bilden als Gesamt aber doch ein abgeschlossenes Ganzes. Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein 16:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Gerne. Ich widme mich derweil den Notenkorrekturen und steuere vielleicht noch was Instruktives mit Noten zu II und III nach Sabbe bzw. Blumröder bei. Mal sehen, wie weit ich komme. --Joachim Pense (d) 16:57, 12. Nov. 2009 (CET)

Konrad, du schreibst:

• T6, Diskant bei fis´´ fehlt "sfffz". Ich sehe weder in der UE-Ausgabe von 1984, die mir vorliegt noch in der in Texte 1 abgedruckten Seite ein "sfffz".
• im Diskant 4te Note vor Ende ist (es´´´´), nicht (g´´´´, sechs Hilfslinien, nicht sieben). Du meinst sicher „nicht ges''''“, aber mit dem es'''' hast du natürlich recht.

--Joachim Pense (d) 17:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Bester JPense, der Teufel steckt wieder einmal im Detail. Ich hatte Dein Notenbeispiel verglichen mit der Partitur UE "Nr. 12251" (ich gehe davon aus, das es die Erstausgabe ist), habe gerade eben auch noch mal in Texte 1 nachgesehen, wo das "sfffz" tatsächlich fehlt. Hier ist die Plattennummer "Nr. 12251 LW", offensichtlich eine überarbeitete Fassung, auch Details in späteren Takten sind verändert. Es ist ein Graus mit Stockhausen, bei jeder Auflage hat er umgearbeitet. Man kann froh sein, dass nicht jedes Einzelexemplar anders ist. Ich hatte tatsächlich ges gemeint. Bis später --Konrad Stein 17:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die korrigierte Fassung jetzt hochgeladen, kriege aber noch die alte Version angezeigt. Vermutlich irgendwas mit dem Brauserkasch. --Joachim Pense (d) 17:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Abbildungen

Bester JPense, das Schema zu Klavierstück XI braucht doch etwas länger, muss mich erst in neue Software einarbeiten. Ich hätte hier [1] noch eine Graphik, die den Artikel vielleicht zieren könnte – wenn Du sie einsetzen willst. Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein 21:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn das urheberrechtlich OK ist, klar. Illustrationen mit Zeitkolorit sind gut. Ich wollte nicht schon wieder die beiden Commons-Klassiker Stockhausen in Darmstadt und Stockhausen in bunt reinkleben. --Joachim Pense (d) 22:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Klavierstück X

Habe etwas (referiert nach Herbert Henck) zu Klavierstück X eingebaut. Hoffe das ist für euch so okay. Gruß Boris F. (94.216.4.128 08:25, 14. Nov. 2009 (CET))

Klar doch. Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass es für dieses Stück einen Hauptartikel gibt; wenn es mehr ins Detail geht, ist dort der Platz. --Joachim Pense (d) 14:06, 14. Nov. 2009 (CET)

Registerkomposition

Den ungewohnten und kaum anzutreffenden Begriff Registerkomposition habe ich mal umformuliert. Dazu noch eine Frage. Was soll das bedeuten:

Die Ausnützung der besonderen Eigenschaften der verschiedenen Register ist in Stockhausens Werken oft wichtig, aber der einzige Versuch, eine systematische Behandlung von Registern in Klavierstück II nachzuweisen, war nur vorläufig. (Lit. Frisius Stockhausen I S. 131)

Hat es Frisius nun nachgewiesen oder nicht? Oder hat er es nachgewiesen und später den Nachweis wieder zurückgenommen. Was soll man sich unter einem vorläufigen Nachweis vorstellen? Gruß Boris F. (94.216.4.128 08:57, 14. Nov. 2009 (CET))

Danke für die diversen Verbesserungen! vorläufig ist nicht der Nachweis, sondern der Versuch. Im Original steht tentative. Wenn ich mir die Stelle bei Frisius angucke, dann trifft ansatzweise besser. --Joachim Pense (d) 10:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Anschlagsanweisungen bei Nr. 2

Konrad, das war übrigens eine sehr gute Idee, auf die auf Pedal und Dynamik beschränkten Artikulationshinweise bei I-IV hinzuweisen. Das passt hervorragend zu der weiter oben beschriebenen Rolle dieser Stücke im Verhältnis zu Nr. 4 und den dazwischen gemachten Erfahrungen mit der elektronischen Musik. --Joachim Pense (d) 10:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Klaustrophobe Register?

Von der Abstimmungsseite hier her kopiert, wo es sinnvoller ist:

Bei mancher Formulierung/Deutung sollte man im Fließtext besser klar machen (z.B. durch Kursivschrift oder in Anführungszeichen), dass es eine spezielle Formulierung nach Sekundärliteratur ist. So ist ja folgender Satz seltsam:

Die symmetrische Tonhöhenstruktur war wahrscheinlich nach den ineinandergreifenden Akkorden am Anfang von Weberns Symphonie (op. 21) modelliert, aber das klaustrophobe hohe Register des Klavierstücks und seine „krampfartigen, zuckenden Rhythmen“ bewirken zusammen einen Charakter, der nur für ein kurzes Stück angemessen ist.

Was soll man sich denn unter einem klaustrophoben Register vorstellen? Bekommt man bei dieser Tonlage automatisch Platzangst? Ist wohl nach (Toop Other Piano Pieces S. 349–50). Was ist damit gemeint? Gruß Boris F. (94.216.4.128 11:32, 14. Nov. 2009 (CET))

Ich habe Gänsefüßchen drum gesetzt. Das Originalzitat steht hier. --Joachim Pense (d) 10:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Jetzt habe ich die Formulierung durch eine Neukondensation des Originalsatzes ersetzt. --Joachim Pense (d) 10:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Rezeption

Hallo Joachim;

das neue farbige Notenbeispiel von dir ist gut gelungen und in der farblichen Darstellung hilfreich für den Leser. Kompliment!

