Wikipedia:Review/Erdwissenschaften

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Drakos-Selinitsa-System

Das Drakos-Selinitsa System (griechisch σύστημα Δράκου – Σελινίτσας) ist ein Höhlensystem südlich des Ortes Agios Dimitrios der Gemeinde Dytiki Mani auf der Mani Halbinsel. Es erstreckt sich über mehr als einen Kilometer vom Meer ins Landesinnere. Die Selinitsa-Höhle ist auch als griechisch Σπήλαιο Καταφύγη ‚Zufluchtshöhle‘ bekannt. Mit einer vermessenen Gesamtlänge von vier Kilometern ist das System das viertlängste Griechenlands).

Bitte um kritische Begutachtung. Mein persönlicher Hintergrund: Erste Befahrung 1978 (seitdem etwa 20 weitere), Höhlentaucher, leider nur lausiges Griechisch – was für einige Quellen nicht gerade hilfreich war. -- →Alfie↑↓ 14:56, 31. Aug. 2026 (CEST)

Ich habe mir erlaubt den Artikel zu verlinken. Vereinfacht das Finden. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:00, 31. Aug. 2026 (CEST)

Vielen Dank! Ist so ungewohnt, eine Überschrift zu verlinken… --→Alfie↑↓ 15:06, 31. Aug. 2026 (CEST)

Servus, sehr interessantes Höhlensystem. Danke für die Arbeit. Ein paar Anmerkungen:

• Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels und kommt in der Regel ohne Anmerkungen und Fußnoten aus. Diese sind Teil der jeweiligen Kapitel. Der Hauptartikel Link zu den Katafygi-Höhlen würde eher zum Kapitel Name(nskunde) passen. Die jeweiligen Anmerkungen kann man gut in den Fließtext integrieren. In der Einleitung sollte auch erwähnt werden, dass bis 2004 keine Verbindung zwischen den zwei Höhlen bekannt war und dieser erst aufgrund intensiver Forschung 2004 gefunden wurde.
• Bei der Beschreibung sollte der Fokus auf die Gang/Raumbeschreibung der Höhle liegen. Die Versturzhalle würde ich von Geologie zum Kapitel Beschreibung verschieben. Mir ist nicht klar, ob "the big hall” nun der größte (zusammenhängende?) Höhlenraum Griechenlands (largest uniform hall in Greece ) ist. Für den Eingang finden sich Angaben zu 8, 10 und 18 Meter über dem Meeresspiegel. Eine Referenz kann hier Klarheit schaffen. Die Drakos Höhle hat zwei Eingänge, die beide 10 Meter unter Wasser liegen.
• Die Höhlenschrecke kann in ein kurzes Kapitel Fauna ausgelagert werden. Ggf. gibt es dort ja noch andere Tierarten wie Fledermäuse.
• Die menschliche Nutzung der Höhle ist spannend und kann auch in ein eigenes Kapitel ausgelagert werden. Wurde anhand der Tonscherben eine Datierung der Nutzung der Höhle vorgenommen?
• Die Gefahrenhinweise bitte entfernen. Wir müssten diese sonst konsequenterweise bei jedem Höhlenartikel einfügen.

--Tigerente (Diskussion) 21:31, 31. Aug. 2026 (CEST)

Auch Servus!

ich geh jetzt deine Punkte durch:

• Gut, mach ich.
• Ja, ist die größte Halle. Ist ohnehin in der Beschreibung der Selinitsa und nicht in der Geologie,
  • Der Eingang der Selenitsa liegt bei 18 m und der Hauptgang bleibt im Wesentlichen auf diesem Niveau (siehe den 3D-Laserscan). Wie hoch die obere Etage liegt, könnte ich nur aus eigenen Befahrungen schätzen: Etwa 10 m über dem Hauptgang. Der Zugang zu ihrem phreatischen Teil erfolgt über einen nahezu senkrechten Schacht, der in einem kleinen „See“ endet. Seine Oberfläche ist etwa 10 m unter dem Hauptgang. Dann geht’s nur mehr tauchend weiter; sowohl upstream als auch downstream – jeweils tiefer. Ich habe aber keine belastbare Quelle für beide. Wäre also WP:TF.
  • Woher hast du die 8, 10, 18 m? Die Niveaus des Drakos sind –10 m, –18 m, –28 m.
• Fauna-Kapitel: OK. Es gibt zwei Fledermausarten und eine Menge Krabbelzeug (siehe dort). Bin mir nicht sicher, ob ich alle anführen soll(te). Muss ich mir noch überlegen.
• Wäre schön, aber in den frühen 50ern. Siehe aber das 2. Zitat zum Thema von Franzjörg Krieg (einem der ersten Höhlentaucher Deutschlands) im dritten Absatz. Das Buch von Anna Petrocheilo (aus dem ich die Angabe habe) ist eigentlich nur ätzend. Einer Besprechung ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich habe im Abschnitt „Gefahren” das Höhlenschutzgesetz angeführt. Seit 2001 nur mehr eine Fußnote im Tourismusgesetz. Ich habe vor ein paar Jahren mit dem Direktor des Museums in Dirou korrespondiet. Zuerst ausweichende Antworten, dann nix mehr.
• Gut, mach ich.

