Diskussion:MetallRente

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Fairytale Trash Info.svg Die Löschung der Seite „MetallRente“ wurde ab dem 27. September 2017 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Anmerkung zur Kritik[Quelltext bearbeiten]

Es stimmt, MetallRente bietet heute fast ausschließlich Tarife für betriebliche Altersvorsorge an, bei denen die Abschlusskosten auf die ersten fünf Jahre der Laufzeit verteilt werden, wie es der Gesetzgeber inzwischen vorsieht und es auch das BAG für angemessen hält. Dennoch braucht MetallRente keinen Tarifvergleich zu scheuen. MetallRente bietet Beschäftigten aus Betrieben aller Größenklassen Großkundenkonditionen, die sich u. a. in entsprechend niedrigen Abschlusskosten und insgesamt sehr günstigen Konditionen wiederspiegeln. Mit diesen Vorteilen wirbt MetallRente – nicht mit ungezillmerten Tarifen. Solche Tarife werden in der Praxis nämlich kaum genutzt. Herr Schramm mag insbesondere bedenken, wie viele, insbesondere junge Menschen, noch für zusätzliche Altersvorsorge gewonnen werden müssen. Sie alle brauchen seriöse Beratung vor Vertragsschluss. Die ist nirgends umsonst zu haben. Sie würde einen Berater aber heute nicht ernähren, wenn seine Beratungsleistung bei einer Vertragslaufzeit von z. B. 30 Jahren in 30 Jahreshäppchen bezahlt würde. -- Zeitzeuge Berlin 18:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Insbesondere ist hervorzuheben, dass die Teil-Zillmerung kein Problem der Metallrente ist. Die fokussiert dargestellte Kritik suggeriert, Metallrente stelle schlechter als der Rest der Versicherungswirtschaft nebst alliierter Versorgungswerke. Das ist abenteuerlicher Unsinn. In der bAV (= Kerngeschäft) der MR werden gesetzliche Bestimmungen erfüllt, wie sie jeder zu erfüllen hat. Von wem kam die Kritik? Ah, richtig: Herrn Schramm. Na dann...--Stephan Klage (Diskussion) 21:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

Im wesentlichen lese ich hier heraus, dass auch meine beiden Vorredner den Abschnitt MetallRente#Kritik fragwürdig finden und dem kann ich mich auch nur anschließen. Ich will das auch gerne begründen:

Um Kosten einer Lebensversicherung abzugelten gibt es zwei (denkbare) Varianten: (1) Zillmerung, also das verteilen der Abschlusskosten auf die gesamte Laufzeit. Vorteil: der Kostenblock, der auf die Gesamtlaufzeit von z.B. mehreren Jahrzehnten verteilt wird, hat nur unwesentlichen Einfluss auf die Rendite und der Versicherte muss die Kosten auf einmal tragen. Nachteil: Bei vorzeitiger Kündigung werden die zeitabhängigen Verluste realisiert und dementsprechend kann es je nach Konstellation und Rendite sein, dass man weniger Rückkaufswert erhält als man einzahlt. Dieses Szenario ist umso wahrscheinlicher je näher der Kündigungs- und Abschlusszeitpunkt beieinander liegen. (2) Abschlusskosten werden sofort fällig und wahlweise als Zusatzbeitrag erhoben (kommt in der Praxis m.W. kaum vor). Vorteil: Das Deckungskapital bleibt unberührt und die Nachteile der Zillmerung treten hier mathematisch nicht zutage. Nachteil: es wird sofort Geld fällig.

Die Zillmerung auf die ersten 5 Jahre versucht nun eine Art Kompromiss zwischen diesen beiden Extrema zu schaffen. Statt 5 Jahre könnte man auch x Jahre, mit x zwischen 0 und Laufzeit nehmen. Damit wäre der generelle Vorrat an Möglichkeiten auch erschöpft. Man kann nun ganze akademische Abhandlungen über Vor- und Nachteile dieser Methoden verfassen. Letztlich gilt: es bleibt Geschmackssache, hängt zudem von den individuellen Parametern (Beitragshöhe, Alter, Risiko, Laufzeit) und eine persönliche Ansicht, ob man lieber (1) oder (2) oder eine Mischform hat bzw. welche den meisten Vorteil für den Versicherer bringt. Das ist aber letztlich auch eher ein Thema, wo man Kritik an dem aktuariellen Verfahren üben kann und hat mit der MetallRente an sich gar nicht wirklich was zu tun.

Fazit: die Kritik ist sehr allgemein gehalten und hat mit dem rechtlichen Konstrukt der MetallRente, die ja nichts anders ist als ein Tarifverband, nichts zu tun und ist daher hier irreführend bis substanzlos. Der zugehörige EN existiert ohnehin nicht.

Der letzte Satz Natürlich bestehen auch hier die bei Entgeltumwandlung ganz allgemein gültigen Probleme. ist nicht ganz verständlich. Natürlich gibt es Probleme bei der Entgeltumwandlung, diese liegen aber auch eher bei den gesetzlichen Rahmenbedingungen und der praktischen Durchführung. Hat ebenso wenig mit Metallrente zu tun. Im Gegenteil: gerade die MetallRente ist was die Durchführbarkeit in der Entgeltumwandlung angeht weniger ein Thema, weil sie mehr oder weniger Status quo bei den Branchen ist, wo die MetallRente ihre Gültigkeit hat.

Nichts gegen zielgerichtete Kritik, sofern sie von reputabler Seite geäußert wird. Aber das was hier im Abschnitt Kritik genannt wird, ist eine lauwarme Suppe ohne wirklichen Bezug zur MetallRente an sich. Es betritt allgemeine aktuarielle Verfahren und Schwierigkeiten bei der Durchführbarkeit der bAV. Wenn niemand massive und gut begründete Einwände vorbringt, würde ich diesen Absatz gerne komplett löschen. Ich warte hierfür ein paar Tage ab. --Alabasterstein (Diskussion) 14:05, 17. Aug. 2017 (CEST)

