Diskussion:Liste der Naturdenkmäler im Landkreis Erding

Liste der Naturdenkmäler

Diese kann beim Landratsamt angefordert werden [1] Die Koordinaten habe ich aus dem Bayernatlas https://geoportal.bayern.de/bayernatlas. In der topografischen Karte sind die meisten ND eingezeichnet, einige wenige sind nur auf dem Luftbild mit Beschriftung eingezeichnet. Grüner Flip (Diskussion) 22:42, 22. Nov. 2018 (CET)

Belege

... fehlen immer noch. Nochmal @Benutzer:Schotterebene, Benutzer:Grüner Flip Landratsamt des Landkreises Erding: Naturdenkmalliste ist kein Beleg. Weder eine Sekundärquelle, noch nachvollziehbar. Beim nächsten Revert klären wir das auf der VM, alles klar? --Gefrierkombi (Diskussion) 08:50, 30. Mär. 2019 (CET)

Natürlich ist das ein gültiger Beleg, eine offizielle Liste der zuständigen Behörde, was kann mensch mehr verlangen. Fahr dort vorbei, oder fordere sie per Meil an, wenn Du was nachlesen willst, Onlineverfügbarkeit wird nicht verlangt. Und für solche Listen von Objekten, die auf einer Liste stehen, ist diese Liste der allerbeste Beleg, was sonst? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:53, 30. Mär. 2019 (CET)

Einen Tüffel mach ich. Ganz einfach! Ihr wollt es, dann belegt es richtig. Oder zeigt mir wo es geschrieben steht, daß so ein Unfug als valider Beleg gilt. Wo kämen wir hin, wenn jeder irgendwas behauptet von irgendwem bekommen zu haben, was sich nicht nachweisen lässt. Netter Versuch meine Herren. --Gefrierkombi (Diskussion) 15:36, 30. Mär. 2019 (CET)

Dann schaeun wir halt mal was die Kollegen dazu meinen. --Gefrierkombi (Diskussion) 09:59, 31. Mär. 2019 (CEST)

• 3M Natürlich ist die Liste des Denkmalamts völlig ausreichend. --M@rcela 10:26, 31. Mär. 2019 (CEST)
  • 3M: Sehe ich auch so. Was denn sonst? --Elop 11:22, 31. Mär. 2019 (CEST)

DM: Das Problem ist die fehlende Nachprüfbarkeit. WP:Q schreibt "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten". Klar ist eine Naturdenkmalliste des Landratsamtes des Landkreises Erding hierzu völlig ausreichend. Nur: Wer sagt, dass diese Einträge hier die Liste repräsentieren und wenn ja, zu welchem Zeitpunkt? "Fahr dort vorbei, oder fordere sie per Meil an" ist nett; die Frage ist aber: Würde der Kreis die Daten wirklich an jeden herausgeben? Bei uns in Hessen gibt es nicht einmal eine Pflicht, dass der Kreis eine solche Liste führen muss (auch wenn das jeder Kreis natürlich macht). Ich würde wegen WP:AGF in dieser, sehr plausibel klingenen, Liste nichts löschen. Sauber ist die Quellenlage aber nicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:21, 31. Mär. 2019 (CEST)

