Diskussion:Kontrafaktische Geschichte

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Beispiele

"...hat es sich als fruchtbar erwiesen, ihnen die historischen Situationen als offen darzustellen. Dann kann auch zunächst unabhängig davon, wie die Akteure denn tatsächlich gehandelt haben, von den Schülern kontrovers diskutiert werden, ob zum Beispiel der Konvent 1793 mit seinem Todesurteil über König Ludwig XVI. Recht hatte, ob es für Deutschland sinnvoll war, 1871 Elsass-Lothringen zu annektieren oder ob die Regierung Scheidemann 1919 den Versailler Vertrag mit seinen als unerfüllbar geltenden Reparationsverpflichtungen hätte unterschreiben sollen."

So ganz glücklich bin ich mit den Beispielen nicht. Die Beurteilung, ob der Konvent mit dem Todesurteil Recht hatte, kann nur unter der Voraussetzung geschehen, dass er es ausgesprochen hat. Kontrafaktisch wäre die Überlegung, was sich ergeben hätte, wenn er es nicht getan hätte, und ob das den angestrebten Zielen näher gekommen wäre als die tatsächliche Entscheidung. Entsprechendes gilt für die anderen Entscheidungen, die in den angegebenen Beispielen als Entscheidungen bewertet werden sollen, statt dass die vermutlichen Folgen anderer Entscheidungen durchgespielt würden. - Die Beispiele sind m.E. nicht schlecht, nur müsste man wohl anders formulieren: Welche Handlungsalternativen gab es in der gegebenen Situation? Wie waren sie im Sinne der angestrebten Ziele zu bewerten? --Cethegus 17:27, 11. Jul 2005 (CEST)

Du hast Recht. Das waren nur Beispiele, die ich selbst im Geschichtsunterricht diskutiert habe, und die hypothetischen Konsequenzen ergaben sich dann von alleine. Wenn du meinst, dass die Formulierung ungeschickt ist, fühl dich eingeladen, sie zu ändern. MfG, --Phi 18:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Private Homepage

unter http://kontrafaktischegeschichte.philippjaehnel.de/ ist ein sehr gut ausgearbeitetes Beispiel von kontrafaktischer Geschichte. Wieso wurde der Link denn entfernt? (nicht signierter Beitrag von 88.75.136.117 (Diskussion) )

Lies mal WP:WEB. --Φ 13:37, 18. Mai 2008 (CEST)

danke, habe ich gemacht! denn noch finde ich kein Anzeichen dafür, warum der Link nicht sinnvoll ist. Er befasst sich mit einem speziellen Aspekt der Kontrafaktischen Geschichte und ist in so einer Form nirgendwo im Internet aufzufinden.

Das ist kein spezieller Aspekt, sondern eine spezielle Geschichte - davon gibt es hunderte, und auch deutlich bessere. -- Perrak 15:33, 19. Mai 2008 (CEST)

Verschiebung

Ich kannte das Ganze bisher nur als contrafactual history bzw. kontrafaktische Geschichte, wundert mich, dass sich offenbar der recht uneindeutige Begriff der virtuellen Geschichte durchgesetzt hat. -- Carbidfischer Kaffee? 16:04, 13. Jul 2005 (CEST)

"Durchgesetzt" wäre wohl etwas zu viel gesagt, es ist wohl eher so, dass damit die Öffentlichkeit eher erreicht wird - obwohl kontrafaktische Überlegungen aber wenigstens im Bereich der Altertumswissenschaften und teils auch in der Mediävistik mit zum Alltag gehören. Ich kann mich noch gut an Hartmut Boockmanns Überlegungen erinnern, dass so etwas vielen Historikern als anstössig gilt (auf ihn traf dies übrigens nicht zu). Man darf das ganze nur nicht auf die Spitze treiben - ansonsten kann es sehr hilfreich sein, mit ein paar Gedankenspielen zu arbeiten. --Benowar 17:45, 13. Jul 2005 (CEST)

Nicht nur dort, das von mir in die Literaturliste eingefügte Buch von Cowley und Konsorten spannt den Bogen vom Alten Israel bis ins 20. Jahrhundert. Ganz davon abgesehen, dass man auch bei „normalen“ Geschichtsbüchern manchmal den Eindruck gewinnt, man hätte es mit kontrafaktischer Geschichtsschreibung zu tun, gerade wenn Autoren aus historischen Persönlichkeiten Figuren entwerfen, die mit den Quellen nur wenig zu tun haben. -- Carbidfischer Kaffee? 09:30, 14. Jul 2005 (CEST)

Mir gefällt der Begriff "virtuelle Geschichte" auch nicht. Wollen wir den Artikel nicht lieber "kontrafaktische Geschichte" nennen und unter "virtueller Geschichte" nur einen redirect legen?

