Diskussion:Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark

Dieser Artikel war am 21. Oktober 2011 der Artikel des Tages.

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Klima: Niederschlag

max 253mm. Was heißt das? proJahr/Monat/Tag? Jahr kanns nicht sein, es würde aber mehr Sinn ergeben, den durchschnittl. Jahresniederschlag anzugeben. Grüsse -- Josef Papi 14:36, 24. Feb. 2010 (CET)

pro Tag. Ansonsten: Den Reiter mit "Seite bearbeiten" druecken und machen. WP:Sei mutig Gruss schomynv 20:22, 24. Feb. 2010 (CET)

würd ich ja, aber ich kenn den durchschnittl. Jahresniederschlag eben nicht! Du als Hauptautor hast vielleicht Quellen. Grüsse -- Josef Papi 11:23, 25. Feb. 2010 (CET)

Review vom 20. Maerz 2010 bis 6. Juni 2010

Dieser Nationalpark ist vor der Haustuer Sydneys - kein Weltkulturerbe, aber wegen der Artefakte von Aborigines, der Wasserwege und der Kolonialgeschichte sehr interssant. Eine Karte habe ich bei der Kartenwerkstatt vor laengerer Zeit bestellt und ist auf der Warteliste; in der Zwischenzeit hilft das vielleicht. Gruss, schomynv 05:48, 20. Mär. 2010 (CET)

Schöner Artikel für ein interessantes Gebiet. Ich sehe aber noch einige Verbesserungsmöglichkeiten: (Meine Qualifikation: 7+, war noch nie in der Gegend, kann aber Artikel über Nationalparke schreiben)

• Einleitung: Gut. Alles drin.
• Inhalt: Das wichtige ist sauber abgedeckt. Namensherkunft: Irgendwo muss explizit hin, dass "Ku-ring-gai" eine Form von "Guringai" ist.  Ok Und kannst du was zur wirtschaftlichen Bedeutung sagen? Die Besucherzahl taucht nur in der Infobox auf, im Text steht nichts mehr dazu. Ok Gibt es irgendwelche erwähnenswerte Nutzungsge- und verbote? Ok Und wie schaut das mit Naturschutzmaßnahmen aus, gibt es Zielkonflikte mit dem Tourismus?  OkProvokant gefragt: Liegen dort überall über und unter Wasser Foster-Dosen rum? Im "Plan of Management" findest du unendlich viele Informationen die du in dieser Hinsicht bearbeiten kannst. na ja, unendlich stelle ich mir anders vor; es hat aber zu ein paar Saetzen gereicht. Findet im Park (ökologische?) Forschung statt?hm, alles, was ich gefunden habe, war parkuebergreifend. Ich habe einen Satz zu Busch-Feuern eingefuegt, der aber hart an WP:TF vorbeischrammt. Ansonsten gab es wohl genau eine Studie, die die 24 Vegetationssyteme definierte, und ide habe ich auch nocheinmal deutlicher definiert. schomynv 02:56, 4. Apr. 2010 (CEST)

noe, Foster gibt's nur in USA - wir trinken die Marke Victoria Bitter (VB) :-) schomynv 07:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

• Aufbau und Gliederung: Das wird länger, deshalb untergliedert.

Überleg mal den ganzen Abschnitt "Als Nationalpark" aus der Geschichte rauszunehmen und in ein eigenes Kapitel zu übernehmen, in dem du den Nationalpark und seine Hauptattraktionen beschreibst. Damit würdest du eine Gliederungsebene vermeiden und du bietest Lesern, die sich für den heutigen Park interessieren einen leichteren Zugang zu den Inhalten. Ok

Ökologie: Wenn man nach Flora und Fauna gliedert verführt das zu Artlisten. Die will aber niemand lesen (ich sag auch offen, dass ich die ausklappbaren Tabellen gar nicht mag). Mein Vorschlag: Gliedere nach Lebensräumen, wie du es bei den Gewässern schon gemacht hast. Dann kannst du die Ökosysteme mit Tieren und Pflanzen im Zusammenhang darstellen, das nutzt dem Leser viel mehr: Zusammenhänge sind immer besser als Aufzählungen. Und ud kannst auf die Besonderheiten des Parks und seiner einzelnen Gebiete eingehen.  Ok

Kleinkram: Klima passt besser zu oder in die Nachbarschaft der Geographie, nicht so weit nach unten.  Ok

• Sprache und Verlinkung: Trustee würde ich hier als Vorstand übersetzen, nicht als Treuhänder und executive ist geschäftsführend, nicht ausführend.  Ok Die Säugetiere (da habe ich es mir mal angeschaut) sind nicht "endemisch", es sei denn du meinst spezifisch für die Fauna Australiens. Normalerweise verwendet man den Begriff Endemit anders. In das Busch-Feuer-Kapitel kann ein Link auf Feuer (Umweltfaktor).  Ok Tourismus hat gar keine Links? Camping? Grill? Noe... schomynv 07:23, 1. Apr. 2010 (CEST)
• Bilder: Eine Karte wäre schön, daran arbeitest du ja schon. Dann habe ich in der Kategorie noch zwei/drei Bilder gefunden, die ich ganz gut finde. Nutze doch einfach alles, was du zur Verfügung hast.  Ok
• Literatur und Weblinks: Wenn ich das richtig sehe, hast du dich nahezu ausschließlich auf Informationen offizieller Stellen gestützt. Gibt es irgendwelche weiteren Blickwinkel? Wissenschaftler? Naturschutzverbände? Handelskammer oder Tourismusverband? auch beim fuenften Durchwuehlen: nein, es gibt keine andere Literatur ausser ungefaehr 20 Versionen vom NSW National Park and Wildlife Service. In Reisefuehrern wird der Park mit zwei Absaetzen erwaehnt; Wanderfuehrer beschreiben Laenge, Dauer, Terrain der Wanderwege. Sonst nichts. Die Literatur begeistert sich wohl mehr fuer die Blue Mountains (Australien), da es sich um ein UNESCO-Welterbe handelt und fuer den Royal-Nationalpark, der der erste Australiens, der zweite der Welt war. schomynv 02:56, 4. Apr. 2010 (CEST)
• Gesamteindruck: Interessantes Gebiet und guter Artikel. Da steckt aber noch Potential für mehr drin. Natürlich sind meine Vorschläge Maximalforderungen, nicht alles davon ist möglich oder nötig. Aber schau mal, was sich davon mit vertretbarem Aufwand umsetzen lässt. --h-stt !? 21:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Oh prima, der Meister des Glacier-Nationalparks persoenlich! Da werde ich mich am Wochenende ran machen. Leider ist die Quellenlage nicht so prickelnd, da es sich insgesamt um einen eher unbedeutenden Nationalpark handelt. Aber einiges ist noch drin. Danke und Gruss schon mal. schomynv 08:28, 31. Mär. 2010 (CEST)

• Endemit: also die Beuteltiere Australiens sind schon verdammt endemisch in Australien, oder? Kann da nichts falsches erkennen.
• Ausklappbare Tabellen: haette mich auch gewundert, wenn da nicht jemand gekommen waere, dem sie nicht gefaellen. Also mir gefaellt sie ganz hervorragend und ich wuerde sie gerne zum Standard bei allen Nationalparkartikeln erheben... :-) Hintergrund zum Artikel: Beim letzten Urlaub (Hausboot im Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark) sah ich einen Vogel auf einem Stein sitzen. Der sah aus wie ein Pinguin. Ich frage also ganz entgeistert (ja, ja, ich weiss, es gibt sie nicht nur in der Antarktis; aber in Sydney?) ob das ein Pinguin war. Mein Gatte ganz cool die Achsel zuckend: "ja bestimmt". Diese ganzen Tabellen sind ausgedruckt und gehen seither mit mir wandern, wenn ich in einem Nationalpark bin. Die will ich nicht mehr missen und ich halte sie fuer einen echten Service am Leser, fuer den mir alle Besucher von Nationalparks in der Umgebung Sydneys die Fuesse kuessen sollten. ;-)

