Diskussion:Liste der Bauwerke der norddeutschen und rheinischen Backsteingotik in Deutschland

Enführungszeilen

• Fette Wiederhlung der Titelbegriffe ist m. E. bei Listenartikel nicht erforderlich.
• Wichtig ist aber der Hinweis, dass auch Gruppen von Bauten ineiner Zeile zuasmmengefasst sein können, z. B. diverse Bürgerhäuser einer Stadt oder Türme einer Stadtmauer.
• "eingetragen" bezieht sich hier eindeutig auf den Eintrag in dieser Liste, nicht auf ein amtliches Denkmalverzeichnis.
  • Es gibt mindestens zwei Fälle, wo ein hier eingetragnes Bauwerk kein eingetragenes Denkmal ist:
    • ein Haus in Appingedam NL (obwohl es in der Denkmaldatenbank ein Foto davon gibt)
    • eine Dorfkirche in Schlesien PL (bisher nur in der en.wiki Liste)

--Ulamm (Kontakt) 14:41, 23. Mai 2018 (CEST)

Zeche Zollern

Die imposanten Bauwerke Zeche Zollern sollten nicht unerwähnt bleiben.

Allerdings passen sie weder ins Münsterland, das Nördliches Rheinland oder Ostwestfalen. Möchte deine Tabelle aber nicht zerschießen. --2003:DE:73D:A830:9830:9B1:CE72:61DE 20:12, 23. Mai 2018 (CEST)

Vor allem gehören in diese Liste nur Werke der mittelalterlichen Gotik.

Neugotische Zutaten an gotischen Bauten sind Beschädigungen. Neugotisch veränderte mittelalterliche Bauten werden trotz ihrer Beschädigung mit aufgenommen.

Nur-neugotische sind ein anderes Thema.--Ulamm (Kontakt) 22:17, 23. Mai 2018 (CEST)

Pfeile

In der ersten Spalte sind augenscheinlich willkürlich angeordnete, nicht selbst erklärende, Pfeile. Wofür sind die gut? Wo werden die erklärt? Kann das weg? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:41, 31. Mai 2018 (CEST)

Hallo Sänger, die Pfeile kommen auch hier und hier vor und ich habe mehr darüber herausgefunden, siehe Benutzer Diskussion:Ulamm, Suche nach „Pfeile“. Die Ausrichtung der Pfeile wechselt sich ab, außer in der Nähe von Tabellenanfang und -ende, wo sie immer nach unten bzw. nach oben zeigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand anderes als der Artikelersteller sie verwendet, zumal sie schwer zu treffen sind. Ich wäre bereit, ihm eine Skriptlösung zu schreiben, die ihm diese Pfeilnavigation ohne eigenen Aufwand zuverlässig generiert, auch für die übrigen Listen, wenn er darin einwilligt, die vorhandenen Pfeilnavigationen entfernen zu lassen. Wärest du damit einverstanden, Ulamm? --Wiegels „…“ 16:06, 31. Mai 2018 (CEST)

Dass die Pfeile in Ulamms sämtlichen Listen vorkommen werden ist mir schon klar, die erratische Einstreuung und die schlechte Klickbarkeit waren der Anlass meiner Frage hier, dass dies hier geschieht ist eher Zufall. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:48, 31. Mai 2018 (CEST)

Die Pfeile sind in dem Gliederungspunk "Navigation" erklärt.

Sie ermöglichen es, schnell und gezielt an die oberen und unteren Enden der Teilisten zu gelangen. Je länger eine Teilliste ist, desto länger dauert normales Scrollen und je leichter passiert es, dass man zu weit scrollt.

Dort gibt es Navigationsleisten:

• schnelle Navigation zu den übrigen Teillisten des jeweiligen Listenartikels.
• schnelle Navigation zu Orten (in den angrenzenten Listen) mit besonders vielen (zumeist mindestes drei) Beispielen dre backsteingotik.

Wegen ihres geringen Platzbedarfes behindern die Pfeile niemanden, der auf ihre Benutzunng verzichtet.

Wie die von dir, Wiegels, vorgeschlagene Scriptlösung ausehen soll, kann ich mir nicht vorstellen.

Die Zeilen müssen ja abwechseld mit dem einen oder dem anderen Inhalt des ersten Feldes versehen werden.

Wo eine Zeile mit mehreren Bildern versehen ist, werstreckt sich der Quelltext für eine erscheinende Zeile über meherere Quelltext-Zeilen.

Das ganze muss auch funktionieren, wenn irgendwo noch eine Zeile dazu kommt.

Andererseits könnte ein class="wikitable arrows" natürlich auch so manche Liste nutzerfreundlicher machen, deren Autoren sich nicht die Mühe machen mögen, die Pfeile von Hand zu installieren. Die Zielangabe muss sich aber eingeben lassen (in Verbindung mit Ankern im Quelltext), damit z. B. die zwischen den Teillisten platzierten Navigationsleisten (oder andere Inhalte) auch im Blickfeld der Leser erscheinen.--Ulamm (Kontakt) 17:56, 31. Mai 2018 (CEST)

Wieso müssten die abwechselnd irgendwas sein? Gerade diese, nicht mal stringent durchgezogene sondern willkürlich irgendwo begonnene, erratische Anordnung macht sie so unnutzbar, weil so unverständlich. Die beiden Pfeile haben auch n och eine grundsätzlich komplett andere Naviaufgabe: Einmal an den Anfang des aktuellen Absatzes, einmal an den Anfang des Folgeabsatzes, wo üblicherweise solche Sprungpunkte an Anfang und Ende eines einzigen Items (Absatz oder Seite) gehen. Manchmal geht's auch nur einen Unterabschnitt weiter, habe ich gerade in MeckPomm gesehen. Nee, so ist das nix. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 31. Mai 2018 (CEST)

Die Pfeile müssen einigermaßen gleichmäßig verteilt sein. "Abwechselnd auf und runter" ist das Prinzip. Und die obersten drei alle nach unten, die untersten drei alle nach oben – man könnte aber den Wechsel auch in ganzer Länge einer solchen Teilliste machen.

Wenn ich irgendwo eine Zeile eingefügt oder eine Reihenfolge nachgebessert habe, ändere ich aber nicht gleich die Pfeile in der ganzen Liste.--Ulamm (Kontakt) 18:18, 31. Mai 2018 (CEST)

Solche Listenartikel sind ja nun nichts neues oder ungewöhnliches: Liste von Burgen und Schlössern in Niedersachsen oder sonstiges in der Kategorie:Liste (Burgen und Schlösser). Warum hier so viel Navielemente reingepackt werden, erschlie0ßt sich mir nicht, die machen das Layout völlig unübersichtlich, unklar und unverständlich. Weniger ist mehr. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:08, 31. Mai 2018 (CEST)

Sie sind aber oft sehr sperrig.

Wo stur Einzelobjekt gelistet sind, kann man die Listen sortierbar machen. Bei Orten mit manchmal vielen Objekten besteht diese Möglichkeit nicht.

Die Listen zur Backsteingotik sollen genutzt werden. Damit die Leute sich ein objektives Bild von dem Stil machen. Darum habe ich auf Nutzerfreundlichkeit geachtet.

Ich habe nichts dagenen (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge) 18:18, 31. Mai 2018 (CEST))

Hallo Ulamm, wenn du in deine Skriptdatei common.js folgenden Code einfügst, werden für dich alle nicht schon mit der Pfeilnavigation ausgestatteten Backsteingotik-Listen damit nachgerüstet, beispielsweise diese.

mw.loader.load('//de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Wiegels/brick.js&action=raw&ctype=text/javascript');

Teste mal bitte, ob alles wie gewünscht funktioniert, bevor die vorhandenen Pfeilnavigationen entfernt werden. --Wiegels „…“ 00:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Ulamm, ich bin neugierig auf dein Testergebnis. Inzwischen habe das Skript so geändert, dass nicht nur die jeweilige Sprungrichtung der Pfeile besser zu erkennen ist, sondern auch die gesamten Tabellenzellen auf Klick reagieren. --Wiegels „…“ 00:34, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Ulamm nochmal, ich bin immer noch auf deinen Erfahrungsbericht gespannt. Wenn nicht bald eine Reaktion von dir erfolgt, gehe ich davon aus, dass du mit dem Skript zufrieden bist und die hartkodierten Pfeile überflüssig geworden sind. --Wiegels „…“ 00:06, 5. Jun. 2018 (CEST)

Zur Fortsetzung siehe hier. --Wiegels „…“ 23:24, 5. Jun. 2018 (CEST)

Warum nicht pro Objekt eine Zeile?