Man könnte eventuell noch einen eigenen kleinen Abschnitt zur Rezeption der Stücke als Gesamtes schreiben:

Das dtv-Musik-Lexikon beschreibt sie z.B. als "Klavierstücke der neuen Musik, ja eines der wichtigsten in unserem Jahrhundert." (Ulrich Michels: Dtv-Atlas zur Musik, Tafeln und Texte, Band 1, Verlag Bärenreiter, 1986, Seite 175)

Klaus Wolters schreibt in seinem von mir sehr geschätzten Handbuch der Klavierliteratur zu zwei Händen auf Seite 678 "Als Kompendium der neuesten Musik dürfen die zwischen 1952 und 1961 geschriebenen 11 Klavierstücke von Stockhausen gelten."

Herbert Henck mit "... der Klavierstück X als eines der bemerkenswertesten Klavierstücke des 20. Jahrhunderts bezeichnet, ..." steht ja schon im Artikel.

Riemanns Musiklexikon, Schott, Mainz, 1979, Band II, Seite 544 (bei Brockhaus ershchienen) schreibt: "Stockhausen war an der Entwicklung der Avantgarde nach 1945 maßgeblich beteiligt. Schlüsselwerke sind Kompositionen wie Kreuzspiel, Formel, Punkte, Kontra-Punkte, die Klavierstücke, und Zeitmaße,in denen er bei Anton Webern (punktuelle Musik) und Messiaen angelegte Tendenzen weiterentwickelte und so entscheidend zur Formulierung der seriellen Musik beitrug."

Es ließen sich eventuell noch weitere wichtige Stimmen zu Stockhausens Klavierstücken finden. Frag doch mal den Hauptautor aus der engl. WP (Jerome Kohl) ob er nicht noch ein paar sachen zur Rezeption im englischen Sprachraum parat hat. Gruß Boris F. (92.75.224.194 14:45, 15. Nov. 2009 (CET))

Du meinst, der zweite Absatz der Einleitung ist wohl etwas knapp? Die Aussagen dürften mMn die Bedeutung der Werke bzw. ihre Einschätzung wiedergeben, für die Belege kann man vielleicht noch etwas ausholen, da hast du ja gerade eben den Weg vorgezeichnet. --Joachim Pense (d) 15:00, 15. Nov. 2009 (CET)

Bester Boris, bei aller Emphase warne ich doch davor allzuviel Superlativ-Phrasen aus der Kompendiums-Literatur anzuhäufen. Das ist dann in der Kürze meist doch eher dürftig und wenig aussagekräftig, etwa so, wie man es bei verkaufsfördernder Klappenpoesie aus dem Literaturbetrieb kennt. Ich glaube Rezeption spiegelt sich eher darin, was die Stücke bei anderen Komponisten ausgelöst hat, wieviel und welche Pianisten sich darangewagt haben und was für ästhetische Debatten sie ausgelöst haben. Das ist zwar wesentlich schwieriger darzustellen, dürfte die Mühe aber lohnen. Viele Grüße von --Konrad Stein 00:56, 16. Nov. 2009 (CET)

An bekannten Mainstream-Pianisten fällt mir auf Anhieb nur der Pollini ein – bei Gould bin ich mir nicht sicher, glaube eher nicht. Gibt es von Pollinis Stockhausen-Interpretationen eigentlich keine CDs? Andere Komponisten: Es gilt, herauszuisolieren, was speziell die Klavierstücke bewirkt haben, im Unterschied zu Stockhausen allgemein. Spontan denke ich an Zimmermann, der in einem Werk den gehämmerten Akkord aus IX zitiert haben soll – weiß jemand wo? Zur Rolle von XI im Hinblick auf die Entwicklung der Aleatorik ist mein Eindruck, dass die eigentlichen Impulse in diesem Bereich wohl mehr von den Amerikanern ausgingen. (Stockhausen selbst hat diese Konzepte natürlich in den 60ern vielfach weitergesponnen). Gibt es was Abgrenzung von Boulez (außer dieser Chatham-Webseite)? Wahrscheinlich ne ganze Menge. Etwas skurril wirkt auf mich die Dibeliussche Einschätzung von 1965, der Stockhausen als den trockeneren und Boulez als den lebendigeren, musikalischeren einordnet, wohl ganz im Gegensatz zur heutigen Sicht der Darmstädter Schule.

Was lässt sich zu den späteren Sachen aus Licht sagen? In der Fachwelt war Stockhausen wohl zu dieser Zeit etwas isoliert, scheint mir; andererseits genießt diese Musik eine ziemliche Popularität, insbesondere XIII. Hier fehlts mir an Belegen. --Joachim Pense (d) 09:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Neben Pollini hat Aimard (Mainstream sind beide nicht) vergleichsweise viel Stockhausen gespielt. BAZ zu IX habe ich eingebaut. --Konrad Stein 10:46, 16. Nov. 2009 (CET)

BAZ sieht gut aus. Mit Mainstream meinte ich natürlich Pianisten, die keinen ausgesprochenen Neumusik-Schwerpunkt haben (Wie Tudor, Henck, die Kontarskis). Pollini fällt ja dadurch auf, dass er überhaupt mal Neue Musik spielt. --Joachim Pense (d) 20:33, 16. Nov. 2009 (CET)

