Diskussion:Maschinenpistole/Archiv

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[[Diskussion:Maschinenpistole/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Maschinenpistole/Archiv#Thema_1

Plagiat

Der angegebene Weblink [1] hat die Funktionsweise der Uzi wörtlich aus unserem Artikel abgeschrieben, ohne die Quelle zu nennen. (Ich kann das beurteilen, denn die betreffende Passage im Artikel stammt von mir.) Nicht nett! --Idler ∀ 16:17, 15. Jul 2005 (CEST)

__ AK-47 und M16 __

DIe Ak 47 und das M16 sind keine Maschinenpistolen, sondern Sturmgewehre.

__ Thompson __

Wenn ein Noob diesen Artikel lesen würde, würde er denken, dass die Thompson M1928 das Standard-SMG der US-Army, des USMC, der US-Airforce, der US-Navy usw. im WWII war. Das ist jedoch falsch, denn das Standard-SMG war die Thompson M1A1.

__ In der Regel führt jedes Streifenfahrzeug der Polizei eine dieser Waffen mit. __

Habe den Satz entfernt, weil er nicht stimmt. Das Mitführen einer MP ist je nach Bundesland und Behörde unterschiedlich geregelt. --Wahlscheider 12:56, 29. Sep. 2007 (CEST)

Einsatz und Geschichte

"Nach und nach werden Maschinenpistolen aus den Armeen ausgesondert und durch Sturmgewehre ersetzt."
Stimmte das denn so??? Nun bin ich wirklich kein Experte, aber nachdem was ich gehört habe, werden kampfunterstützenden Truppenteile in den meisten Armeen in Zukunft verstärkt mit MP's ausgestattet, da diese den Ansprüchen (Handlichkeit, relativ hohe Feuerkraft, Einsatz meist zur Verteidigung) eher gerecht werden, als ein Sturmgewehr. SierraEco 11:26, 19. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit der Villar-Perosa?

Ich habe sie schon einmal eingefügt, was aber gelöscht wurde. Sollte sie nicht in dem Artikel erwähnt werden, wenn sie praktisch die erste Maschinenpistole war?

Ich nehme an, die ist gelöscht worden, weil sie nicht als MP sondern als Bordwaffe eingesetzt wurde. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass die aber auch mal in der Bewegung eingesetzt wurde und da ihre Stärken zeigte. Vielleicht sollte das belegt und eingefügt werden. Dann gibt es sicher keinen Grund diesen "Zwitter" aus MP zu löschen. --Wiki-Chris 20:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Übergang zum Sturmgewehr fließend

Das wird im ersten Abschnitt erwähnt. Wenn ich mich nicht irre, was natürlich durchaus sein kann, ...ist dann nicht eher der Übergang zum Maschinenkarabiner fließend, welcher ja im Normalfall auch einen Pistolengriff verwendet ?

Wo liegt überhaupt der Unterschied zwischen Sturmgewehr und Maschinenkarabiner ?Benutzer:Gsus665

Pistolengriff ist unerheblich. Fließender Übergang ist eher politisch. Die Russen wollten zB die AK's als MP bezeichnen weil das ja keine Gewehre sind (sozusagen eine gewehrfreie Armee). --Wiki-Chris 14:25, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bildverwendung

Die im Artikel verwendeten Bilder sind ihren beschreibenden Absätzen zugeordnet und sollten daher nicht unsortiert vom Fließtext umschlossen sein, deshalb der Revert. Weitere unbegründete Reverts werden unter WP:VM abgehandelt. -- Shotgun 20:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Wiederholter Revert. Wandalismusmeldung gegen Southpark, wegen Reverts unter sachlich unhaltbarer Begründung. -- Shotgun 22:02, 11. Nov. 2009 (CET)