Aus mir nicht recht zugänglichen Gründen sind teilweise mehrere Objekte in einer Zeile zusammengefasst. Es scheint Türme zu betreffen, kann aber auch sein, dass nur die ersten beiden mir Aufgefallenen Türme waren. Was ist der tiefere Sinn dahinter, nicht schlicht eine Zeile pro Objekt zu haben, und entsprechend natürlich auch nur ein Foto pro Zeile ganz hinten, und nicht so durcheinander wie jetzt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 18. Jun. 2018 (CEST)

@Ulamm: Kommt auch hier ggf. mal eine Antwort? Das ist durchaus nicht einsichtig, warum hier augenscheinlich willkürlich mal ein, mal mehrere Objekte je Zeile abgehandelt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Ulamm, werden jetzt umseitig die Anzahlen der Tabellenzeilen (= „Einträge von Bauwerken und Gruppen von Bauwerken“) oder die „Anzahlen der Gebäude und Gebäudegruppen“ aufgeführt, oder etwa beides gemischt, oben Ersteres und ansonsten Letzteres? Und welches sind die beiden Objekte mit zweizeiliger Darstellung? --Wiegels „…“ 21:54, 19. Sep. 2018 (CEST)

Liste aufteilen

Mal eine ganz andere Frage: Warum teilt man die Liste nicht einfach in einzelne Listen je Bundesland auf? Die Liste ist aktuell doch ziemlich lang. Damit würde sich auch gleich die sehr ungewöhnliche Navigation erübrigen.--Rainyx (Diskussion) 11:32, 14. Jul. 2018 (CEST)

Das habe ich in dem Sammelartikel auch schon gefragt. Aktuell ist das alles andere als konsistent und nachvollziehbar: Einerseits dieses Extremmonster hier, das viel zu groß ist, andererseits die willkürlich anmutenden Aufteilungen der sonstigen Listen dieses Themas: Mal zwei Länder in einer, mal zwei Listen für ein Land, aber völlig unsymmetrisch geteilt. Diese Liste hier gehört definitiv geteilt, ob längs aktueller Landesgrenzen, irgendwelcher historischer Grenzen von dunnemals oder wie sonst mag hier diskutiert werden. Aktuelle Grenzen halte ich für die praktikabelste Lösung, andererseits könnten die kleinstaatlichen alten Grenzverläufe ggf. auch noch handhabbarere Listen generieren. Das aufgeteilt werden sollte steht für mich außer Frage, wie aufgeteilt werden sollte wäre zu diskutieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:48, 15. Jul. 2018 (CEST)

Überlegt habe ich getrennte Listenartikel für Bundesländer auch schon, sehe aber mehr Nachteile:

• Je mehr Artikel das Listenwerk umfasst (jetzt sind es die Eingangsseite und 17 Listenartikel), desto schlechter lassen sich alle Teillisten im Auge behalten und vor Vandalismus schützen.
• Ähnlichen Umfang wie die norddeutsche Liste (1026 Einträge) haben die Listen für Polen und Ukraine (807 + 6 Einträge) und für die Niederlande (787 Einträge). Länger als die Hauptwerke der Backsteingotik (unter 220) sind auch noch die Listen für Dänemark (305 Einträge) und für Italien (252 Einträge). Die Listen für die "ausländischen Länder" brauchen aber am Anfang einen Überblick des Landes. Die meisten deutschen Leser haben keine Vorstellung, wo Kujawien oder Masowien liegen, und wissen nicht, dass Schlesien bis 1821 zum (polnischen) Erzbistum Gnesen gehörte. Auch die niederländischen Provinzen Drente und Overijssel können die wenigsten unterscheiden.
• Die Visualisierung der Verteilung der Bauten ist erst im Aufbau. Die von mir bisher noch nicht genutzte Option, alle Objekte eines Artikels in OSM und anderen externen Karten anzeigen zu lassen, macht gerade bei Ländern mit großen regionalen Unterschieden in der Dichte gotischer Backsteinbauten mehr Sinn, wenn man sich ganze Länder anzeigen lassen kann, als wenn man sich nur deren einzelne Regionen anzeigen lassen kann. Außer den Verteilungen aller Bauten zusammen möchte ich irgendwann auch die Verteilungen von Bauten mit bestimmten Eigenschaften darstellen, bzw. Teilkollektive einander gegenüberstellen.--Ulamm (Kontakt) 13:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

ZU SÄNGER'S SPEZIALKRITIKEN:

• Die "unsymmetrische" Aufteilung Deutschlands hat ihren Grund darin, dass das norddeutsche und rheinische Backsteingebiet zusammenmit dem sie verbindenden niederländischen, mit dem belgischen, dem polnischen und den Osteeländern eine zusammenhängende Wolke bildet, von der das süddeutsche Gebiet durch eine Zone ohne gotische Backsteinbauten getrennt ist.
• Die Zwei-Länder-Listen vermeiden unattraktive Minilisten und lassen sich jeweils historisch begründen: Zwischen Estland (nachheutiger Definition) und Lettland, zwischen Litauen und dem heutigen Weißrussland, zwischen Ungarn und der heutigen Slowakei gab es im Mittelalter jeweils keine Grenze. Gotik in der Uraine gibt es in dem Teil, der im Mittelalter zu Polen gehörte, errichtet, nachdem er an Polen gekommen war.

Statt der Einteilung grundsätzlich in Länderlisten hätte es noch eine andere Möglichkeit gegeben: Je eine Liste für die (nach Anzahl der Bauten) Großen Drei, also D, PL und NL, und alle übrigen Länder wären in einer gemeinsamen Liste geblieben.--Ulamm (Kontakt) 13:38, 15. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, dafür, das geografisch einzuordnen, könnte ja auf die vorhandenen Karten mit den jeweiligen Lokalisierungen in den Provinzartikeln verwiesen werden. 200-250 halte ich allerdings gerade noch handhabbar, da müsste nicht aufgeteilt werden, nur 1100 (ich gehe von noch ein paar fehlenden Objekten und der Aufteilung der bislang eher willkürlich zusammengewürfelten Mehrere-Objekte-je-Zeile-Zeilen aus) sind jenseits von Gut und Böse, selbst auf 'nem Desktop, geschweige denn auf 'nem Wischhandy. Wie die sinnvolle Aufteilung da dann ist, sollte diskutiert werden. Polen und Ukraine ist z.B. eine zusammengewürfelte Liste, da wäre die erste Aufteilung einfach, es sei denn, es ginge um historische Staaten, dann wäre das Lemma schlicht falsch.

Aus Deinem "die Visualisierung der Verteilung der Bauten" und "ich möchte Teilkollektive darstellen können" erwachsen mir allerdings Bedenken, dass dies in ein noch gewaltigeres Monster ausarten würde. Das ist dann nichts mehr für die deWP, befürchte ich, sondern ggf. für ein Spezialwiki oder so. Die Erfahrungen hier mit Deinem eher regelumgehenden Formatierungszeug nach Deinem privaten Gutdünken lassen Schlimmstes befürchten. Bevor Du da viel Schmalz in irgendwelche von-hinten-durch-die Brust-ins-Auge-Lösungen steckst, die dann wegen kompletter Unbearbeitbarkeit durch andere und Unübersichtlichkeit wieder gelöscht werden, erkläre das bitte hier oder in den jeweiligen Listen vorab. Du weißt genau, dass Deine Syntaxeskapaden für irgendwelchen undurchschaubaren Geschmackskram von Dir eher weniger Goutiert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:28, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die Visualisierung in OSM oder einer anderen externen Karte macht das Listenwerk und seine Teilartikel für die Leser nicht größer und unübersichtlicher.