Funktioniert die MetallRente denn ohne Entgeltumwandlung? --Sitacu (Diskussion) 16:20, 17. Aug. 2017 (CEST)
Nein, aber ein VW Diesel, ein Mercedes Diesel, ein BMW Diese, ein Volvo Diesel funktioniert auch nicht ohne einen Diesel-Motor. Wenn man nun Kritik zur Umweltbilanz des Dieselmotors übt, um mal ein aktuelles Beispiel aufzugreifen, dann hat man das im Artikel über den Diesel-Motor zu tun und nicht in den Artikeln zu VW Diesel, ein Mercedes Diesel, ein BMW Diese, ein Volvo Diesel. Und so verhält es sich auch mit dem Produkt der MetellRente und der Entgeltumwandlung. Es gibt ja auch divese Durchführungswege und Nicht-MetallRenten auf welche diese grundsätzliche Problematik ja auch zutrifft. Nun begreiflich? --Alabasterstein (Diskussion) 16:42, 17. Aug. 2017 (CEST)
Was kann denn ich dafür, dass Alabasterstein hier oben eine „Diskussion eröffnet“ hat und nun im Dreieck hüpft? --Sitacu (Diskussion) 17:33, 17. Aug. 2017 (CEST)
Die seit längerem drin stehende Kritik zur Zillmerung ist allgemein und kontrovers (evtl. ist Schramm auch nicht ohne Eigeninteresse dort, wobei diese Kritik ja trotzdem besteht, jedoch evtl. vernachlässigbar ist). Die Kritik zur Entgeltumwandlung betrifft nicht nur die Metallrente. Allerdings wird diese Kritik von profunder Seite halt auch speziell an der Metallrente geäußert (hier speziell wegen der Gewerkschaftsbeteiligung), auf sie sollte deswegen zumindest verwiesen werden. Um beim Beispiel Diesel (das ich allerdings für nicht ganz passend halte) zu bleiben: wenn ein Diesel-Motor laut Kritik nicht wie versprochen funktioniert und z.B. Abgaswerte über dem Grenzwert aufweist, würden wir das erwähnen, aber nicht den ganzen Diesel-Skandal einbauen sondern auf diesen kurz per Wikilink verweisen.
In dem Sinne wäre imho eine geeignete Kompromissversion, wenn 1) die allgemeinen Ausführungen von Balodis und Hühne anstatt dessen auf den Artikel Entgeltumwandlung übertragen werden und 2) der Abschnitt "Kritik" entfällt, aber im Abschnitt "Rolle und Funktion" diese Kontroverse (da sie speziell hier auch geäußert wurde) zumindest erwähnt wird. Der Satz könnte in der Mitte lauten "Wegen der bestehenden Probleme bei der Entgeltumwandlung wurde die Gründung der Metallrente auch kontrovers diskutiert, Balodis und Hühne kritisieren die Gewerkschaften hierfür und verweisen auf Nachteile für Arbeitnehmer gegenüber der staatlichen Rente." Wärt ihr damit einverstanden? --Casra (Diskussion) 18:33, 17. Aug. 2017 (CEST)
Sitacu: Ich habe hier keine Diskussion eröffnet. Wenn du mal genau nachsiehst, wirst du feststellen, dass dieser Abschnitt bereits seit 2015 besteht, thematisch auf das besprochene Thema passt. Du bist derjenige gewesen, der gestern munter zwischen VM und zwei Abschnitten auf dieser Diskussionsseite hin- und hersprang.
Casra: Ich habe nichts generelles gegen einen Abschnitt Kritik. Aber dann muss der Bezug zur MetallRente eben klar erkennbar sein. Ich habe gestern ausgeführt, wieso hier allgemeine Kritik an der Entgeltumwandlung fehlt am Platz ist. Ebenso wie dieser nichtssagende Satz Natürlich bestehen auch hier die bei Entgeltumwandlung ganz allgemein gültigen Probleme., der auch durch den Ausbauversuch von Sitacu nichts erhellendes bringt. Die Kunst ist: so kurz wie möglich, so lang wie nötig, kein Geschwaffel und beim Thema MetallRente bleiben. Alles andere hat hier nichts verloren, egal wie Profund der Kritiker sein mag. Denn auch profunde Kritiker salbadern gerne im Gemüse herum. --Alabasterstein (Diskussion) 07:55, 18. Aug. 2017 (CEST)
Welcher enzyklopädisch relevante Inhalt zum Thema Metallrente findet sich auf der Seite? Frage hatte ich schon mehrfach gestellt, Antwort habe ich bisher nicht bekommen.--Tohma (Diskussion) 08:07, 18. Aug. 2017 (CEST)
Casra: Worin genau soll denn der konkrete Nachteil der Metallrente gegenüber der staatlichen Rente bestehen? Das wird mir nicht klar. Vermutlich geht es hier wieder um eine allgemeine Gegenüberstellung Private Rente (die ja die MetallRente ist) versus Staatliche Rente. Aber dass man hier zwei gänzlich verschiedene Arten miteinander vergleicht, die natürlich ihre Vor- und Nachteile haben, hat auch wiederum nichts mit der MetallRente an sich zu tun. --Alabasterstein (Diskussion) 09:27, 18. Aug. 2017 (CEST)
Sorry, dass ich mich hier einmische, aber bei „Vor- und Nachteile“ brennt mir die Neutralität unter den Nägeln. Gegenüber der gesetzlichen Rente bringt die Betriebsrente (inklusive MR) den versicherten Arbeitnehmern Nach- und den Arbeitgebern, vor allem aber den Versicherern Vorteile. Das ist vielleicht nicht WP- aber für die Wirklichkeit relevant. Und da lebe ich. --Sitacu (Diskussion) 06:00, 19. Aug. 2017 (CEST)
Alabasterstein, deinen Punkt, dass die Kritik an der Entgeltumwandlung nicht nur die Metallrente betrifft und es selektiv wäre sie hier speziell darzustellen, kann ich gut nachvollziehen. Ich denke die Besonderheit der Kritik ergibt sich aus der Trägerschaft, was dann betont werden sollte. Aufgrund der Trägerschaft über die Tarifvertragsparteien (an die Gewerkschaft bestehen natürlich andere Ansprüche, inwiefern das Konzept den Arbeitnehmern hilft, als an Versicherungsunternehmen) wurde es hier kontroverser diskutiert, auch im Hinblick auf Gewerkschaftsforderungen zur Erhöhung der gesetzlichen Rente. Die Kooperation mit den Versicherungsunternehmen wird in Bezug auf einen Interessenskonflikt ab und zu thematisiert (z.B. hier im Interview angesprochen).
Ich habe mal bei Balodis und Hühne per Internetsuche nachgeschaut. Dort wird (mit einem Verweis auf vorherige Seiten) auf den Widerspruch verwiesen, dass in der IG Metall vor einer Aushöhlung der gesetzlichen Rente gewarnt wurde, über diese Tarifpolitik die gesetzliche Rente aber indirekt selber gesenkt wird (weil weniger Beiträge zur gesetzlichen Rente gezahlt werden und der Beschäftigte im Gegenzug eine geringere gesetzliche Rente erhält). Das ist dann ein Kritikpunkt der speziell die Kontroverse um die Metallrente betrifft. @Sitacu: Kannst du bitte dazu die Seitenzahl raussuchen?
Die Kontroverse halte ich schon für relevant, aber warum es speziell zur MetallRente kontrovers diskutiert wird, wurde bisher nicht deutlich. Mein Vorschlag zur Formulierung wäre: "Wegen der bestehenden Probleme bei der Entgeltumwandlung wird die Metallrente kontrovers diskutiert. Positiv wurde von der IG Metall hervorgehoben, dass hiermit den Beschäftigten ein maßgeschneidertes Angebot zur Rente erstellt werden kann. Balodis und Hühne verweisen jedoch kritisch darauf, dass die IG Metall für eine bessere gesetzliche Rente eintritt, mit der Entgeltumwandlung in der MetallRente aber zum Nachteil der Beschäftigten selbst indirekt die gesetzliche Rente senkt." --Casra (Diskussion) 09:58, 18. Aug. 2017 (CEST)
Ja, so oder in diese Richtung auf jeden Fall kann das sinnvoll in diesen Artikel Einzug finden. Vielleich kann sich noch jemand zum Thema Zillmerung äußern. Ich würde diesen Teil nämlich herauslöschen, weil in der aktuellen Version auch nichts MR-spezifisches drin ist. --Alabasterstein (Diskussion) 10:49, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Alabasterstein: immerhin hatte ich genau genug hingesehen um zu merken, dass dieser Abschnitt bereits seit 2011 besteht und 2015 nochmal aufgewärmt wurde, ohne dass sich bis vorgestern jemand dafür interesiert hätte. Zumindest alt genug um archivierungsfähig zu sein. Dann hat Tohma (und nicht ich) die Diskussion unter 5) mit dem wunderschönen Titel „Inhalt ohne hinreichenden Artikelbezug“ weiter geführt. Gestern hast du 14:05 die Disku hier wiedereröffnet und anschließend 14:09 in Abschnitt 5) zunächst nach meinem angeblich überflüssigem Link gefragt und dann ebenfalls dort um 14:25 und 15:55 weiter geführt. Und 15:57 warst du schon bei VM, bevor ich überhaupt bemerkt hatte, dass da ein gewichtiger Steinbrocken eingeschlagen hatte. Übrigens, als ich jetzt auf VM nach sitacu suchte, fiel mir auf, dass heute morgen noch vor dem Frühstück dort auch Tohma vorgeladen und auch bereits erl. war. Bei dem Tempo komme ich nicht mit!