3M Benutzer:Karsten11 hat m.E. in der Sache Recht. Eine Liste der Naturdenkmäler scheint, als veröffentlichtes Dokument, nicht zu existieren. Damit ist sie als Literaturangabe wertlos und unzulässig und gehört entfernt, da unveröffentlichte Werke keine Literatur sein können. Wenn ein Artikelautor und Bearbeiter eine solche Liste im Landratsamt eingesehen hätte, kann und sollte diese Info (mit Datumsangabe) stattdessen im Artikel erwähnt werden. ("Die folgende Auflistung beruht auf ..."). Aber wenn es nichts Veröffentlichtes dazu gibt, gibt es keine Literatur, Punkt. Falls eine Liste, als amtliches Dokument, existiert, wäre sie dann zumindest ein geeigneter Einzelnachweis, wenn sie öffentlich einsehbar wäre. Dann wäre die Angabe so zu vervollständigen, dass sie nachvollziehbar ist (ggf. mit Aktenzeichen usw.); die bisherige Angabe ist in keinem Fall ausreichend. Da die Naturdenkmäler per (Einzel-) Verordnung im Amtsblatt rechtskräftig werden, wäre diese aber in Zweifelsfällen der einzige zulässige, veröffentlichte Nachweis, dies beträfe aber nur sachlich strittige Einträge. Wenn es andere Aufstellung gibt (etwa beim Bund Naturschutz) wäre diese direkt zu zitieren. Ansonsten enttspricht eine unveröffentlichte, interne Liste einer mündlichen Auskunft. Diese kann sachlich richtig sein. Literatur ist sie dennoch nicht.--Meloe (Diskussion) 09:53, 1. Apr. 2019 (CEST)

dazwischenquetsch

Mag sein, dass dies derzeit nicht unseren Beleg-Regeln entspricht. Wer sagt aber, dass diese Regeln noch korrekt, zeitgemäß und inhaltlich vollständig sind? Oder alles was nicht geschrieben steht gilt nicht? Wenn sich hier schon Leute die Mühe und Arbeit machen, Daten direkt an der Quelle zu besorgen und diese höchstwahrscheinlich um Potenzen besser sind als irgendwelches vom Bund-Naturschutz oder sonstiges veraltetes copy and paste aber im Internet auffindbar Zeugs sind. Ich kann hier auch nur für meine vom Man on Mission beglückten Listen sprechen. Die Landratsämter haben oft keine Resourcen für sowas und sind heilfroh, wenn wir in Wikipedia derartige Listen aufbereiten und pflegen. Sagt mir lieber wie und wo wir die emails, files etc mit den Ämtern und Rohdaten archivieren können. Sie sind Belege und zum Teil Scans von handgeschrieben Listen. Ausserdem die NDs in Bayern sind ALLE im BayernAtlas eingetragen (und meist sogar die gestrichenen) und für mich ist das dann der pauschale Beleg um den hier diskutiert wird. Für mich ist es Quatsch auf öffentliche Verfügbar zu pochen auch wenn die Daten noch so alt und schrottig sind aber den Regeln entsprechen.--Derzno (Diskussion) 11:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Aber damit fällst Du dieser seltsamen Socke auf seltsamer Mission doch hinterrücks in den Rücken, das geht so nicht. (Weiß eigentlich wer, wer das früher war? War der schon immer so'n BNS-Troll?)

Was dieses destruktive "Wirken" hier soll, erschließt sich mir nicht im Mindesten, die Socke ist höchstverzichtbar, wie auch der merkbefreite Bauklotz auf der Vorderseite. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:34, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ein Belegbaustein ist (zunächst) kein Löschen. Es bleibt dann Zeit um diese Belege nachzuliefern. Wenn dann nichts kommt ist IMO Löschen notwendig. Wir machen hier schliesslich keine TF. --Gefrierkombi (Diskussion) 10:30, 1. Apr. 2019 (CEST)

Der Bauklotz ist ebenso überflüssig wie dein Eifer hier. --M@rcela 13:02, 1. Apr. 2019 (CEST)

Der Baustein ist definitiv überflüssig. --Schotterebene (Diskussion) 13:18, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es keine inhaltlichen Zweifel an bestimmten Einträgen in der Liste gibt, braucht es keinen Baustein. Gibt es solche (begründbaren) Zweifel, müsste er beim jeweiligen Eintrag stehen. Aber: Da als Pauschalbeleg für offenbar ganz anders ermittelte Daten eine möglicherweise gar nicht existierende Liste als Pseudobeleg hinzuschreiben, geht nicht. Die Auswertung irgendwelcher Einträge und Listen beim Landratsamt muss eigentlich immer die Daten der Unterschutzstellung (im Amtsblatt) enthalten. Diese sind der ggf. erforderliche Beleg, weil zitierfähig veröffentlicht. Dass sie auch online verfügbar sind, ist dafür nicht nötig (auch wenn´s schön wäre).--Meloe (Diskussion) 13:48, 1. Apr. 2019 (CEST)