Mehr, wenn ich wieder Zeit habe.schomynv 07:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

 Info: Die Kartenwerkstatt hat jetzt den ersten Entwurf zur Karte zur Verfuegung gestellt. schomynv 00:45, 23. Mai 2010 (CEST)

Mit der Karte sieht das natürlich toll aus. Zu den obigen Kritikpunkten: Endemit wird normalerweise auf ein begrenzter Gebiet bezogen, Australien ist ein ziemlich großes begrenztes Gebiet und für Europa wäre eine solche Formulierung unüblich, für Australien habe ich sie allerdings mehrfach gefunden. Scheint also verbreitet zu sein. Die Listen: Ich habe damit nach wie vor ein Problem. Derartige "Bestimmungsführer" sind nach meinem Verständnis einfach nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Mir sind Zusammenhänge immer mindestens so wichtig wie oder wichtiger als Fakten. Derartige Listen vermitteln aber keine Zusammenhänge. Daher ziehe ich eine Darstellung nach Ökosystemen deutlich vor. Du hast in der Richtung ja einiges gemacht, ich würde mich jetzt noch von den Listen trennen, aber die Entscheidung liegt natürlich bei dir. Grüße und Danke für dein Engagement für den Artikel und das Thema. --h-stt !? 23:04, 25. Mai 2010 (CEST)

zu den Listen nochmal: umgekehrt habe ich immer meine Schwierigkeiten mit der willkuerlichen Aufzaehlung von Arten in einem Oekosystem. Aus der Vielzahl werden immer nur einige ausgewaehlt, das endet ueblicherweise mit denen, die jeder kennt, also [[Koala]s] und Kängurus - was ich dann beim 10. Nationalpark nicht mehr sehr interessant finde. Und wenn man sie nicht kennt, dann finde ich es zumindest frustrierend einige Namen aufgezaehlt zu bekommen, unter denen ich mir fast gar nichts vorstellen kann - ein Bildchen zu jedem faende ich da schon nett. Da die Listen die Oekosysteme ja nicht ersetzen, sondern ergaenzen, halte ich sie fuer wertsteigernd.

Andererseits ist Wikipedia unglaublich konservativ und wenn sich erst mal ein "Standard" eingebuergert hat, scheint es extrem schwer zu sein, diesen nicht einzuhalten oder ihn gar aendern zu wollen - auch wenn die Veraenderung eine Verbesserung ist. Mein Sinn fuer Konfliktfreudigkeit ist gerade nicht so ausgepraegt, darum koennte es sein, dass ich die Listen auslager und dann auf sie verweise. (Und vielleicht um Spalten mit Nationalparks erweitere und dort jeweils ankreuze, ob sie im jeweiligen vorkommen....)

zu den Oekosystemen: mir gefaellt das Prinzip sehr gut! Aber bei einem so winzigen Park sind da so richtig richtig grosse Unterschiede kaum - jedenfalls nicht so dramatisch wie zum Beispiel beim Yellowstone. Na ja, passt so einigermassen mittlerweile - in einer ruhigen Minute werde ich noch mal ein paar Saetze herausquetschen.

Danke und Gruss schomynv 00:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Name

Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark vs. Ku-ring-gai Chase Nationalpark auf der dortigen Website. Argumentierbar? GEEZER^{nil nisi bene} 15:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Siehe bitte Artikel Leerzeichen in Komposita. --Donkey shot 15:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

So? Dann guck mal, was über dem ersten Bildchen hier im Artikel steht ... und vergleiche es mit derselben Thematik unter Glass-House-Mountains-Nationalpark. Irgendwo ist da eine Inkonsistenz. GEEZER^{nil nisi bene} 16:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde sagen entweder deutsch: Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark, halb deutsch, halb englisch (Eigenname): Ku-ring-gai Chase-Nationalpark oder ganz englisch: Ku-ring-gai Chase National Park. Aber Ku-ring-gai Chase Nationalpark ist Käse. --Donkey shot 16:42, 21. Okt. 2011 (CEST)

Habs dem Standard angepasst. GEEZER^{nil nisi bene} 19:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Review/Naturwissenschaft und Technik 24.08.–11.11.2010

Der Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark ist ein Nationalpark bei Sydney in Australien. Er wurde 1894 gegründet und ist damit einer der ältesten Nationalparks Australiens. Das Gelände umfasst etwa 150 km² Buschland auf Sandstein-Hügeln sowie Rias, den vom Pazifischen Ozean überfluteten Schluchten von Flüssen, die in den Hawkesbury River fließen. Traditionelle Eigentümer des Landes waren die Guringai, ein Stamm der Aborigines. Es befinden sich viele Artefakte ihrer Besiedlung im Park, zu denen Petroglyphen im Stil der Sydney-Felsgravuren gehören. Ab 1834 siedelten Weiße im Gebiet; heute befindet sich mit Cottage Point immer noch ein bewohnter Ort im Park.

Nach einem bereits recht erfolgreichen Review bei WP:Review/Erdwissenschaften vor ein paar Wochen, wuerde ich mich freuen, hier noch Mitstreiter fuer das Kapitel Oekosysteme zu gewinnen, mit dem ich noch nicht zufrieden bin, aber an meine Grenzen stosse, weil ich beim Schreiben eh schon meine Kenntnisse um australische Fauna und Flora ungefaehr um 10.000% erweitert habe. (Wusste gar nicht, dass es was anderes als Kaenguruhs, Koalas und Eukalyptus-Baeume gibt... ;-) ) -- schomynv 05:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Review TAM

Ich hab jetzt schon ein paar Mal über die Ökosysteme drübergeschaut, hier mal ein erstes, grobes Fazit zum Aufbau:

• Die Listenbox mit den Arten würde ich weglassen.  Ok unter Traenen - ausgelagert in Liste der Tierarten im Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark schomynv 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST) Das ist sehr unübersichtlich und nicht zuletzt auch eine willkürliche Auswahl: Wieso keine Insekten, Bäume, Gräser oder Fische? zu viele :-) schomynv 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST) Eine Liste vermittelt keinen ganzheitlichen Eindruck von der Tierwelt, zudem sind einige Arten in ganz Australien weit verbreitet. Stattdessen würde ich dir empfehlen:
  • Nenne alle endemischen und vom Aussterben bedrohten Arten  Ok! das war jetzt mal ein richtig konstruktiver Vorschlag! *Hand an die Stirn klatsch* schomynv
  • Nenne eine Auswahl von (5–10) Arten, die typisch für die Region sind es sind wohl weniger als 5 bis 10, weil es nur in Rotlinks ausartet. So ab der 4. Eukalyptus-Art unter der sich keiner was vorstellen kann, ist es auch nicht wirklich spannend.  Ok? schomynv 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST)
  • Nenne eine Auswahl von (ca. 5) Arten, die die Landschaft prägen bzw. für die der Nationalpark berühmt ist (kann auch bei den jeweiligen Ökosystemen stehen) wie im Punkt davor.  Ok? schomynv 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST)
• Lagere die Bekämpfung von Neozoen/-phyten in einen Abschnitt "Schutz und Erhalt der Ökosysteme" aus. Das ist eine zentrale Aufgabe von Nationalparks, zu der man sicher noch ein bisschen mehr schreiben kann, der Abschnitt Buschfeuer gehört da m. E. auch dazu  Ok
• Vor der Aufzählung der Ökosysteme: Gib einen kurzen Überblick, wo man welche findet (Regenwald in abgelegenen Buchten, Heide im Bergland, Mangroven an der Küste etc.), damit der Leser einen räumlichen Eindruck erhält. hab ich jetzt ne Weile im Kopf hin-und hergewendet - finde die Lagebeschreibung im jeweiligen Oekosystem geschickter. Ich werde aber wohl noch zwei drei Saetze im Abschnitt Geographie spendieren und dort das grundsaetzliche Aussehen des Parks beschreiben. schomynv 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST)
• Unterabschnitte der Ökosysteme: Jeweils nur ein Bild, bevorzugt von der Landschaft selbst; das erleichtert dem Leser die Zuordnung.Seufz, mal vom Platz abgesehen (wenn ich ne Gallerie mache, wird die mir um die Ohren gehauen): Fernaufnahmen sehen nicht so wirklich spannend aus - alles Gruen! - Grossaufnahmen einzelner Arten, die man in Deutschland eh nicht kennt, scheinen mir da sinnvoller schomynv 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST) Welches Gewässer und welche Landschaft zeigt das Bild bei Gewässer?  Ok rausgenommen zugunsten des Kakadus; den sieht man da naemlich staendig schomynv 09:03, 26. Aug. 2010 (CEST)
• Mangrove und Gewässer müssten eigentlich zusammengehören, schließlich wachsen die nur dort.  Ok