Außerdem hab ich die Angaben zur (Unterhaltungs-) Literatur entfernt, da dieses Genre ja unter Alternativwelt ein eigenes Lemma hat. Ich hoffe, ihr seid einverstanden. Viele Grüße, --Phi 15:57, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich wäre für eine Verschiebung nach Kontrafaktische Geschichte. -- Carbidfischer Kaffee? 09:48, 15. Jul 2005 (CEST)

Hiermit erledigt - und die Diskussion gleich mit. Schönes Wochenende zusammen, --Phi 15:28, 16. Jul 2005 (CEST)

Geschichte oder Geschichtsschreibung

Ist nicht eigentlich von letzterem die Rede? Kontrafaktische Geschichte scheint mir ein unsinniges Konstrukt zu sein. Im übrigen schlage ich vor, einen Absatz über "biblische Historiographie" einzufügen, denn diese ist in weiten Teilen "kontrafaktisch". Shmuel haBalshan 13:38, 6. Apr. 2007 (CEST)

Geschichte ist ja nicht gleichbedeutend mit Vergangenheit, lieber Shmuel. Sie ist vielmehr deren mehr oder minder gelungene Rekonstruktion. Wenn diese Rekonstruktion schriftlich erfolgt, kann man von Geschichtsschreibung sprechen; in diesem Sinne sind Geschichte und Geschichtsschreibung fast synonym.

Kontrafaktische Geschichte bedeutet nicht schlechthin die Konstruktion einer Vergangenheit, die so gar nicht stattgefunden hat, sondern die Auslotung von deren Potenzialität. Insofern ist dein Vorschlag mit der biblischen Geschichte abwegig, oder, was vielleicht wahrscheinlicher ist, ich hab ihn nicht verstanden. Frohe Ostern wünscht --Φ 14:02, 6. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden, wenn wir "Geschichte" tatsächlich in diesem tieferen Sinne und durchaus unterschieden von "Historie" benutzen. Bist Du Dir aber sicher, daß ein Online-Lexikon diese Feinheiten eines geschichtswissenschaftlichen Diskurses so darstellen kann? Bist Du Dir sicher, daß dieser Artikel das so wiedergibt?

Was das "Ausloten der Potentialität" angeht, bin ich in der Tat etwas irritiert. Dafür scheint mir der Begriff "kontrafaktisch" weniger angemessen als der Begriff "virtuell", aber das führt hier vielleicht zu weit bzw. ist "Theoriefindung" (die andererseits bei einem Artikel zu Theorien gar nicht so verkehrt ist).

Der Abschnitt "biblische Historiographie" erscheint mir nach wie vor oder gar erst recht angemessen. Denn diese lotet einerseits Potentialität aus und betreibt kontrafaktische Darstellung von Geschichte bzw. Konstruktion von Identität. Und eben wirklich z.T. kontrafaktisch und nicht nur a-faktisch. Grüße, Shmuel haBalshan 14:11, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube fast, ich sollte den Artikel Geschichte auf meine Beobachtungsliste setzen und du erklärst mir den Unterschied zu Historie. Nach der Begriffsklärung sollen beide nämlich synonym sein. Andermal vielleicht.

Von Theoriefindung kann keine Rede sein, die Stellen, die ich formuliert habe, stützen sich alle auf das Büchlein von Alexander Demandt.

Was du zu kontrafaktischer biblischer Geschichte schreibst, hab ich allem Anschein nach wirklich nicht verstanden. Hast du dazu eine Literaturangabe? --Φ 15:55, 6. Apr. 2007 (CEST)

;-) Also, vielleicht sind die Pessach- und Kar-/Osterfesttage nicht die richtigen Zeiten und wir nicht die richtigen Gesprächspartner für einen geschichtswissenschaftlichen Diskurs. Meine Bemerkung über TF ist bitte so zu verstehen, daß es sich auf meine eigenen Äußerungen und Anfragen bezieht.

Ich bin auch durchaus damit einverstanden, daß wir "Geschichte" als ein Konstrukt verstehen. So weit ich das aber sehe und verstehe, bemüht sich die "Geschichtswissenschaft" in der Regel um eine Aufhellung dieser Konstruktionsprozesse, um ihre kritische Hinterfragung im Lichte anderer Fakten bzw. wiederum deren Interpretation. Davon zu unterscheiden ist ja aber die Fragestellung, die sich "kontrafaktisch" verhält, d.h. bewußt unter Ausblendung/Umkehrung etc. von Fakten bzw. deren geläufiger Interpretation denkt. So weit einverstanden?

Da es sich dabei um einen bewußten Konstruktionsprozeß handelt (während "Geschichte" das Ergebnis dieses Konstruktionsprozesses ist), sollte m.E. dieser Artikel auch von "Kontrafaktischer Geschichtsschreibung" reden. Jetzt klarer?

Das war auch nur so eine Anmerkung, ich will mich da gar nicht lange "streiten".