@Tohma: Bitte erkäre mir doch mal von welcher Seite du heute 8:07 hier sprachst?

Soweit erst mal zur Klarstellung. --Sitacu (Diskussion) 15:33, 18. Aug. 2017 (CEST)


@Casra: Noch geb ichs nicht auf, bei der Verbesserung des Artikels mitzuwirken - soweit ichs kann. Mein erster Eintrag auf dieser Seite (14:38, 11. Aug. 2017‎), den Tohma tags drauf löschte, war:

„Nach Reiner Heyse vom „Seniorenaufstand“ ist diese so genannte Betriebsrente durch Entgeltumwandlung nur ein „betrieblich organisiertes Über-den-Tisch-ziehen“, denn für den Rentner überwiegen die Nachteile die Vorteile klar. Wie er sagt, konnte „der IG-Metall-Vorstand unsere Zahlen nicht widerlegen“ und wollte vermutlich „den Fehler aber nicht öffentlich eingestehen“.[1]

Hilft das weiter? Ansonsten brauche ich etwas Zeit, um nachzuschaun. Gruß --Sitacu (Diskussion) 18:12, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Alabasterstein:Die Zillmerung rauszunehmen hört sich für mich ok an. Würdest du sagen, dass die Gewerkschaftskontroverse eher (wie momentan) in einem extra-Kritikabschnitt oder mit im Abschnitt "Rolle und Funktion" dargestellt werden sollte? (mir ist es gleich)
@Benutzer:Sitacu: Keine Eile, ich kann verstehen wenn VMs für Verwirrung sorgen, wir können uns aber in Ruhe auf den Artikel konzentrieren. Die von mir im oberen Kommentar (09:58, 18. Aug. 2017) angesprochene Seite kann ich auch noch genauer beschreiben, oder ich schicke einen Screenshot per Wiki-Mail. --Casra (Diskussion) 18:37, 18. Aug. 2017 (CEST)
Mit dem Hinweis auf die Nachteile der Entgeltumwandlung und dem darauf zielenden Link, von mir am 13. Aug. um 12:55 eingefügt und auch im Moment noch präsent, war und bin ich ja zufrieden. Nicht jedoch Tohma. Also wollte ichs erklären und habs ausführlich dargelegt.
Davon für die Darstellung der Kontroverse vielleicht brauchbar:
Wodurch insgesamt das Rentenniveau tendenziell niedriger wird, was sich auf alle Rentner nachteilig auswirkt, auch auf diejenigen, die keine Entgeltumwandlung mitgemacht haben.[2]
Und die mit Steuergeldern subventionierte Entgeltumwandlung wirkt zerstörerisch auf das ganze Sozialsystem; vor allem die gesetzliche Rente wird ausgehöhlt.[3]

Weiteres hab ich z. Z. nicht greifbar. -- Sitacu (Diskussion) 08:41, 19. Aug. 2017 (CEST)

Sitacu hat die angefragten Seitenzahlen zu dem weiteren Bezug rausgesucht, die Änderung wäre damit möglich. Wäre für eine Überarbeitung noch zu überlegen, ob es eines Extra-Abschnittes zur Kritik bedarf oder ob die Kontroverse besser in bisherigen Abschnitten (etwa "Rolle und Funktion") beschrieben werden sollte. --Casra (Diskussion) 15:54, 20. Aug. 2017 (CEST)

Auch der BUND für ANLEGER- und VERBRAUCHERSCHUTZ ist skeptisch: MetallRente - Top-Altersversorgung oder Windei? (Oder wie Arbeitnehmer mit Hilfe der IG Metall in Private Rentenversicherungen getrieben werden).anlegerschutz.de[1] und BAV-Verband kritisiert „Metall-Rente“.[2] Da die Angaben von MetallRente selbst in den Artikel übernommen wurden, sollte man auch seine Kritiker zu Wort kommen lassen. Das verlangt schon die Neutralität. --Sitacu (Diskussion) 05:20, 21. Aug. 2017 (CEST)

Entschuldige bitte, aber schau dir mal bitte genauer an wer der sogenannte Bund für Anleger- und Verbraucherschutz e.V. ist. Da wird mit angeblicher Unabhängigkeit von Konzerninteressen geworben. Dann aber in der nächsten Zeile gleich mal mit harten Tobak nachgelegt und behauptet Vermittlung von ausschliesslich seriösen Produkten des Finanzmarktes, überwiegend mit Vor-Steuer-Renditen von über 8 % per anno im langjährigen Schnitt. Welche Anlage bitte bietet 8 % langfristige Rendite jährlich, ist seriös und gleichzeitig sicher (was eine betriebliche Altersvorsorge ja sein sollte)? Das sieht mir doch alles sehr nach stark aktienlastigen Anlagen aus, was ganz sicher als Altersvorsorge für den 08/15-Angestellten als Basis gänzlicher Unsinn ist. Das was du zitierst ist dann auch eine Ansammlung von Polemik ("Windei", "Verkaufstrick") und holen Phrasen. Alles andere was da genannt wird auch nicht wirklich was mit spezifisch mit der Metall-Rente zu tun sondern sind Dinge, die man bei JEDER Lebensversicherung kritisch sehen kann (die aber auch auf der anderen Seite Vorteile haben).
Also ganz ehrlich. Ich kenne ja deinen beruflichen oder fachlichen Hintergrund nicht. Aber die Artikel, die du hier immer wieder heranziehst um zwingend etwas kritisches an der Metall-Rente zu finden, zeugt nicht wirklich davon, dass du mit dem Thema der Metall-Rente in kaufmännischer oder versicherungsmathematischer Weise bewandert bist. Nimm das bitte nicht persönlich. Aber es kann nicht sein, dass man fern jeder Fachkenntnis, hier irgendwelche dahergepupsten Artikel, die mal mehr mal weniger aus sehr durchsichtigen Motiven heraus entstehen, in den Artikel einpflegt und damit unbedarften Lesern so etwas präsentiert.
Noch einmal: man kann durchaus kritisch mit der Lebensversicherung ins Gericht gehen. Aber, das was man dazu kritisch anmerken kann ist bereits an den entsprechenden Stellen in der Wikipedia kritisch angemerkt worden. Das Konstrukt der Metall-Rente unterscheidet sich versicherungsmathematisch von einer regulären Versicherung GAR NICHT. Und rechtlich ist es eine ganz normale Entgeltumwandlung. Von daher wird man kaum etwas wirklich spezifisches finden können, was gegen die MR an sich spricht und gleichzeitig aber nichts mit dem rechtlichen oder versicherungsmathematischen Konstrukt zu tun hat. Das einzige wirklich stichhaltige hat Casra bereits ausgeführt. Das kann gerne vernünftig eingearbeitet werden. Der Rest ist reiner Mumpitz. --Alabasterstein (Diskussion) 08:05, 21. Aug. 2017 (CEST)
Ich werde die vorgeschlagene (und soweit unumstrittene) Änderung zu Balodis und Hühne umsetzen. Wie gesagt, gegen eine Entfernung der Zillmerung und einer Verschiebung der Kontroverse direkt beim Abschnitt "Rolle und Funktion" hätte ich auch nichts, vielleicht melden sich ja noch weitere Stimmen. --Casra (Diskussion) 12:06, 21. Aug. 2017 (CEST)
Ich bin dafür, dass auch der erste Teil der Kritik erhalten bleibt, was eine Umformulierung nicht ausschlösse. Aber man kann nicht davon ausgehen, dass Otto Normalverbraucher Bescheid weiß, wie sich die schnelle Verrechnung mit den Abschlusskosten auswirkt; geschweige denn, was Zillmerung bedeutet.
Übrigens handelt es sich um zwei verschiedene BAV-Seiten. Einmal unter Bezugnahme auf eine ILG Interessengemeinschaft Lebenversicherungs-Geschädigter; dann hat verbrauchernews.de die Meinung des BAV referiert, „dass es sich bei der Konstruktion mit dem für IG-Metaller unverdächtigen Namen „Metall-Rente“ um einen „Verkaufstrick“ der Anbieter handelt, um die von Verbraucherschützern als besonders schlimmen „legalen Betrug“ bezeichnete Privatrentenversicherung in einem anderen (Deck-) Mantel zu verpacken. Dabei bedienten sich die Initiatoren (IG Metall, Allianz- und Victoria Lebensversicherung) trickreicher Methoden, um von der Tatsache abzulenken, dass es sich hierbei auch wieder nur um die mit großen Problemen behaftetet private Rentenversicherung handelt.“ --Sitacu (Diskussion) 14:29, 21. Aug. 2017 (CEST)
Wenn jmd. wissen will was Zillmerung bedeutet schaut er im entsprechenden Artikel nach. Das muss man ihm gewisse nicht im Artikel zur MR erklären. --Alabasterstein (Diskussion) 14:32, 21. Aug. 2017 (CEST)
Auf die Vokabel Zillmerung kommts ja gar nicht an. Die ist ja vermutlich nur da um der Wissenschaftlichkeit willen. Dem Ratsuchenden soll man aber zeigen, dass diese Regelung unnötig ungünstig für ihn ist. Dann kann ers mit einer bessern Lösung versuchen oder anderswo. --Sitacu (Diskussion) 15:29, 21. Aug. 2017 (CEST)
Wikipedia ist und will kein Ratgeber sein, sondern eine Enzyklopädie. Das ist bereits der falsche Ansatz aus dem heraus hier viele Missverständnisse entstehen. Was du genau möchtest ist mir persönlich immer noch unklar. Fakt ist, dass deine Darstellung in dieser Form hier unenzyklopädisch ist. Und mit dieser Meinung stehe ich ja auch nicht alleine da. --Alabasterstein (Diskussion) 15:33, 21. Aug. 2017 (CEST)