Klavierstück XI revidus

Habe generell den Sprachgebrauch von "Fragment" auf "Gruppe" umgestellt. Und auch von "polyvalent" und "mobil" auf "aleatorisch" bzw "offene Form". "Polyvalent" ist kein originärer Ausdruck in diesem Themenzusammenhang, Stockhausen verwendet ihn in seinen Schriften Bd.1-3 gar nicht und auch das Handwörterbuch der musikalischen Terminologie nicht (Stockhausen gebraucht 7x aleatorisch, 4x offene form, 4x indetermination). Ähnlich "mobile Form", ein Ausdruck, der von anderen Komponisten und Autoren, aber nicht von Stockhausen verwendet wird. Dann: finde ich die Böhmer-Tabelle zu sperrig. Will man sie behalten, dann besser horizontal und wesentlich kleiner gesetzt. Schließlich: sind die genetischen "Analysen" doch sehr anglo-amerikanisch ausgerichtet, werden wohl selbst musikalische aufgeklärten Zeitgenossen keine Freude oder tiefere Kenntnis bereiten und sagen letztlich sehr wenig über das Stück. Über die Gestalt der 19 Gruppen, ihre Proportionen und Charakteristika erfährt man hingegen nichts. Gebe ich nur zu bedenken. Viele Grüße von --Konrad Stein 23:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Denke drüber nach. --Joachim Pense (d) 05:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Es müsste als Referenz zur Frage "Stockhausen - Feldman" hinzu: "Peter Niklas Wilson: Stockhausen, der Epigone? Karlheinz Stockhausen und die amerikanische Avantgarde, NZfM 1988.05, der meines Wissens als erster auf das Primat von Intermissions hingewiesen hat. Emons und Frisius folgen dem nach. Ich schaue mir den Artikel noch einmal an. --Konrad Stein 11:03, 17. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag zum „Polyvalent“: Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass das einfach die englische Übersetzung dem von Stockhausen in „Erfindung und Entdeckung“ gefundenen Begriff vieldeutige Form ist. Ich habe das so eingebaut. --Joachim Pense (d) 23:18, 24. Nov. 2009 (CET)

Nebenfrage

Bester JPense, by the way, bist Du in der Lage aus mehreren jpgs ein großes herzustellen? (Collage, Montage). Würde Dir dann gerne die XI-scans zur Bearbeitung schicken. Wenn nich, brauchen wir noch (eine Menge) Geduld. Dein --Konrad Stein 23:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich kann es zumindest versuchen. Schick mal. --Joachim Pense (d) 05:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Zimmermann

Gibt es einen Beleg für das kritische Verhältnis zwischen Stockhausen und Zimmermann? --Joachim Pense (d) 05:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Am ausführlichsten in: Wulf Konold Bernd Alois Zimmermann – Der Komponist und sein Werk, Köln 1986, DuMont, das Kapitel Zimmermann und Stockhausen S. 47-49. Ein insgesamt sehr empfehlenswertes Buch. --Konrad Stein 10:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Kleinigkeiten

Bei Klavierstück XIII Bildlegende schreibst Du: "Die Zahlen in den Kästen sind Tempoangaben (Viertel pro Minute)", was sind dort "Kästen"? Und vielleicht heißt es besser: "(Viertel bzw. Achtel pro Minute)". Das Andere: Die "Brüche" bei den Opuszahlen wurden schon an anderer Stelle thematisiert. Ich empfinde sie in dieser Form auch als störend, aus zwei Gründen: sie reißen (durch ihre vertikale Anordnung) den Zeilenfall auf, und, die "Bruch"zahlen kommen aus einer anderen Schriftfamilie und bringen typographisch ein fremdes Element ins Spiel. Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein 12:38, 21. Nov. 2009 (CET)

bist du sicher, dass du die aktuelle Version gesehen hast? In der alten Version standen klassische Tempoangaben der Form Notensymbol Viertel = 71, später Notensymbol Achtel = 151 usw. Bei Stockhausen stehen aber gar nicht diese Angaben, sondern einfach Zahlen in rechteckigen Boxen, die das Tempo in Vierteln (nicht Achteln) angeben sollen (71 – 75,5 – 151 usw). Diese Bezeichnungsweise habe ich in die aktuelle Version des Notenbeipsiels übernommen.

Was die Brüche angeht, meinst du, ich sollte sie besser einfach in der Form 1/2, 3/4 usw schreiben? --Joachim Pense (d) 15:45, 21. Nov. 2009 (CET)

Jetzt sehe ich die Kästchen auch, als ich die "Kleinigkeiten" schrieb, war es wohl noch die alte Version. Bei den Brüchen würde ich die schlichte-schlanke Form tatsächlich vorziehen (und mich als User über eine Fußnote zu dieser eigenwilligen Zählform freuen), denn jetzt dominieren sie eben auch die Hauptzahlen sehr stark. --Konrad Stein 16:27, 21. Nov. 2009 (CET)

OK, dann ändere ich mal die Brüche. Auf die gebrochenen Opuszahlen gehe ich in meiner noch im Baustellenstatus befindlichen Werkliste etwas ein, vielleicht tut es hier, wie du andeutest, ein kurzer Satz z.B. mit einem Verweis auf Blumröder. (Und puzzeln muss ich auch noch, aber das wird bestimmt lustig …) --Joachim Pense (d) 16:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Was hältst Du von der Gestalt 12¹⁄₈ mit der "Vorlage:Bruch" {{Bruch|1|8}}? Wenn Du Ja sagst, nehme ich die Arbeit des Textdurchpfriemelns auf mich. Dein --Konrad Stein 23:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Das ist die Lösung! Prima. (Beim JPEG-Kleben mache ich übrigens Fortschritte. Braucht aber trotzdem noch ein bissel). --Joachim Pense (d) 23:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

Ich habe ja schon abgestimmt, aber eben gesehen, dass die Einleitung jetzt sehr ausgedünnt worden ist, was m.E. den ersten Eindruck von dem sehr guten Artikel etwas schmälert. Kann man da noch nachlegen? Ich wünschte mir insbesondere hier schon eine musikalische Einordnung für WP:OMA, d.h. möglichst ohne zu tief in die späteren Konstruktionsdetails zu gehen. Lässt sich sowas machen? Oder sind die Stücke dazu zu vielfältig? Viele Grüße! --Magiers 20:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich habe ich nur Absätze vom Einleitungsbereich in das darauffolgende Kapitel „Übersicht“ geschoben, weggefallen ist (wenn ich mich nicht täusche) gar nichts. Das, was ich weggeschoben habe, ist für die OMA eher zu technisch. Ich guck mal, ob sich noch etwas allgemeiner Einordnendes dazuschreiben lässt. --Joachim Pense (d) 20:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Ein bisserl hab ich dazugeschrieben. Wünsche nach mehr werden gern entgegengenommen. --Joachim Pense (d) 21:02, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich find das so sehr gut. Danke. Zur Auflösung der Klammer habe ich noch einen Vorschlag gemacht. Gruß --Magiers 21:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Ist doch prima. --Joachim Pense (d) 21:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Noch Kleinigkeiten

Obwohl es nicht der dt. Rechtschreibung entspricht, habe ich "Geburtstags-Formel" mit Bindestrich stehen lassen, weil es auch beim Stockhausenverlag so geschrieben wird und weil es der Meister vielleicht auch so haben wollte. -- BeginnersMind 17:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 9. - 29. 11. 2009 (Exzellent)

Der deutsche Komponist Karlheinz Stockhausen schrieb 19 Werke mit dem Titel Klavierstück, von denen die fünf letzten allerdings statt für das Klavier für den Synthesizer komponiert wurden, den Stockhausen als Weiterführung des Klaviers ansah. Er bezeichnete die Klavierstücke als „meine Zeichnungen“.