Was den biblischen Abschnitt angeht, so hat bzw. hätte der viele Aspekte als Paradebeispiel für das Thema. Es müßte damit anfangen, daß die Texte konsquent hinsichtlich ihres theologischen Gehaltes untersucht werden sollten und nicht als Steinbrüche für eine zu beweisende biblische Historie. Prominentestes Beispiel ist die Eroberung von Jericho, die es so nie gegeben hat. Sämtliche neuere Lehrbücher der Biblischen Archäologie, Geschichte Israels etc. werden dieses und andere Theme kurz aus hermeneutischer Perspektive behandeln. M.W. gibt es jedoch (noch) keine konzise Darstellung, die sich dem ganzen aus theoretischer Perspektive und umfassend widmet.

Zum Thema "Ausloten der Potentialität" lohnt ein Blick in die apokalyptische Literatur.

Ups, hm, naja, wirklich klar drücke ich mich vermutlich immer noch nicht aus, oder? Naja, vielleicht sollte ich einfach einen Abschnitt schreiben und einstellen. Grüße und geruhsame (Halb)Feiertage, Shmuel haBalshan 16:41, 6. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Shmuel, nach dem, wie sich dieses Gespräch entwickelt (und wozu es mich anregt - du hast meine Ergänzung hier ja gesehen), kann ich deinen Eindruck durchaus nicht teilen, dass wir nicht die richtigen Gesprächspartner für dies Thema wären. Im Gegenteil.

Zum Begriff der Geschichte sind wir fast d'accord. Ich glaube nur nicht, dass wissenschaftliche Arbeit mit Quellen den Konstruktcharakter der Geschichte aufheben kann, du bist da vielleicht etwas optimistischer. Oder positivistischer? Das Wort ist nicht böse gemeint. Meines Erachtens ist Geschichte zudem der Prozess selber und nicht bloß sein Ergebnis, da dieses ja stets neue Fragen aufwirft oder diese von nachwachsenden Generationen mit anderen Erkenntnisinteressen aufgeworfen werden.

Deine Überlegungen zum Problem der Geschichtlichkeit in heiligen Texten sind anregend, nur vermisse ich die explizite Waswäregewesenwenn-Frage, die doch das Proprium der kontrafaktischen Geschichte bildet. Jesaja und Johannes haben ihre Endzeitgesichte ja nicht im Konjunktiv Plusquamperfekt oder im Potentialis verfasst, sondern im Indikativ bzw. Futur I. Gesegnete Pessachtage, --Φ 17:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ja, danke. Ich freue mich natürlich auch über den Diskurs, aber fürchte, daß man uns da bald auf die Finger klopft. Wikipedia ist ja kein Forum ;-)

Hm, nun. Also, wir sind durchaus einer Meinung, daß "wissenschaftliche Arbeit mit Quellen den Konstruktcharakter der Geschichte eben nicht aufheben kann". Wie gesagt, sie ist aber in der Lage, diesen Konstruktcharakter zu hinterfragen, eventuell aufzuhellen und bei einer Neukonstruktion zu helfen. Du siehst, ein Positivist bin ich da gewiß nicht, aber ebensowenig ein "radikaler Konstruktivist" ;-)

Was die Beziehung von Prozeß und Ergebnis angeht - hm, da magst Du recht haben und meine obige Unterscheidung muß wohl noch als etwas unterbestimmt gelten. Ich suche nach einer besseren Differenzierung. "Bewußt" und "unbewußt" sind dabei sicher keine von mir gut gewählten Begriffe gewesen. Mal schauen...

Zu den "Heiligen Texten". Nun ja, die "Waswäregewesenwenn"-Frage taucht - gerade in den prophetischen Texten - letztlich immer dort auf, wo Geschichtsdeutung betrieben wird, d.h. in diesem Kontext G'tt als Herr der Geschichte dargestellt wird und Niederlagen Israels/Judas als gottgewollt und d.h. als Bestrafung für Irrwege des G'ttesvolkes gedeutet werden. Das "Waswärewenn" wird dann in der Regel recht simpel mit Wohlergehen besetzt. Aber ich meine eigentlich noch etwas anderes. Biblische Texte erzählen Geschichte in contra zum Erleben der Menschen. Die Niederlage Israels (und nach altorientalischem Verständnis damit auch des G'ttes) wird als Sieg des Staatsgottes gedeutet. Die (irdischen) Sieger werden zu (strafenden) Werkzeugen des (nach altorientalischem Verstädnis unterlegenen) G'ttes. In diesem Sinne sind einige Texte "kontrafaktisch". In einem anderen Sinne, wenn Geschichten in die Vorzeit projeziert werden: Z.B. die Landnahme und ihre Frühzeit. Das Deuteronomium gibt dann gewissermaßen die "Vertragsbedingungen" für ein gesegnetes Verbleiben im Land, obwohl aus der Rückschau längst klar ist, daß die Geschichte anders verlaufen würde bzw. ist. Drittens erzählen die Texte Eroberungen von Städten, die längst Schutthaufen waren. Sie berichten von Siegen, die es nie gab. Aber das sind in der Regel nicht einfach Erfindungen, sondern (bewußte?) Umkehrungen das "tatsächlichen" (die Problematik des Begriffs ist mir klar) Geschichtsverlaufes. Und schließlich entwerfen apokalyptische Texte ein Geschichtsbild und ein Zukunftsbild, geben beides aber als "Vision" o.ä. aus bzw. kleiden sich in ein historisches Gewand. In ihrer Symbolsprache sind sie von vonherein offen für zahlreiche Deutungen, legen es aber durchaus primär darauf an, in ihrer Zeit verstanden zu werden. Sie loten damit Potentialität aus, immer wieder.