Der Quelltext wird dafür freilich um die Geodaten aller einzelnen Objekte vermehrt. Viel Arbeit, darum ohne Eile. Aus der Anleitung zu Georeferenzierung ergibt sich, dass sich der Umfang dieser Einträge deutlich geringer halten lässt, als von den meisten Autoren einschließlich mir bisher praktiziert. Beim einzelnen Gebäude sollte das Geodatum dann aber nicht angezeigt werden, sondern an einem Symbol anzuklicken sein.--Ulamm (Kontakt) 14:31, 15. Jul. 2018 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du nach meinen Antworten auf diese antworten würdest, und nicht Deine Antworten auf meine Anmerkungen und Fragen davor packst, was dann so aussieht, als hätte ich das vorab schon wissen müssen.

Entweder die Listen sind nach historischen Ländern unterteilt, dann haben die auch im Lemma nach den historischen Namen benannt zu werden, oder sie sind nach heutigen Namen unterteilt, dann bedarf es dieser willkürlichen Zusammenwürfelung nicht. Was Du unattraktive Minilisten nennst nenne ich sehr übersichtliche Listen (wobei das bei den über 800 Objekten in der Ukraine und Polen nicht mal stimmt,

EINSCHUB: Die habe ich mittels Korrekturprogramm gezählt und Wiegels hat (von sich aus) meine Zählungen überprüft.--Ulamm (Kontakt) 14:43, 15. Jul. 2018 (CEST) ENDE DES EINSCHUBES

das bleiben noch immer ziemliche Dickschiffe). Und irgendwelche regionalen Aufteilungen á lá Nord-Dingsda und Südwest-Bumsda, solange das recht eindeutig ist, wären ja auch möglich, es muss nicht zwanghaft entweder das ganze Land oder jeder einzelne Teil der nächsten Ebene allein sein. Wenn da historische Kleinstaaterei weiter hülfe, auch gut, aber dann auch nicht mit Polen oder Ukraine, sondern mit Galizien oder Rus oder so, und Schleswig getrennt von Holstein, Braunschweig anders als Hannover oder wie das auch immer damals hieß. Ostwestfalen, Westfalen, NRW, alles Ebenen, die als Aufteilung taugen würden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:56, 15. Jul. 2018 (CEST)

Es ist ja jeweils eine Liste für Estland und eine Liste für Lettland, eine Liste für Litauen und eine Liste für Weißrussland, eine Liste für Polen und eine Liste für die Ukraine, streng nach den heutigen Staatsgrenzen.

Nur die Enscheidung, wo ich die Listen zweier Staaten in einen Artikel gepackt habe, ist nach historischen Aspekten erfolgt. Tschechien und die Schweiz habe ich eben nicht in einen Artikel gepackt.

Thema (Un-)Attraktivität:

Zwei oder drei Objekte sind eigentlich nicht genug Material für eine Liste.

Jede Liste, die länger ist als eine Bildschirmhöhe, ist in gewisser Weise unübersichtlich. Darum habe ich Navigationshilfen eingebaut, die es ermöglichen, schnell gezielt an bestimmte Stellen in den Listenartikeln zu kommen. Darum habe ich auch jeweils drangeschrieben, welchen Umfang einzelne Teillisten und die Zusamnmenstellungen für ganze Länder haben.

Die Aufgabe, eine große Menge an Material verdaulich darzubieten, hat eine gewisse Gemeinsamkeit mit der Verwaltungsgliederung von Staaten: Entscheiden sich die Behörden für kleine Einheiten, ergibt das leicht eine zu große Zahl von Verwaltuungseinheiten. Will ein Land die Anzahl der Verwaltungseinheiten nicht zu groß werden lassen, werden die Verwaltungseinheiten arg groß.

Fazit: Wie immer man die jetzt etwas über 3200 Einträge umfassende Zusammenstellung der gotischen Backsteinbauten einteilt, wird jemand die Einteilung falsch finden.--Ulamm (Kontakt) 14:31, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wer redet denn hier von 2 oder drei? Aktuell sind es 1100, wenn Du da von 2 oder 3 faselst, dann hast Du da grundsätzlich was nicht verstanden. Sollten irgendwann mal derart kleine Listen auftauchen, kann sich ggf. über das "Problem" unterhalten werden, nur ist das nicht mal ansatzweise etwas, über das jetzt und hier, speziell bei dem umseitigen Monster, zu diskutieren wäre.Ansonsten hast Du recht: Es gilt, eine sinnvolle geographische Einteilung zu finden, mit der die Einzellisten nicht größer als 200-250 Objekte werden. Dabei sollte die Grenzziehung zeitlich konsistent sein (also entweder immer Bezeichnungen und Grenzen von anno dunnemals, oder immer Bezeichnungen und Grenzen von heute), geographisch flexibel der Objektzahl angepasst. Irgendwelche Navihilfen sind Murks, die doktern an den Symotomern ein wenig rum, gehen aber das Grundübel der mangelnden Aufteilung nicht an. Und Dein Syntaxwust aus sog. "Navigationshilfen", mit denen Du den Quelltext verwüstest, geht sowieso nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 15. Jul. 2018 (CEST)

NUTZUNG AUF SMARTPHONES:

• Durch die Pfeilnavigantion kommt man auch bei langen Tabellen schnell ans obere oder untere Ende, wo man die Navigationsleisten findet.
• Wenn ich auf der Navigationsleiste mit den Bundesländern (DE), den historischen Regionen (PL) oder den Provinzen (NL) einen anderen Landesteil anklicke, komme ich schneller dorthin, wenn sich die entsprechende Tabelle im selben Artiel befindet, als wenn sie sich in einem anderen Artikel befindet.
• Wenn ich verschiedene Regionen oder auch Einzelgebäude in Norddeutschland, Polen, Dänemark und den Niederlanden vergleichen will, habe ich bei der derzeitigen Einteilung nur vier Artikel geöffnet. Bei einer Aufteilung dieser Länderartikel in Regionalartikel hätte ich ein Chaos von bis zu 35 geöffneten Artikeln.--Ulamm (Kontakt) 15:43, 15. Jul. 2018 (CEST)

Durch die "Pfeilnavigation" kommt mensch auf Smartphones nirgends hin, weil außer dem Erfinder dieser komischen Sonderdingens niemand weiß, was das soll, und auf Wischhandys nicht mal Tooltipps möglich sind. Außerdem ist eher die schiere Datennmenge, zu den 300MB Artikeltext müssen ja noch gigabyteweise Bilder von Commons runtergeladen werden, die solche Listenmonster schlicht schlecht macht. Wenn Du dann noch in der Edge-Hölle bist, dann gute Nacht.

DIREKT DARAUF: Listen mit etwa 1000 Einträgen und entsrechend vielen "Passbildern" bereiten selbst an Orten mit schlechtem Handy-Empfang keine Probleme.--Ulamm (Kontakt) 13:43, 16. Jul. 2018 (CEST) ENDE DES EINSCHUBES

Und wer, um alles in der Welt, will denn da irgendwas "vergleichen"? Gar irgendwelche "Vergleiche" anstellen, mit Hilfe solcher komplett heterogenen Listen? Einerseits solch nicht handhabbare Riesenmonster wie die hier, anderseits übersichtliche normale Listen? Da sind 20 offene Tabs aber um Größenordnungen übersichtlicher als ein Tab mit dem umseitigen Monster. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 15. Jul. 2018 (CEST)

In jedem Artikel, in dem Pfeilnavigation eingebaut wurde, ist sie in dem kurzen Vorspann vor der ersten Liste erklärt.

Sie und die Navigationsleisten sorgen eben dafür, dass das Listenwerk kein Monster und kein Spukschloss ist.