wie von mir gesagt und von diversen leuten auf VM bestätigt ;-) Das Absatz-Layout reißt in fast allen Ansichten riesige, extrem furchtbar aussehende Löcher in das Layout. Und das wiederum ist ein sicheres Zeichen dafür, dass die Bilder nicht mehr dem Textverständnis gehen, sondern der Artikel komplett bildüberladen ist und ein Thema nicht erklären, sondern Ausstellen will. -- southpark 22:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Bilder sollen Teil des Artikels sein, nicht der Artikel Teil einer Bildergalerie. Insofern muss die Bilderanordnung an den Text angepasst werden, nicht der Text an die Bilder. Sobald weiße Löcher im Fließtext entstehen, reist der Lesefluss ab. Und das kann nicht zielführend sein. Deshalb sollten solche Löcher vermieden werden.

Um die Bilder dennoch exakt den entsprechenden Abschnitten zuzuordnen, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Fließtext wird erweitert, oder die Bilderanzahl wird reduziert. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:19, 11. Nov. 2009 (CET)

@ Southpark - Wie von mir schon gesagt, ist Deine Meinung POV orientiert und was Du für "überladen" hälst, finden andere "interessant". Du hättest Gelegenheit gehabt das im Vorfeld zu diskutieren, dafür ist diese Seite da, oder Du hättest den Artikel der Waffen-QS überstellne können, die ist auch dafür da. Leider hast Du es vorgezogen Dich wie die Axt im Walde zu verhalten - das kann nicht tolleriert werden. -- Shotgun 22:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Wir haben hier seit Jahren Enzyklopädie-Standards entwickelt, die die hier jetzt schon ein halbes Dutzend Menschen versucht haben beizubringen. Das geht weniger um finden - das hat Chaddy doch wunderbar zusammengefasst. Und seit man muss man sich anstellen und lieb fragen um Layoutfehler zu beheben? Wofür braucht es eine QS für einen einfachen Edit? -- southpark 22:27, 11. Nov. 2009 (CET)

Empfehle zur Lektüre: Benutzer:Dudenfreund/Dudenfreund’s Law --91.59.32.195 22:30, 11. Nov. 2009 (CET)

wobei cu das problem hast, dass du jetzt als IP extrem sachlich und am thema bleiben musst.. -- southpark 22:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Äh, wie meinen? Ich habe kein Problem, aber scheinbar Du??? Bleibe besser sachlich und verkneife Die Deine Unterstellungen, sonst könnte das wieder ein VM-Fall werden. -- Shotgun 22:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Sofern du nicht auch noch als 91.59.32.195 editierst, warst du nicht angesprochen. was man an der einrückung hätte erkennen sollen. -- southpark 22:41, 11. Nov. 2009 (CET)

@Shotgun, wenn ich mich (als gewiss nicht themeninvolviert) einmischen darf: tatsächlich ist die Anlage von Bildern sicherlich gelegentlich sachgerecht, aber man muss stets auswählen, da die Textmenge und deren Abschnittlayout unendliche Bilderreihungen nicht zulassen. Die unterschiedlichen Browser zerschießen dann die Artikel. Ich bin durchaus bildersüchtig und war stets dankbar, wenn mich Benutzer auf das Problem aufmerksam machten, das mein Browser nicht anzeigte. Software-Probleme sind m. E. wirklich kein Problem für eine VM. Ich empfehle auch, Diskussionen wie diese nicht auf der Artikeldisk zu führen, sondern im BNR. --Felistoria 22:48, 11. Nov. 2009 (CET)

Man könnte die Bilder ja einfach rechts und links platzieren, dann stimmt die Position in etwa:

[[Datei:Villar-Perosa M15.jpg|thumb|Villar-Perosa M15 von 1916]]

Am Anfang des [...]

[[Datei:Bergmann_MP18.1.JPG|thumb|left|Bergmann MP 18.1]]

Die italienische [[Villar-Perosa]] [...]

[[Datei:MP5.jpg|thumb|left|HK MP5]]

[[Datei:MP7-forsvarsnett.jpg|thumb|HK MP7]]

Mit der von [[Theodor Bergmann|Theodor Bergmann (1850 - 1931)]] [...]

