Diskussion:Liste der olympischen Medaillengewinner aus der Sowjetunion

Unvollständig

Es sollte aber vermerkt werden, dass die Liste noch unvollständig ist. --Rita2008 (Diskussion) 17:48, 1. Jul. 2013 (CEST)

Flaggen

Was sollen denn die ganzen Flaggen? 🚩🚩🚩 Ob die einzelnen Sportler wirklich vom Verband ihrer Sowjetrepublik das Startrecht erhielten wäre im einzelnen Fall zu klären, dann wären es aber die Flaggen der Sowjetrepubliken. Hier wurden offensichtlich die Flaggen der späteren Staatsangehörigkeiten verwendet. Also wenn man Flaggen einfügt, dann bitte überall. Überall auf dieser Liste (dieses Zickzack mit den Augen ist nervig), sprich russische Flaggen, wo noch nichts ist. Und auch andere Listen. Die Schwester vom Schipulin hat jetzt die slowenische Staatsbürgerschaft zum Beispiel. Es gibt auch Sportler, die hin- und hergewechselt haben. Gerade im Bereich Russland/Weißrussland/Kasachstan, vor allem im Biathlon. Wird in der britischen Liste jetzt auch nach Schottland, England usw. unterschieden? Also sowjetische Sportler hatten die sowjetische Staatsbürgerschaft, es gab keinen Pass für Sowjet-Litauen oder sowas. Alle hatten zum Zeitpunkt der Teilnahme an den olympischen Spielen die sowjetische Staatsbürgerschaft. Was ist mit der russischen Liste? Viele Teilnehmer der ol. Spiele 1904, 1908, 1912 waren adlig und sind nach 1917 emigriert, sollen jetzt französische und US-Flaggen hinzugefügt werden? --P. W. Siebert (Diskussion) 13:00, 20. Mär. 2018 (CET)

"Bei Sowjetbürgern, die nach Auflösung der Sowjetunion keine Russen wurden, ist deren heutige bzw. letzte Nationalität angegeben." ist der zweite Satz. Ich habe die eingefügt, um Lemmaverwirrungen zu vermeiden. Und ganz ehrlich: Ich wäre nicht dagegen, das auch woanders zu machen, weil ich es für eine sehr sinnvolle Nebeninformation halte. Liste der olympischen Medaillengewinner aus Russland: Hier hatte ich sie auch eingefügt und noch niemand hat sich beschwert. --Kenny McFly (Diskussion) 13:17, 20. Mär. 2018 (CET)

Ja, bei der russischen Liste ist die russische Flagge tatsächlich nicht ganz so wichtig, aber hier wird die fehlende russische Flagge mit der sowjetischen gleich gesetzt. Außerdem löst das nicht das Problem mit dem Zickzack. Dann soll der Platz wenigstens eingerückt werden wenn er leer bleibt. Oder die Flagge hinter den Namen. --P. W. Siebert (Diskussion) 14:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Und wo sind die Belege für die späteren Staatsbürgerschaften? Gerade bei Rotlinks??? Ljudmila Wassiljewna Aksjonowa wurde in Sewastopol (damals Russische SFSR) geboren. Was sie nach 1992 gemacht hat und die Staatsbürgerschaft welchen Landes sie angenommen hat, dazu steht nichts im Artikel! --P. W. Siebert (Diskussion) 14:34, 20. Mär. 2018 (CET)

Uladsimir Alejnik lebt seit 1989 in Österreich, hat die dortige Freestyle-Mannschaft vom 1989 bis 2002 trainiert. Da er vor der Auflösung der UdSSR nach Österreich ging, hat er vielleicht ausschließlich österreichische Staatsbürgerschaft. Die Flaggen sind Theoriefindung. Sie sollen die Lemmawahl rechtfertigen. Und die Lemmawahl erfolgte anhand des Geburtsortes. Heinz Erhardt wurde in Riga (damals Russisches Kaiserreich, heute Lettland) geboren. Würde er hier die lettische Transkription verpasst bekommen, wenn er nicht berühmt geworden wäre? Wenn Flaggen hier, dann nur der Sowjetrepubliken, nicht die heutigen. --P. W. Siebert (Diskussion) 14:45, 20. Mär. 2018 (CET)

be:Уладзімір Пятровіч Алейнік. ru:Аксёнова, Людмила Васильевна. --Kenny McFly (Diskussion) 15:09, 20. Mär. 2018 (CET)

lv:Heincs Erhards. --P. W. Siebert (Diskussion) 15:22, 20. Mär. 2018 (CET)