Eine Bitte Sitacu. Veränderte bitte nicht, wie hier geschehen [3] nachträglich Diskussionsteile, wenn bereits jemand darauf geantwortet hat. 1. Stimmen dann die Antworten darauf logischerweise nicht 2. besteht die Gefahr, dass es überlesen/übersehen wird. Eigentlich gebietet dieses Verhalten auch schon das Gebot der Logik. Leider ist aber deine Arbeitsweise hier an diesem Artikel sowie an den Diskussionsbeiträgen so konfus wie den Inhalt, den du in den Artikel unterbringen willst. So langsam reizt du meine Geduld aus. --Alabasterstein (Diskussion) 15:37, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe gerade, dass hier schon länger schwelt, was im Artikel Entgeltumwandlung heute eröffnet wurde. Ich würde Benutzer:Sitacu gerne eindringlich bitten, sich erstens mit dem Handwerkszeug der Wikipedia vertraut zu machen, zweitens den missionarischen Eifer in der Durchsetzung tendenziöser Ideen zu überdenken und sich drittens mit den Materien auseinanderzusetzen, die auch durchdrungen wurden.--Stephan Klage (Diskussion) 19:01, 22. Aug. 2017 (CEST)

i Info: Gemäss dem Vorschlag von Casra habe ich den Abschnitt über die Probleme zur Entgeltumwandlung in den Abschnitt "Rolle und Funktion" verschoben und den Teil zur Zillmerung ersatzlos gelöscht weil es nicht artikelspezifisch ist. [4] Ich betrachte die Diskussion hier erstmal für beendet. --Alabasterstein (Diskussion) 10:24, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ob das hier noch die richtige Stelle für die Diskussion ist weiß ich nicht, da im Artikel statt Kritik eine Leerstelle ist. Aber die oben gestellte Frage will ich beantworten:
Was ich will?
Mag sein, dass meine Aufassung von Sinn und Zweck Wikipedias nicht mehrheitsfähig ist: WP sollte nicht nur der Selbstbefriedigung intellektueller Bewohner des Elfenbeinturms dienen, sondern der Verbreitung von Wissen möglichst zum Nutzen aller Menschen? Das ist vermutlich naiv. Na meinetwegen!

-- 17:42, 24. Aug. 2017 (CEST)