--188.60.250.247 23:07, 11. Nov. 2009 (CET)

@ Felistoria, ich antworte mal nur auf Formatierungsthematik. Formatierungsregeln werden von der Wikipedia vorgegeben und wurden im vorliegenden Fall eingehalten. Die Änderung der Formatierung zu verlangen und ggf. mit Gewalt durchzusetzen ist ebenso unsinnig, wie zu verlangen die Browsereinstellungen bzw. die Auflösung der Benutzer anzupassen. Fakt ist, dass bei der Formatierung keine Wiki-Regeln verletzt wurden und im Regelwerk auch zu lesen ist, dass unterschiedliche Formatierungen zu unterschiedlichen Darstellungen führen können. Nur weil der persönliche Geschmak einzelner Benutzer, gestärkt duch einen mangelhaft argumentierenden Admin, verletzt wurde, und die Änderungen unter Umgehung der Waffen-QS oder der allgemeinen QS förmlich mit aller Gewalt durchgesetzt wurden, kann hier nicht von einer enzyklopädisch richtigen Vorgehensweise gesprochen werden. Im Gegenteil, in der derzeitigen Darstellung des Artikels, Bilder abgelöst von Absätzen, Zitat: "Absatz (Text) (Passus), in der Textgestaltung eine Unterbrechung in einem fortlaufenden Text", schadet diese "Aktion" dem Artikel mehr als sie im dient. Wir wollen doch nicht vergessen, dass wir alle an einer Enzyklopädie arbeiten in der Wissen allgemeinverständlich mit bestimmten Zusammenhängen vermittelt werden soll und nicht am Layout eines Hochglanzmagazines, bei dem es nur auf Auflage und Gewinn ankommt. Aus meiner Sicht der Dinge ist der gesammte Vorfall, leider wieder einmal, zu einem exzellenten Beispiel für die oft erwähnte "Adminpedia" verkommen. BTW: Durch die von mir vorgeschlagene Sperrung (allerdings auf dem Ursprünglichen Zusatnd und nicht in der geänderten Form), nehmen die angeblich beurteilenden, aber sicherlich urteilenden Admins, der Waffen-QS auch noch die Möglichkeit, den Artikel sozusagen "on the fly" zu verbesser. Wenn also schon unsinnig gehandelt wird, dann aber auch richtig - sorry, dabei schaltet sich schon fast automatisch jedes Verständnis bei mir ab. Beste Grüsse -- Shotgun 14:58, 12. Nov. 2009 (CET)

Wollen wir das Admin-Gebashe ("Adminpedia") einfach mal lassen? -- Chaddy · D·B - DÜP 16:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Na, lass doch was Du willst. -- Shotgun 09:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Sehr konstruktiver Beitrag... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Danke, mindestens so konstruktiv wie Deine. -- Shotgun 18:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Hinweis

Die Sache ist nun in der QS-Waffen eingetragen. Dan Wesson 01:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gerade mal etwas gelesen und in die Commons geschaut. Mein Ergebnis: Oben sollte ein Foto von einer Waffe stehen (am besten eine der häufigen wie Uzi oder MP5). Bei Geschichte dann ruhig die Villa Perosa (etwas kleiner), eine Thompson, fertig. Bei Technik evtl. eine Schnittzeichnung/Funktionszeichnung, und bei Munition dann ggf. eine Waffe mit Patronen/Magazinen.