Damit es keine Theoriefindung ist, muss entweder im Artikel und/oder einer Quelle belegt sein, dass derjenige die Staatsbürgerschaft angenommen hat. Solange die Flaggen nicht weg sind, muss außerdem die russische ergänzt werden. @Benutzer:J budissin: was hälst du von diesen massenhaften Klickibunties?, @ Benutzer:Dostojewskij: hast du Lust, die fehlenden Flaggen 🚩 zu ergänzen? --P. W. Siebert (Diskussion) 15:27, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich weiß, was du meinst, aber meiner Meinung müsste man genauso belegen, dass sie sie nicht angenommen haben. Wenn man die Flaggen wieder rausnimmt und die Leute dann alles russifizieren, dann sollte man ja iwie auch belegen können, dass sie Russen sind und keine Ukrainer etc. Sowjetunion an sich heißt ja nicht Russland. Und so steht iwo (beleglos), dass sie Ukrainer etc. sind, aber niwo steht, dass sie Russen wären. --Kenny McFly (Diskussion) 15:46, 20. Mär. 2018 (CET)

Ja, wenn du die flaggenlosen Sportler hier anklickst, wirst du feststellen, dass bei allen die Kategorie Sowjetbürger steht, aber bei vielen fehlt die Kategorie Russe. Zu einem Ukrainer wird man ohne Belege anhand des Geburtsortes gemacht, inklusive Lemma, auch dann, wenn man über das Leben nach 1992 gar nichts weiß (Emigration in die USA, Israel, Tod, alles möglich). Da wird die Kategorie Ukrainer ohne Bedenken vergeben, Lemma dazu. Nochmal: Die Sportler auf dieser Liste sind alle unter sowjetischer Flagge gestartet. Eine weitere Flagge sollte man nicht anhand (vermuteter) Staatsbürgerschaft setzen, sondern nur dann, wenn sie unter einer anderer Flagge (später und auch früher) gestartet sind. Alles andere ist Theoriefimdung, es sei denn, man kann es belegen. --P. W. Siebert (Diskussion) 15:53, 20. Mär. 2018 (CET)

Habe auf der ukrainischen Liste unter O die Flagge Aserbaidschans ergänzt, denn die Sportlerin ist später unter dieser Flagge bei Olympia gestartet. --P. W. Siebert (Diskussion) 15:56, 20. Mär. 2018 (CET)

Sie Sinnlosigkeit des Kategoriensystems hatte ich bereits einmal angemerkt. Es geht mir ja auch nur um die Lemmata. Warum Leute russifizieren, die keine Russen sind? --Kenny McFly (Diskussion) 15:58, 20. Mär. 2018 (CET)

das war die Amtssprache der Sowjetunion, sie sind deswegen unter der Transkription ihres Namens aus dem Russischen gestartet. Und warum ukrainisieren, wenn man nicht sicher ist? --P. W. Siebert (Diskussion) 16:01, 20. Mär. 2018 (CET)

anderes Beispiel: ein Ukrainer (nachweislich) ist 1947 geboren und 1987 gestorben. Hatte ausschließlich die sowjetische Staatsbürgerschaft. Hier in der deWP wird sein Name für das Lemma ukrainisiert. Warum? Es zählt doch die Staatsbürgerschaft? Sonst müsste man ethnische Ukrainer, die heute die russische Staatsbürgerschaft haben auch nochmal ukrainisieren. Wolososchar zB --P. W. Siebert (Diskussion) 16:05, 20. Mär. 2018 (CET)

"Russisch (in jeder Sowjetrepublik zusätzlich die jeweilige Nationalsprache: Armenisch, Aserbaidschanisch, Estnisch, Georgisch, Kasachisch, Kirgisisch, Lettisch, Litauisch, Moldauisch (Rumänisch), Tadschikisch, Turkmenisch, Ukrainisch, Usbekisch und Weißrussisch sowie andere Nationalsprachen in den autonomen Republiken)" Ukrainisch war also auch Amtssprache. Für Fälle, die vor 1991 gestorben sind, verwende ich tatsächlich immer die russische Form. --Kenny McFly (Diskussion) 16:17, 20. Mär. 2018 (CET)