Du könntest den Abschnitt der Ökologie evtl. gleich noch unter die Geographie stellen, da besteht ja eine sehr enge Beziehung zwischen den beiden. Ok Ich werde im Lauf der Woche aber nochmal drüberschauen und mir etwas ausführlichere Gedanken machen; das waren jetzt nur mal meine spontanen Gedanken. Gruß, † ♂ 17:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hab deine bisherigen Änderungen schon gesehen, finde ich einen sehr guten Schritt. Muss ja nicht alles so umgesetzt werden, wie ich vorgeschlagen habe, aber so ist es auf jeden Fall schonmal sehr viel übersichtlicher. Was die Landschaftsbilder angeht: Muss ja keine Totale sein, Halbtotale (wie beim Eukalyptus, da kannste ja auch Eukalyptuswald etc. drunter schreiben) reicht doch völlig.--† ♂ 17:41, 26. Aug. 2010 (CEST)

 Ok schomynv 09:43, 27. Aug. 2010 (CEST)

Review Botbln

Ich habe jetzt mal über Ökosysteme ganz grob drübergeschaut und bin mit schomynv in einigen Punkten nicht gleicher Meinung:

• Fruchtnektar? hat da Aldi ne Filiale hingestellt mit Selbstbedienung für die Vögel? Was ist damit gemeint?  Ok eher Coles schomynv 12:27, 29. Aug. 2010 (CEST)
• Der Regenwald besteht unter anderem aus verschiedenen Palmengewächsen und Baumfarnen. Ein Regenwald enthält hauptsächlich Bäume! Es kommen darin auch Arten aus der Familie der Palmengewächse (was als Aussage kaum Sinn macht, da muss man schon wissen welche Arten) vor und Baumfarne (da das relativ sicher nur wenige Arten sind kann man die auch mit Artbezeichnung nennen) vor. Nein es macht so wenig Sinn das so zu pauschalisieren, dann kann mans lieber weglassen. Wenns zu viel für den Artikel ist dann ein Unterartikel über die Ökosysteme des Parks. Oben wurde zwar gesagt jede Art erwähnen ermüdet. aber allgemeinplätze kann man sich dann besser sparen, denn sie sind dann schnell vollkommen informationsleer.seufz, hier treffen zwei verschiedene Welten aufeinander. Fuer Laien, und dazu duerften 99% der Leser gehoeren, sind 5 rot verlinkte Palmen-Arten ziemlich nichtssagend, wohingegend Laien einen Baumfarn auch gut und gerne fuer eine Palme halten koennten. Ich werde mich aber beugen. schomynv 12:27, 29. Aug. 2010 (CEST)
• Vegetationssystem wird im deutschen Sprachraum für künstliche Systeme verwendet, Beispiel eine bewachsene Lärmschutzwand oder eine Dachbegrünung. Gemeint ist wohl Vegetationstyp. Ok
• Im Hauptartikel Flora_und_Vegetation_Australiens lässt sich sicher für so manche Bezeichnung die passende für diesen Artikel finden.
• Bei den „Heidegesellschaften“ handelt es sich um zwei grundsätzlich verschiedene Vegetationstypen. Da macht es Sinn sie mit Absätzen zu trennen. Ok
• Die Bodenbezeichnungen da sollte man sich vorher informieren sonst kommt so was raus wie Tonerde etc. und das ist ja nicht gemeint. Ok
• Mit Gewässer sind landläufig meist Süßwasser-Stillgewässer gemeint. Dann gibt es noch die Fließgewässer, auch Süßwasser. Mangrove wächst im Salz- oder Brackwasser. Alles drei sehr verschiedene Ökosysteme. Danke fuer den Hinweis auf das Brackwasser.
• Insgesamt macht es Sinn zu schauen was gibt es schon bei der WP für Infos, die man in einem neuen Artikel nutzen kann, denn niemand ist in jedem Bereich Fachmann/frau. Wenn man in der WP nichts findet ... ist manchmal im Internet schauen hilfreich .... Auf Flora und Vegetation Australiens sowie Fauna Australiens ist bereits verlinkt; nochmals von dort abzuschreiben halte ich nicht fuer sinnvoll. Das Web und alles andere hab ich abgegrast.
• So entsteht der Eindruck eines Reiseführers (geschriebene und lebende), die sind oft nicht so brauchbar, da ist manches einfach aus fraglichen Quellen zusammengedichtet nein, ist es nicht oder einfach nur aus guten Quellen falsch verstanden ja und versucht in zu einfachen Worten niederzuschreiben. Zumindest der Abschnitt Ökosysteme erweckt solchen Eindruck. Solches Halbwissen in der WP weitergeben macht keinen Sinn und ist in der WP auch ausdrücklich nicht erwünscht. Der genauere Versuch der Darstellung war im Ansatz schon besser. Ökosysteme sind halt sehr kompliziert und man fängt erst an sie zu verstehen. Da ist eine, wie manch einer meint "ermüdende", Vielzahl an Infos nötig damit die zu große Vereinfachung nicht zur Fehl-/Falschinformation wird oder einfach gar keinen Informationsgehalt mehr vorhanden ist. Zugespitztes Beispiel "Der Fussball ist rund" ist eine unvollständige, ungenaue Information, denn wenn dann ist er eine Kugel deren Eigenschaften, die nur ein Fussball hat, dann genauer zu beschreiben wäre. --BotBln 10:58, 29. Aug. 2010 (CEST) halte hier den weiterfuehrenden Artikel Flora und Vegetation Australiens fuer angebrachter. Vielleicht magst du das aber auch mit Benutzer:H-stt diskutieren, der das Zusammenfassen in Oekosysteme vorgeschlagen hatte.
• „Blumenhändler“ ist einer der was verkauft. was meinst du denn damit? wo ist denn das her. der Einzelnachweis steht da schon seit laengerem. wenn du meinst das zeug wird häufig als schnittblume verkauft. das material stammt nicht aus der natur sondern wird angebaut hat also nix mit dem naturschutzgebiet zu tun. das war 1880 in Australien offensichtlich nicht der Fall. Jemand der in der Wildnis was sammelt ist ein Pflanzensammler? worum gehts denn eigentlich bei der bildbeschriftung? welches Bild? --BotBln 14:17, 29. Aug. 2010 (CEST)

IUCN Anerkennung

Servus, Vielleicht sollte man im Kapitel Nationalpark noch das Datum der Anerkennung durch die IUCN (Kat II) erwähnen. Damits offiziel ist ;) --Tigerente 19:06, 8. Jan. 2011 (CET)

wuerd ich gerne machen, verraetst Du mir auch, woher ich die bekomme? Habe mich von hier nach da durchgeclickt und bin schliesslich auf den grottenschlechten und falschen englischen Wikipedia-Artikel gestossen... schomynv 23:34, 8. Jan. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 26. Dezember 2010 bis 17. Januar 2011 (Exzellent)

Der Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark ist ein Nationalpark bei Sydney in Australien. Er wurde 1894 gegründet und ist damit einer der ältesten Nationalparks Australiens. Das Gelände umfasst etwa 150 km² von Eukalyptus dominiertes Buschland auf Sandstein-Höhenzügen..... Traditionelle Eigentümer des Landes waren die Guringai, ein Stamm der Aborigines. Im Nationalpark befinden sich viele Artefakte ihrer Besiedlung, unter anderem Petroglyphen im Stil der Sydney-Felsgravuren.

