Diskussion:Milanković-Zyklen

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Alte Diskussionen (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Sollte jemand etwas zum Artikel beitragen können wäre das gut, ich selbst habe ihn nur als Laie begonnen um diesen Sachverhalt zu starten. Was Milanković nun wirklich berechnet hat (Formeln), wie die genau Zyklen aussehen, welche Effekte eine Rolle spielen und vieles mehr müssten noch von einem wirklich Sachkundigen ergänzt werden. --Saperaud 13:38, 12. Dez 2004 (CET)

Der entsprechende englische Artikel ist um ein Vielfaches umfangreicher und mit Referenzen und viel Grafiken ausgestattet (mpeuser)


moin, ist es nicht korrekter von croll-milankovic-zyklen zu sprechen? siehe auch james croll

---Nein, leider nicht, die Zyklen werden tatsächlich in der Literatur (und auch während meines gesamten Geologie-Studiums) nur als Milankovic-Zyklen bezeichnet, auch wenn J. Croll da schon früher dran gearbeitet hat. Eine der Ungerechtigkeiten in der Wissenschaft, es findet sich auch nur selten der Hinweis auf James Croll... --witzcat



Aus: Wir Wettermacher - Wie die Menschen das Klima verändern und was das für unser Leben bedeutet, S. Fischer Verlag, Frankfurt/Main 2006, ISBN 3-10-021109-X, Taschenbuch ISBN 978-3596172214:

"selbst in ihren extremen bedingen die milankovic zyklen nur variationen in der gesamtmenge des die erde erreichenden sonnenlichts, die unter einem zehntel prozent liegen. doch selbst dieser scheinbar minimale unterschied kann die temperatur der erde um satte 5° C steigen oder fallen lassen."

kapier den widerspruch zu 5-10% nicht und nehme die ergänzung im artikel raus 89.58.132.135 13:39, 8. Mai 2007 (CEST)



hoi! ich komm da mehr aus der technischen seite, aber wenn ich da drei regelmässige zyklen sehe (ca. 27.750a, 41.000a, ca. 100.00a), dann kann ich nur sagen: HURRA! dieses system dreier physikalischer pendel, die miteinander interaktieren, dazu das klima der erde als puffer, das mag ich nicht mal mehr mit einem supercomputer ausrechnen. dieses system ist praktisch ein garantiefaktor für chaos. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.186.121.184 (DiskussionBeiträge) 21:26, 22. Apr. 2008) --Simon-Martin 21:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Sin interagieren in sehr geringem Maß, die drei astronomischen Zyklen sind voneinander annähernd unabhängig. Erst die darauf aufbauenden Klimaeffekte werden von allen drei gemeinsam beeinflusst. --Simon-Martin 21:38, 22. Apr. 2008 (CEST)



hallo, im Artikel ist ein kleiner Fehler: bei 'Die Schiefe der Erdachse und die Präzession' darf es nicht heißen: 'Eine geringere Achsneigung verstärkt auch den Unterschied zwischen polarer und äquatorialer Sonneneinstrahlung'. Genau das Gegenteil ist der Fall: Eine geringere Achsneigung vermindert den Unterschied zwischen polarer und äquatorialer Sonneneinstrahlung. Das globale Klima wird ausgeglichener. -- Gruß, Christoph

Danke - da hast Du wohl recht. --frato 12:54, 26. Feb. 2009 (CET)

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es kommt auf die Ausgangsneigung und die Art der Strahlung (tägliche Maximalstrahlung zum Sonnenhöchststand oder einem anderen Tag, oder die Tagessumme) an. Momentan erhält der Nordpol zum Sommersolstizium (21. Juni) in der Tagessumme mehr Sonnenenergie als der Äquator. Denn auch wenn am Nordpol die Sonne viel niedriger steht, scheint sie dort 24 Stunden, am Äquator nur 12 Stunden. Ausgehend von momentan ca. 23,5° Neigung der Erdachse würde eine Verringerung der Achsneigung also die Unterschiede zwischen Äquator und Pol verstärken, sowohl in der Tagessumme als auch in der Maximalstrahlung. In der Jahressumme erhält der Äquator natürlich mehr Strahlung als die Pole, auch dieser Unterschied würde sich bei geringerer Achsneigung verstärken und nicht ausgleichen.
Wenn man vom Extremfall von 90° Achsneigung ausgeht (der Äquator liegt in einer Ebene wie die Linie Erde-Sonne), gäbe es ausgeglichene Strahlungsverhältnisse an zwei Tagen im Jahr, nämlich wenn die Sonne bei 45° N bzw. 45° S im Zenit steht. Je weiter man sich davon entfernt, desto größer werden die Unterschiede zwischen Pol und Äquator, bis die Sonne am jeweils anderen 45°-Breitengrad im Zenit steht und eine "Halb-Halbkugel" ab dann für 3 Monate 24 Stunden Nacht hätte.
Ich gebe zu, der zweite Teil ist ein Gedankenspiel, das ich mir gerade im Kopf überlegt habe, darum bin ich mir nicht sicher, ob alles 100% stimmt. --141.76.178.205 14:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo,

Ich glaube da ist ein Widerspruch in :
Veränderliche Neigung der Erdachse zur Umlaufbahn


"... Dieser Effekt führt zu einer Zunahme der jahreszeitlichen Unterschiede, sodass bei größerer Neigung die Winter kälter und die Sommer wärmer sind als bei geringerer Achsneigung...