Das hat nichts mit Elfenbeinturm zu tun sondern mit einer seriösen Aufarbeitung einer fachlichen Materie. Abgesehen davon, dass deine Mindermeinung nicht konsensfähig ist teile ich deine Auffassung nicht, dass die von dir eingebrachten Informationen einen positiven Nutzwert für irgendwelche Leser ist. Ansonsten schau mal bitte hier nach: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 9 Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. --Alabasterstein (Diskussion) 08:30, 25. Aug. 2017 (CEST)
Hallo Stephan Klage, bitte beachte zur Anmerkung der Kritik im Artikel die hier geführte Disk, insbesondere ab 09:58, 18. Aug. 2017. Es geht um einen kritisierten Widerspruch bei den politischen Ziele des Trägers und dem Tun. Die unsichtbare Anmerkung, dass dies auch allgemein für Träger von Versorgungswerken gilt, ist nicht gerechtfertigt - solche Kritik sollte auch bitte in der Disk und nicht im Artikel erfolgen. --Casra (Diskussion) 01:26, 30. Aug. 2017 (CEST)
Welche konkrete Kritik? Was soll angeblich nicht zutreffen?--Stephan Klage (Diskussion) 08:59, 30. Aug. 2017 (CEST) Meinst Du meinen hidden comment zu diesem Passus: ...wenden kritisch ein, dass die IG Metall zwar politisch für eine bessere gesetzliche Rente einträte, durch die Protegierung der Entgeltumwandlung indirekt jedoch zum Nachteil... - hoffentlich doch wohl kaum, oder?--Stephan Klage (Diskussion) 09:08, 30. Aug. 2017 (CEST)
Ach und noch was. Seht bitte zu, dass die Journalisten Balodis und Hühne als Bluelink-Referenz aus dem Flusstext verschwinden. Eine derartige Darstellungsweise ist nach einhelliger Auffassung dieser Plattform den Meriten von Wissenschaftlern gewidmet. Die beiden gehören allenfalls in eine Quellenangabe. So weit kommt es noch, dass einzelne kritische Bürger als Gewissensikonen den hochkomplizierten sozialrechtlichen Problematiken voranstehen, die dabei auch noch die Gründlichkeit der Abwägung hineinspielender Einflussfaktoren vermissen lassen. Die hier durch das Sprachrohr der beiden Autoren als "revolutionär" hervorgehobenen Prinzipien der Überlegenheit der Umlagedeckung oder der Generationengerechtigkeit, nimmt ein Bernd Raffelhüschen im Vorbeigehen mit. Für mich ist das ausgewiesener POV, der hier veranstaltet wird.--Stephan Klage (Diskussion) 09:27, 30. Aug. 2017 (CEST)
Steht nicht gerade Bernd Raffelhüschen für den sytematischen POV der privaten Versicherungswirtschaft? --Sitacu (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2017 (CEST)
Na, dass ich diese Antwort sogleich und vor allem als erste erhalten würde, war so klar wie die Sonne am marokkanischen Sommerhimmel. ;-) Er allerdings ist auch bekannt für seine validen Messreihen. Meine Empfehlung: Raffelhüschen: Anreizwirkungen des Systems der sozialen Alterssicherung. Darin fordert er eigentlich nur eines, ein rasches und gezieltes wirtschafts- und sozialpolitisches Handeln.--Stephan Klage (Diskussion) 13:21, 30. Aug. 2017 (CEST)
Es ließe sich auch unkonkret von "Kritikern" schreiben, aber da sehe ich kein Problem. So einfach ist die Trennung hier übrigens auch nicht (die Autoren haben auch wissenschaftlich publiziert). Eine kurze Darstellung der Kontroverse, welche eigentlich nur anschneidet dass es belegt die entsprechende Kontroverse um den Träger gibt, ist doch auch kein pov - zumal auch die positiv darstellende Argumentation der IG Metall über die Quelle dargestellt ist. Es ist dabei unerheblich was wir inhaltlich von den Ansichten teilen oder nicht, es gibt zig dargestellte Ansichten in der Wikipedia die ich für kompletten Unfug (oder schlimmer) halte, aber das schreibe ich nicht als Kommentar in die Artikel. Das sollte für uns alle gelten. --Casra (Diskussion) 12:38, 30. Aug. 2017 (CEST)
Solltest Du aber, denn an diesem Artikel erkennst Du doch hervorragend, auf welch schwachem Niveau jahrelang "rumgestolpert" wird. Irgendwann findet sich dann einer, der sich der Sache annimmt. Ich jedenfalls versuche es, wenngleich nicht bei diesem „Kunstwerk“.--Stephan Klage (Diskussion) 13:21, 30. Aug. 2017 (CEST)
In der Tat ein „Kunstwerk“. Noch immer fehlen Einzelnachweise und dadurch mangelt es an Transparenz. Solange aber der Haupteditor seine Edits nicht belegt, wäre das eine Herkulesarbeit. Mit einer völligen Neuanlage würdet ihr euch womöglich einfacher tun. Während über Probleme der Zillmerung und der Entgeltumwandlung nichts im Artikel bleiben durfte, weil angeblich nicht zum Thema gehörend, steht über die Kooperationspartner reichlich Schmus noch immer im Artikel. Dieses Schmücken der Metallrente mit fremden Federn ist bei gleichzeitigem Unterdrücken von Kritik eben fehlende Neutralität. Das ist noch immer mein Minderheitsstandpunkt. Ich halte ihn zwar für richtig und begründet, schreibe jetzt aber lieber auch anderswo. Mit freundlichen Grüßen --Sitacu (Diskussion) 14:06, 30. Aug. 2017 (CEST)

Absatz "Kapitalanlage"[Quelltext bearbeiten]

Ich finde ihn trotz meiner stilistischen Korrekturen unverständlich. Könntest Du, Zeitzeuge Berlin, der Du ihn angelegt hast, ihn vielleicht inhaltlich besser formulieren? --may 21:28, 19. Feb. 2012 (CET)

von der vorderseite[Quelltext bearbeiten]

Anmerkungen zu dieser Kritik: Es stimmt, MetallRente bietet heute fast ausschließlich Tarife für betriebliche Altersvorsorge an, bei denen die Abschlusskosten auf die ersten fünf Jahre der Laufzeit verteilt werden, wie es der Gesetzgeber inzwischen vorsieht und es auch das BAG für angemessen hält. Dennoch braucht MetallRente keinen Tarifvergleich zu scheuen. MetallRente bietet Beschäftigten aus Betrieben aller Größenklassen Großkundenkonditionen, die sich u. a. in entsprechend niedrigen Abschlusskosten und insgesamt sehr günstigen Konditionen wiederspiegeln. Mit diesen Vorteilen wirbt MetallRente – nicht mit ungezillmerten Tarifen. Solche Tarife werden in der Praxis nämlich kaum genutzt. Herr Schramm mag insbesondere bedenken, wie viele, insbesondere junge Menschen, noch für zusätzliche Altersvorsorge gewonnen werden müssen. Sie alle brauchen seriöse Beratung vor Vertragsschluss. Die ist nirgends umsonst zu haben. Sie würde einen Berater aber heute nicht ernähren, wenn seine Beratungsleistung bei einer Vertragslaufzeit von z. B. 30 Jahren in 30 Jahreshäppchen bezahlt würde. MetallRente GmbH (nicht signierter Beitrag von 217.66.60.124 (Diskussion))

übertragen --Jbergner (Diskussion) 11:49, 18. Dez. 2012 (CET)

Inhalt ohne hinreichenden Artikelbezug[Quelltext bearbeiten]

Link dazu steht schon oben im Text, Rest gehört nicht hierhin.--Tohma (Diskussion) 17:33, 16. Aug. 2017 (CEST)

Das sehe ich natürlich anders. Mir fällt schon seit einiger Zeit auf, das ich Meinungsverschiedenheiten über Kleinigkeiten immer nur mit Tohma habe. Woran mag das wohl liegen? --Sitacu (Diskussion) 02:57, 17. Aug. 2017 (CEST)

Um welchen Inhalt bzw. welchen Link geht es hier genau bitte? --Alabasterstein (Diskussion) 14:09, 17. Aug. 2017 (CEST)

Siehe hier.--Tohma (Diskussion) 14:14, 17. Aug. 2017 (CEST)
Genau dieser Abschnitt (und auch der Satz) fiel mir auch auf. Ich habe hier gerade eine recht ausführliche Stellungnahme abgegeben und plädiere dafür, den Abschnitt komplett zu löschen. Die geäußerte Kritik hat mit MetallRente an sich gar nichts zu tun. --Alabasterstein (Diskussion) 14:25, 17. Aug. 2017 (CEST)

Auch mit dieser Ergänzung ändert sich nichts am Umstand, dass das Punkte sind, die man generell am Konstrukt der Entgeltumwandlung kritisieren kann. Es hat aber nach wie vor nichts mit der MetallRente an sich zu tun. --Alabasterstein (Diskussion) 15:55, 17. Aug. 2017 (CEST)

Da die MetallRente eine spezielle Form der Entgeltumwandlung ist, kann man sie nicht ohne diese sehen. Ich habe nacheinander vier Versionen erstellt. Vom einfachen Hinweis bis zur ausführlichen Darlegung. Da diese postwendend gelöscht wurde und auch die Forderung erhoben wurde,zuvor auf der DS zu diskutieren, also nun hier diese:

Natürlich bestehen auch hier die bei Entgeltumwandlung ganz allgemein gültigen Probleme:

Zwar gibt es durch die Entgeltumwandlung eine Ersparnis bei Steuern und Sozialabgaben; doch wird dadurch zwangsläufig die spätere gesetzliche Rente dementsprechend geschmälert.[4] Wodurch insgesamt das Rentenniveau tendenziell niedriger wird, was sich auf alle Rentner nachteilig auswirkt, auch auf diejenigen, die keine Entgeltumwandlung mitgemacht haben.[5]