Die Listen müssen "komplett heterogen" sein:

• Die Sortierungsmöglichkeiten sind vielfältig.
• Sortierungsprinzipien zu erarbeiten, setzt eine systematische Stilanalyse voraus, die, nach dem Eindruck, den ich in Gesprächen mit Bauforschern gewonnen habe, bisher selbst die Profis nicht geleistet haben.
• Jede Vorsortierung läuft gefahr, Fakten zu verzerren und stattdessen POV zu vermitteln, siehe Hauptwerke der Backsteingotik.--Ulamm (Kontakt) 18:28, 15. Jul. 2018 (CEST)
• Bauwerke miteinander zu vergleichen, ist natürlich nur für Leser mit Interesse an der Architekturgeschichte interessant. Leser ohne inhaltliches Interesse sind bei allen Themen am besten mit einem fünfzeiligen Stub bedient.--Ulamm (Kontakt) 09:31, 16. Jul. 2018 (CEST)

Publikumsinteresse

Ein weiteres ARgument gegen die Aufteilung ist die Attraktivität des Themas. Mit dem jetzigen Gebietszuschnitt hat dieser Listenartikel eine Chance auf Publikumsinteresse, ebenso Bauwerke der Backsteingotik in den Niederlanden. Mit einer Fragmentierung würden im wahrsten Sinne des Wortes Winkeltemen entstehen. Bei Bauwerke der backsteingotik in Nordbrabant wissen die meisten Leser kaum, wo Nordbrabant liegt.--Ulamm (Kontakt) 09:09, 17. Jul. 2018 (CEST)

Das, mein lieber Ulamm, ist nun überhaupt kein Argument. Es geht nicht um das Wecken von Publikumsinteresse, das ist keinerlei enzyklopädischer Wert, es geht um sachgerechte und handhabbare Darstellung. Wenn Du das hier als Werbeveranstaltung siehst, dann bist Du im falschen Projekt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:21, 17. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ein bedeutendes Argument: Obwohl keine Einnahmen erzielt werden, findet auch in der Wikipedia so etwas wie eine Vermarktung statt. Wenn die Leute nur Hauptwerke der Backsteingotik finden, bleiben sie dumm. Da ist die Auffindbarkeit und Verlinkbarkeit besserer Inforamtionen notwendig.

Mein Argwohn ist, dass du durch die Fragmentierung genau erreichen möchtest, dass niemand die Zusammenstellung(en) liest.--Ulamm (Kontakt) 10:00, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte dadurch erreichen, dass diese Listen auch gelesen werden, und nicht wegen Übergröße gleich wieder weggeklickt wird. Es gibt ja eine Quasi-Startseite, auf der kannst Du ja sogar eine Gesamtliste mit entsprechender Warnung wie bei übergroßen Bildern, z.B. als Unterseite, verlinken, in der Du dann die ganzen Einzelartikel einfach einbindest. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:05, 17. Jul. 2018 (CEST)

Die Sache hat zwei Probleme:

Es bedarf einiger Klimmzüge, in eine Gesamtliste, in der die Teillisten quasi Textbausteine wären, die erforderliche Binnennavigation zu retten.

Eine zu große Vielfalt an Angeboten ist für die Leser durch ihre Unübersichtlichkeit abschreckend (analog: ÖV-Tarife).--Ulamm (Kontakt) 12:29, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ganz allgemein:

Wenn der Inhalt als solcher stimmt und die Darstellung insgesamt brauchbar ist, sollte die Community auf weitere Verbesserungen auch mal einen oder zwei Monate warten können.

Und außer den von dir und Benutzer:Eingangskontrolle (das Pseudonym ist offensichtlich leider nicht ironisch gewählt sondern Ausdruck echter Anmaßung) kritisierten Aspekten gibt es noch weiteren Verbesserungsbedarf. So habe ich von den verwendeten Karten zwar einige maßgeschneidert oder wenigstens den Anforderungen angepasst, aber andere muss ich noch bearbeiten oder ersetzen, und bei Deutschland habe ich noch fast gar keine Karten eingebaut.

Nach dem vielmonatigen Marathon der Zusammenstellung gibt es noch andere Dinge, die ich dringend erledigen muss.

Da ist es übel, fürchten zu müssen, dass das Werk von Monaten demontiert wird, wenn man mal ein oder zwei Wochen nicht da ist.--Ulamm (Kontakt) 12:29, 17. Jul. 2018 (CEST)

Aktuell wird dieses Monster immer größer und größer und immer unhandlicher und unhandlicher. Es ist dringend an der Zeit, dieses Monster aufzuteilen, zumal Sachsen nun bei besten Willen weder zu Norddeutschland noch zum Rheinland gezählt werden kann. Mindestens eine Trennung längs der beiden verschiedenen Landschaften Norddeutschland und Rheinland ist überfällig, imho sollte das eher nach Bundesländern aufgeteilt werden, meinetwegen Nds+HB und S-H+HH gemeinsam, aber mehr nicht. Es gibt keinerlei Grund, dieses Monster nicht aufzuteilen. Überleg Dir selber eine Aufteilung Ulamm, Du hast das "Vorkaufsrecht", aber spätestens in einerb Woche sollten das hier 3-5 Listen sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Erst wurde gemeckert, dass nicht alle Bundesländer ein einem einzigen Listenartikel zusammengefasst wurden, jetzt willst du alles zerpflücken.

Sachsen rechnet zwar nicht zu Norddeutschland, aber die dortigen gotischen Backsteinbauten zur Norddeutschen Backsteingotik.

Die Gründe, dem Artikel diesen geografoschen Umfang zu belassen, habe ich dir schon mehrfach erklärt.

Ein Ladezeit-Problem hat er nicht.

Dank der von mir installierten Navigationshilfen kommt man schneller von einer Teilliste zur anderen, als bei separaten Artikeln.

Die Navigationshilfen werden den Lesern verständlich erklärt. Indem du sie einerseite weghaben möchtest, anderseits mit der Diffamierung des Artikels als "Monsterartikel" leugnest, argumentierst du unredlich.

In je mehr Artikel die Darstellung der Backsteingotik aufgeteilt ist, destoweniger werden den Lesern die Zusammenhänge klar. Aber genau das willst du ja offensichtlich erreichen, dass hier statt eines informativen Listenwerks, dass die Liste der Hauptwerke der Backsteingotik weit in den Schattenstellt, eine Sammelsurium von Winkelartikeln entsteht, die sowieso niemand liest.

Einen Artikel oder eine Gruppe von Artikeln zu optimieren beeinträchtigt niemanden in der Gestaltung anderer Artikel, ist also edler Wettstreit, keine Aggression.

Deine Angriffe auf diesen Artikel und auf das Listenwerk insgesamt sind Aggression, ein völlig überflüssiger Streit.

Und alles was du zu von mir erstellten Artikeln äußerst, messe ich an deinem Verhalten bei den Diskussionen zu den Weiterleitungen.--Ulamm (Kontakt) 00:37, 28. Jul. 2018 (CEST)+--Ulamm (Kontakt) 07:24, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dann mal zum Grundsätzlichen: Du redest hier ständig von "Zusammenhänge verdeutlichen" und "Vergleiche anstellen", wie soll das denn geschehen? Bei zwei kurzen Listen geht das einfach durch die Anordnung der beiden nebeneinander auf dem Bildschirm. Bei einer kurzen Liste ginge das auch noch durch schlichten Blick auf die gesamte Tabelle. Je größer, sprich unübersichtlicher und nicht mehr intuitiv erfassbarer, die Tabellen werden, sprich je mehr Datenmengen dort massiert werden, desto weniger kann es einen Überblick über die Gesamttabelle oder gat einen Vergleich einzelner Zeilen, sprich Objekte geben. Da helfen auch noch so ausgefuchste Navigationselemente nichts, weil die nur in dem Gesamtartikel hin und herspringen zwischen den Tabellenköpfen, mehr nicht.

Wenn es einen allgemeinen Übersichtsartikel gäbe, in dem mehr als aktuell eine bloße, uninformative und nichtssagende Linkauflistung stünde, sondern eben Erklärtext etc, eine eher kurze Liste mit den wichtigsten Bauwerken zum vergleichen (als solche sehe ich die Liste der Hauptwerke, ohne inhaltlich was zu der Auswahl sagen zu können) das wäre etwas sinnvolles und leserInnenfreundliches.