Kurz, das ist alles in allem in der Tat zumeist etwas anderes, als das was Demandt in seinem Büchlein betreibt, aber die Verbindungslinien sind vielleicht klar, oder?

Naja, ich schreib mal nicht mehr dazu, sonst breite ich hier schon Thesen aus, die ein anderer vielleicht gut für eine Diss. verwenden könnte. Also, erst einmal Grüße. Shmuel haBalshan 17:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kontrafaktische Geschichte und Alternativweltgeschichte

Kann mal jemand erklären, warum es zwei Artikel zum (fast?) gleichen Thema (Kontrafaktische Geschichte u. Alternativweltgeschichte) gibt? Lässt sich das begründen oder sehe ich das bloss falsch. Meiner Meinung nach könnte man beide Artikel zusammenfassen oder wenigstens einander zu-, unterordnen. --Klausb 14:27, 18. Jun. 2007 (CEST)

Alternativweltgeschichte, lieber Klausb, ist Unterhaltungsliteratur, kontrafaktische Geschichte dagegen ist ein wissenschaftliche Betrachtungsweise. Damit ist die Aufteilung in zwei Lemmata meiner Meinung nach hinreichend gerechfertigt, meine ich. Du auch? Das fände schön --Φ

Stimme Phis Aussagen absolut zu, man sollte das nicht vermischen, da auch von ganz anderen Ansätzen ausgegangen wird, zumal kontrafaktische Überlegungen in der Geschichtswissenschaft nicht völlig luftleer im Raum hängen sondern in der Regel auf den Quellen beruhen und schließlich den Schritt zum Gedankenspiel vollziehen. Alternativweltgeschichten (halte diesen Begriff allerdings für nicht sehr glücklich) hingegen können ziemlich frei spekulieren, wie etwa der Roman Germanicus. --Benowar 15:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss mir das noch genau durch den Kopf gehen lassen, aber im Moment überzeugen mich eure Argumente noch nicht. Phi z.B. sagt, "kontrafaktische Geschichte ... ist eine wissenschaftliche Betrachtungsweise". Der Abschnitt "Problem der Wissenschaftlichkeit" sagt mir jedoch etwas anderes: "Kontrafaktische Geschichte wird von einem Großteil der Geschichtswissenschaft als unwissenschaftlich abgelehnt". Und der einleitende Passus bei Alternativweltgeschichte, das diese die Frage stellt, „Was hätte sein können, wenn ...?“ unterscheidet sich in meinen Augen nicht von der Formulierung hier, dass Kontrafaktische Geschichte "spekuliert, was geschehen wäre, wenn". Auch die angeführten Synonyme, Alternativweltgeschichte auch Counterfactual History genannt, ich lasse mich gern belehren, aber was ist der Unterschied zwischen Counterfactual History und Kontrafaktischer Geschichte? Oder weiter bei den Synonymen, [[Alternativweltgeschichte] = Uchronia und Kontrafaktische Geschichte = Uchronie. Oder Alternativ-Geschichte (Synonym bei Kontrafaktische Geschichte) und Alternate History (Synonym bei Alternativweltgeschichte). Oder die, laut Einleitung beispielhafte Frage der kontrafaktischen Geschichte, "Was wäre gewesen, wenn Hitler den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätte?" beantwortet der Artikel Alternativweltgeschichte in seiner Literaturliste u.a. mit dem Buch von Robert Harris, "Vaterland" und die kontrafaktische Geschichte mit dem gleichen Werk, pardon, dessen Verfilmung "Vaterland". Ist da nun das Buch (nur) Unterhaltungsliteratur (was es zweifellos auch ist) und der Film "die wissenschaftliche Betrachtungsweise" dazu? --Klausb 22:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Beide Artikel sind auch m. E. noch höchstens halbfertig. Es ist richtig, dass kontrafaktische Überlegungen von der Mehrheit der Geschichtswissenschaft wenigstens skeptisch betrachtet wird. Aber in der Praxis ist es sehr weit verbreitet, gerade in der Alten und teils auch in der Mittleren Geschichte (wo ich mich nun besser auskenne als in der neueren Geschichte). Das ist oft schon aufgrund der bisweilen sehr dünnen Quellensituation unumgänglich, wenigstens Gedankenspiele zu veranstalten - aber immer in Bezug auf die Quellen! Vaterland ist freilich eine völlig hypothetische Darstellung, die von so vielen Unwägbarkeiten ausgeht, dass man sie nur unter Fiktion einordnen kann (sowohl Film als auch Buch) - aber Verzeihung, man ist hier ja nicht für jeden Edit haftbar zu machen und auch nicht, dass da manche offenbar was durcheinander bringen. Beide Artikel sollten wohl nochmals überarbeitet werden. Wenn wir dich nicht überzeugt haben, kann man da auch nichts machen, aber das ändert nichts daran, dass es einen Unterschied zwischen einer Fiktion gibt, wo man sich nun ein paar geschichtliche Bausteine zusammensetzt, bis es zur Handlung passt, und einer Spekulation in einer wissenschaftlichen Arbeit, wo aber auf die Quellen Bezug genommen wird. Ein Beispiel: Gedankenspiel: Cassius Dio unterstellte Traian, dass dieser, wäre er jünger gewesen, weiter bis nach Indien gezogen wäre, so wie einst Alexander. Man kann nun diese Aussage als reinen topos ansehen, da Alexanderimitationen in der Antike häufig waren. Und es wäre sehr wahrscheinlich auch nicht durchführbar gewesen, da Rom schon nicht in der Lage gewesen ist, die schon von Traian besetzen Gebiete zu halten. Wenn nun jemand schreiben würde: ja, Traian hätte dann Indien erobern können, wäre dann nach China vorgestoßen etc. - diese Spekulationen verlassen dann eindeutig den Boden wissenschaftlicher Überlegungen. Dies ist ein recht einfach gestricktes und überspitzt formuliertes Beispiel, verdeutlicht aber hoffentlich die Problematik. Ansonsten empfehle ich zur Lektüre N. Ferguson, Virtuelle Geschichte, sowie K. Brodersen, Virtuelle Antike. Schönen Abend noch. --Benowar 22:38, 18. Jun. 2007 (CEST)