Die Arbeitnehmer erhalten dann ein Lebensversicherungsprodukt, das hohe Kosten mit sich bringt, schwache Renditen und weitere Nachteile privater Renten.[6] Neben der Einkommensteuer[7] sind zudem seit 1. Januar 2004 auf alle betrieblich veranlassten Renten- oder Kapitalauszahlungen die vollen Krankenkassen- und Pflegeversicherungsbeiträge durch den Leistungsempfänger zu zahlen - nämlich Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil.[8]

Auch wenn die Arbeitgeber ab 2019 (bei Neuverträgen) bzw. ab 2022 (bei Altverträgen) verpflichtet werden, mit 15 Prozent zur Entgeltumwandlung beizutragen, sparen sie andererseits ca. 20 Prozent an Arbeitgeberbeiträgen, die ohne Entgeltumwandlung fällig geworden wären.[9] Neben den Metallarbeitgebern haben natürlich die beteiligten Finanzdienstleister Vorteile von der MetallRente.[10]

Dagegen überwiegen bei den einbezogenen Metallarbeitnehmern gegenüber der gesetzlichen Rente die Nachteile vor allem durch die Doppelverbeitragung.[11] Und die mit Steuergeldern subventionierte Entgeltumwandlung wirkt zerstörerisch auf das ganze Sozialsystem; vor allem die gesetzliche Rente wird ausgehöhlt.[12]

Soweit also.

Natürlich ist die Entgeltumwandlung in anderen Bereichen als der Metallindustrie auch nicht besser; aber die gesetzliche Rente ist es noch immer und wäre noch viel besser, wenn man sie nicht durch all die Reformen unnötig verschlechtert hätte.

Mit freundlichen Grüßen --Sitacu (Diskussion) 16:38, 17. Aug. 2017 (CEST)

Es wäre super wenn wir nicht an zwei Orten zum selben Thema diskutieren würden. --Alabasterstein (Diskussion) 16:45, 17. Aug. 2017 (CEST)

  1. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 69.
  2. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 64 f.
  3. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 71 f.
  4. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 64.
  5. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 64 f.
  6. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 66.
  7. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 64.
  8. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 68.
  9. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 65.
  10. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 66.
  11. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 69.
  12. Holger Balodis, Dagmar Hühne: Die große Rentenlüge. Warum eine gute und bezahlbare Alterssicherung für alle möglich ist. Westend Verlag, Frankfurt/Main 2017, S. 71 f.

Inhalt ohne hinreichenden Artikelbezug 2.0[Quelltext bearbeiten]

Anlässlich des jüngsten Links (in 5.1 UN-PR) fiel mir auf, dass eigentlich nur der erste Satz zur MR etwas sagt. Im zweiten ist die MR zwar noch erwähnt, doch der Rest des Absatzes handelt von den UN-Prinzipien und gehört dorthin. Ein gezielter Link würde es auch und vielleicht besser tun. Oder seh ichs schon wieder falsch?--Sitacu (Diskussion) 04:33, 19. Aug. 2017 (CEST)

Eben habe ich einen zielführenden Link dazu angebracht. Ich bitte auch zu überlegen, ob der weitere Text dieses Unterabschnitts hier wirklich sinnvoll ist. --Sitacu (Diskussion) 14:45, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wurde leider nicht toleriert. Der ganze Käse steht also noch unverändert da. --Sitacu (Diskussion) 15:31, 21. Aug. 2017 (CEST)

Siehe QS. --Sitacu (Diskussion) 13:47, 25. Aug. 2017 (CEST)

QS:[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel hat genau 3 (drei) Einzelnachweise, davon 2 zu den 4 Zeilen ’’Kritik’’, in denen meine Version 3) enthalten ist, die Benutzer:Tohma 4 x löschte Bleibt also 1 (einer) für die übrigen – ich habe sie nicht gezählt – gefühlten 200 gutgegliederten Zeilen, und zwar:

’’Nach eigenen Angaben ist MetallRente damit das größte branchenübergreifende industrielle Versorgungswerk Deutschlands.[1]’’

Wow! Der Stein der Weisen?

Man könnte ja nun vorschlagen den Baustein

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

zu setzen, vielleicht auch:

Anleitung: Neutraler Standpunkt Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite. Weitere Informationen erhältst du hier.

.

Aber nein, man möchte „diesen Absatz (Kritik) gerne komplett löschen“. Das Ergebnis wäre dann endlich ein Artikel, der wie ein alabasterreiner Verkaufsprospekt aussieht.

Den könnte man doch MetallRente anbieten! Findet in Vorfreude auf die VM --Sitacu (Diskussion) 06:18, 19. Aug. 2017 (CEST)

Mangelnde Neutralität sowie das fast völlige Fehlen von Belegen und hinreichenden Artikelbezugs weiter Teile von 5. Partnerschaften hatte ich bereits am 19. 8. beanstandet. Es wird da viel über die Partner geschrieben, was keinerlei Bezug zum Thema hat. Verbessert wurde bislang nichts. Nach wie vor fehlen Belege.
Nachdem nun auch noch die Kritik sogar weiter reduziert, marginalisiert(auf den Vorwurf der Inkonsequenz der Politik der IGM) und sorgfältig versteckt wurde, erweckt der Artikel tatsächlich weitgehend den Eindruck eines Werbeprospektes.
Man sollte darunterschreiben: „Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie .....“
Ja, wen nur? Unabhängigen Berater – ehrlichen freien Makler – gemeinnützigen Sozialverband? Jedenfalls keinen d e r Berater, aus deren Schulungsunterlagen über 90 % dieses Propektes stammen könnten. Was auch erklären könnte, weshalb auf Quellenangaben weitgehend verzichtet wurde. --Sitacu (Diskussion) 13:45, 25. Aug. 2017 (CEST)
  1. Versorgungswerk MetallRente wächst deutlich gegen den Vorsorge-Trend. Pressemitteilung der MetallRente GmbH zum Geschäftsverlauf 2016. MetallRente GmbH, 31. Januar 2017, abgerufen am 20. Februar 2017.
Du bist gerne eingeladen, die Einzelnachweise nachzutragen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:54, 25. Aug. 2017 (CEST)
Das wäre doch wohl Sache von Zeitzeuge Berlin. Ich habe Besseres zu tun, als nach einer obskuren Quelle zu suchen. --Sitacu (Diskussion)
Stimme, deine Aufgabe hier war das bergen anderer obskurer und tendenziöser Seiten von "unabhängigen" Finanzberatern, die klar erkennbar geleitet von Eigeninteressen, allgemeines bla bla als Pseudokritik verpackt haben. --Alabasterstein (Diskussion) 13:52, 26. Aug. 2017 (CEST)
Nach Eliminierung des Abschnitts „Kritik“ und Verstecken des (dort nach Reduktion zuletzt noch übriggbeliebenen) Inhalts (vorwiegend Kritik an der Inkonsequenz der Politik der IGM und Kritik an „Metallrente“ nur in einem Nebensatz) im Abschnitt „Rolle und Funktion“ sehe ich die Neutralität des Artikels nicht gewahrt. --Sitacu (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2017 (CEST)
Lieber Sitacu, letztmalig: such dir einen anderen Spielplatz weil du in den letzten Tagen bereits hinreichend illustriert hast, dass du nicht über die notwendige Fachkenntnis für dieses Thema verfügst. Du bist der einzige Benutzer hier, der eine fehlende Neutralität sieht. Das Löschen des Abschnittes Kritik entstand aus einer konsensorientierten Entscheidung heraus und es wurden entsprechende Schwierigkeiten dort untergebracht, wo sie thematisch am treffendsten sind. Ich rate dir: lass dringend deine Finger von diesem Artikel, füge keine weiteren sinnfreien Baustein ein, unterlasse Sticheleien und weitere Provokationen, ansonsten sind wir an dem Punkt wo wir vor einiger Zeit waren: wieder bei der Vandalismusmeldung. --Alabasterstein (Diskussion) 16:43, 26. Aug. 2017 (CEST)
Wohnt User:Alabasterstein
Nicht mehr im Turm aus Elfenbein?
Die Antwort war nun nicht mehr fein.
Er hat von mir die Nase voll
und hält mich jetz für einen Troll
und außerdem für einen Proll.
Denn wenn ich seiner Meinung wär
und liefe hinter ihm einher,
spräche ich nicht so konträr,
sondern mit euch brav im Chor.
Ich hoffe nur, du hast ein Ohr
für meinen freundlichen Humor.
--Sitacu (Diskussion) 16:54, 26. Aug. 2017 (CEST)
Ach Leute..., die Diskussion verläuft nicht so ganz sinnvoll und dreht sich offensichtlich frustrierend im Kreis. Grundsätzlich denke ich wie Alabaster, dass die Problematik der Entgeltumwandlung besser im Hauptartikel behandelt werden kann (mit einem Verweis von hier auf den Punkt und der Erklärung warum speziell hier es auch die Kontroverse gibt), wobei der Belegebaustein sinnvoll ist. Die Abschnitte Vorsorgeangebote und Partnerschaften sind nicht so richtig informativ und wirken eher wie eine Broschüre (Relevanz in der Form auch fragwürdig), aber das lässt sich besser weniger persönlich und aufgeregt besprechen. --Casra (Diskussion) 20:10, 26. Aug. 2017 (CEST)