Der Artikel stammt von dem ausgewiesenen Stockhausen-Experten Jerome Kohl; ich habe ihn aus der englischen Wikipedia übersetzt. Im Anschluss, im Zuge eines Reviews, habe ich ihn vor allem im Anfangsbereich etwas erweitert (da mir dieser Teil in der ursprünglichen Fassung etwas zu sehr auf die Kompositionstechnik beschränkt erschien) und zwei Notenbeispiele beigesteuert. Ich glaube, dass der Artikel eine Auszeichnung erhalten könnte. --Joachim Pense (d) 16:37, 9. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Fast eine Nummer zu gut für eine Universal-Enzyklopädie. Habe viel gelernt und freue mich aufs Hören der Stücke. Krächz 13:17, 11. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert auf alle Fälle (für exzellent bin ich mir noch zu sehr Laie). Das erste Notenbeispiel alleine fasziniert mich schon (und stimmt mich nachdenklich), der Artikel drum herum hat aber schätzungsweise dasselbe Niveau. Was mir noch gefallen täte, wär eine Angabe des Tempos beim ersten Stück, dann wär das Notenbeispiel wohl noch furchteinflößender ;) → «« Man77 »» 15:19, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Tempoangabe für I–IV ist: so schnell wie möglich, orientiert an der kürzesten vorkommenden Zeiteinheit. Eine entsprechende Bemerkung dazu findet sich im Artikel (aber nur indirekt); ich guck mal, ob ich das noch in die Bildlegende schreibe. --Joachim Pense (d) 15:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Votum auf  Exzellent geändert – scheint Tat und Schuld des Artikels angemessen zu sein. → «« Man77 »» 14:12, 24. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel ist schon klasse! Hut ab vor der Übersetzungarbeit von Joachim Pense und vor dem englischen Autor der offenbar der absolute Crack auf dem Gebiet ist. Mindestens Lesenswert ist das auf jeden Fall. Beeindruckend die dichte Referenzierung. Was mir ein wenig fehlt: Es wäre das Sahnehäubchen wenn im Artikel die komplizierten Permutationen und anderen Konstruktionsprinzipien die Stockhausen da ausbaldowert hat an 3-4 Beispielen im Detail an Notenausschnitten exemplarisch demonstriert würden. So nimmt man die Prinzipien und Tabellen theoretisch beschrieben zwar staunend zur Kenntnis, entwickelt aber kein wirkliches nachvollziehendes Verständnis. Die beiden Notenbeispiele sind zur Demonstration des Artikeltextes auch nicht so hilfreich. Manches habe ich ehrlich gesagt nicht ganz kapiert. Bei einigen Sätze erschließt sich mir der tiefere Sinn nicht. Bsp.: "Gleichzeitig aber nahm Stockhausen (gemäß einigen Analysen) insbesondere in Klavierstück II und Klavierstück III Ansätze der Konstruktion von Klängen durch Aufschichten von Einzeltönen vorweg" Schön und gut. Aber jeder herkömmliche Akkord in Musik ist doch auch nur eine Klangkonstruktion durch Aufschichten von Einzeltönen, oder? Was ist denn hier das besondere? Was ist genau mit dem Satz gemeint? Was folgender Satz bedeutet ist mir auch etwas schleierhaft: "Die sich ergebende Webern-plus-Messiaen-Harmonie hat eine träge Schönheit, die die berauschende, dekadente Welt von Richard Wagners Tristan und Henri Duparcs L'extase zurückruft, war aber stilistisch so unpassend im Rahmen der anderen Klavierstücke, dass es leicht einzusehen ist, warum Stockhausen sie verwarf" Was ist eine Webern-plus-Messiaen-Harmonie ? Webern ist doch Zwölfton-Musiker. Das ist dann doch widersprüchlich von einer Webern-Harmonie zu sprechen. Auch Messiaen hat nur eigene Modi, also horizontale Sachen, entwickelt. Eigene speziell harmonisch-vertikale Neuerungen von Messiaen sind mir eigentlich nicht bekannt. Dennoch aber auch angesichts des ausgefallenen und schwierigen Themas sicher zwischen Lesenswert und Exzellent. Als gesperrter Ex-Autor gebe ich kein blaues oder grünes Kästchen/Votum ab. Gruß Boris F. (94.216.2.70 17:47, 11. Nov. 2009 (CET))

Ich will mal gucken, ob ich w.g. am Notenbeispiel demonstrierter Analyse ewas finde, was sich darstellen lässt, ohne den Rahmen zu sprengen. Was die Messiaen-Harmonie angeht, so hat er doch auch ohne darin Neuerungen zu bieten, einen ganz charakteristischen Klang, der sich auch am Vertikalen zeigt. Jetzt muss ich mich leider kurz fassen, morgen abend fang ich mal an, zu schauen. --Joachim Pense (d) 19:22, 11. Nov. 2009 (CET)

Sicher hat Messiaen einen sehr individuellen und schönen Klang. Aber eine spezielle Messiaen-Harmonie gibts wohl eher nicht. Und in Zusammenhang mit A. v. Webern von Harmonie zu sprechen ist ja etwas sinnlos. Die Formulierung Webern-plus-Messiaen-Harmonie des Artikels war ja wohl auch nur nach der Referenz Richard Toop, Other Piano Pieces, Seite 351–52. Ist wohl eher eine individuelle Einschätzung von Toop. Habe es im Artikel nun auch als individuelle Sichtweise umformuliert. Gruß Boris (94.216.2.70 19:45, 11. Nov. 2009 (CET))

-> Boris, wo du gerade hier mitliest, ich hätte ein Anfrage, die ich gleich auf meiner Benutzer-Disku an dich richte. Krächz 19:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Bei der Darstellung der Brüche mit \frac{x}{y} habe ich irgendwie ziemlich hässliche Zeilenumbrüche. hatte auch mal versucht, das zu fixen (mit \underset{y}{\overset{x}{-}}, was mE eigentlich ok aussah, wurde aber revertiert.