Klausb hat insofern recht, als die Abgrenzung zwischen beiden Artikeln und die Bezüge auf die Literatur noch nicht klar genug formuliert sind. Ich werde die Hinweise auf Belletristik und Film mal aus diesem Artikel entfernen. Können wir nicht auch die Begrifflichkeit einengen und Alternativ-Geschichte und Uchronie rausnehmen? Ich wüsste nicht, welcher Wissenschaftler diese Termini verwendet. Vielleicht wäre auch eine erklärende Einleitung oder BKL hilfreich. Gruß, --Φ 17:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo phi und Benowar, den folgenden Beitrag hatte ich als Entgegnung zum Artikel von Benowar geschrieben und noch nicht gesehen, dass in der Zwischenzeit phi entscheidende Verbesserungen vorgenommen hat. So manches meiner Entgegnung hat sich damit eigentlich erledigt, ich lasse sie aber dennoch unverändert hier folgen, einfach um meine Gedanken und Bedenken noch etwas mehr zu verdeutlichen und damit hoffentlich zu helfen, den Artikel "Kontrafaktische Geschichte" noch besser zu machen. Nun mein teilweise überholter Diskussionsbeitrag:

Ich gebe zu, ich bin kein Geschichtswissenschaftler, kann also durchaus nicht darüber urteilen, wie kontrafaktische Überlegungen von der Mehrheit der Geschichtswissenschaft beurteilt werden. Da muss ich mich einfach an deine Aussage halten, die mir aber etwas euphemistisch erscheint, wenn Du sagst, "von der Mehrheit der Geschichtswissenschaft wenigstens skeptisch betrachtet" und ich, wie schon erwähnt, im Artikel lese, "von einem Großteil der Geschichtswissenschaft als unwissenschaftlich abgelehnt". Ich denke, Du siehst die Differenz zwischen "wenigstens skeptisch betrachtet" und "als unwissenschaftlich abgelehnt". Auf keinen Fall will ich dich oder jemand anders für jeden Edit verantwortlich machen (höchstens denjenigen, der ihn reingesetzt hat), aber ich sehe solche Dinge wie die Erwähnung von "Vaterland" (die ja hier nur stellvertretend steht), die gleichwertige Benutzung von Synonymen, die wechselnde Benutzung der Begriffe "Kontrafaktische Geschichte" und "Alternative Geschichte" im gleichen Artikel usw. usw. (s.o.) als Zeichen dafür, dass zumindest einer der beiden Artikel, aber eher noch beide, in ihrem Geltungsbereich noch nicht deutlich genug abgegrenzt wurden. Lässt sich das noch machen, ich würde es begrüssen. Insofern gebe ich dir auf jeden Fall recht, wenn Du sagst, dass beide Artikel höchstens halbfertig sind. Aber das Problem der Lemmatisierung und der Deskribierung scheint mir eh die Achillesferse der Wikipedia zu sein. Ich bin im Bibliothekswesen tätig und musste mich lange mit Katalogisierung und Erstellung von Thesauri herumplagen. Da war es eine Grundvoraussetzung, dass erst mal der Fachwortschatz gesammelt und gruppiert wurde, ehe man an das Festlegen der Schlagwörter bzw. Deskriptoren ging. Und welch eine Menge von Regeln musste festgelegt werden, warum dieses Wort als Deskriptor und ein anderes lediglich als Verweis auf einen Deskriptor verwendet wurde usw. Vielleicht steckt mir das noch zu sehr im Blut und es bereitet mir Unbehagen, wenn ich zwei Artikel sehe, und finde, im Ganzen gesehen, keine rechte Unterscheidung zwischen beiden. Du hast diese Unterscheidung wahrscheinlich im Kopf, aber glaube mir, für einen Laien ist sie, zumindest in den Artikeln, wenn man sie denn nebeneinader legt, so noch nicht richtig deutlich. Genau deshalb passiert es auch, dass ein gutwilliger Benutzer, z.B. eine Bemerkung über das Buch oder den Film "Vaterland" (um mal bei dem Beispiel zu bleiben), je nachdem, welchen Begriff er schon mal gehört hat, diese Bemerkung eben entweder unter Kontrafaktische Geschichte oder unter Alternativweltgeschichte ablegt. Und solche Unschärfen oder Zufälligkeiten sind eben ärgerlich, oder gut, zumindest nicht sehr schön und erschweren das Nachschlagen. Ich hoffe, Du verstehst wie ich das meine. Ansonsten