Da hier nur eine Pauschalverdächtigung ohne Nennung konkreter Gründe vorliegt, sind Bauklötzer als BNS zu werten. --M@rcela 09:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Sänger und Marcela, eure Beiträge zur 3M sind nicht passend. Eure POVs sind nicht dokumentiert und haben nichts Sachdienliches zum Thema beigetragen. Liefert endlich den Passus, dass dieses ein valider Beleg ist und unterlasst es gefälligst, über Personen und deren Arbeitsweise zu spekulieren. --Gefrierkombi (Diskussion) 10:09, 2. Apr. 2019 (CEST)

1. Es gibt eine Liste von der zuständigen Behörde, diese liegt Grüner Flip vor.
2. Die Denkmale tauchen im BayernAtlas auf.

Was also soll hier genau fehlen? Für jedes einzelne Objekt den einzelnen Ratsbeschluss als ref? Das Ausmaß an augenscheinlich unbegrenztem ABF nur um zu stören, das hier deutlich wird, erschreckt mich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:20, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde anregen, die Liste unter Literatur zu entfernen und auf das Setzen von Bausteinen zu verzichten. Unter Wikipedia:Belege isd zu diesen ausgesagt: "Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. In gravierenden Fällen kann man Leser und Autoren durch Einfügen der Vorlage Belege fehlen am Beginn des jeweiligen Absatzes darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel entsprechend markiert werden." Der Baustein solte also gesetzt werden, wenn a)unbelegte Aussagen im Text sachlich strittig sind und b)es sich um einen gravierenden Fall handelt. Um zu sehen, dass eine bestimmte Tatsachenaussage nicht durch Einzelbeleg gestützt ist, brauche ich nur selbst zu lesen, ein zusätzlicher Baustein, der mich darauf hinweist, ist entbehrlich. Also: Wenn Du keinen der Listeneinträge für falsch hälst, lass es bitte.--Meloe (Diskussion) 10:39, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wieso sollte auf die Angabe der Liste verzichtet werden? Sie kann von jedem jederzeit beim LRA ED angefordert werden, so wie ich es auch getan habe. Das ist viel leichter als Literatur aus einer Fachbibliothek zu besorgen, da hat sich auch noch niemand beschwert, dass es nicht online ist. Die Liste ist nicht geheim. Sie enthält außerdem das Datum der Eintragung, die Nr und Datum des Amtblattes und die Flurnummer, die ich nicht für relevant für diesen Artikel hielt. Ich kann die Daten für das Amtsblatt bei Gelegenheit ergänzen. Wenn Gefrierkombi nicht nur trollen würde, hätte er die Liste angefordert und den Artikel überprüft und gegebenenfalls ergänzt. Aber um sinnvolle Mitarbeit geht es hier nicht. Grüner Flip (Diskussion) 23:04, 2. Apr. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung, ich habe keinerlei Verständnis dafür, warum dieses offizielle Papier nicht umseitig als die Quelle genannt werden sollte, es ist a) die allerbeste denkbare Quelle und b) ist die Angabe der Quelle für LeserInnen hilfreich. Gefrierkombi guing es hier nie um sinnvolle Mitarbeit, der wollte allein stören und BNS betreiben, wir sollten solche Störkonten schlicht nicht beachten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:27, 3. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Gefrierkombi, wenn jemand ein 3M anfordert, hat er sicher klare Vorstellungen vom Ergebnis. Wenn du schon so klare Vorstellungen hast und zielorientiert bist, dann helf uns doch hier ein wenig. Es wäre doch bestimmt ein Leichtes für dich, diese Liste vollständig mit d.M. nach fehlenden Informationen als Beispiel zu ergänzen. Das würde unser Verständnis bezüglich der zu schaffenden Qualität sicher erweitern und weitere Missverständnisse vermeiden. Danke vorab für deine Hilfe. --Derzno (Diskussion) 08:00, 3. Apr. 2019 (CEST)

Doppelter Eintrag oder Übertragungsfehler?