Die Literatur fände wäre auch übersichtlicher, wenn bei mehreren Werken desselben Autors diese in Unterbullets erscheinen würden.

Die Zitate würde ich auch eher mit {{zitat}} als mit <blockquote> darstellen.--goiken 13:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Zitate: ack; Literaturliste wirkt ein wenig l(i)eblos, aber das gehört dazu ;)

Brüche: Bei mir schauen die recht gut aus, hatte aber auch mal ein Problem. Hast du vielleicht bei Spezial:Einstellungen->Darstellung->TeX Wenn möglich als HTML darstellen, sonst PNG aktiviert? Mein damaliges Problem hängte damit zusammen. → «« Man77 »» 13:35, 13. Nov. 2009 (CET)

Ok die Brüche haben sich dann erledigt. Lag an der Einstellung, die du meintest.--goiken 13:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Unterbullets für die Literatur, um die Autoren zu gruppieren? Das würde sicherlich etwas Übersicht schaffen, erscheint mir aber doch recht unüblich. Denkst du dir das etwa so? --Joachim Pense (d) 17:42, 13. Nov. 2009 (CET)

OK, Goiken, so machen wir's. --Joachim Pense (d) 19:32, 13. Nov. 2009 (CET)

@Boris: Das unklare Aufschichten von Einzeltönen habe ich durch einen Halbsatz kurz erläutert: es geht darum, dass die Einzeltöne verschieden lang dauern und vor allem verschieden laut angeschlagen werden. --Joachim Pense (d) 17:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Vorlage „Zitat“ gefällt mir für diesen Artikel nicht so gut; den Autor und die Quelle würde ich nämlich gerne weiter in die Fußnote verbannen, und wenn ich das mache, dann erscheint die Fußnotennummer innerhalb der Gänsefüßchen, die ich eigentlich bei einem Blockzitat ohnehin nicht sehen möchte. Mit anderen Worten: Ich will all das genau nicht, was {{Zitat}} von <blockquote> unterscheidet. --Joachim Pense (d) 18:02, 13. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent. Ein sehr komplexes Thema, das meines Erachtens adäquat behandelt wurde. Besonders gut gefiel mir der Teil Klavierstücke XII bis XIX: Formelkompostion und der Licht-Zyklus, der mir vertrauter ist, weil ich Teile aus Licht kenne und unter Stockhausens Leitung miterlebt habe. Weiter so! --Gudrun Meyer 21:18, 13. Nov. 2009 (CET)

@Boris: Ich habe noch ein kurzes Notenbeispiel eingefügt, das die Pentachorde in Stück II illustriert. --Joachim Pense

(d) 10:38, 15. Nov. 2009 (CET) Gut gelungen das Notenbeispiel. Illustriert die beiden Pentachorde gut. Die farbliche Darstellung macht es einfach die gemeinten Gruppen auseinanderzuhalten. Gruß Boris F. (92.75.224.194 14:40, 15. Nov. 2009 (CET))

 Neutral Der Einleitungssatz gehört von der nachfolgenden detaillierten Erläuterung deutlich getrennt. In der bisherigen Form schreckt es Laien vom Weiterlesen eher ab. Also: Noch 'ne kleine Überschrift erfinden, sodass das Inhaltsverzeichnis "hochrutscht". --44Pinguine 10:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den zweiten Absatz in den Abschnitt Übersicht geschoben. Das sollte die OMA-Tauglichkeit der Einleitung und die Positionierung des Inhaltsverzeichnisses verbessern. --Joachim Pense (d) 11:55, 15. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent - bin hier auch nur Laie, aber für mich eine hervorragende, im Musikbereich wegweisende Arbeit. Allerdings noch einige Anmerkungen:

• gekürzt sollte die Einleitung nicht werden, etwas mehr auf OMA zugeschnitten durchaus, d.h. weniger Details, mehr OMA-gemäße Einordnung der Musik. Man muss davon ausgehen, OMA kennt Stockhausen überhaupt nur dem Namen nach. Insbesondere der letzte Abschnitt zu den weiteren Klavierstücken gehört für mich nicht in die Einleitung sondern z.B. ans Ende des Artikels.
• „Das allerletzte der Reihe“ - empfinde ich unschön. „Das letzte“ würde ausreichen.
• Der Artikel sollte formal noch überarbeitet werden. Zitate stehen manchmal in „“, manchmal ohne, manchmal kursiv, manchmal nicht. Auch die Einzelnachweise stehen manchmal vor, manchmal nach dem Punkt, manchmal ist ein Leerzeichen vorhanden, manchmal gibts zwei Punkte (vor und nach dem EN), manchmal gar keinen am Ende des Absatzes.
• Michaels „Donnerstag“-Superformel - das kommt für mich an der Stelle unvermittelt. Zwar gibt es in der Übersicht eine Erklärung, aber die habe ich hier bereits vergessen. D.h. der Abschnitt zum Lich-Zyklus selbst könnte noch ein paar Infos vertragen.
• Nach dem letzten Stück bricht der Artikel für mich irgendwie ab. Schön wäre noch irgendeine Art Zusammenfassung, könnte verknüpft werden mit dem Verweis auf andere Klavierstücke aus der Einleitung.