Vielleicht können wir auch noch mehr zur Geschichte und Technik schreiben? --Wiki-Chris 09:18, 24. Nov. 2009 (CET)

einschub: die mp7 ist eine PDW wie die FN P90. auf die p90 wird im artikel verwiesen, die mp7 wird allerdings als mp dargestellt. absicht? -Segelboot polier mich! 10:45, 29. Jan. 2010 (CET)

Hi, bin in letzter Zeit nicht so dazu gekommen den Artikel weiter auszubauen. Sowohl PDW als auch MP stimmt aber bei beiden. PDW bedeutet im Wesentlichen ja nur eine MP für eine modernere Patronenart. Mache da sicher noch einen Abschnitt über die PDW. --Wiki-Chris 11:10, 29. Jan. 2010 (CET)

Schusskadenz

Neben einigen anderen präzisierungen habe ich den Absatz "Höhere Feuergeschwindigkeit als bei verriegelten Waffen, dadurch im Dauerfeuer schlechter zu kontrollieren und höherer Munitionsverbrauch" rausgenommen, die Feuergeschwindigkeit kann auch bei einer Waffe mit Masseverschluss tief sein, siehe M3 Grease Gun, Kadenz 350-400 Schuss/Min. -- Hmaag 17:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

Normalerweise schießen Waffen mit unverriegelten Verschlüssen aber schneller (weil sie es können) mal abgesehen davon, das die M3 ein billiges Stück Schei*e ist.

Wie wäre es mit: "Im Normalfall höhere Feuergeschwindigkeit als bei verriegelten Waffen, dadurch im Dauerfeuer schlechter zu kontrollieren und höherer Munitionsverbrauch."

-- Ishbane 17:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kannst es so reinstellen, obschon die Kadenz beim Masseverschluss durch die Länge des Rücklaufs, die Masse des verschlusses und die Federstärke bestimmt wird; dazu kommt noch, ob hinten eine Pufferfeder liegt. Wird aber zu kompliziert.

Zur Schei*e: Diese musste billig sein und funktionieren. Ein schwacher Punkt an der Waffe war der Ladehebel, dieser wurde aber rasch bei der M3A1 durch ein Loch im Verschluss ersetzt. Wenn ich die 3 Billig-MP's vergleiche, schneidet die MP 40 am besten ab, ist aber auch die teuerste.

Eines stört mich noch, der Text: Die ersten deutschen Maschinenpistolen Modell 34, Modell 34/38 und die seit Anfang 1940 hergestellte Standardmaschinenpistole MP 40 der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg waren Weiterentwicklungen der Schmeisser 28-2. Man schaffte es, diese Waffen so einfach zu bauen, dass sie zwar unbeholfen aussahen, jedoch sehr billig und damit für eine große Zahl von Soldaten verfügbar gemacht werden konnten.

Frage:Wo wird der Vorgänger der MP 40, die MP 38 erwähnt und was meint der Verfasser mit: "unbeholfen aussahen" ? Gruss -- Hmaag 17:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

"unbeholfen aussahen" gestrichen, unbegründete Meinungsäusserung -- Hmaag 14:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Herausstehende Magazine

Herausstehende Magazine werden oft beschädigt, da sie als Handgriff genutzt werden und dabei ihre Funktionsfähigkeit einbüßen Dazu genügt eine Hand wirklich nicht! Sie können beschädigt werden, da sie exponiert sind. --Hmaag 16:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Reichweite

"Auch die verschiedenen Varianten der Sturmgewehre vom Typ AK47 und AKx4 werden in der Literatur manchmal als Maschinenpistolen bezeichnet, obwohl sie die mittelstarke Gewehrpatrone M43 (7,62 × 39 mm) beziehungsweise Munition im Kaliber 5,45 × 39 mm verschießen. Dabei wird auf die Kampfentfernung Bezug genommen, die im Gegensatz zu Sturmgewehren auf nicht mehr als 100 m ausgelegt ist."

Es ist recht offensichtlich, daß man bei der MP zwischen Pistole und Gewehr kaum noch einen Unterschied machen kann. Sie hat eben einen kurzen Lauf, ist relativ leicht.

Der wesentliche Unterschied dürfte die Munition sein. Pistolenpatronen (kurz bis 20 mmm lang) tragen bestenfalls auf fünfzig Meter, Karabinerpatronen (mittel bis 40 mm lang etwa) am die hundert Meter und nicht viel weiter, zumindest nicht genau. Es geht nur um die Größe der Treibladung, die die Austrittsgeschwindigkeit und Durchschlagskraft entscheidend beeinflußt. Die Zielgenauigkeit ist wegen des möglichen Dauerfeuers (auch nur 20 - 40 Schuß) nicht ganz so wichtig.