--→Alfie↑↓ 22:49, 31. Aug. 2026 (CEST)

Servus, Zwecks Eingang siehe ..The entrance of “Selinitsa” is located at 10 m above the sea level and “Drakos” is accessible only underwater. Ein Niveau von -10 m ist nicht jedermann sofort klar. Der Eingang der Drakos-Höhle liegt in 10 Meter Tiefe. ist leichter verständlich. lg --Tigerente (Diskussion) 23:00, 31. Aug. 2026 (CEST)

Servus, lustig, ist aber falsch. 2022 mit GPS ermittelt: Selinitsa Cave […] floor entrance at 18 m above sea level… und noch mehrfach im Artikel. --→Alfie↑↓ 23:22, 31. Aug. 2026 (CEST)

Guten Morgen, genau aus diesem Grund sollte die Angabe referenziert werden und auch im Fließtext vorkommen. lg --Tigerente (Diskussion) 07:44, 1. Sep. 2026 (CEST)

Gut, etwa so? --→Alfie↑↓ 10:07, 1. Sep. 2026 (CEST)

Servus, ja viel besser. Danke. lg --Tigerente (Diskussion) 10:25, 1. Sep. 2026 (CEST)

Fein, ich arbeite am Abschnitt Fauna, bin mir aber noch nicht sicher, wo ich ihn platzieren soll. Was meinst du? --→Alfie↑↓ 10:58, 1. Sep. 2026 (CEST)

Einfach ein Kapitel nach Name passt schon. Die zwei Fledermausarten, die Schrecke, Spinne und Weberknecht würde ich mit Artnamen anführen. Bei den Ruderfußkrebsen kann man mit einer Formulierung wie "..zusätzlich wurden 7 Arten von Ruderfußkrebsen nachgewiesen" abkürzen. lg --Tigerente (Diskussion) 11:54, 1. Sep. 2026 (CEST)

Ich hab’s jetzt zwischen Geologie und Befahrungsgeschichte eingefügt. Als ich deine Antwort gesehen habe, war’s schon zu spät. Also doch alle, aber hauptsächlich als Liste. --→Alfie↑↓ 13:09, 1. Sep. 2026 (CEST)

Nocheinmal zu den „Funden“. Es gibt dazu nur eine einzige Angabe im Machwerk der verblichenen Frau Petrocheilou. Alle anderen haben von ihr abgeschrieben. Ich tendiere dazu, den Satz inklusive Verweis ersatzlos zu streichen. Einen Editwar („aber das steht doch in meinem Hochglanzprospekt!“) kann ich verkraften. Obwohl sie 20 Jahre Präsidentin der Griechischen Speläologischen Gesellschaft war, hat sie an den Erforschungen durch ihren Ehemann 1951 und 1953 nicht teilgenommen. Es ging ihr immer hauptsächlich um die touristische Erschließung von Höhlen (Perama, Dirou). Als ich vor fast 40 Jahren das erste Mal in der Selinitsa war, waren die ersten 200 Meter praktisch besenrein. Was auch immer sich dort befunden haben mag, es ist verschwunden. Ich bin ja kein Freund von KU (Künstliche Unintelligenz), aber fünf verschiedene Helferlein habe mir „gesagt“, dass ich meine Suche nach einer wissenschaftlichen Publikation aufgeben soll – es gibt keine.
Als P.S. noch ein Foto von einer unserer Reinigungsaktionen 2002. --→Alfie↑↓ 14:50, 1. Sep. 2026 (CEST)

Ich habe mich mit der Übersetzung aus der Katharevousa von Petrocheilos Bericht (1953) abgemüht. Es wurde kein archäologischer Beleg festgestellt; die Nutzung war ausschließlich neuerer Art und diente der lokalen Bevölkerung in den Zeiten der osmanischen Herrschaft als Zufluchtsort. --→Alfie↑↓ 12:51, 3. Sep. 2026 (CEST)