Fehlende Allgemeinverständlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Schon das erste wort des Hauptteils Risikoträger ist mir nicht begreiflich und veranlasst mich, zu überlegen, den Baustein

Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht allgemeinverständlich formuliert. Die Mängel sind unter Diskussion:MetallRente beschrieben. Wenn du diesen Baustein entfernst, begründe dies bitte auf der Artikeldiskussionsseite und ergänze den automatisch erstellten Projektseitenabschnitt Wikipedia:Unverständliche Artikel#MetallRente um {{Erledigt|1=~~~~}}.

einzusetzen.

Meine Erwartung war ja ursprünglich gewesen, das Konsortium seien die Versicherer. Aber - erst einmal misstrauisch geworden - meine ich, vielleicht wäre Schwachstelle zutreffender? Jedenfalls setze ich Metallrente erst mal auf die Liste. Denn ich fände es unverantwortlich, einen solchen Artikel nur für den Elfenbeinturm zu schreiben. --Sitacu (Diskussion) 04:11, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass der Abschnitt nicht verständlich ist. Er ist allerdings auch komplett redundant zu dem was bereits im Artikel steht, ich werde es löschen bzw. verschieben. --Casra (Diskussion) 12:06, 21. Aug. 2017 (CEST)

Zeitzeuge Berlin?[Quelltext bearbeiten]

Lt. Versionsgeschichte war 2008 eine kurze sachliche Mitteilung von [5] der Anfang des Artikels. Mehrere Benutzer bauten ihn nach und nach aus, bis zu einem Volumen von 1.603 Bytes am 6.10.11. Etwa die Hälfte des Textes entfiel damals auf den Abschnitt „Kritik“, der bis 21.6.17 um ein Drittel gekürzt wurde.

Zeitzeuge Berlin begann mit der Arbeit am Artikel am 1.12.11 und brachte am 8.12.11 Anmerkungen zur Kritik in die DS. Danach wurde er zum Haupteditor. Sein letzter Edit war am 15.6.17, also relativ zeitnah. Weder auf die Diskussion der letzten Wochen noch auf den Baustein „Belege fehlen“ reagierte er.

Die Benutzerseite von Zeitzeuge Berlin weist auf der DS die Information über eine Löschprüfung am 3./4. Jan 14 auf, an der er sich selbst nicht beteiligte. Sie bezog sich auf die WP-Relevanz, wurde abgelehnt und archiviert. Qualität und Neutralität wurden anscheinend nicht geprüft.

Auffällig ist, dass Zeitzeuge Berlin nie an einem anderen Artikel schrieb. Außer: [1] hat er keinen Beleg beigebracht. Ob ausgeschlossen werden kann, dass seine Quellen aus demselben Bereich stammen? Es handelt sich hier schließlich um eine Untenehmensseite. („Als Artikel getarnte Werbung verstößt gegen die Wikipedia-Richtlinien. Bei Artikeln, die von Inhalt her als Werbung erscheinen oder nicht neutral formuliert sind, ist eine Löschung absehbar.“)

  1. Versorgungswerk MetallRente wächst deutlich gegen den Vorsorge-Trend. Pressemitteilung der MetallRente GmbH zum Geschäftsverlauf 2016. MetallRente GmbH, 31. Januar 2017, abgerufen am 20. Februar 2017.

--Sitacu (Diskussion) 03:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ein Interessenkonflikt oder Ähnliches ist hier natürlich möglich, vielleicht auch wahrscheinlich. Allgemein sind wie gesagt die Abschnitte Vorsorgeangebote und Partnerschaften nicht so richtig informativ und wirken eher wie eine Broschüre (Relevanz in der Form auch fragwürdig). Ich würde da bei Konsens kürzen. Aber bitte nicht die Disk mit so vielen Abschnitten entflechten, das kann auch oben bei QS besprochen werden. --Casra (Diskussion) 07:47, 29. Aug. 2017 (CEST)

Vorsorgeangebote[Quelltext bearbeiten]

Der ganze Block gehört raus. Was hat dieser Quatsch in einer Enzyklopädie zu suchen? Da halte ich es mit einem Auszug aus Friedrich Nietzsches Dionysos-Dithyramben: Nur Narr! Nur Dichter! --Stephan Klage (Diskussion) 14:05, 29. Aug. 2017 (CEST)

Da wird gar nicht rumgefackelt. Der Mist ist niemals konsensfähig.--Stephan Klage (Diskussion) 14:10, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ein grundsätzliches Leistungsangebot ist ganz sicher nicht verkehrt. Wenn man über die Metallrente schreibt so gehört ja nicht nur die rechtliche Rahmenkonstruktion dazu sondern auch die Möglichkeiten. Analog kommt ja auch niemand auf die Idee, dass zwar Mercedes Benz (um ein willkürliches Beispiel zu wählen) als Automarke zwar enzyklopädisch sei, aber man nichts über die einzelnen Automodelle schreiben darf weil es angeblich Vermarktungsbewerbung sei. Bei Lebensversicherungen scheinen es aber einige anders zu sehen. Solange es sich um eine sachliche Aufzählung von Leistungsmerkmalen handelt gehört es zur enzyklopädischen Darstellung dazu. Anders sieht es aus, wenn im Text plötzlich Vergleiche angestellt würden. Das kann ich aber nicht im Ansatz erkennen. --Alabasterstein (Diskussion) 16:07, 16. Apr. 2018 (CEST)