Aktuell gibt es ein paar Listen mit einer nicht nachvollziehbaren Aufteilung, deren eindeutige klare Definition Du hartnäckig verweigerst, trotz dutzendfacher Nachfrage. Es gibt völlig unübersichtliche Monsterlisten wie diese hier, mit auch noch nicht zum Namen passenden Einträgen wie Sachsen, es gibt willkürliches Mischmasch aus historischen und aktuellen Gebietszuweisungen, es gibt völlig POVige Aufteilungen von Listen nach reinen Privatkriterien von Dir, ohne Rücksicht auf reale Verwaltungsgrenzen, kurz: Das ganze sog. System ist ein Sammelsurium von nicht erklärten und oft auch nicht erklärbaren POV-Entscheidungen von Dir, das zu keinerlei Vergleichen oder Einordnungen in der Lage ist.

Eigentlich gehörte diese Frage auf den Mutterartikel dieser Listenserie, aber Du antwortest ja sowieso irgendwo ode auch gar nicht, daher jetzt mal hier, wo Du gerade geschrieben hast. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:26, 28. Jul. 2018 (CEST)

UMFASSENDE LISTE VS. INTERPRETATIONEN

Jede Auswahl ist willkürlich.

Thematische Denkmallisten ermöglichen eine wesentlich objektivere Information.

Der eigentliche Übersichtsartikel ist Backsteingotik.

In Backsteinbauwerke der Gotik habe ich quantitative Hinweise zusammengetragen, aber die wesentliche Funktion dieses Artikels, ist es, Inhaltsverzeichnis des Listenwerks zu sein.

In der regionalen Aufschlüsselung lassen sich zwar schon jetzt die Regionallisten (abgesehen von Belgien) anklicken, Aber diese zweistufige Darstellung mit mehrspaltiger zweiter Tabelle ist übersichtlicher, als eine Liste aller Landes- und Regionallisten wäre.

GRÜNDE DER EINTEILUNGEN INNERHALB DER LÄNDER:

• Bei Dänemark bin ich zunächst von den allgemein bekannten geografischen Einheiten ausgegangen, also den großen Inseln und Jütland. Jütland hab aber bekanntlich eine große Ausdehnung. Und es stellte sich heraus, dass es einen großen Bestand an gotischen Backstenbauten hat. Da bot sich die aktuelle Regioneneiteilung an. Nord/Mitte/Süd sind selbsterklärend, auch wenn der Leser die Grenzen nicht genau kennt. Ältere Einteilungen sind kaum noch nachzuvollziehen, ein großes Problem bei gleichnahmigen Orten, die in allen mehr als 20 Jahre alten Beschreibungen (die inhaltlich oft die aktuellen sind) nach nicht mehr vorhandenen Gebiteszugehörigkeiten unterschieden werden.
• Die Einteilung für Polen wird durch die von mir an den Anfang des Listenartikels gestellte Karte erklärt, deren Inhalt in Worten zuberschreiben, einen eseparaten Wikipediaartiekle ergeben würde. Diese historischen Regionen stehen aber für die ziemlich unterschiedlichen Rahmenbedingungen, unter denen die mittelalterliche Architektur dort entstand. Die Definition der historischen Regionen stammt nicht von mir. Die Benennungen kursieren, und meine Karte ist eine in verschiedener Hinsicht aufgearbeitete, aber in dern Grenzen nicht veränderte Darstellung, die ich übernommen habe, siehe Impressum.
  • Die Möglichkeit, an den Anfang ein paar Informationen für ein ganzes Land zu stellen, ist ein wichtiges Argument gegen dir von dir geforderte Zersplitterung.--Ulamm (Kontakt) 12:23, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dänemark hat eine völlig unsinnige Aufteilung, die einzig und allein Deinem höchtpersönlichen POV geschuldet ist, sonst nix. Eine sinnvolle Aufteilung wäre klar entlng objektiver Verwaltungsstrukturen, entweder von heute oder von damals, alles andere ist POV pur. Also entweder auf die heutigen Verwaltungsstrukturen, ohne Ulammschen Spezialpov, sortieren, oder auf irgendwas von damals, dann aber auch bei der generellen Aufteilung der Listen, inklusive der Namen. Du machst da ein völliges Durcheinander draus, was für niemanden außerhalb Deiner Hirnwindungen nachvollziehbar ist, indem Du historische und aktuelle Grenzen wild vermischst, statt grenzen auf subjektive Geologische Besonderheiten rekurrierst, etc. Entscheide Dich für eine klare, objektive, stringente Aufteilung innerhalb sowohl der Einzelartikel der Serie als auch für diese übergreifend, und danach folgt die Aufteilung in Einzelartikel oder Gesamtlisten diesem Schema, zusammen mit allgemeinen Handhabbarkeitsvorgaben wie maximaler Gesamtgröße einer Liste.

Um die entscheidende Frage, was Du denn da überhaupt vergleichen willst, welche Zusammenhänge Du wie verdeutlichen willst, und warum genau darum dieser ganze Kram mit der Ulammschen Sondersyntax und -aufteilung überhaupt sein muss, bist Du nicht eingegangen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:32, 28. Jul. 2018 (CEST)

vorgefunden

meine Aufarbeitung unter Zuziehung meherer weiterer Quellen

Die Einteilung Dänemarks in die topografisch vorgegebenen Einheiten Insel Sjælland, Insel Fünen und Halbinsel Jütland als POV zu bezeichnen, ist eine Frechheit sondergleichen und disqualifiziert dich als Begutachter des Listenwerks.--Ulamm (Kontakt) 13:12, 28. Jul. 2018 (CEST)

Deine willkürliche Aufteilung von Dänemark ist eine Frechheit. Es gibt klare Einteilungen, die logischerweise, wenn Du schon immer von einem einheitlichen "Listenwerk" redest, für alle dieser Einzellisten gleich sein müssen, also entweder überall historische Aufteilungen für die einzelnen Artikel der Serie als auch innerhalb dieser, oder eben überall die aktuell gültigen, meinetwegen auch nach geografie aufteilen, ohne Rücksicht auf die Verwaltungsstrukturen, dann aber auch dies überall in allen diesen Artikeln gleich und objektiv nachvollziehbar. Aktuell ist das ein wildes Durcheinander, was augenscheinlich, sonst würdest Du es ja nicht so verteidigen, in Deinem Kopf ein Bild ergibt, leider kannst Du dies nicht vermitteln, imho geht das auch gar nicht.

Du hast jetzt mit dieser povigen "Struktur" ein sehr heterogenes, für Außenstehende nicht nachvollziehbares, Konglomerat an Klein-, Mittel- und Monsterlisten geschaffen.Auf Fragenn nach einer nachvollziehbaren Struktur des sog. Gesamtwerks kam bislang keine Antwort, es geht immer nur um einzelne Symptome, wie z.B. in Dänemark die komplett aus dem Rahmen fallende Einteilung nach Geographie anstatt Ländern, bei Polen/Ukraine der Rekurs auf damals, ohne aber Litauen entsprechend zu behandeln, und Russland und Weißrussland etc.

Und dann kommt immer wieder diese Behauptung der Vergleichbarkeiten und Zusammenhänge verdeutlichen, was aber ohne nachvollziehbare Struktur und mit völlig willkürlich verschieden großen Einzelartikeln der Serie schlicht unmöglich ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:34, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ach ja, ich vergaß: Für diese Aufteilungen und deren Sinnhaftigkeit musst Du Literatur anbringen, die dies genau so auch macht, und zwar für das Gesamtwerk, eine von Dir mit Deinem POV ausgedachte "sinnvolle" Einteilung an der belegten Realität da draußen vorbei wäre WP:OR, und hat nun überhaupt nichts hier zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:39, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dass Dänemark aus der Halbinsel Jütland, den Inseln Seeland und Fünen und noch ein paar kleineren Inseln besteht, findest du in jedem Erdkundebuch, jedem Lexikon und jedem Reiseführer.--Ulamm (Kontakt) 19:30, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ah ja, daher gibt es ja auch nur diese drei Abschnitte im Artikel über Dänemark....nicht.