Ja, in jeder Sowjetrepublik Russisch und zusätzlich die weiteren Sprachen. Doch der Pass und die Staatsangehörigkeit war nicht auf Republikebene, sondern auf nationaler Ebene. Es gab keine Pässe der Litauischen SSR oder Ukrainischen SSR, die Pässe waren sowjetisch. Wenn man dann als Sportler reisen durfte wurde also das nationale Dokument genommen. So hat man den russischen Namen bei Olympia, WM, EM, FIFA usw. transkribieren lassen, nicht den in der jeweiligen Republiksprache. --P. W. Siebert (Diskussion) 17:12, 20. Mär. 2018 (CET)

Die Flagge vor dem Namen suggeriert die Staatsbürgerschaft im Zeitpunkt des Medaillengewinns bzw. der olympischen Teilnahme. Das halte ich für irreführend. Grundsätzlich halte ich Flaggen wie KennyMcFly für eine wertvolle zusätzliche Information. Bei Städtepartnerschaften im Artikel zu einer Stadt zum Beispiel halte ich sie für Standard. Aber gerade mit J budissin hatte ich in 2015 diesbezüglich eine verbale Auseinandersetzung. Fazit war, man soll sie nicht zusätzlich setzen. Andereseits soll man sie nicht dort entfernen, wo welche schon sind. (Madrid zum Beispiel.) Bei den polnischen Städten haben einige wenige Benutzer die Oberhoheit und löschen die Flaggen bei Städtepartnerschaften (überall, wo sie sie nur finden). Sie werden als Klickibunties belächelt. Kostet wohl zu viel Druckerfarbe für die Enzyklopädie, Tippex wird ja auch direkt auf den Bildschirm aufgetragen. Zurück zu den Flaggen hier und auch in der ukrainischen Liste. Mein Vorschlag ist: Da es nicht um den Start unter dieser Flagge geht, würde ich es anders machen.

Statt

• Aserbaidschan Saypulla Absaidov, Ringen (1-0-0)

würde ich

• Saypulla Absaidov, Ringen (1-0-0) → nach 1992: Aserbaidschan

machen. In der ukrainischen Liste unter O ist ja ein konkreter Fall, keine Vermutung. Also statt

• Aserbaidschan Inna Ossypenko – Kanu (1–2–1)

würde ich

• Inna Ossypenko – Kanu (1–2–1) → OS 2016: Aserbaidschan

machen. Oder so ähnlich. Jedenfalls würde ich diese zusätzliche, sinnvolle Info (Flaggen) hinter den Namen stellen. Einfach nur die Flagge vorne dran ist irreführend. Bei den Mannschaften statt

• Helsinki 1952, Basketball: Silber, Herren

  Litauen Stepas Butautas, Georgien Nodar Dschordschikia, Anatoli Konew, Georgien Otar Korkia, Estland Heino Kruus, Estland Ilmar Kullam, Litauen Justinas Lagunavičius, Estland Joann Lõssov, Alexander Moissejew, Juri Oserow, Litauen Kazys Petkevičius, Litauen Stanislovas Stonkus, Lettland Maigonis Valdmanis, Wiktor Wlassow

dann

• Helsinki 1952, Basketball: Silber, Herren

  Stepas Butautas (→ nach 1992: Litauen), Nodar Dschordschikia (→ nach 1992: Georgien), Anatoli Konew (→ nach 1992: Russland), Otar Korkia (→ nach 1992: Georgien), Heino Kruus (→ nach 1992: Estland), Ilmar Kullam (→ nach 1992: Estland), Justinas Lagunavičius (→ nach 1992: Litauen), Joann Lõssov (→ nach 1992: Estland), Alexander Moissejew (→ nach 1992: Russland), Juri Oserow (→ nach 1992: Russland), Kazys Petkevičius (→ nach 1992: Russland), Stanislovas Stonkus (→ nach 1992: Litauen), Maigonis Valdmanis (→ nach 1992: Lettland), Wiktor Wlassow (→ nach 1992: Russland)