werde ich mir deine Lektüreempfehlungen mal aus der UB besorgen, aber heute und morgen sicher noch nicht, Du weisst, wie das ist, mit der begrenzten Zeit. Mit freundlichen Grüssen --Klausb 22:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann deine Besorgnis schon ganz gut nachvollziehen. Du hast auch recht wenn du meinst, dass dies für den Laien teils wohl recht verwirrend sein kann, daher bin ich aber auch gegen eine Zusammenlegung. Wohl aber müssen die Unterschiede noch besser herausgearbeitet werden. Der Unterschied ist ja wie gesagt hauptsächlich der, dass kontrafaktische Vorgänge Perspektiven aufzeigen sollen, die sich auch aus der jeweiligen Situation ergeben. Sicher muss sich der Historiker an die Fakten halten, aber wenn dies sklavisch geschieht, erliegt man leicht der Versuchung, die Geschichte deterministisch zu begreifen - obwohl sie ja von so vielen Zufällen abhängt. Und eine Persönlichkeit wie etwa Augustus ist ja auch nur deshalb bedeutend, weil es ihm gelang, sein Werk auch durchzusetzen. Wäre er im Bürgerkrieg gefallen... Solche und viele ähnliche Überlegungen spielen ja faktisch immer eine Rolle, wenn man eine Person oder ein Ereignis bewerten will. Daher wäre es auch falsch zu sagen, dass kontrafaktische Überlegungen generell abgelehnt werden. Man darf es nur nicht zu weit treiben, und diese Gefahr besteht dabei immer. Ich hoffe, dass wir den Artikel noch in absehbarer Zeit weiter verbessern können. Ich denke, dass die Einschränkung im Artikel zu Alternativweltgeschichten nun auch deutlicher ist, daher hat deine konstruktive Kritik ja schon einiges gebracht. Ich darf auch sagen, dass ich ein großer Fan von Alternativweltgeschichten bin. Im historischen Bereich jedoch teile ich die Skepsis weitgehend, habe aber auch immer wieder die Erfahrung gemacht, wie hilfreich solche Überlegungen sind, wodurch man manche Situationen besser einzuschätzen lernt, auch wenn man nicht explizit davon Gebrauch macht. Gruß --Benowar 13:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Uchronie ?

• bin durch einen Artikel der Welt [1] über den Redirect Uchronie auf den Artikel gestoßen, aber lese in obrigen Diskussionsabschnitt, dass die literarische Verwendung separat unter Alternativweltgeschichte behandelt wird. Meine Frage als Laie, ist der Redirect korrekt?----Zaphiro Ansprache? 19:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab grade ein wenig gegugelt, du scheinst Recht zu haben: Uchronie ist wohl eher eine literarische Gattung als ein wissenschaftlich-heuristisches Gedankenexperiment. Ich änder mal den redirect. Gruß, --Φ 19:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

• Danke für die schnelle Reaktion, Gruß----Zaphiro Ansprache? 14:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Typische Hypothesen

Das sind keine Hypothesen (WP meint z.B.: Aussage, wenn.. dann..), sondern reine Fragestellungen, drum halte ich sie zur beispielhaften Darstellung von kontrafaktischen Geschichte fuer wenig hilfreich. (War erstmals auf der Seite und mir half es genau nix beim Verstaendnis, worum es bei k.G. gehen soll.) Gruss --77.118.81.215 01:10, 25. Jan. 2016 (CET)

Wendepunkt der Geschichte: Schlacht bzw Wunder an der Weichsel 1920 ( Zweite Polnische Republik VS Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik )

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Warschau_(1920)

Auch bekannt als Wunder an der Weichsel, weil: "Vor dem polnischen Sieg an der Weichsel sahen sowohl die Bolschewiki als auch die Mehrheit der ausländischen Experten Polen am Rand der Niederlage. Der überwältigende und unerwartete polnische Sieg schwächte die Rote Armee entscheidend. In den folgenden Monaten konnten weitere polnische Siege erreicht, die Ostgrenze Polens weit nach Osten vorgeschoben und im Friedensvertrag von Riga die Unabhängigkeit Polens gesichert werden."