Und Dänemark ist ja nur ein Symptom: Das soll ein Gesamtwerk sein, also müssen auch überall einheitliche Aufteilungskriterien gelten, sowohl für die Frage: "Was ist die Abgrenzung zwischen verschiedenen Artikeln?" als auch die Frage: "Was ist die Abgrenzung zwischen den Einzelnen Listen innerhalb der Artikel?" Meinetwegen kann darüber die Frage gelegt werden: "Was ist die optimale Größe für eine Liste?", vermutlich eine Abwägung zwischen "Was ist die Mindestgröße für eine eigenständige Liste?" und "Was ist die Maximalgröße für eine handhabbare Liste?", was dann zu einer etwas homogeneren und nachvollziehbareren Aufteilung als der aktuellen führen würde. Mein Problem ist: Sobald ich einen Vorschlag mache, würdest Du allein schon, weil das a) nicht von Dir und b) gar von mir ist, unabhängig vom Inhalt meines Vorschlags in Fundamentalopposition gehen. Deshalb frage ich hier immer so hartnäckig, damit Du selber mal ein konsistentes Regelwerk entwickelst, was Du vermutlich eh nur akzeptieren würdest. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:30, 2. Aug. 2018 (CEST)

Du schreibst Unsinn: Der Artikel hat sechs Abschnitte, die sich so gewählt, dass die leser sich ihren geografischen Zushcnitt möglichst gut vorstellen können.

Alle Länder gleichartig zu gliedern, zulasten der Vorstellbarkeit, macht keinen Sinn.

Eigentliches Thema dieses Listenwerks ist ja nicht die politische Landschaft Europas im 13., im 14., im 15. oder im 16. Jahrhundert.

Jene politische Landschaft ist (nur) dort stark zu berücksichtigen, wo in benachbarten Regionen sehr unterschiedliche Bedingungen herrschten oder politische Antagonisten bauten.

Ansonsten hat die schon angesprochene Vorstellbarkeit Vorrang.--Ulamm (Kontakt) 21:14, 2. Aug. 2018 (CEST)

Alle Länder nach gleichen Kriterien gliedern ist das einzige, was überhaupt einen Sinn ergibt, und vor allem das einzige, was nicht POV in Reinkultur wäre. Irgendwelchen schwammigen und nicht greifbaren Unsinn wie "Vorstellbarkeit" als vorgeschobenes Kriterium zu bemühen, ist unzulässig. Eigentliches Thema dieser Listen sind die Gebäude aus Backstein der Epoche der Gotik, und dies aufgelistet in übersichtlichen, klar und nachvollziehbar geordneten Abschnitten.

Was soll denn überhaupt in welcher Form vorstellbar, vergleichbar, Zusammenhang verdeutlichbar sein? Das ist doch alles Wischiwaschi, irgendwelche Vorstellungen, die allein in Deinem Kopf existieren. Es sollten aber objektive, klar zu benennende Kriterien sein, nach denen hier geordnet wird. Du verweigerst von Anfang an jegliche Diskussion zu solchen Kriterien und kommst mit komplett povigen Ausflüchten. Süss ist dabei insbesondere, Dass ausgerechnet Du, der zu keiner kohärenten Definition willens oder in der Lage zu sein scheint, anderen, insbesondere den AutorInnen der "Konkurrenzliste" POV vorwirfst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:17, 2. Aug. 2018 (CEST)

Eigentich habe ich dich schon in einem anderen Diskussionsfaden darauf hingewiesen:

Du überdehnst den Begriff POV. Die Objketivität des Listenwerks ergibt sich aus objektiven Einschlusskriterien.

Die Unterteilung der Landesartikel ist POV-neutral, solange sie nicht beim Baubestand eines Landes vorhandene regionale Unterschiede kaschiert (das wäre möglich, wenn z. B. Kreis-Zugehörigkeiten unterschlagen würden) oder welche suggeriert, wo keine sind (das ist wohl unmöglich).--Ulamm (Kontakt) 22:45, 2. Aug. 2018 (CEST)

Den objektiv definierten Gebäudebestand Land für Land in jeweils geeigneter Weise geografisch zu unterteilen, ist etwas völlig anderes, als in einer Karte politische Grenzen und Verwaltungsgliederungen aus verschiedenen Perioden so darzustellen, als hätten sie gleichzeitig bestanden.--Ulamm (Kontakt) 08:51, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die Größe der Listen ist sehr Leser-unfreundlich (nicht jeder hat DSL 100), deshalb würde ich für eine Aufteilung nach Bundesländern plädieren. Die Menge an Einträgen lässt sich mitterweile eh nicht mehr geographisch überblicken. Für den thematischen Überblick sind Überblicksartikel wie Backsteingotik sowieso besser geeignet als Listen. 129.13.72.197 14:39, 21. Jan. 2019 (CET)

Reihenfolge der Abschnitte

Warum steht ausgerechnet Sachsen, das weder zu Norddeutschland noch zum Rheinland gehört, ganz oben in der Liste und erzeugt somit bei den Tooltipps und der App als Vorschaubild ausgerechnet eine Landkarte von Sachsen, dem hier am wenigsten erwartbaren Land? Die Reihenfolge scheint überhaupt vollkommen willkürlich: Weder ist sie alphabetisch A -> Z noch geografisch N-> S, oder was auch sonst intuitiv herleitbar wäre. Eine Erklärung für die Reihenfolge steht auch nirgends in der Einleitung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Reihenfolge dient dazu, jeweils Länder mit großer gemeinsamer Grenze aufeinander folgen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge) 29. Jul. 2018, 10:43:57)

Und? Was ist der enzyklopädische Nutzen dieser extrem unintuitiven Anordnungsvariante? Und wo wird deren Feinheit erklärt im Einleitungstext? Das ist eine vollkommen willkürliche Anordnung, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:46, 29. Jul. 2018 (CEST)

Mir kommt es vor, wie wenn die Landesteile gegen den Uhrzeigersinn aus der Mitte Deutschlands betrachtet aufgereiht sind. Dieses Vorgehen finde ich nicht dramatisch, im Sinne der kurzen Wege (benachbarte Regionen in benachbarten Abschnitten) auch sinnvoll, eine Umkehrung der Reihenfolge könnte man überlegen. Die Überraschung über Sachsen an erster Stelle wäre weniger groß, wenn das am Artikelanfang kurz eräutert wäre. --Wiegels „…“ 12:52, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nicht nur die Reihenfolge ist intuitiv nicht erfassbar. Einige "Länder" sind pure TF oder seit wann sind Hamburg/Schleswig-Holstein und Niedersachsen/Bremen ein Land? Historisch niemals so gewesen, aktuell völlig falsch und die Zukunft ist gerade so schwer sichtbar.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:09, 28. Aug. 2018 (CEST)

Anordnung der Karten

Screenshot der App von 12:00 Uhr

Ist mir gerade in der App aufgefallen, am Bildschirm ist das nicht so deutlich: Warum stehen die Positionskarten nicht in dem Abschnitt, zu dem sie gehören, sondern irgendwo davor? Die sächsische Karte steht mitten in der Einleitung, als ob es eine Karte für die Gesamtliste wäre, in dem Abschnitt Sachsen steht die Karte für Sachsen-Anhalt etc. Da ich ja weiß, welch Gewese Du hier um solch klare Sachen machst, frage ich lieber mal nach, einen Sinn ergibt das so nicht, ich würde das dann mal sachlich korrekt verschieben wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 29. Jul. 2018 (CEST)

Dadurch wird die Fläche zwischen zwei aufeinander folgenden Tabellen optimal ausgenutzt und werden die Leerflächen zwischen Tabellentitel und Tabelle gering gehalten.

Du hättest da gerne mehr Text, aber je länger die Texte, desto mehr wird überlesen.

Die Texte oberhalb der Tabelle sollen so kurz und so gut gegeliedert sein, dass die Leser sie mit einem Blick erfassen können.--Ulamm (Kontakt) 10:51, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich hätte gerne, dass die verschiedenen Informationselemente sinnvoll angeordnet sind, also alles zu Sachsen im Abschnitt Sachsen, nicht irgendwo anders im Artikel, wie es bei einer konkreten Ansicht mit einem konkreten Browser ganz nett aussieht. Die Karten gehören eindeutig in den Abschnitt, und wenn sie nicht so aufgeblasen wären.