In der Einleitung steht aber ein Nutzbereich von 200 - 400 Metern. Da dürfte die Kugel längst herabgetropft sein. Zumindest bei der Polizei dürften 50 m das Äußerste sein.

Mir ist ohnehin nach endloser Lektüre aufgefallen, daß man bei Waffen fast nirgends etwas über ihren Sinn und Zweck und ihre Einsatzmöglichkeiten erfährt. Ließe sich doch ganz nüchtern abhandeln. (nicht signierter Beitrag von 91.50.117.214 (Diskussion) 21:30, 20. Nov. 2010 (CET))

Vom Grabenfeger zum Sturmgewehr

Ich denke es wäre angebracht in dem Artikel zu den Maschinenpistolen im historischen Abschnitt einen Beitrag zur Entwicklung der so genannten Sturmgewehre während des 2. Wk unterzubringen. Erstens ist der Begriff "Sturmgewehr" ja kein fachlich korrekter Begriff, sondern ein Suggestivname für eine Waffenart. Dieser Begriff entstammt der damaligen dt. Propaganda. Zweitens wurde im Lauf der Entwicklung dieser neuen Waffentypen hier besonders das StGW 44 betreffend der Vorläufer teils als MKb 43 bzw. MP 43 bezeichnet. Also Maschinenpistole bzw. Maschinenkarabiner. War damals ja auch eine Streitfrage, als was diese Waffe geführt werden soll. Auch im ehem. Ostblock wurden Waffen der Typenreihe AK47 bzw. AK74 teilweise als MP geführt (hier besonders in der DDR). Es könnte so gezeigt werden, daß es eine enge Verbindung zwischen beiden Waffentypen gibt, und daß es nicht immer klar ersichtlich ist, als was eine Waffe nun def. werden kann. Dies trifft auch für einige neuere Waffen so z.B. die HK53 & die CAR15 beide mit 5,56 x 45 Munition (die selbe wie G36 % M16).Loki.mm21 (Diskussion) 23:30, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel verweist auf Sturmgewehr, dort wurde auf den Unterschied eingegangen, dies sollte genügen. --Hmaag (Diskussion) 12:12, 8. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeitung 12. Jan 2014

Erstmal die Streichungen die ich vorgenommen habe:

• beidhändig > Klein-MPi!
• Masse > viele MPi sind nicht leichter als Gewehre
• Selbstladepistole > Unsinn, vollkommen anderes Verschlusssystem und Einsatzweise
• 400m > Unsinn, PDW sind den Anforderungen gemäß auf Kampfentfernungen bis 200m ausgelegt
• Gruppenziele > MPi wirken in kurzen Feuerstößen auf Einzelziele, der z.T. erwägte Einsatz als Unterstützungswaffe hat sich letztlich nicht durchgesetzt.
• Ethymologie > überflüssiger Exkurs gestrichen
• Stg = "MPi" > keineswegs oft, sondern eigentlich nur in der DDR u. CSR. Die Kalaschnikov wird im Herstellungsland als "Automat" im Gegensatz zum "Pistolet-Pulemjot" wörtlich "Pistolen-Maschinengewehr" bezeichnet, in Polen z.B. als Karabiner. Entsprechend gekürzt.
• PDW > hat mit Reichweite nicht viel zu tun, die leichten Geschosse verlieren sehr schnell an Energie, wohl aber mit Durchschlagsleistung auf Nahdistanz.
• Pedersen device > hat mit MPi nichts zu tun, sondern gehört in die Geschichte von Selbstlade- und Schnellfeuergewehr, raus