Wie bisher immer war Ausgangspunkt mein Interesse an Aborigines. Buecher gibt es zuhauf ueber das naheliegende UNESCO-Welterbe Blue Mountains (Australien); ueber diesen Nationalpark leider nicht. Wegen der mangels Literatur fehlenden Tiefe bewirbt sich der Artikel darum auch ausdruecklich nur um lesenswert.schomynv 01:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe eine lange Dankesliste; moechte aber insbesondere Benutzer:Toter Alter Mann und Benutzer:H-stt sowie die Kartenwerkstatt hervorheben. schomynv 02:16, 26. Dez. 2010 (CET)

Ganz klar lesenswert und (trotz Bescheidenheit in der Kandidatur) weitergehendes Potenzial vorhanden. Nach Erweiterung der Kandidatur Exzellent. Danke für die Gliederung und insbesondere, dass du die Listen ausgelagert hast. Zwei Hinweise: Ich würde alle roten lateinischen Namen entlinken, du erwartest ja wohl nicht, dass da alsbald Artikel entstehen. Zweitens: Das Kapitel Ökosysteme braucht eine Fußnote am ersten Absatz: "Soweit nicht anders angegeben, bezieht sich dieses Kapital auf ...". Ok Ich weiß wo es her stammt, du auch, aber der Rest der Leser nicht. Ach ja: Der Royal-Nationalpark in dem Satz über das Verbot der Waldnutzung braucht einen Link und einen erklärenden Halbsatz zur Nachbarschaft.  Ok Letzte Frage: Gibt es größere Pläne für die Zukunft? --h-stt !? 00:00, 27. Dez. 2010 (CET)

Nur kurz ohne Artikellektüre: Rote Links sind nicht böse und insbesondere bei den Lebewesen werden täglich etliche allein wissenschaftlich benannte Arten neu eingestellt - auch wenn die Links ein paar Jahre rot sein sollte, who cares - schlimmer fände ich es, wenn sie jetzt entlinkt und hinterher nie wieder verlinkt werden. -- Achim Raschka 12:31, 27. Dez. 2010 (CET)

So, ich habe meine Bescheidenheit gestrichen...vielleicht war ich doch zu eingeschuechtert von den Qualen, die das Oekosystem mir bereitete... Danke fuer die Aufmunterung (und die Voten, die hernach kamen). Groessere Plaene fuer die Zukunft: Ich will naechstes Jahr mal wieder ne Reise nach Asien manchen ... ach, das meintest Du nicht?  :-) Nein, nichts, was der - mittlerweile recht alte - Managementplan verraet. Hier ein Weg, der ausgebaut wird, dort ein paar Unkraeuter, die gerupft werden. Dieselbe Parkverwaltung kuemmert sich auch um das Muogamarra Nature Reserve, also koennte es eines Tages passieren, dass es eingegliedert wird; aber das ist jetzt meine Spekulation. Die Rotlinks habe ich rot gelassen; TAM hat versprochen Dich zu widerlegen :-) schomynv 01:28, 28. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert informativ geschrieben, leider kenne ich mich mit der Materie nicht so gut aus, sonst würde ich eher zu  Exzellent tendieren.--Dr. Koto 02:03, 27. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Mehr Literatur habe ich auch nicht gefunden (außer Reiseführern). --Pass3456 13:57, 27. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Zweifellos mMn der beste recherchierte und geschriebene Artikel über einen australischen Nationalpark, eine Perle. Mein persönlicher Anteil an diesem Artikel war extrem gering, deshalb erlaube ich mir dieses Urteil:Roll-Stone 01:20, 28. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent Bin hier absoluter Laie, kannte den Park bisher nicht einmal vom Namen. Der Artikel ist sehr sehr informativ und dennoch erfreulich übersichtlich und (realtiv) kurrz. Dennoch ist er sehr viel ausführlicher und informatier als die engslichsprachige Version, von anderen Sprachversionen erst gar nicht zu reden. Von mir aus könnte die derzeitige touristische Nutzung noch etwas ausführlicher Dargestellt werden, z.B. mit einer Karte mit Straßen, Wander- und Reitwegen. Wo gibts Felsen, die sich zum Klettern eignen. Was an der Karte auffällt ist, das der Park von Städten umgeben ist, gibts da Probleme. Aber das sind nur Kleinigkeiten. --HelgeRieder 11:32, 28. Dez. 2010 (CET)

Die Karte enthaelt saemtliche Strassen. (Es sind so wenige.) Wander- und Reitwege gibt es dagegen so viele, da wuerde es auf der Uebersichtskarte ein arges Gewimmel geben; ich glaube, hier sind kommerzielle Wanderkarten (mit Hoehenangaben und groesseren Massstab etc.) besser geeignet. Richtig ausgewiesene Kletterfelsen gibt es nicht; ist wohl auch nicht so wahnsinnig gerne gesehen (darum die erforderliche Genehmigung), wuesste auch aus meiner Vor-Ort-Erfahrung nicht, was sich da lohnt zu erklettern. Die Kapitel Gewaesser und Schutzmassnahmen besprechen einige der Probleme, die sich aus der staedtischen Umgebung ergeben (sind allerdings nicht sehr spezifisch fuer den Park, sondern koennen wohl 1:1 fuer etwa 600 weitere Nationalparks Australiens uebernommen werden.) schomynv 11:57, 28. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Vollständig, gut lesbar, informativ. Wir brauchen mehr solche Artikel über australische Nationalparks. Rr2000 15:32, 28. Dez. 2010 (CET)

Ein schöner Artikel der einen in Ferienstimmung versetzt. Aber ein bisschen Anmerkungswasser muss ich doch in den Artikelwein gießen:

• Auf die Gefahr, mich lächerlich zu machen, aber wie tot ist relativ tot? relativ rot
• Die Erwähnung von Pickninck-Stellen im Geologie-Teil hat mich einerseits an der Stelle überrascht, andererseits hilft sie mir nicht wirklich weiter. Wo sind denn die Picknick-Stellen? "West Head"
• Nur die wenigsten Säugetiere wird ein Besucher auch tatsächlich in der freien Wildbahn sehen können, da die meisten nachtaktiv sind - ich würde eher Nur den wenigsten Säugetieren wird ein Besucher am Tage begegnen können, da... schreiben.  Ok
• Heidegesellschaften - sagt man das so? ja, auch Pflanzengesellschaft
• Sind Pittwater und Cowan Water besagte Flussarme des Hawkesbury River oder selbstständige Gewässer? that's a tricky one. muss ich nochmal ueber die Formulierung nachdenken.
• Eukalyptus verdunstet ein hochbrennbares ätherisches Öl und fördert damit Buschfeuer sogar, so dass konkurrierende Pflanzen, die nicht feuerwiderständig sind, Platz machen - werden sie nicht eher verdrängt? Platz machen klingt so nach einer höflichen Geste. Ok
• Kulturelle Stellen - ich spräche da eher von Stätten.  Ok
• Die Felsmalerei, die man besichtigen kann, ist die Red Hands Cave, in der mit rotem Ocker die Umrisse von Händen gemalt sind - Die Red Hands Cave selbst ist ja kein Gemälde, deshalb würde ich es als Felsmalereien sind in der Red Hands Cave zu besichtigen, in der....  Ok
• der Mann der teilweise vor der Frau steht... - wie wär's mit ... der die Frau teilweise verdeckt?  Ok
• Gleich zu Beginn hatte der Nationalpark die heutige Größe - Seit der Gründung haben sich die Grenzen des Nationalparks nicht geändert klingt für mich schöner.  Ok
• den Park, der zu Beginn bereits 14,2 ha umfasste - kommasparende Alternative: den damals 14,2 Hektar großen Park.  Ok
• Das Wort "teilweise" finde ich meistens doof, so auch hier: Der Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark war teilweise Drehort für die australische Fernsehserie Skippy, das Känguruh. Lieber Teile des Ku-ring-gai-Chase-Nationalparks waren Drehort ... oder Der KrgCN war zeitweise Drehort....  Ok
• Einige der Häuser werden an Reisende vermietet - Reisende? Ich wäre für Urlauber.  Ok
• Bereits 1894 gab es eine Baracke mit Booten, die zu Fuß oder mit Boot erreicht werden konnte - eine Baracke mit Booten, die mit Booten erreicht werden konnte? Wow! ;-) Ich nehme an, dass die Baracke am heutigen Bobbin Head ist. Mein Formulierungsvorschlag: Bereits 1894 gab es beim Bobbin Head eine zu Fuß und mit Booten erreichbare Baracke  Ok

Das sind alles wenig gravierende Formulierungssachen, die ich auch direkt selbst hätte beheben können. Aber bei einem Kandidatur-artikel halte ich mich lieber zurück und frage erst mal nach :-) Viele Grüße, --Fecchi 16:45, 28. Dez. 2010 (CET)

Besten Dank, Deine frischen Augen habe da noch einiges rausgefischt! schomynv 21:52, 28. Dez. 2010 (CET)

Okay, super bzw.  Exzellent. Aber das mit dem relativ tot ist mir jetzt relativ peinlich. So frisch scheinen meine Augen nicht zu sein ;-) Gruß, --Fecchi 22:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Auf  Abwartend geändert, da Neons Einwände durchaus Hand und Fuß haben. --Fecchi 22:13, 30. Dez. 2010 (CET)

Hab überhaupt keinen Plan mehr, wie ich abstimmen soll, deshalb stimme ich einfach mal nicht ab ( Neutral!). Das heißt nicht, dass ich den Artikel jetzt schlecht o. ä. finde. --Fecchi 16:54, 13. Jan. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnunghab mir erlaubt es zu streichen (s.u.) --Fecchi 17:16, 17. Jan. 2011 (CET) Angesichts der extrem hohen Anforderungen, die in der Wikipedia an Nationalpark-Artikel gestellt werden, kann dieser Artikel genausowenig ausgezeichnet werden, wie es der Nationalpark Bayerischer Wald wurde. Es fehlt unter anderem:

1. Eine Darstellung der Naturgeschichte des Gebietes. Folgen der Abholzungen durch die Weißen? Folgen der Invasion der Neozoen und Neophyten?
2. Wie haben sich die Ökosysteme seit der Unterschutzstellung geändert?
3. Eine Beschreibung der Küsten und Gewässer
4. Ausführlichere Darstellung seltener Tierarten, insbesondere der Insektenfauna
5. Nationalparkkonzept, ggf. verschiedene Schutzzonen, ggf. Nutzungskonflikte, Leiter des Nationalparks
6. Fläche von Nationalparks wird normalerweise in ha und nicht in Km2 angegeben
7. Im Kapitel Ökosysteme wenig Einzelbelege
8. Der Artikel vermittelt den Eindruck, dass die besonderen Attraktionen des Nationalparks allesamt aus menschlichen Bauwerken bestehen würden. Kapitelüberschrift ist hier unpassend.

Soweit fürs erste. Neon02 21:26, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mal die bullet points in Nummern geaendert, um leichter antworten zu koennen.

Vorweg noch etwas: laut Nationalparks in Australien gibt es im Bundesstaat New South Wales (der etwas groesser ist als die Bundesrepublik Deutschland) 194 Nationalparks; in Sydney und Umgebung 25 Nationalparks, und davon alleine unmittelbar angrenzend: Garigal-Nationalpark, Lane-Cove-Nationalpark, Brisbane-Water-Nationalpark, Bouddi-Nationalpark, sowie Muogamarra –Nature-Reserve mit Marramarra-Nationalpark und Berowra-Valley-Regionalpark. Daraus ergibt sich – will man nicht in allen Nationalparks immer wieder dasselbe schreiben (und ich plane in meinen verbleibenden 40 Jahren noch ein paar auszubauen) – dass uebergeordnete Artikel wie Flora und Vegetation Australiens, Fauna Australiens etc. sehr geeignet sind. Streng genommen werden Teile der Geologie, des Klima und des Oekosystems sich in oben genannten Nationalparks 1:1 wiederholen... und bei den vorhandenen Nationalpark-Artikeln von NSW ist bereits jetzt zu beobachten, wie Wallabys, Koalas, Allfarblori etc immer wieder genannt werden.

1.Naturgeschichte des Gebietes: Die Literatur gibt nichts spezielles zu diesem Nationalpark her; die weiterfuehrende Literatur wurde in Flora_und_Vegetation_Australiens#Fossil-Geschichte verarbeitet, die selbstverstaendlich auch auf diesen Nationalpark (sowie die anderen 1000 in Australien) zutrifft. Ansonsten siehe mein “Vorweg noch etwas”
Folgen der Abholzung: Waehrend ich bei anderen Nationalparks (Lane Cove und Blue Mountains) grosses Bedauern ueber die Abholzung der ‘’blue gum forests’’ gelesen habe, aeussert sich die Literatur in keiner Weise ueber die Folgen der Abholzung in diesem Nationalpark: Weder ob wieder aufgeforstet wurde oder sonst was. Neozoen: der Artikel sagt: “..da sie entweder nach ihnen jagen oder Nahrungskonkurrenten sind“. Ob dadurch bereits Tierarten ausgestorben sind, darueber gibt es keine Information in der Literatur (Menschenverstand sagt ja.) Neophyten: Keine Folgen durch das Einschleppen von Neophyten werden in der Literatur beschrieben. (Menschenverstand sagt: ja, es gab Verdraengung)

2. Oekosystem seit Unterschutzstellung: es wird erwaehnt, dass die Programme der freiwilligen bushcare erste Erfolge zeigen; einen Satz dazu habe ich hinzugefuegt. Keine weitere Information durch Literatur vorhanden.

3. was genau meinst Du? Der Artikel erwaehnt Rias, Brackwasser, Mangroven, ein paar Fische,...

4. Wer mehr ueber die seltenen Tierarten wissen will (die allesamt im Artikel erwaehnt werden; weitere Tierarten gibt es in der Liste der Tierarten im Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark), der moege bitte den Link zur jeweiligen Tierart anklicken, das alles hier zu wiederholen bringt nix.
Insekten: die Literatur erwaehnt die Anzahl der Schmetterlings-Arten (bereits im Artikel) und schweigt sich ansonsten komplett aus. Der Interessierte wird wohl in Fauna_Australiens#Wirbellose nach Erkenntniss suchen muessen.