P.S. Im übrigen ist es auch kein Stil und sicher kein konsensuales Handeln etwas zu monieren/kritisieren und es nach fünf Minuten ohne weitere Stimme selbst zu entfernen. Solltest du den Abschnitt erneut aus dem Artikel entfernen wollen, Stephan Klage, so bemühst du bitte über WP:3M weitere Diskussionsteilnehmer. Meine Position habe ich nun hier klar gemacht. --Alabasterstein (Diskussion) 16:13, 16. Apr. 2018 (CEST)

3M: Das Ganze ist bekanntlich ein PR-Artikel der Kapitalgesellschaft MetallRente. Man kann da eigentlich kaum zu viel streichen. --Romanleser (Diskussion) 17:12, 16. Apr. 2018 (CEST)

Meinungen sind zu begründen und diese wurde nicht begründe. --Alabasterstein (Diskussion) 07:43, 17. Apr. 2018 (CEST)
Eine dritte Meinung, die ich teile.
Alle Versorgungswerke unterhalten bAV, BU, Riester, EMR. Das ist doch kein Kennzeichen der Metallrente. Wird das aber (insbesondere nur) hier vertieft, drängt sich der werbliche Aspekt bereits deshalb auf. Wo gehören in einer Enzyklopädie fachliche Aussagen zu den Themenkreisen denn dargestellt? Richtig: Unter dem jeweiligen Lemma. Das sollte eigentlich einleuchten. Ich bitte mal darum das Lemma KlinikRente Versorgungswerk aufzurufen. Hier wird erkennbar, wie vorzugehen ist um enzyklopädisch darzulegen. Auch der Artikel weist auf die Möglichkeit der Absicherung von BU hin, aber lediglich unverfänglich durch Setzen des Stichworts. Artikelverbesserungen sind darüber hinaus natürlich willkommen, aber garantiert niemals so.
Vom Überschlägigen zum Detail: „Grosskundenkonditionen“ werden von allen Anbietern geboten, das hat überhaupt nichts mit MetallRente zu tun. Das sind Bedingungen, die der eindeckende Konsortialversicherer bei Gruppenverträgen bietet, so what? Eine Ausführung dazu, führt also schon deshalb aufs Glatteis, weil der unbefangene Leser glaubt, das gäbe es nur bei der MR. Ich wundere mich, dass Du Alabasterstein so wenig Gefühl für dieses Projekt aufbringst, Du bist doch nicht seit gestern hier. Der komplette Block gehört gelöscht --Stephan Klage (Diskussion) 19:05, 16. Apr. 2018 (CEST)
Bitte zeige explizit, wo es hier einen werblichen Aspekt gibt. Ich kann bei einer bloßen Aufzählung keine Werbung erkennen. Da du das Lemma KlinikRente Versorgungswerk hier als "Referenz" heran führst: der Unterschied ist, dass der Artikel zur KlinkRente kürzer ist, dieser hier länger. Die Länge eines Artikels hat allerdings noch keinen unmittelbaren Einfluss darauf, dass er mehr oder weniger enzyklopädisch ist. Insofern darfst du hier argumentativ ebenfalls noch nachlegen.
Und zu deiner persönlichen Auslassung: gerade weil ich nicht seit gestern hier bin und zufälligerweise auch noch vom Fach (als Mitarbeiter im Aktuariat, allerdings weder bei der MetallRente noch einem der Konsortialpartner der MR) glaube ich sehr gut beurteilen zu können, was in so einen Artikel rein gehört und was nicht.
Immerhin gebe ich dir insofern recht, dass der Satz mit den Sonderkonditionen da nicht rein gehört. Das allerdings m.M. weniger wegen dem Werbecharakter sondern weil es gar kein Herausstellungsmerkmal der MR.baV ist und auch die staatliche Förderung dort ist Mumpitz, weil baV qua BetrAVG sowieso immer Förderung erfährt. Habe die zwei Sätze gelöscht. Auch insgesamt kann man den Abschnitt gerne überarbeiten. Es ist auch fraglich, ob jedes Produkt einen eigenen Abschnitt benötig. Aber die Aufzählung und kurze Beschreibung (in welcher Form auch immer) gehört ganz sicher mal zur vollständigen Beschreibung des Lemmas dazu. --Alabasterstein (Diskussion) 07:43, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe den Abschnitt drastisch zusammengestrichen (auch noch eine Löschung im Geschichtsteil mit nicht-geschichtlichen Erwähnungen) und ihn auf ein Minimum reduziert. Das aber gehört auf jeden Fall rein. Allein schon weil es gerade in der heutigen Zeit durchaus auch Beispiele gibt, dass nicht jedes Versorgungswerk oder jeder Versicherer immer die komplette Bandbreite des Möglichen abbildet. Insofern gehört eine Leistungsbeschreibung immer mit dazu. Auch habe ich die "Produktnamen" nicht mehr in der Beschreibung. Scheinbar führt die MR diese Bezeichnungen nicht mehr. Produktnamen für Renten- oder Lebensversicherungsprodukte sind ohnehin schnelllebig, auswechselbar und interessieren letztlich niemanden. --Alabasterstein (Diskussion) 08:18, 17. Apr. 2018 (CEST)

Na also. Damit kann ich leben. Und nochmals: Eine Enzyklopädie hat die Kernkriterien des Lemmas zu präparieren und diese möglichst gelungen darzustellen und grundsätzlich nicht die Aufgabe sich auf Nebenkriegsschauplätzen aufzuhalten. Etwas anderes kann gelten, wenn derart in die Tiefe eingestiegen wird, dass der Artikel sich das Prädikat:Exzellent verdienen möchte. Bei der MR sind das die Themenkreise um die vereinbarenden Vertragsparteien, deren Gremien nebst Rolle, Geschichte und natürlich auch das Versorgungsangebot. Der Hinweis auf die KR dient der Veranschaulichung einer Reduktion der „Allerweltsweisheiten: BU, bAV und dgl.“ auf das Nötigste, denn sie wiederholen sich doch überall: GaLa, SOKA-BAU, ZVK, VBL und so weiter. Das heißt natürlich nicht, dass in MR (mittlerweile einst) dargestellte Versorgungsmerkmale am Ort der Eigendefinition (Bsp: bAV) nicht sorgfältig aufbereitet gehören. Kleine Ergänzung: Staatliche Förderung ist kein Merkmal des BetrAVG allein sondern auch des EStG. Lass mal § 3.63 EStG im Lichte des 3.56 EStG auf Dich wirken und Du stellst fest: upps liebe FID, ist nicht! --Stephan Klage (Diskussion) 09:59, 17. Apr. 2018 (CEST)
Stimmt, die Förderung selbst ist im EStG geregelt, aber damit die Förderung gewährt werden kann muss es sich um eine Rente gem. BetrAVG handeln, so war's gemeint. Entschuldige meine Schludrigkeit. Dann ist ja alles geritzt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:06, 17. Apr. 2018 (CEST)
Du hast einen besonnen Verhandlungsstil. Das freut mich. Insoweit entschuldige ich mich dafür, dass ich diesen Diskussionsbaustein im Stile eines politeiaischen Thrasymachos eröffnet hatte. Und: Du hast mit dem BetrAVG natürlich Recht, ich wollte nur einen der Konflikte aus dem Steuerrecht einfließen lassen, der sogar das BetrAVG im Zweifelsfall mal zum Schweigen bringt. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:33, 17. Apr. 2018 (CEST)

Belege[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe mal ein paar Belege (Gesamtmetall und IG Metall) zu den Unternehmensinfos herausgesucht und dabei die Kennzahlen aktualisiert. Nichts Dramatisches. --Koo Kee (Diskussion) 11:12, 30. Apr. 2018 (CEST) Gruß, Koo Kee