Die Listeneinträge mit Lfd-Nr. 78 und 80 enthalten die gleiche Nr. 106 und die gleichen Koordinaten. Einer davon sollte gelöscht oder berichtigt werden. --Anefre (Diskussion) 15:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Das klingt plausibel. Die Ortsangabe „Zeilhofen“ macht zwar einen Unterschied. Aber das (laut BayernAtlas einzige) ND in Zeilhofen ist bereits weiter oben (lfd. Nr. 23) erfasst, wäre unter lfd. Nr. 80 also ebenfalls eine Doppelung.

In jedem Fall kann die widersprüchliche Ortsangabe bei lfd. Nr. 80 („Zeilhofen“ in der einen Spalte, „Oberdorfen“ in der anderen) nicht richtig sein.

Gibt es irgendeine andere Erklärung? Enthielt die als Quelle für diese Liste verwendete Landratsamts-Liste vielleicht ein zweites ND in einem der beiden Ortsteile, das mittlerweile verschwunden ist? -- Martinus KE (Diskussion) 14:53, 30. Mär. 2022 (CEST)

Vier Formulierungen lassen mich wundern ...

(1) ND „2 Findlinge“ in Forstern:
Das ND heißt (laut unserer Liste) „2 Findlinge“, aber in der Beschreibung (rechte Spalte) ist immer nur von einem Findling die Rede: „Der Block wurde ...“ usw. – Was ist denn mit dem anderen Findling passiert? -- Martinus KE (Diskussion) 14:56, 30. Mär. 2022 (CEST)

Der Findling sieht aus wie in 2 Teile gespalten/zerbrochen. (wodurch?) [2] siehe Bild 2. --Raugeier (Diskussion) 16:00, 30. Mär. 2022 (CEST)

Merci für Deine Antwort! – Der verlinkte Umweltatlas macht gerade Bäuerchen ("Wartungsarbeiten"), ich konnte den Geotop-Steckbrief jetzt nicht abrufen. Aber ein anderes Foto zeigt ebenfalls diesen Findling.

Ja, dass der Klotz auseinandergebrochen ist, ist ziemlich evident. Das sehe ich auch so. Wann (womöglich bei der "Umlagerung" 2008?), ist eine gute Frage. Die andere Frage ist, ob der Name des Naturdenkmals, "2 Findlinge", sich wirklich darauf bezieht. – Und wenn ja, wie ist das am besten für die Leser der Liste zu erklären? Der derzeitige Widerspruch (siehe meine Ausgangsfrage) sollte m. E. nicht "einfach so" stehen bleiben.

Und was Fotos angeht: Vielleicht sollte ich mir mal den MVV-Fahrplan verschärft daraufhin anschauen, ob eine Expedition nach Forstern unter erträglichen Bedingungen machbar wäre. Der Findling in Forstern, die zwei ND-Bäume in Tading und die Wallfahrtskirche in Tading würden zusammen ein hübsches Ziel abgeben. -- Martinus KE (Diskussion) 00:37, 2. Apr. 2022 (CEST)

(2) „Nordweststrecke“ der Flur Nummer ...:
Soll das vielleicht einfach „Nordwestecke“ heißen?

(3 + 4) „Anwesen des Eigentümers“, „Hofbereich des Eigentümers“:
Könnte man nicht einfach „im Hofbereich“ (= nicht irgendwo weiter weg in der Feldflur, sondern direkt am Hof) sagen? (Einen anderen Hofbereich als jenen „des Eigentümers“ müssen wir hier doch wohl nicht unterscheiden?)

... fragt sich und Euch ganz wissbegierig -- Martinus KE (Diskussion) 14:56, 30. Mär. 2022 (CEST)