Das hisse bzw es währe, die Geschichte des Letzen uns bekannten Jahrhunderts ganz knapp, ganz anders gelaufen. ( kein Danzig 1939, kein WW2 im den uns bekannten sinne, Keine Teilung Deutschland und neu Ausrichtung Polens Grenzen nach 1945/6/7, kein Kalter Krieg 1945/6/7 - 1998 keine Berliner Mauer, keine Luftbrücke, keine Wiedervereinigung BRD und DDR 1989 ) Polen währe fast ab 1920 eine weitere Sowjetrepublik Geworden (ab 1925-1930-1935-1940 usw ) das es dennoch zum großen Krieg gekommen währe, währe sehr wahrscheinlich, wegen den Kommunistischen bzw "International Sozialistischen" Langzeitplane Lenins und Stalins die Kapitalistischen West Europäischen Länder in einem Zermürbungkrieg in einander zu verwickeln, während die Sowjetunion immer mehr und mehr aufrüstet. (1939 Bassas die UDSSR die Größte Kriegsmaschine von allen damaligen Ländern,das komplete land war eine einzige Kaserne die den Militerisch industrielen Komplex dient, Zivile Wirtschaft bzw eine Freie Marktwirtschaft war nur noch im geringsten notwendigen Bereich verträten ) ( so wie USA und China heutzutage die Größten Gorillas im Affenkäfig sind ) https://www.spiegel.de/politik/ohne-rechnung-a-9bcaafc4-0002-0001-0000-000045142454?context=issue (nicht signierter Beitrag von 77.64.147.129 (Diskussion) 11:24, 28. Mai 2021 (CEST))

Kann man so sehen, aber wer spekuliert denn so? --Φ (Diskussion) 11:41, 28. Mai 2021 (CEST)

Abgrenzung zum Lemma Revisionismus

Sollte diesem Artikel vielleicht eine erklärende Abgrenzung zum Lemma Revisionismus hinzugefügt werden? Oder spricht etwas dagegen? --2A0A:A547:5E61:0:91A4:B92A:1DFE:6EFA 19:28, 20. Nov. 2023 (CET)

Was spricht dafür? Hier geht es um Fiktion, Revisionisten hingegen behaupten, Fakten korrekt darzustellen. -- Perrak (Disk) 19:39, 20. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich wie Perrak. Da besteht m.E. keine Verwechslungsgefahr. Kontrafaktische Geschichte ist "was wäre gewesen, wenn..." und das ist hier auch klar dargestellt. Gestumblindi 22:28, 21. Nov. 2023 (CET)

„Ziel ist ein Erkenntnisgewinn…“

Gibt es Beispiele oder Belege, wo ein solcher Erkenntnisgewinn tatsächlich erzielt wurde. Es handelt sich doch zwangsläufig immer um Spekulationen, wo ist denn der diverging point, an dem aus solchen Gedankenspielen seriös wissenschaftliches Arbeiten wird? Gwele kloz (Diskussion) 08:26, 24. Nov. 2024 (CET)

Erkenntnisförderlich sind zum Beispiel Einschätzungen darüber, ob die Deflationspolitik der frühen 1930er Jahre alternativlos war oder es Handlungsspielräume für eine expansive Geldpolitik gab. Siehe hierzu Einzelnachweis 10. --Φ (Diskussion) 11:11, 24. Nov. 2024 (CET)

Das bleiben aber weitgehend subjektive Einschätzungen. Und bis heute beweist die Politik ja, dass Handlungsspielräume nicht einfach deswegen genutzt werden, weil sie verfügbar sind. Gwele kloz (Diskussion) 12:18, 24. Nov. 2024 (CET)

Die Debatte über Brünings Handlungsspielräume wurde zumeist sachlich und methodisch genau geführt. Und sie ist Grundlage für die Bewertung seiner Kanzlerschaft: Wenn er gar keine Alternativen hatte zu dem, was er tat, kann ihm für seine (real krisenverschärfende) Deflationspolitik kein Vorwurf gemacht werden. Falls es aber welche gab und er sie aus Verbohrtheit oder böser Absicht nicht umsetzte, schon. Wie eine Person in der Geschichte zu bewerten ist, ist immer eine Erkenntnis und basiert oft auf kontrafaktischen Annahmen. Objektiv sind solche Erkenntnisse nicht, da gebe ich dir recht, aber oft intersubjektiv nachvollziehbar und mehr oder weniger plausibel. --Φ (Diskussion) 12:31, 24. Nov. 2024 (CET)