In der App klappen die Positionen übrigens nicht genau, in Sachsen liegt Bad Muskau mitten in Polen und Delitzsch in Sachsen-Anhalt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 29. Jul. 2018 (CEST)

• Das letzte zuerst: Auf meinem Smartphone werden die Karten für Sachsen, für Sachsen-Anhalt exakt dargestellt, ebenso die für Bayern mit ihren besonders vielen Punkten. Wenn dein Smartphone die Locatormaps falsch wiedergibt, ist entweder dessen Browser überarbeitungsbedürftig, oder die Wiki-Software für Locatormaps oder beide.--Ulamm (Kontakt) 11:48, 29. Jul. 2018 (CEST)

Schau dir doch mal mit deinem Smartphone Artikel an, wo die Infobox eine Standardkarte mit einer eingebauten Ortsmarke enthält.

• Verschiedene Browser lesen zwar den einen oder anderen Steuerbefehl unterschiedlich, aber bei der Abfolge von Tabellen, Karten und Text ist m. E. das Aussehen bei verschiedenen Fensterbreiten die größere Herausforderung.
• Landkarten sind dazu da, dass man erkennen kann, wo was liegt, undzwar möglichst, während man den Text leist, den sie illustrieren. Dazu müssen sie groß genug eingebunden sein.--Ulamm (Kontakt) 11:48, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich war nicht in einem Browser auf meinem Wischhandy, sondern in der offiziellen App, siehe den Screenshot. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:06, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Karten in den Norddeutschland- und Polen/Ukraine-Artikeln habe ich verschoben, weil sie dort schon in Zielnähe standen. In den Artikeln über Dänemark, Italien und die Niederlande wäre das noch nachzuholen. --Wiegels „…“ 15:38, 29. Jul. 2018 (CEST)

ZUR FEHLFUNKTION DER LOCATORKARTEN:

Wenn bei der Erstellung der App. etwas schief läuft, ist es ganz wichtig, wenn du dich bei den Erstellern der App. beschwerst, bzw. bei den Leuten, die das Programmmachen, das die App herstellt.

Dazu solltest du wirklich nachschauen, wie es mit den Locatormaps in Infoboxen aussieht, vor allem, wenn der angezeigte Ort sich nahe dem Rand der Hintergrundkarte befndet.

Bei Karten mit vielen eingetragenen Punkten könnte ich mir Verzerrungen vorstellen (wenn sozusagen der Quelltext mehr Platz braucht als die die Karte hoch ist – bei Javascript hatte ich mal so etwas). Aber gerade die Sachsen-Karte hat ja wirklich nicht viele Punkte.--Ulamm (Kontakt) 16:01, 29. Jul. 2018 (CEST)

In deinem Screenshot hängt ja zusätzlch die Karte schief in ihrem Rahmen und ihre Bildunterschrift ist nicht vollständig abgebildet, im Gegensatz zu der von dir mit fotografierten Navi-Leiste unterhalb der Karte.

Das sieht erstmal nicht nach einem falsch ausgefüllten Formular aus.--Ulamm (Kontakt) 16:11, 29. Jul. 2018 (CEST)

Gesamtzahl

Hallo Ulamm, entweder ist jetzt die Summenbildung fehlerhaft oder die Zeilenzahl einer der Tabellen. Meine automatische Ermittlung aller Anzahlen halte ich für zuverlässig und die Summierung habe ich eigens kontrolliert. Wo liegt der Fehler? --Wiegels „…“ 15:10, 30. Jul. 2018 (CEST)

Die "|-", die keine Zeilenanfäge waren, habe ich ausgemerzt.

Wenn man darauf achtet, dass es diese Zeichenkombination an keiner anderen STelle als an echten Zeilenanfängen gibt, ist die automatische Zählung weniger fehleranfällig als ein Durchzählen von Hand.--Ulamm (Kontakt) 16:06, 30. Jul. 2018 (CEST)

Seltsam: jetzt zählt er auch automatisch insgesamt 1052 und für Niedersachsen 191.--Ulamm (Kontakt) 16:24, 30. Jul. 2018 (CEST)

Bemerkenswert: Wenn man darauf achtet, dass diese Zeichenkombination nicht außer am Zeilenanfang steht, braucht das auch nicht repariert zu werden. Nichts für ungut! ;-) Die Zeilen zähle ich natürlich nicht von Hand, sondern die korrekten aktuellen Anzahlen werden mir in den Artikeln ständig eingeblendet. --Wiegels „…“ 17:54, 30. Jul. 2018 (CEST)

Wie das?--Ulamm (Kontakt) 19:57, 30. Jul. 2018 (CEST)

Dieses Skript korrigert/ergänzt nicht nur eine verschönerte Pfeilnavigation, sondern generiert auch die kleine Navigationslisten vor und hinter den Tabellen und zeigt die Anzahlen der Tabellenzeilen auf allen Ebenen an. --Wiegels „…“ 22:21, 30. Jul. 2018 (CEST)

Lemma

Hallo zusammen, sollte Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in Norddeutschland und dem Rheinland nicht besser nach Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in Norddeutschland und im Rheinland verschoben werden? Die Formulierung „… in dem Rheinland“ ist mir nicht geläufig (und ich lebe da). --Wiegels „…“ 01:25, 8. Aug. 2018 (CEST)

Bin da leidenschaftslos, imho geht beides problemlos. Da aber imho auf Dauer eher mindestens zwei Artikel Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in Norddeutschland und Liste der Backsteinbauwerke der Gotik im Rheinland draus werden sollten, würde ich jetzt das Verschieben etwas hintan stellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Da Sachsen in den meisten Zusammenhängen nicht zu Norddeutschland gerechnet wird, die dortigen gotischen Backsteinbauten aber durchaus zur Norddeutschen Backsteingotik, war das alte Lemma besser.

Sorgfältig austarierte Wortwahl schafft nunmal nicht jeder, aber wer sie nicht schafft, sollte sie dennoch akzeptieren.

@Sänger:s diverse Angriffe bedeuten für mich Dauerstress und Urlaubssperre. Darum verlange ich von ihm hiermit eine endgültige Absage an seine bisherigen Drohungen, Artikel des Listenwerks zu zerlegen.--Ulamm (Kontakt) 13:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

Du warst bislang derjenige, der jegliche Diskussionen verweigert hat, bzw. mit einem inkonguenten POV abgebügelt hat, den außer Dir niemand nachvollziehen konnte. Du teilst die Listen wirr auf, augenscheinlich nach irgendwelchen ad-hoc-Kriterien, die Dir Dein Bauchgefühl oder irgendwas anderes vorschlägt, objektive Kriterien hast Du bislang jedenfalls nicht genannt. Je nach Lust und Laune wird mal nach heutigen, mal nach historischen Kriterien aufgeteilt, dann wird in Deutschland plötzlich auch noch nach Baustilbezeichnungen unterschieden, die sorgfältig austarierte Wortwahl wird den Einleitungen der einzelnen Artikel sorgfältig vorenthalten, stattdessen werden irgendwelche seltsamen kaum nachvollziehbaren Navigationskonstrukte entworfen, die eher wenig helfen, auf inhaltliche Fragen nach der besten konsistenten Bezeichnung der Listen wurde gar nicht eingegangen, stattdessen wieder auf den Chaosmurks revertiert, der deutlich machen würde, es wäre eben genau kein Gesamtlistenwerk. Ich erwarte von Dir endlich mal klare Aussagen dazu, wie Du die Aufteilung dieser Listen, sowohl untereinander als auch innerhalb dieser, nach für alle Listen gleichen und objektiven Kriterien gestalten möchtest, das wäre nämlich die Grundvoraussetzung dafür, dass es als ein Gesamtwerk durchgehen könnte.