So ist die Lemmawahl klar, denn der Leser sieht, aha, nach 1992 diese Flagge, also wenn ich eine Originalquelle aus 1960 vor mir habe, eine Zeitung oder ein Buch über Olympia, so wird da eben ein anderer Name stehen, aus der russischen Transkription, allerdings in der Regel auf englisch. Ja, die wenigsten werden sich die Mühe machen Originalquellen zu bemühen, aber Wikipedia soll ja was wiedergeben, was es schon irgendwo gibt und keine Forschungen bzw. Theoriefindungen betreiben. Dass man vielfach die ukrainische oder weißrussische oder oder Staatsbürgerschaft annimmt ohne Quelle ist eine Tatsache und somit Theoriefindung. Vielfach ist diese angenommene Staatsbürgerschaft aber zutreffend. Analog dazu würde ich eben auch die russische Staatsbürgerschaft annehmen und den Platz nicht leer lassen. Also

• Alexander Aksinin, Leichtathletik (1-0-1) → nach 1992: Russland

Es war nicht selten, dass Spitzensportler im Zentrum des sowjetischen Sports, in Moskau, blieben und nach der Auflösung der Sowjetunion dort blieben und auch die russische Staatsbürgerschaft annahmen. Das kann ich mir bei Ljudmila Wassiljewna Aksjonowa zwar nicht vorstellen, andererseits kann sie genauso gut in die USA ausgewndert sein. Sind alles Vermutungen. Außerhalb des Sports spielt die Staatsangehörigkeit nicht immer eine große Rolle. Muslim Magomajew hat nach 1992 die russische Staatsbürgerschaft angenommen, lebte in Russland, sprach kaum aserbaidschanisch und hat als Lemma Müslüm Maqomayev (Sänger). Sergej Karjakin hat nach Erhalt der russischen Staatsbürgerschaft das Lemma angepasst bekommen. Armen Dschigarchanjan hat die russische Staatsbürgerschaft, das zählt aber nicht. ... Jedenfalls gebe ich Siebert Recht, die Aussage "deren heutige bzw. letzte Nationalität" muss belegt werden. Das kann sie in vielen Fällen nicht. Also als Kompromiss Flaggen überall. Dann kann man im konkreten Fall abändern. Ohne die russischen Flaggen entsteht der Eindruck, dass sie die sowjetische Staatsbürgerschaft behalten haben. Ich habe zwar von Russen in Frankreich gehört, die nach 1917 emigriert sind und die Staatsangehörigkeit des Russischen Kaiserreiches behalten haben. Sind nur noch wenige am Leben, jedenfalls kam das in die Medien vor zwei Jahren, als einer von diesen Staatsangehörigen des Russischen Kaiserreiches verreisen wollte, ich glaube sogar nach Russland, und nicht reisen durfte, weil die Staatsangehörigkeit des Russischen Kaiserreiches nicht als gültiges Dokument angesehen wird. Aber ob in den 1990er Jahren die sowjetische Staatsangehörigkeit nicht gegen eine neue getauscht wurde? Keine Ahnung. Im Baltikum gibt ja Hunderttausende Nicht-Bürger, auf die würde das wohl zutreffen. In der heutigen Zeit gelten sie aber als staatenlos. ... Wenn die Flaggen allerdings die Wahl des Lemmas aufgrund vermuteter Staatsangehörigkeit rechtfertigen sollen, dann sehe ich das Ganze kritisch. Dass das so gemacht wird, ja, sicher, zum Beispiel die neuesten Artikel von Berihert: Oleksandr Afanassjew-Tschuschbynskyj, Hryhorij Tschestachiwskyj, Oleksandr Lasarewskyj, Wassyl Tarnowskyj senior, Wassyl Tarnowskyj junior, Petro Redkin, Wassyl Horlenko, Wassyl Symyrenko (jeweils ausschließlich die russische Staatsbürgerschaft, Lemma immer ukrainisch). Ich persönlich halte folgende Formulierung ind er Einleitung richtig: ...russischer Sportler/Schriftsteller etc. ukrainischer Herkunft. Cem Özdemir mit deutscher Staatsangehörigkeit hat ja auch nicht in der Einleitung stehen, dass er türkischer Politiker ist. Er ist deutscher Politiker türkischer Herkunft. ... Die Flaggen vor dem Namen wie hier deuten auf die Staatsangehörigkeit und nicht auf die nach dem sportlichen Eregnis gewechselte Staatsangehörigkeit hin. -- Dostojewskij (Diskussion) 21:19, 20. Mär. 2018 (CET)

Danke dir für die ausführliche Antwort. Ich kann problemlos die Flaggen nach dem Prinzip eintragen, wenn das erwünscht ist. Es liest sich bei dir nicht ganz eindeutig heraus, ob ja.