Viele Grüße --Magiers 12:25, 15. Nov. 2009 (CET)

• Den Absatz mit den weiteren Klavierwerken habe ich von der Einleitung an den Schluss verschoben
• allerletzte => letzte: erl.
• In dem Artikel stehen Zitate in „“, Blockzitate aber nicht. Ich bin den Artikel daraufhin noch einmal vereinheitlichend durchgegangen.
• Superformel: Ich habe einen Erinnerer davorgesetzt.

--Joachim Pense (d) 14:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Anregung: Echt toll als Ergänzung fände ich eine kurze Hörprobe für diejenigen, die mit den Notenbeispielen nichts anfangen können. Vielleicht setz ich mich sogar selbst dazu, weil mich die Musik grad so fasziniert ;) → «« Man77 »» 20:13, 15. Nov. 2009 (CET)

Fände ich auch toll, aber das ist leider urheberrechtlich komplett ausgeschlossen. Selbst wenn du nur einen Takt selbst auf dem Klavier spielst und das aufnimmst, oder vom Lilypond eine Midi-Version erzeugst, ist das nicht möglich, der Komponist ist ja erst wenige Jahre tot. Aber andererseits sind viele der Stücke auf Youtube, I-IV mit Kontarsky komplett, XIII glaube ich, in mehreren Versionen, auch mehrere zumindest ausschnittsweise Aufnahmen von X. --Joachim Pense (d) 20:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Rechtseinschätzung teile ich nicht: die oder die leben (teils) sogar noch und wir haben kurze Hörproben. Aus wissenschaftlichen Werken lebender Menschen darf man auch zitieren, wenn man's korrekt macht und nicht kapitelweise, also wohl auch Tonzitate, wenn nur wenige Sekunden und mit Urhebervermerken, oder!? → «« Man77 »» 21:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Das entspricht nicht meinem Kenntnisstand, ich bin da kein Experte. Aber bevor du dir da Arbeit machst, die womöglich gleich wieder revertiert wird, sollte man vielleicht bei den Fachleuten hier nachfragen. --Joachim Pense (d) 21:19, 15. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Musikrechte lässt jedenfalls Raum für Interpretationen frei: "Die landläufige Meinung, dass man Ausschnitte von 4/8 Takten oder von 10/20 Sekunden (mit variierenden Zahlen) frei verwenden darf, entbehrt jeder rechtlichen Grundlage" einerseits, "Notenbeispiele (JPG, PNG) als Kleinzitat werden geduldet, auch wenn diese nicht vollständig frei verwendbar sind" andererseits, "Der Status von MIDI-Files ist zur Zeit unklar, auch wenn sich tendenziell eine Duldung abzeichnet" zum Drüberstreuen. Zumindest besagt die Richtlinie nicht, dass auf selbstgebastelte Audio-Files (nicht CD-Rips) andere Rechte geltend gemacht werden können als auf visuelle Notendarstellungen desselben Materials. Freilich ist beides unfrei, freilich bin ich kein Fachmann. → ««&nbspdem anspruch der ;Man77 »» 00:24, 16. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn das Zitat rechtlich d'acord ginge, würde das doch dann am Anspruch "freie" Enzyklopädie vorbeigehen?! Auch aus ästhetischen Überlegungen sagen mir solche Ausschnitte nicht zu.--goiken 17:10, 16. Nov. 2009 (CET)

Mir fällt grad auf, dass der Artikel auch so schon unfrei lizenzierte Dateien einbindet – irgendwie ist das gegen WP:KrLA… → «« Man77 »» 19:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Tatsächlich ist sogar keine der Dateien frei. Ziemlich schade, weil die eigentlich echt gut sind.--goiken 19:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Wieso schade: Solange keiner verlangt, die Notenzitate wieder zu entfernen? Die gelten ja als geduldet. Wenn das für MIDI auch gilt, so habe ich kein großes Problem damit, die Dinger auch in MIDI-Form verfügbar zu machen. Nur habe ich mal gehört, dass eine MIDI-Fassung als eine Art Aufführung gilt und Tantiemen fällig werden, auch für ein kurzes Zitat. Mir fällt ein, dass ich vor einem Jahr sogar mal hier danach gefragt habe. --Joachim Pense (d) 20:18, 16. Nov. 2009 (CET)

OK. Dann bliebe aber noch das Programmheft.--goiken 20:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Das muss der Konrad vertreten, der hats reingestellt. Sieht für mich so aus, als fehlt noch die Lizenz; vielleicht kann er da ja was nachliefern. --Joachim Pense (d) 20:34, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe, er hat. In der Bilddatei steht, das Ding ist gemeinfrei. Dann wirds wohl gemeinfrei sein. --Joachim Pense (d) 20:38, 16. Nov. 2009 (CET)

Der Programmzettel (es ist ein DinA4-Blatt, vordere Seite hier abgebildet, Rückseite enthält Werkkommentare) ist in der abgebildeten Form gemeinfrei, weil ihm die Schöpfungshöhe mangelt: "Der rein handwerklichen oder routinemäßigen Leistung und damit der Masse des Alltäglichen spricht der Bundesgerichtshof die Individualität ab (Lit.: Loewenheim in Schricker, S. 62)." Anders wäre es mit den Texten der Rückseite, die ist aber ja nicht abgebildet. --Konrad Stein 10:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die "Werbung" hier gelesen. Ein fundiertes Votum abgeben kann ich zur Zeit nicht. Aber als ich über den Artikel gescrollt habe, ist mir aufgefallen, dass ich mit den Einzelnachweisen unzufrieden bin. Ich gebe kein Votum ab, aber wenn ich es tun würde, würde der Artikel von mir so lange kein exzellent erhalten, wie die Einzelnachweise nicht gemäß Hilfe:Einzelnachweise überarbeitet sind. Bitte einmal diese Hilfe-Seite zur Kenntnis nehmen, und insbesondere beachten:

• Mindestformat für Kurzzitierweise bei im Literaturverzeichnis aufgeführten Werken: „Autornachname: ''Titel''. Erscheinungsjahr, S. xy.“ (Aber wir haben auch genug Platz für ausführliche Einzelnachweise.)
• Hilfe:Einzelnachweise#Stellung der Fußnote im Fließtext
• Punkt am Ende des Einzelnachweises, vor dem ref-Tag, nicht dahinter.