Servus, in der Infobox steht bei Entdeckung "prähistorisch". Stimmt das dann noch? Und wann und wie wurde die Drako Höhle entdeckt. Kann ja nur tauchend erreicht werden oder? lg --Tigerente (Diskussion) 16:29, 3. Sep. 2026 (CEST)

• Ah, gut! Ich schmeiß das in der Infobox raus. Das ist natürlich unbekannt.
• Drakos auch unbekannt. Den Namen hat sie wohl von Fischern bekommen (siehe Abschnitt Name). Wann? Keine Ahnung. Ich bin zwar Höhlentaucher, aber den Stress mit Genehmigung und Ausrüstung habe ich mir nie angetan. Freitauchend habe ich den großen Stalaktiten in der Eingangsgrotte bewundert. Kurz dahinter beginnt der Hauptgang…

--→Alfie↑↓ 21:43, 3. Sep. 2026 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, kleinere Textänderungen vorzunehmen. Darüber hinaus hätte ich folgende Anmerkungen/Fragen:

• Wer verwendet das Oxymoron Felsenstrand?
• Bei Santon evtl. Oberkreide ergänzen
• Fauna: bitte ausformulieren, klassifizieren, keine Listen sowie alle Arten aus Paragamian2; der Wechsel von Liste zu Fließtext stört vor allem bei Cyphophthalmus paragamiani
• „Insgesamt wurden 25 Expeditionen benötigt, um die letzten 200 Meter der Verbindung zu entdecken“ -> müssen bei 5 Einzelnachweisen die beiden sein, die nicht mehr online verfügbar sind?
• Weblinks: Wikimedia Commons ergänzen

Danke für den spannenden Artikel.--Püppen (Diskussion) 22:21, 3. Sep. 2026 (CEST)

• Lokal üblich: Felsenstrand, englisch rocky beach, griechisch βραχώδης παραλία. Siehe etwa hier.
• erledigtErledigt
• OK, meinst du Fließtext statt Liste (eventuell mit Absätzen)?
• Es ist ja nur mehr eine nicht online verfügbar ([24]). Ich habe sie natürlich lokal, und hoffe sie irgendwo noch aufzutreiben. Im Web-Archive gefunden. Jetzt als [19] --→Alfie↑↓ 11:12, 4. Sep. 2026 (CEST)
• erledigtErledigt

Danke für den Dank. --→Alfie↑↓ 10:20, 4. Sep. 2026 (CEST)

Angesichts der Vielzahl an Fehlern würde ich die "wundertravel"-Seite nicht zu Rate ziehen und tendiere zu "felsigen Strand". Evtl. lässt es sich auf einer Vergrößerung von Maps erkennen. Fließtext liest sich harmonischer. --Püppen (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2026 (CEST)

Zugegeben, die Seite ist eine Katastrophe. Ich war erstmals 1978 dort und alle deutschsprachigen haben damals – und seitdem – nur von Felsenstrand gesprochen. Manche Einheimische auch einfach nur πλάκες ‚Platten‘. Felsiger Strand wäre eine Neubildung… --→Alfie↑↓ 17:25, 4. Sep. 2026 (CEST)

Woran erkennt man eigentlich, dass es sich um Bohrlöcher von Lithophaga handelt? Wir hatten bei ähnlichen Exkursionen ausschließlich nach Muscheln in Lebendstellung gesucht, die dann absolut altersdatiert wurden. Analog zur Charlottenhöhle würde ich auch hier im entsprechenden Höhlenabschnitt die Begriffe Stalagmiten etc. erwarten. --Püppen (Diskussion) 16:47, 4. Sep. 2026 (CEST)

Da verlasse ich mich auf die Originalarbeit. Von den dort angeführten in den ehemaligen Brandungskehlen oberhalb der Straße (d.h., bis zu 40 m über dem heutigen Meeresspiegel) habe ich auch Fotos, leider nur in bescheidener Auflösung. Jedenfalls auch immer auf einer nahezu horizontalen Geraden. Datieren lässt sich naturgemäß nichts.
Das System ist keine Schauhöhle. Ich möchte nicht die Speläotheme komplett auflisten. Eigentlich alle Formen, ausser Höhlenperlen, Makkaronis, Boxwork --→Alfie↑↓ 17:40, 4. Sep. 2026 (CEST)