Man hat ja immer die Unterscheidung zwischen Ethnie und Staatsbürgerschaft, was es so schwierig macht. Berihert betrachtet eher die Ethnie und ich eher die Staatsbürgerschaft.

In Einleitungssätzen schreibe ich grundsätzlich "...ist ein sowjetisch-russischer/sowjetisch-ukrainischer/sowjetisch-weißrussischer etc. ...". Für die Fälle aus dem Kaiserreich halte ich deine Idee auch für die praktikabelste. (Der Vergleich mit Özdemir hinkt aber trotzdem. Damals lag die Ukraine im Russischen Kaiserreich, aber die Türkei liegt nicht in Deutschland. Sei's drum.)

Magomajew/Maqomayev hat die ruwp übrigens zwei Staatsbürgerschaften verliehen. Und bei Dschigarchanjan sind sich dewp und ruwp nicht einig, aber ich habe in solchen Fällen immer mehr Vertrauen in die ruwp.

Ich bin strikt dafür bei jedem Staatsbürgerschaftswechsel das Lemma anzupassen, so wie es auch größtenteils praktiziert wird, auch wenn das hier neulich jemand anders sah.

Das war meine Senfrückgabe. --Kenny McFly (Diskussion) 21:38, 20. Mär. 2018 (CET)

Ob das erwünscht ist weiß ich nicht. Dass das ein Stück Theoriefindung ist, da hat Siebert Recht. Für den Fall, dass man die Flaggen drin lässt, würde ich (→ nach 1992: Lettland), (→ nach 1992: Russland) usw. angeben und nach rechts setzen, ist tatsächlich leserlicher. Platz frei lassen wie Siebert das erwähnt hat bringt für mich nichts, denn bei den Flaggeninhabern sieht es so aus, als hätten sie zum Zeitpunkt der OS-Teilnahme eine andere Staatsangehörigkeit. -- Dostojewskij (Diskussion) 22:18, 20. Mär. 2018 (CET)

Habe in der Liste der olympischen Medaillengewinner aus Aserbaidschan viele Flaggen ergänzt. Halte ich tatsächlich für informativ diese Ergänzung Kenny McFly. Dabei ist auch Xetaq Qazyumov ins Netz gekommen, er war doppelt auf der Liste. -- Dostojewskij (Diskussion) 22:55, 20. Mär. 2018 (CET)

Die Seite habe ich eh linkkorrekturenmäßig noch auf meiner To-Do-Liste. Kann ich demnächst mal angehen. Ansonsten fände ich es echt nicht schlecht diese Infos so überall einzufügen. Häufig sehe ich übrigens auch Doppelungen weil Frauen unter ihrem Geburtsnamen und vier Jahre unter ihrem Ehenamen angetreten sind. Das kann man auch gleich in der Form ergänzen: "(bis 2012 Müller)" --Kenny McFly (Diskussion) 23:04, 20. Mär. 2018 (CET)

nach der Änderung

Hmm, informativ ist das mit den Flaggen und der Länderzuordnung schon. Aber die Formulierung „nach 1992“ ist bei Sportlerinnen wie Julija Petrowna Rjabtschinskaja, die vor 1992 verstorben sind, irgendwie makaber. --Geher (Diskussion) 12:32, 26. Mär. 2018 (CEST)

Genau. Das war jetzt erstmal ein Skriptedit, um die Schreibarbeit zu ersparen und jetzt gehe ich die Tage nochmal rüber. Schließlich sind auch Fehler drin, weil manche nach 1992 ihre Staatsbürgerschaft gewechselt haben. --Kenny McFly (Diskussion) 12:35, 26. Mär. 2018 (CEST)

sieht besser aus. Die Toten müssten die zusätzliche Fahne natürlich abgenommen bekommen. --P.W. Siebert (Diskussion) 16:57, 5. Apr. 2018 (CEST)