5. Nationalparkkonzept: Ist fuer alle 194 Nationalparks NSWs dasselbe, habe trotzdem einen Satz eingefuegt. Schutzzonen: lediglich die Schutzmassnahmen bei Brand (siehe Kapitel Schutzmassnahmen) sind beschrieben. Keine in der Art wie Du sie in Bayr. Wald beschrieben hast. Da ich vom Barrington-Tops-Nationalpark weiss, dass ein Teil wegen Neophyten abgesperrt ist, wuerde ich darauf schliessen, dass es tatsaechlich keine gibt. Nutzungskonflikt: Menschenverstand sagt a) es kann nie gut fuer die Natur sein, wenn 2 Millionen im Jahr durchtrampeln b) tolles Bauland fuer die ausufernde Stadt Sydeny. Weder zu a noch zu b habe ich einen Nachweis; ausserdem gilt das wohl fuer alle Nationalparks (der Welt) mehr oder weniger. Leiter des Nationalparks: bei 194 Nationalparks allein in New South Wales ist der Name dieses Menschen (vermutlich Mitte 40 bis Ende 50, maennlich, angelsaechsischer Herkunft, also John Smith) in einer mittleren Verwaltungsposition enzyklopaedisch nicht relevant. In drei Jahren ist eh William Brown der Leiter...

6. Habe weder beim Portal:Umwelt und Naturschutz noch bei WP:Namenskonventionen einen entsprechenden Hinweis gefunden. Hektar ist keine Einheit des SI-Einheitensystem und der Glacier-Nationalpark (Vereinigte Staaten) verwendet km ². Eine moegliche weitere Diskussion duerfte den Rahmen der Kandidatur sprengen und sollte in Portal:Umwelt- und Naturschutz gefuehrt werden.

7. Siehe Einzelnachweis Nummer 8: “Alle genannten Ökosysteme dieses Kapitels und ihre Beschreibung entstammen - falls keine andere Quelle genannt ist - NSW National Parks & Wildlife Service (1996), S. 23 – 33“. Einen weiteren Einzelnachweis konnte ich aber noch hinzufuegen.

8. Ja, das ist richtig. Von den 194 Nationalparks hebt sich dieser genau wegen der reichen menschlichen Geschichte hervor. Von den anderen 193 sind 187 in drei Kategorie einzuteilen: Wueste, Regenwald, vorwiegend Eukalyptus (wie der Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark) und damit nicht so wahnsinnig spannend. (Und nur 6 weitere lohnen, jemals auf KALP-Standard ausgebaut zu werden, weil es wie beim Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark noch ein bisserl mehr zu erzaehlen gibt.) Die verschiedenen “Orte” habe ich jetzt dem Tourismus untergeordnet.

Danke fuers erste; das hat den Artikel wieder weiter gebracht. Dann mal los mit dem zweiten und den Rest! schomynv 06:49, 31. Dez. 2010 (CET)

1 Ich verstehe jetzt, dass es angesichts der großen Anzahl von Nationalparks allein in New South Wales für einzelne nicht so viel Literatur gibt. In Deutschland sind Nationalparks immer noch was ganz besonderes mit einer aufwendigen Verwaltung etc. Möglicherweise sind viele Nationalparks in Australien eher mit unseren Naturschutzgebieten vergleichbar. Das sollte dann aber auch im Artikel erwähnt werden.

2 Grundsätzlich sollten Artikel so gestaltet sein, dass sie auch für sich verständlich sind, ohne auf übergeordnete Artikel zurückgreifen zu müssen, allerdings sollten auch langwierige Wiederholungen vermieden werden. Da wird in jedem Fall ein Kompromiss zu finden sein.

3 Zu den Einzelheiten: Ich verstehe ja, dass in der von dir genutzten Literatur keine Erwähnung der Naturgeschichte, der Insektenfauna etc. zu finden sind. Aber ist das wirklich alles, was es überhaupt dazu gibt? Der Managementplan enthält immerhin zwei Seiten Literaturangaben, darunter auch: "Rose, A. B. (1992) Additional Records of Butterflies from Ku-ring-gai Chase National Park, New South Wales, Australian Entomological Magazine, 1(2)." Dem Artikel Nationalpark Bayerischer Wald wurde mit deiner Zustimmung bereits der Status lesenswert verwehrt, u.a. weil dort die Insektenfauna nicht aufgeführt ist. Das müsste dann natürlich auch für alle Nationalparkartikel gelten.

4 Mit Beschreibung der Küsten und Gewässer meine ich einfach eine geographische Beschreibung der Buchten (Länge, Tiefe etc.) und ggf. der im Gebiet vorhandenen Flüsse, Bäche und Seen.

5 Der Artikel nennt eine Zahl von 24 Vegetationstypen, beschrieben werden aber nur einige.

6 Wie kommt es zur Entstehung von waldlosen Heidegesellschaften in einem relativ feuchten Klima? Hat das etwas mit menschlicher Nutzung zu tun? Neon02 17:37, 31. Dez. 2010 (CET)

An Deiner Stelle haette ich den Artikel Nationalpark Bayerischer Wald nicht erwaehnt, weil in Wikipedia manche Leute schnell Vermutungen ueber WP:BNS anstellen. Da Du ihn jetzt aber zum zweiten Mal erwaehnst, moechte ich dem Popcorn-futternden Publikum dann doch die Links liefern: die Kandidatur zum Nachlesen, inwieweit die Insekten zum Scheitern fuehrten; sowie mein bescheidener Vorschlag zur Auswertung. Aber nun zurueck zur Enzyklopaedings... aeh den Artikel Ku-ring-gai-Chase-Nationalpark.

1 Es gibt auch schlappe 427 '’Nature Reserves’’ in NSW, die man mit den deutschen Naturschutzgebieten vergleichen kann? (NSW ist so gross wie DACH, hat aber nur 7 Millionen Einwohner, von denen sich 4,5 Millionen in Sydney tummeln. Da gibt es reichlich Platz....)

2 bin derzeit ganz zufrieden...

3 sehr guter Hinweis auf des Nationalparks Quellen; ich habe den Artikel bestellt

4 ja, erledigt

5 ja, erledigt. Da fehlte ein Satz, der erklaert, dass die 24 Vegetationsypen zusammengefasst werden

6 exzellenter Hinweis. Ergaenzt.

Habe mir erlaubt, wiederum Nummern einzufuegen, um mich besser auf die Einzelpunkte beziehen zu koennen. Frohes Neues an alle. schomynv 06:22, 1. Jan. 2011 (CET)

Die Arbeit von 1972 ueber die Schmetterlinge habe ich jetzt eingearbeitet; sie war lediglich Ergaenzung einer Arbeit von 1968, die ich jetzt bestellt habe. Ansonsten duerfte ich alle Punkte entweder vollstaendig abgearbeitet, oder widerlegt, oder erklaert haben. schomynv 07:57, 9. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent Kein Problem das mit "Exzellent" zu bewerten. Bei WP erwarte ich nicht, dass bei so einem Artikel Doktorarbeiten über Geologie, Soziologie, Flora und Fauna abgeliefert werden, sondern wie es sich in der enzyklopaedischen Tradition verhält, ein guter Gesamtüberblick gegeben wird. Der Artikel verliert sich auch nicht in spezialisierten Details, die so manchen Artikel unleserlich machen und hat mit auf sieben auf MS Word umgemünzte Seiten auch keine Überlänge. Zudem ansprechend illustriert. OAlexander 07:54, 10. Jan. 2011 (CET)

• Auf Bitten von Vux noch einmal angeschaut, jetzt  Exzellent. Nur eine Bemerkung zur Heide habe ich noch: Es wird jetzt erklärt, warum sie entstanden ist: durch häufiges Abbrennen. Aber wieso existiert sie immer noch? Wieso kam es nicht zur natürlichen Sukzession in Richtung Wald? Wird die Heide immer noch abgebrannt? Neon02 15:51, 17. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank. Zur Frage: "Wo es ökologisch sinnvoll ist, brennt die Parkverwaltung einzelne Gebiete kontrolliert ab." Ich nehme an (es ist nicht spezifisch gesagt), dass sich das (unter anderem) auf die Heide bezieht. schomynv 05:45, 18. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Das ist lustig...