Außerdem möchte ich anmerken, dass der Programmzettel [2] nicht, wie es wünschenswert wäre, wie eine normale Abbildung behandelt wird (miniatur).

Schöne Grüße --Emkaer 15:46, 23. Nov. 2009 (CET)

Das Bild habe ich auf Miniatur umgestellt. Ist halt ein bissi kleiner geworden. Die Einzelnachweise werde ich heute abend anpassen (Punkt je nach zusammenhang vor oder nach das ref-tag, Kurztitel). Ausführliche Titelangaben halte ich für kontraproduktiv, da ich auf das Literaturverzeichnis verweisen möchte, nicht die dort vorhandene Information verdoppeln. Aber die Zitierweise mit Jahreszahl ist natürlich ok. Bis dann, Joachim Pense (d) 15:59, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der Artikel ein  Exzellent verdient hat. Hierzu könnten m.E. höchstens noch Kleinigkeiten fehlen. -- BeginnersMind 18:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:57, 29. Nov. 2009 (CET)

Dieser Artikel verdient wirklich ein  Exzellent. Übersichtlich, bildlich veranschaulicht, gut gegliedert und nachvollziehbar. Die Idee mit der Hörprobe ist auch sehr gut. Hut ab :) -- 80.109.83.95 14:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Idee mit der Hörprobe ist doch (noch?) gar nicht umgesetzt… --Joachim Pense (d) 16:23, 29. Nov. 2009 (CET)

Bester JPense, Gratulation zur Medaille! Ohne Dich gäbe es diesen Artikel nicht (vor allem nicht in dieser Form). Wenn ich nun in die Sektlaune hinein noch mit einer Perspektive für diesen aufwarten darf: Wir haben für jedes Klavierstück schöne Einführungen samt allen bibliographisch relevanten Daten, wir haben für jedes dieser Klangtierchen (wenn als Partytalk mal eine ungepflegte Metapher erlaubt ist) seinen genetischen Code ("wie ist es gemacht" – all die Matrizen, Strukturformeln et al.), wissen aber allermeist noch nicht, wie das Tierchen eigentlich an Rumpf und Gliedern aussieht ("was ist es"). Diese Morphologie sollten wir im Laufe der Zeit noch nachtragen. So, jetzt aber feiern. Viele Grüße von Deinem --Konrad Stein 22:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Dein Wunsch (Beschreibung der Stücke aus der Sicht des Hörers, Vermeidung des Missverständnisses, es ginge primär um Kompositionstechniken <die Träumerei von Schumann ist kompositionstechnisch vermutlich ähnlich komplex wie irgendeines der Klavierstücke von Stockhausen, glaube ich mal>) kommt mir entgegen. Bei den frühen Stücken hab ich ja bereits den Anfang gemacht, denke ich. Es darf halt auch kein Essay werden, ich würde gerne auch in der Zukunft bei dem Artikel Jerry's dichte Belegung beibehalten. (Ich habe bei einem anderen Artikel von mir gemerkt, was passieren kann, wenn man nicht an jeden Satz eine Quellenangabe schreibt: Man findet einfach nix wieder, wenn Fragen kommen). --Joachim Pense (d) 11:55, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, das stimmt schon dass es -noch- keine Hörprobe gibt. Jedoch ist dies meiner Ansicht nach kein Störfaktor. Eine Hörprobe wäre sozusagen die Politur. Jedoch ist der Atikel so oder so ausgezeichnet. -- Paula Z. 17:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Unfreiwillige akademische Komik?

Harveys Hypothese war Ausgangspunkt einer längeren Analyse von David Lewin,[56] während Christoph von Blumröder[57] eine fast genau so lange Analyse veröffentlicht hat, die Maconies Sicht favorisiert.
Hm. Wird hier die Qualität einer Analyse nach deren Länge beurteilt? Dieser Satz scheint mir unfreiwillig komisch... -- megA 11:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nicht die Qualität, die Quantität :-) --Joachim Pense (d) 13:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe. Im Sinne von "Wer hat den längeren" (Artikel, natürlich)... -- megA 15:37, 1. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag AdT

Ich habe dieses Schmuckstück als künftigen Artikel des Tages vorgeschlagen. Unterstützung oder Gegenteiliges oder einfach nur Kommentare sind dort willkommen. lg, … «« Man77 »» 21:54, 13. Jan. 2011 (CET)

Lemma

Es gibt weder Klavierstück noch Klavierstücke. Wie soll man denn dieses Klammerlemma hier finden? SteMicha 13:18, 9. Mai 2011 (CEST)

Der englische Artikel, aus dem dieser hier entstanden ist, heißt auch schon so. Ich selbst habe auch nichts gegen Klammerlemmata, ich ziehe die Klammerversion Möglichkeiten wie „Klavierstücke von Stockhausen“ oder „Stockhausens Klavierstücke“ allemal vor. --Joachim Pense (d) 16:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Skandale

"Stockhausens Klavierstücke lösten bei ihrer Uraufführung oft Skandale aus,..." - Skandal ist ein starkes Wort. Wo wird denn im Artikel darauf eingegangen, wie man sich diese vorzustellen hat? -- j.budissin^+/- 14:07, 9. Mai 2011 (CEST)

Im Artikel wird wohl nur auf das „selten intensive Pfeifkonzert“ bei der Aufführung von Klavierstück I eingegangen. Es gab noch mehr, typische Geschichten mit abgebrochenen Aufführungen, Stockhausen reißt beim zweiten Versuch wegen des aufgebrachten Publikums die Noten vom Klavier und läuft in einen Raum hinter der Bühne, wird beschwichtigt, der dritte Versucht geht aber schließlich auch im Pfeifen unter, solche Sachen. Was man sich halt unter einem Skandal bei Musikaufführungen so vorstellt, wie sie beim Sacre, bei Parades, sogar bei Duke Ellingtion vorgekommen sind. Die anekdotischen Teile sind im Artikel allerdings sehr knapp gehalten, ist eh schon lang genug. --Joachim Pense (d) 15:56, 9. Mai 2011 (CEST)