Das meiste, was Du bislang, neben dem nicht genug zu lobenden Aufwand der Sammlung der Daten, hier gemacht hast, ist auf einem für Außenstehende nicht nachvollziehbaren Konglomerat von Bauchentscheidungen und unerwünschten Speziallösungen durch Vergewaltigung der Wikisyntax zu bestehen, weil Du es so willst, und alle anderen einfach keine Ahnung haben und Dir nur nach dem Leben trachten. Das ist kompletter Unsinn. Bislang habe ich von allen Beteiligten primär gelesen, dass sie Dir bei einer wikikonformen Gestaltung Deines Werks helfen wollen, Du allerdings jede Hilfe als Frontalangriff auffasst und verweigerst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 8. Aug. 2018 (CEST)

GRUNDSÄTZLICH:

Auf alle deine hier von dir wiederholten Kritiken habe ich schon mahrfach geantwortet. Damit habe ich meine Diskussionsbereitschaft bewiesen. Jemanden gnadenlos bevormunden zu wollen, ist hingegen keine Diskussionsbereitschaft.

Mit deiner Formulierung "unerwünschte Speziallösungen durch Vergewaltigung der Wikisyntax" erklärst du deine ganz persönlichen Ansichten zum Regelwerk der Wikipedia. Auch wenn ein, zwei oder eine Handvoll weiterer Wikipedianer deiner Ansicht sein sollten, wäre das keine gültige Regel.

ZUSCHNITT DER ARTIKEL DES LISTENWERKS:

Da alle Listen zusammen eigentlich eine Liste bilden, ist der Zuschnitt der einzelnen Artikel grundsätzlich nicht begründungsbedrüftig. Aber es ist natürlich sinnvol ihn zu erklären.

Die Begründung für die Fälle, wo zwei Länder zu einem Artikel zusammengefasst sind, steht im jeweiligen Artkel.

Die Begründung für die Unterteilung der Darstellung Deutschlands in zwei Artikel habe ich schon mehrfach geliefert, und die Begründung für den Zuschnitt der Liste der Bauwerke der norddeutschen und rheinischen Backsteingotik in Deutschland steht in deren Einleitungstext.

--Ulamm (Kontakt) 15:54, 8. Aug. 2018 (CEST)

In der Einleitung steht dazu gar nichts. (Vollständiger Einleitungstext: Die Liste der Bauwerke der norddeutschen und rheinischen Backsteingotik in Deutschland ist eine möglichst vollständige Zusammenstellung derjenigen gotischen Backsteinbauwerke in Deutschland, die in dem zusammenhängenden Gebiet der nördlichen Backsteingotik liegen, das sich von der Straße von Dover bis nach Galizien erstreckt. Sie ist Teil des Listenwerks Backsteinbauwerke der Gotik, der europaweiten möglichst vollständigen Erfassung. ) Ein zu den komischen Pfeilen, eine kurze, nichtssagende Navihilfe, das war's.

Ob diese Serie von Artikeln "eigentlich eine Liste bilden" soll oder nicht, ist eher belanglos, es ist eine Serie von Einzelartikeln, und hat als solche vollständig zu funktionieren. Wenn das nur als Gesamtliste ginge, dann müsste das eine Gesamtliste sein. Es ist aber aufgeteilt, also muss diese Aufteilung auf Einzelartikel auch klar und sinnvoll strukturiert und dargestellt sein. Und diese Einzelartikel müssen auch als Einzelartikel funktionieren.

Die Begründung für die Zusammenfassung einzelner Länder gehört zu der Inkonsistenz, weil Du da i.d.R. auf historische Grenzen rekurrierst, diese aber anderswo nicht benutzt. Entweder, es wird nach historischen Grenmzen aufgeteilt, dann aber konsequent und überall, oder eben nicht, dann aber auch nirgends. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:17, 8. Aug. 2018 (CEST)

Den Passus, der die Zusammenstellung der norddeutschen Liste begründet, habe ich jetzt in deinem Zitat fett markiert.

Analog ist es mit den Pfeilen: In jedem Artikel wo sie eingebaut wurden, sind sie erklärt, aber du tust so, als wären sie nicht erklärt.

Das ist typisch für deine Kritik: Du bemängelst etwas, was du nicht verstehst, aber die Erklärungen, die geeignet sind, dein Unverständnis zu beheben, lässt an dir abprallen.--Ulamm (Kontakt) 21:24, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ah ja, ich verstehe. Ist die Straße von Dover jetzt die Begrenzung des Rheinlands oder von Norddeutschland? Und liegt Galizien tatsächlich in Norddeutschland?

Es ist rein gar nichts zu der Aufteilung der Listen in ein Monster über offensichtlich zwei unterschiedliche Bereiche, die explizit im Lemma genannt werden, und einer kurzen Liste über den Rest von Deutschland geschrieben. Es steht nicht drin, warum das Rheinland und Norddeutschland in einen Riesenartikel müssen, während für Süddeutschland ein extra Artikel geschrieben wurde (der auch noch gut in einen über Deutschland gepasst hätte, wenn der hier schon nicht aufgeteilt werden soll). Du schreibst etwa, von dem Du behauptest, es würde was erklären, dabei geht es vollkommen am Thema vorbei, jegliche Nachfragen läßt Du an Dir abprallen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:30, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wiederholung: „derjenigen gotischen Backsteinbauwerke in Deutschland, die in dem zusammenhängenden Gebiet der nördlichen Backsteingotik liegen, das sich von der Straße von Dover bis nach Galizien erstreckt.“

Diese Teile des deutschen Bestandes sind Teile eines geografisch zusammenhängenden internationalen Bestandes. Die süddeutschen stehen nicht in diesem geografischen Zusammenhang.

Wegen der eingebauten Navigationshilfen sind meine Listen trotz ihres Umfangs eben keine „Monster“.

Da jedes der von der Zahl der Bauten und/oder flächenmäßig großen Länder auch zusammenfassende Informationen braucht. (Da ist noch einiges zu ergänzen, aber das braucht Zeit und kann ohne Eile geschehen), würde mit der von dir geforderten Zersplitterung der umfangreichen Artikel ein kompliziertes Netz von Artikeln entstehen, das dann das „Monster“ wäre.

Auch das habe ich dir schon mindestens einmal erklärt.

Nochmal zum Sozialverhalten zwischen Wikipediaaktiven und Nur-Lesern:

Bei der Gestaltung jedes Wikipedia-Artikels soll jeder Autor sich auf Leser mit unterschiedlichen Vorkenntnissen einstellen.

Wenn Wikipedianer mit geringen Kenntnissen von einem Thema solchen, die sich intensiv eingearbeitet haben, eine bestimmte Art der Darstellung aufzwingen oder aber verbieten wollen, verhindert das eine optimale Darstellung.--Ulamm (Kontakt) 09:15, 9. Aug. 2018 (CEST)

Und schon wieder unkooperativ wie immer, und diskussionslos den eigenen Stiefel durchgezogen, und hier einen aus dem restlichen "Listenwerk" ausgegliederten Artikel kreiert, nur weil Du Dich strikt weigerst ordentliche Aufteilungskriterien und eine ordentliche, einheitliche Lemmanamenstruktur zuzulasen. Nein, es muss alles nach Deinem POV passieren, weswegen Du jetzt schon wieder mal verschoben hast. Und nur, weil Du Dich nicht auf eine einheitliche Struktur festlegen willst, versuchst Du unüpassenderweise irgendwelchen Unsinn durch Lemmanamen zu transportieren. Es ist einfach nervig, wie Du jede Kooperation verweigerst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 21. Aug. 2018 (CEST)

Aufteilen oder Bilder tausschmeißen !

Die Liste ist so lang, dass mein Rechner etwas mehr als 2 Minuten brauchte, um sie überhaupt zu öffnen. Ist mir lange nicht mehr passiert. Rauenstein 22:07, 27. Aug. 2021 (CEST)

Sachsen-Anhalt Karte verdeckt Liste

@Ulamm:seit letztem Jahr verdeckt die Karte die Liste, das kann doch nicht nur bei mir sein--Oursana (Diskussion) 04:27, 1. Feb. 2022 (CET)

Liste Aufteilen

die liste hat eine unhandliche grösse erreicht, die meienen browser zum qualmen bringt. bitte aufteilen die leser werden es danken. gruss --Wetterwolke (Diskussion) 20:38, 23. Jan. 2023 (CET)