Traditionelle Eigentümer des Landes waren die Guringai Die Ureinwohner kannten den Begriff "Landeigentümer" ??? Man lebt und lernt. GEEZER^{nil nisi bene} 16:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

Mir erschliesst sich nicht, was daran lustig ist? Oder wie wuerdest Du traditional owners of the land uebersetzen? [1] (Um ihre Eigentumsrechte, den Native Title, haben sie ja lange genug gekaempft.) Schomynv 17:35, 21. Okt. 2011 (CEST)

Every one of the qualities that the Aboriginals associate with their land rights is a negation of property law, according to Anglo-Saxon ideas. Das war der GRUND, warum ihnen in erster Linie das Land nicht zuerkannt wurde (weil sie eben den Begriff des Landeigentums nicht kannten). Alles, was sie mit Land in Verbindung brachten, hatte nichts mit dem europ. Besitz oder Eigentum zu tun. Siehe auch Google => Crown and Aboriginal Occupations of Land: A History & Comparison <=. Wenn sie später um den Native Title kämpften, war das, weil sie sich australischem Gesetz anpassen mussten, um ÜBERHAUPT etwas zu erreichen.

Eine korrekte Beschreibung wäre: Traditionell bewohnten/bevölkerten die Guringai dieses Land. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 19:01, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das Ganze hat ziemlich viel mit Europäischer Rechtsgeschichte zu tun, denn die kolonialen Briten erklärten das Land der Aborigines zum Terra Nullis, zu Land das niemanden gehört. Deshalb hat britische Krone Australien zu ihrem Eigentum erklärt und sich angeeignet. Dass Australien ein Niemandsland ist, wurde mit dem Urteil Mabo v. Queensland (No. 2) von 1992 aufgehoben. Die weiter oben vergeschlagenen Begriffe "bevölkert", setzen voraus, dass es sich um ein Volk handelt, ferner dass es sich um "bewohntes Gebiet" handelt. Die Aborigines haben sich nie als Volk konstituert, sondern lebten in Stämme; noch haben sie i.S. von Wohnungsbau Spuren hinterlassen, bis auf mW zwei Ausnahmen, die nicht verallgemeinerbar sind. --Roll-Stone 19:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wir kommen der Sache näher. Im Jahr 2140 gehört der Sauerstoff einigen wenigen Corporations. Die WP schreibt: Im Jahr 2011 waren die Bayern Eigentümer des (bayerischen) Sauerstoffs. Wie wäre es mit Ursprünglich lebten/besiedelten (nur) die Guringai in diesem/dieses Land.? (wie unter Guringai formuliert) GEEZER^{nil nisi bene} 19:56, 21. Okt. 2011 (CEST)

Zur Sache kannst du offensichtlich nichts betragen. Schade!--Roll-Stone 20:02, 21. Okt. 2011 (CEST)

Guten morgen, allerseits. Versuchen wir es noch mal. Ich sehe da ueberhaupt keinen Widerspruch zwischen obigen Zitat und traditional owner. Nein, Aborigines hatten kein Grundbuch und keine Gemarkungssteine, was ja der Grund ist, weswegen -wie Du oben selber im Zitat hervorhebst - according to Anglo-Saxon ideas sie keine Eigentuemer waren. Der Native Title hat aber genau das angesprochen und sagt, dass auch das Konzept von land ownership der Aborigines anerkannt werden muesse und nicht nur die Anglo-Saxon ideas. Die naechsten paar Saetze nach Deinem Zitat leiten bereits dahin und sagen, dass es hier zwei Konzepte von land ownership gibt: Statt Grundbuch und Gemarkungssteine haben Aborigines zum Beispiel Songlines. Es wird wohl als eine der grossen Leistungen in der australischen Rechtsgeschichte angesehen, wie nach 1975 in einem Purzelbaum und etlichen Verrenkungen das aboriginal Konzept von land ownership in das anglo-australische eingefriemelt und ein wenig Kulturimperialismus ueberwunden wurde. Das Buch, aus dem Du zitierst, beschreibt den weiteren Weg ganz nett. Ich darf an dieser Stelle noch erwaehnen: wer in der australischen Gesellschaft heute noch Aborigines abspricht, jemals land owners gewesen zu sein, steht ziemlich weit ausserhalb des akzeptierten politischen Rahmens. Ich koennte Vergleiche anbringen, die unter Godwin's Law fallen. Was heute noch diskutiert wird, ist wie weit diese rueckwirkend wieder anerkannten Rechte heute Auswirkungen haben duerften; da geht es insbesondere in den rohstoffreichen Gebieten um viel Geld.) Schomynv 21:47, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das verstehe ich alles. Mir geht es NUR um die Formulierung des Satzes, speziell des Begriffes EIGENTÜMER. (WP: Eigentum bezeichnet das umfassendste Herrschaftsrecht, das die Rechtsordnung an einer Sache zulässt.). EIGENTÜMER ist dort der falsche Begriff. GEEZER^{nil nisi bene} 22:39, 21. Okt. 2011 (CEST)

Eigentum hat etwas mit aneignen und verfügen an einer SACHE zu tun. Die Aborigines verfügten über das Land, brannten es ab, ernteten die Früchte, erjagten die Tiere. Das Land war die Quelle von "Reichtum" (Leben)! Es war zweifellos so, dass die Aborigines das umfassende Herrschaftsrecht der Sache Land hatten und nicht die Tiere. Sie verfügten über die Produktionsmittel, das Kapital- und auch das aus Geldbesitz resultierte Verfügungsrecht gibt es in der Gesellschaft der Jäger und Sammler nicht. Der Begriff Eigentum ist auch nicht auf die juristische Definition des BGB, wie ihn Juristen nur verstehen, eingeengt!--Roll-Stone 23:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

• (BK) Ok halten wir fest, dass Du anerkennst, dass Aborigines die owners sind. Damit sind sie doch auf Deutsch Eigentuemer....?
• Was jetzt das Zitieren des ersten Satzes eines Wikipedia-Artikels zu Eigentum soll, verstehe ich nicht. Mal davon abgesehen, dass WP keine reputable Quelle ist ; wir betreiben keine WP:TF, weswegen es auch muessig ist, jetzt diesen D-lastigen Artikel Satz fuer Satz zu interpretieren und den Native Title daraufhin abzuklopfen, ob er den deutschen Wikipedia-Anspruechen an "Eigentum" genuegt.
• However, wenn man sich Diskussionen um die royalties am Abbau von Rohstoffen durchliest, dann gewinnt man schnell den Eindruck, das das Eigentumsrecht der Aborigines sehr lebbendig ist und nicht nur nett auf dem Papier steht.

Vielleicht mag ja Benutzer:H-stt, der meines Wissens neben seinem Interesse an Nationalparks in englischsprachig kolonialisierten Laendern im RL Jurist ist, noch was dazu sagen? (Ohne der TF Vorschub leisten zu wollen.) Schomynv 23:27, 21. Okt. 2011 (CEST)

In nahezu allen Nationalparks, in denen Beziehungen zu Aborigines festgehalten sind, wird von den "traditional owners" geschrieben, deshalb ist die Diskussion müßig, da wir hier Sekundärquellen verwenden. Außerdem: Ist das hier wohl eher ne Frage für Ökonomen als für Juristen. Denn es handelt sich um eine Gesellschaftsform der (frühen) Tauschwirtschaft und da kannste mit dem Eigentumsbegriff des Bürgerlichen Gesetzbuchs kaum was anfangen. Offenkundig gab es nicht mal Ansätze zur Entwicklung der Geldform als Tauschmittel, Muscheln etc.!