Ansonsten habe ich versucht über die Vorstellung einzelner Waffen zu einem technikgeschichtlichem Narrativ zu kommen und dieses mit kriegsgeschichtlichen Aspekten zu verknüpfen. mfg (nicht signierter Beitrag von 95.91.220.162 (Diskussion) 16:47, 12. Jan. 2014 (CET))

Hi, finde es gut, dass du dich engagierst, finde auch einen Teil deiner Anpassungen gut. Der Artikel verwendet aber eine Reihe referenzierter Aussagen (sprich: Das sagen die Fachbücher) - wo du dann Löschungen vorgenommen hast. Gleichzeitig hast Du Deine Änderungen nicht durch Belege untermauert. Habe deswegen die Änderung verworfen. --Wiki-Chris (Diskussion) 13:03, 16. Jan. 2014 (CET)

Sagen die Fachbücher immer das, was ein übereifriger Wikipedianer, der seinen Müll mit Namen schmücken will, ihnen unterstellt? Ich vermute z.B. dass bei Smith und sicher nicht bei Lidschun/Wollert etwas bzgl. PDWs zu finden ist, schon weil beide Bücher vor dem Konzept der PDW entstanden sind (1943! bzw. 1985). Ich habe keine Lust und Zeit hinter anderen herzuputzen, daher überlasse ich es dem Publikum zu befinden, welche Version besser ist, und begnüge mich damit meine hier nochmal zu verlinken: [2] (nicht signierter Beitrag von 95.91.220.162 (Diskussion) 22:02, 16. Jan. 2014 (CET))

Gesetzliche Lage der Maschinenpistole Schweiz

Sry aber das Schweizer Waffengesetz schweigt konkret über Maschinenpistolen und daher finde ich den dementsprechenden Abschnitt hier Falsch und sollte wenn dann in eienem Allgemeineren Artikel wie Automatische Waffe behandelt werden. Evtl lässt sich was in "Schweizer Waffenrecht" von Hans Wüst was konkretes finden.--Sanandros (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2015 (CET)

Sanandros, Im Art.4 des Schweizer Waffengesetzes steht: Als Waffen gelten Geräte, mit denen durch Treibladung Geschosse abgegeben werden können und die eine einzige Person tragen und bedienen kann..... (Feuerwaffen). Der folgende Art. 5. nennt die verbotenen Waffen: Verboten sind ...... und Besitz von a. Seriefeuerwaffen und zu halbautomatischen umgebauten Seriefeuerwaffen sowie ihren wesentlichen ...Bestandteilen.

Logischerweise fallen da auch Maschinenpistolen darunter. Der Begriff "Automatische Waffe" "Vollautomat" "Maschinenpistole" existiert im Gesetz nicht. Da Fliegerabwehrkanonan (Hisso, Oerlikon, Flak 38, nicht durch eien einzige Person getragen werden können, sind sie frei. Das Buch von Hans Wüst habe ich, leider ist er vor einigen Wochen gestorben, war mit ihm im Protell-Vorstand. -- Hmaag (Diskussion) 19:21, 16. Mär. 2015 (CET)

Ja aber dann könnte man den gleichen Abschnitt auch beim Sturmgewehr einfügen und wir hätten eine Überlappung. Dann wäre es aber evtl sinnvoll einen eigen Artikel zum Rechtlichen Begriff einer Automatischen Waffe zu schaffen mit den Situation in verschiedenen Ländern.--Sanandros (Diskussion) 11:57, 17. Mär. 2015 (CET)

Beim Art. Sturmgewehr und Maschinengewehr werde ich mal einen sich darauf beziehenden Abschnitt (Schweizer Recht) einsetzen, sofern die gesetzliche Lage schon für andere Länder drin ist. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 17:16, 17. Mär. 2015 (CET)

Sanandros, habe Sturmgewehr, Maschinengewehr, Maschinenpistole, Reihenfeuerpistole, Maschinenkarabiner gestrafft und an Schweizer Recht angepasst. Es fehlt das Oestreichische Recht. -- Hmaag (Diskussion) 14:19, 19. Mär. 2015 (CET)