"Mittlerweile sind sie aber Standardwerke der modernen Klavierliteratur"

Der "Beleg" für diese Behauptung ist schon von der Art her - ein Verweis auf eine Veranstaltung - völlig ungeeignet, geht aber auch ins Leere ("error"). Schon das Notenbild der Beispiele lässt erahnen, dass sich niemand diese Kopfgeburten freiwillig anhören wird, die dargestellten kontroversen "Analysen" taugen nur als gute Beispiele für unfreiwilligen Humor. Stockhausens Karriere ist ein Waterloo für die Zunft der Musikkritiker und -wissenschaftler, die sich leider - wohl vom Wunsch beseelt, zur Avantgarde zu gehören - von diesem hochgestochenen Quatsch blenden ließen. Die Behauptung werde ich 'rausnehmen, falls sich nicht ein echter Beleg dafür findet (und die Tatsache, dass man angehenden Pianisten sowas im Examen abverlangt, belegt allenfalls die musikalische Ignoranz der für die Prüfung verantwortlichen). --UliR (Diskussion) 23:42, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich denke durch Deine Suada hast Du Dich hinreichend selbst disqualifiziert. Deinen Hass auf Neue Musik lass bitte woanders aus, aber kotz nicht die WP-Seiten voll, wo ernsthafte Leute versuchen ernsthaft zu arbeiten. Solltest Du die fragliche Passage einfach revidieren wollen, landest Du auf der Vandalen-Liste. Gute Besserung --Konrad Stein (Diskussion) 14:31, 18. Nov. 2014 (CET)

Hallo und schönen guten Abend. Erstmal vielen Dank für Deine freundliche Ansprache, in der Sache selbst bist Du aber einem Irrtum erlegen: meine Änderung am Artikel beruht ausschließlich auf der Tatsache, dass die von mir gestrichene Aussage durch den Beleg eben nicht belegt wird. Das hatte ich auch so begründet. Alles weitere war in der Tat meine persönliche Ansicht zu dieser Art von "Musik" und ihrer Rezeption durch die ... na ja ... Fachwelt. Sowas hat im Artikel natürlich nichts zu suchen und darum hab' ich's auch nicht 'reingeschrieben. Ich "hasse" auch nicht die "Neue Musik" und finde in ihr vieles interessant und gut, das meiste von Stockhausen gehört allerdings - soviel muss ich zugeben - nicht dazu. Ich werde daher den von Dir wiedereingesetzten Teil wieder entfernen. Gruß --UliR (Diskussion) 21:13, 18. Nov. 2014 (CET)

Die von Dir entfernte Passage enthielt einen toten Link, den habe ich entfernt. Er war als Beleg ohnehin nicht notwendig, da die Bedeutung der Klavierstücke Stockhausens evident ist. Da es Deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein scheint, möchte ich Dir die Diskographie mit 45 Einträgen zur Kenntnis empfehlen, gefolgt von einem Literaturverzeichnis mit 83 relevanten Positionen zum Thema. Deutlicher geht es nicht, glaube ich. Ansonsten wird auf diesen Seiten erst diskutiert und dann geschossen, wird sind ja nicht in WildWest, und daher empfehle ich, den Revertierknopf erst zu betätigen, nachdem die Sache hier geklärt ist, denn ein EditWar ist immer eine unschöne Sache und hält doch sehr von der Arbeit ab. Es wäre also im nächsten Schritt an Dir zu belegen, warum – trotz dieser überwältigenden Rezeption – die Stockhausenschen Klavierstücke keine „Standardwerke der modernen Klavierliteratur“ sein sollen. Ich bin gespannt. --Konrad Stein (Diskussion) 22:44, 18. Nov. 2014 (CET)

Ach so, das ist evident und daher muss ich belegen, dass das nich' so ist. Die Zahl der Einspielungen, naja, da sind ja doch eher unbekannte Solisten in der Überzahl und viel mehr wird's da auch nicht geben. Und dass über diese Musik viel geschrieben worden ist, geb' ich ja zu, das ist doch gerade der Witz, dass so viele Worte nötig sind um so wenig Inhalt vermeintliches künstlerisches Gewicht zu verleihen. Ich hatte mir einige der Werke auf Youtube angehört (viel gibt's da nicht und die Zugriffszahlen sind im Vergleich zu anderer - auch moderner - Klaviermusik eher mau) und kann nur sagen: zahl mir 100 € pro Stück (Vorkasse) und ich liefere Dir innerhalb von 14 Tagen 20 weitere solcher Stücke, was den Vorteil hätte, dass ein Heer von Kritikern und - bedauernswerten - Nachwuchsmusikwissenschaftlern und -pianisten die nächsten 5 Jahre beschäftigt ist. Es gibt viele ernsthafte Komponisten Neuer - und auch schwer zugänglicher - Musik, Stockhausen ist aber mMn ein Scharlatan und es ist sehr schade, dass ihm ein Haufen Kritiker und Musikwissenschaftler aufgesessen ist. Auch das hat dazu geführt, dass neue Musik heute beim Publikum einen so schweren Stand hat (zufällig kürzlich nach einem Konzert in Detmold von einigen Musikern bei der Raucherpause erlauscht: "wenn wir nach der Pause NUR moderne Sachen auf dem Programm haben, bleibt kein Mensch da"). Ich werd' hier keinen editwar anfangen, dazu ist mir das Thema zu egal (diese Musik wird - wie so viele Neue - in Archiven verstauben, denn sie hat kein Leben in sich), kam schließlich nur durch Zufall drauf, aber das, was da jetzt durch Deinen Einsatz stehen bleibt, ist sicher so nicht richtig.

Erlaub' mir noch 'ne persönliche Anmerkung: der Ton Deiner Ansprache an mich ("Suada" "Gute Besserung" etc) wäre in dieser Angelegenheit wohl der einzige Grund gewesen, die Sache als Vandalismus zu melden ... schönen Abend noch. Gruß --UliR (Diskussion) 23:36, 18. Nov. 2014 (CET)