Ich bitte um Hilfe: Wie bezeichnet man etwas als Soziologengewäsch ohne sich einen persönlichen Angriff zuschulden kommen zu lassen? Der Fall Brüning liegt nicht allzu lang zurück und es gibt einigermaßen verlässliche Dokumente, im Artikel wird aber über vor Jahrhunderten geschehene Dinge in der gleichen Manier gemutmaßt, das ist in meinen Augen nur schlecht verhohlene Fabuliersucht. Sorry my French. Gwele kloz (Diskussion) 18:06, 24. Nov. 2024 (CET)

Deine Meinung ist dir unbenommen. --Φ (Diskussion) 19:12, 24. Nov. 2024 (CET)

Na und? In der Geschichtswissenschaft lassen sich falsifizierbare Experimente nicht durchführen. Fast alles, was über rein materielle Feststellungen hinausgeht, ist "gemutmaßt". Natürlich ist die Grenze zur Alternativweltgeschichte fließend. Trotzdem kann die Spekulation über möglicherweise anders ablaufende Geschehnisse erhellen, vor welchen Entscheidungsmöglichkeiten handelnde Personen standen, und uns verdeutlichen, dass nicht alles zwangsläufig auf das hinauslief, was wir im nachhinein als Geschichte kennen. -- Perrak (Disk) 00:05, 25. Nov. 2024 (CET)

Nun gut. Ich gebe auf, als Anhänger exakter Wissenschaften kann man gegen Historiker und Soziologen nur verlieren, schon allein durch deren Überzahl. Fazit sollte sein, dass man sich nicht zu sehr auf Geschichte verlassen sollte angesichts ihres unbestritten hohen Anteils an Spekulation. Der durchaus gute Satz mit der Grenze zur Alternativweltgeschichte wird es aber kaum ins Vorwort eines Geschichtsbuchs schaffen. Schade. Gwele kloz (Diskussion) 14:10, 25. Nov. 2024 (CET)

Was meinst Du mit "kann man (...) nur verlieren"? Geschichte ist nun mal keine Naturwissenschaft, das den Historikern vorzuwerfen ist unfair. -- Perrak (Disk) 18:42, 25. Nov. 2024 (CET)

Der Vorwurf geht ja eher dahin, dass sich die Historiker und Soziologen nicht klar von den rein faktenbasierten Wissenschaftszweigen abgrenzen und quasi auf dem Trittbrett der exakten Wissenschaft ihre Spekulationen als Gewissheiten darbieten. Fairness ist eine Erfindung, keine Entdeckung. Sie existiert unterhalb der Ebene des homo sapiens nicht und dürfte daher evolutionär kaum relevant sein. Unter diesem Gesichtspunkt habe ich auf ihren Gebrauch schon früh verzichtet. Gwele kloz (Diskussion) 22:53, 25. Nov. 2024 (CET)

Das Fairness evolutionär nicht relevant ist trifft meines Wissens nicht zu, so weit ich gelesen habe, gehört das mit zu den Vorteiles des Menschen anderen Spezies gegenüber. Tut hier aber nichts zur Sache.

Deine Behauptung, Historiker würden "Spekulationen als Gewissheiten darbieten", und das auch noch "auf dem Trittbrett" der Naturwissenschaften ist eine recht steile Privattheorie von Dir, für die Du vermutlich keine Belege finden wirst. Kein Historiker, den ich bisher gelesen habe, hat darauf verzichtet hinzuweisen, dass man vieles auch anders interpretieren könnte. Und was willst Du dauernd mit Soziologen? Um Soziologie geht es hier nun wirklich nicht.

Alles in allem fallen Deine Vorwürfe auf Dich zurück. Nur Blabla ohne Substanz. -- Perrak (Disk) 12:03, 26. Nov. 2024 (CET)

Ihre Ansicht hat selbstverständlich jegliche Berechtigung, allerdings vermutlich auch keine Belege. Das Nichtvorhandensein evolutionärer Relevanz von Fairness hatte ich ja selbst auf den Bereich vor dem homo sapiens eingegrenzt, so gesehen steht Ihre Darstellung dem ja nicht entgegen. Ich hatte zwar immer eine enge Verwandtschaft von Soziologie und Geschichte angenommen aber es ist ja bekannt, dass man sich auch sehr lange irren kann, also bitte ich - falls das hilft - um Entschuldigung. Die meisten Historiker, von denen ich etwas gelesen habe, sind von Ihrer Sichtweise derart überzeugt, dass die deren Unterbringung zwischen Buchdeckeln nicht augenfällig durch Relativierungen im Wege stehen möchten. Hinweise, dass man vieles auch anders interpretieren könnte, sind daher womöglich in einer Form vorhanden, die ich übersehen habe… Vorwurf war sicher eine unglückliche Wortwahl meinerseits, mein Verbesserungsvorschlag für den Artikel wäre die Umbenennung in "Kontrafaktische Geschichten". Damit wäre dem spekulativen Grundtenor besser gedient. Gwele kloz (Diskussion) 14:57, 26. Nov. 2024 (CET)

Und was, bitteschön, haben diese Sätze mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Nichts, sehr richtig. Bitte beachte WP:WWPNI: Wikipedia ist kein Chatroom.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 15:02, 26. Nov. 2024 (CET)