Hier nur mal so: Es gibt mehrere deutliche Quellen aus denen ableitbar ist, dass es (Gemeinschafts)-Eigentum, also Stammeseigentum an Land durch Stämme der Aborigines gab (es gibt noch weitere!). Die haben demzufolge nicht nur "bewohnt" oder "bevölkert":

Mount William Stone Hatchet Quarry: andere Stämme durften nur nach Erlaubnis des Elders der Wurundjeri Material für Steinbeile gewinnen

Brewarinna-Fischfallen: Fischfangerlaubnis anderer Stämme nur mit Erlaubnis der Ngunnhu zu bestimmten Zeiten und in zugeordneten Abschnitten der Fischtreppe.

Spannend wäre ne Diskussion, was sich aus den Eigentumsverhältnissen für die Entwicklung und Verständnis der Traumzeit ableiten lässt! --Roll-Stone 00:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ja jetzt geändert - und besser. Auch "Besitz" wäre noch tolerierbar, denn In der juristischen Fachsprache bedeutet der Begriff Besitz (lat. possessio) einen Gegenstand, über den jemand die tatsächliche aber nicht unbedingt rechtliche Herrschaft hat. Der andere Punkt ("Weltsicht") sollte nur mit "Personen aus erster Hand" geklärt werden. My case is closed. Sonniges Wochenende! GEEZER^{nil nisi bene} 15:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja nicht mal Basiswissen einer Erstsemesterveranstaltung in Jura: Thema: Unterschied zwischen Besitz und Eigentum? Ein Haus gehört dem EIGENTÜMER, ein Mieter ist der BESITZER! Prima ist obige Logik, die will ich gerne nachvollziehen: Die Aborigines waren Besitzer des Landes, Eigentümer waren die Schöpfungswesen der Traumzeit...--Roll-Stone 15:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich wurde darum gebeten, mir das mal anzusehen. Im Ergebnis finde ich die Formulierung "traditionelle Eigentümer" angemessen. Klar muss sein, dass es sich hier nicht um deutsches BGB-Sachenrecht handelt und auch nicht um eine andere Rechtsordnung auf der Basis des römischen Rechts. Das unterstellt der Artikel aber auch nicht. Wünschenswert wäre es, wenn an geeigneter Stelle ein Satz zum "Native Title" ergänzt würde. Damit könnten evtl bestehende Unklarheiten vermieden werden. Grüße --h-stt !? 11:55, 24. Okt. 2011 (CEST)

Muss mich zu oben korrigieren. Weder Eigentum noch Besitz. WP => Aboriginals: Hinzu kam, dass Aborigines etwas wie Landbesitz nicht kennen; sie verstehen sich vielmehr als Bewahrer des Landes, das sie pflegen und hüten, dem sie aber auch entnehmen können, was sie brauchen, solange es dadurch nicht gefährdet wird.

Dem sollte man Rechnung tragen, wenn man auch hier im Artikel dem Leser eine einstmals völlig andere Denkweise (die der Aboriginals) nahe bringen will. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 13:32, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nein, nein, ich schlage Dir hier nun die Version 4 vor, sie sind nur Benutzer! Das ist so wie in der Wikipedia! Für mich hier EOD--Roll-Stone 13:59, 24. Okt. 2011 (CEST)

Dies war kein ernstzunehmender Beitrag, mir gingen die wechselnde Standpunkte, die einer hier vortrug, auf den Zwirn ;-)--Roll-Stone 10:28, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dass die Ku-Ring-Gai kein Konzept von Eigentum am Land hatten, steht dem nicht entgegen, dass sie heute als "traditionelle Eigentümer" angesehen werden. Dem steht auch nicht entgegen, dass es sich bei diesem Konzept der "Native Title" nicht um Eigentum im Sinne des deutschen (oder römischen) Sachenrechts handelt. Nach dem heutigen australischen Recht haben sie einen (wenn auch nicht ausschließlichen) rechtlichen Bezug zum Land. Das muss in geeigneter Weise in den Artikel. Grüße --h-stt !? 09:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

@H-stt. Eine Erläuterung zum Begriff "traditionelle Eigentümer" muss nicht in diesen Nationalpark-Artikel, denn das würde ja bedeuten, das wir dies in jedem Naturschutzartikel Australiens tun müssten und davon haben wir in der Wp zahlreiche. Es gibt alleine in New South Wales 875 davon! Ich mache mal einen Link zum Übersichtsartikel Aborigines#Landrechte in diesen Artikel rein. Dort ist einiges zu diesem Thema enthalten und formulier dort noch ein-zwei Sätze rein! Gruß--Roll-Stone 10:28, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gut, dann genügt natürlich ein entsprechend eindeutig bezeichneter Link dorthin. Auf den sollten dieser Artikel aber nicht verzichten, denn dass es da zu Missverständnissen kommen kann, belegt diese Diskussion. Aber das sieht dann nach einer guten Lösung aus. Grüße --h-stt !? 11:02, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke hier auch an Roll-Stone, der bereits aktiv geworden ist, waehrend meine mueden grauen Zellen gerade nicht geeignet sind fuer intelligentes. Schomynv 11:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nur nochmal im Nachgang: Besitz geht gar nicht, denn das war ja das was James Cook gemacht hat, als er im Interesse der Krone handelte und das Land als Terra Nullis bei seiner Rückkehr definierte und dass dort gesiedelt werden kann. Er tat dies obwohl er bei seiner ersten Anlandung nicht nur die Aborigines sah, sondern dass er mit einem Stein attackiert wurde. Ein unmissverständliches Du (Ihr) nicht, das ist unser Land! Natürlich wussten die damaligen britischen Seeleute nichts von der Traumzeitbindung der Aborigines an das Land, die sie in der Folge zerstörten. Allerdings spätestens seit dem ersten Viertel des 18.-Jahrhunderts wussten die Kolonialisten von den heiligen Stätten der Aborigines, die nicht jeder betreten durfte und dass die Aborigines-Gruppierungen nicht im gesamten Kontinent wanderten, sondern dass die Gruppen eindeutig feststellbare regionale Bezüge hatten. Mit der Verwendung der Begrifflichkeit "Besitz" würden die Aborigines letztendlich enteignet. Es spricht nichts gegen die Formulierung, dass "in diesem oder jenem Gebiet Aborigines lebten", sie ist allerdings ungenau, aber unschädlich. Ich persönlich glaube nicht, dass der Diskutant ohne Kenntnis der Bedeutung der Verwendung "Traditionelle Eigentümer" war, sondern eine untaugliche Geschichtsrevision starten wollte. Gruß--Roll-Stone 13:12, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ökosysteme

Überschrift Ökosysteme macht das zu einer Themaverfehlung was darunter als Text steht. denn es werden ganz andere Vegetationseinheiten als Ökosysteme behandelt. Pflanzengesellschaften oder Vegetationsformationen vwie sie dort dargestellt werden sind keine Ökosysteme (Biozönose und Biotop bilden zusammen das Ökosystem) nach der Definition eines Ökosystems. Ökosystem ist ein viel zu weiter Begriff wenn dann gehts um das Biotop. --BotBln (Diskussion) 19:46, 23. Jan. 2013 (CET)

Diese Auffassung kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich handelt es sich bei den Unterüberschriften um Ökosysteme, weshalb das Kapitel völlig korrekt benannt ist. Grüße --h-stt !? 16:30, 25. Jan. 2013 (CET)