Eine stärkere Achsneigung verstärkt auch... denn:

In den warmen Wintern entsteht Eis..."

Also erster Absatz: große Neigung = kalter Winter, zweiter und dritter Absatz: starke Neigung = warmer Winter.

Gruß, Astrolaie :) (nicht signierter Beitrag von 93.131.30.165 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 10. Jun. 2009 (CEST)) 

Nutation vs. Neigung der Erdachse[Quelltext bearbeiten]

hallo könnte jemand mehr licht ins dunkle bringen bezüglich der Begriffe Änderung der Neigung der Erdachse und Nutation. Nach meinem physikalischen Verständnis gibt es nur drei Möglichkeiten für eine Beeinflussung der Strahlung. 1. Variationen in der Exzentrität der Erdumlaufbahn um die Sonne, 2. Variationen in der Präzession der Erdachse und 3. Variationen in der Nutation der Erdachse. Leider werden in der Literatur die Begriffe wild durcheinander geworfen, vorallem populäre Literatur ist voll davon, aber auch geographische Literatur ist nicht besser. Vielleicht kann uns ja mal ein Astrophysiker helfen.

"Weitere Effekte ...[Quelltext bearbeiten]

Vulkane haben mit "Eiszeitaltern" nun wirklich nichts zu tun, musste daher gelöscht werden. Wenn hier Leute aus Taschenbüchern zitieren, muss man sich auch über nichts wundern. Dies entspricht nicht den wiki-Regeln über seriöse Quellen. HJJHolm 16:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

(Ich bin Geographiestudent im Diplomsemester) Gemeint ist sicher nicht die Temperaturerhöhung durch die heiße Lava bei einem Ausbruch (im Artikel ist von "Vulkanismus" die Rede, nicht bloß von Vulkanen), sondern eher die Abkühlung der Atmosphäre durch Staub, Ruß und andere Aerosole, die durch den Ausbruch in die Atmosphäre geschleudert werden und sich durch die atmospährische Zirkulation global ausbreiten und auch mehrere Jahre in der Atmosphäre verweilen können. Dadurch wird die solare Einstrahlung stärker in den Weltraum reflektiert bzw. in der oberen Atmosphäre in der "trüben Luftmasse" immer wieder gestreut und erreicht so nicht die Erdoberfläche. Ein verstärkter Treibhauseffekt durch Zurückhalten von terrestrischer Wärmestrahlung tritt indes nicht ein.
Beispiele wären der Ausbruch des Tambora 1815 ("Das Jahr ohne Sommer", http://de.wikipedia.org/wiki/Tambora), der Ausbruch des Krakatau 1883 (http://de.wikipedia.org/wiki/Krakatau#Auswirkungen_weltweit) oder der Ausbruch des Pinatubo 1991 (http://de.wikipedia.org/wiki/Pinatubo#Globale_Auswirkungen). Bei den letzten beiden wurde lt. Wikipedia eine globale Temperaturabnahme von einigen Zehntelgrad gemessen, die ersteren zogen Misernten und Aufstände nach sich. --141.76.178.205 14:17, 13. Jan. 2010 (CET)
Einzelne Vulkanausbrüche, selbst sehr große, verursachen aber keine nachhaltige Klimaveränderung, weil der Effekt dafür viel zu kurzzeitig ist. Relevant sind allerdings längere Perioden allgemein erhöhter (oder verringerter) vulkanischer Aktivität. Dabei wird aber angenommen, dass der temperaturerhöhende Effekt durch Ausgasung von Kohlendioxyd, das nicht nur ein paar wenige Jahre in der Atmosphäre verweilt, sondern über Jahrhunderte akkumuliert wird, bei Weitem überwiegt. Die momentane Aussage im Artikel ist aber jedenfalls richtig. --84.151.11.137 01:54, 19. Feb. 2011 (CET)

Präzession?[Quelltext bearbeiten]

Hier gibt es unterschiedliche Zeitangaben für den Zyklus in Text und Grafik. Was stimmt denn nun? Die Frage ist relevant, weil es dazu seit Wochen ein "Pingpong" zweier Zahlenwerte auf der Seite Eiszeitalter gibt.-- LS 12:55, 13. Aug. 2010 (CEST)

kleiner Fehler[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ist nicht so furchtbar wichtig, aber Milankovic war (von seiner Ausbildung her) kein Astrophysiker, sondern Bauingenieur und Mathematiker. Außerdem ist er in Kroatien, nicht in Serbien gebohren. Was die Präzessionsdauer betrifft, so kann man so ziemlich jede Zahlangabe zwischen 19.000 und 28.500 finden, bzw. lassen sich solche Zahlen z.B. aus akuellen Winkelangaben (von 1900 bis heute) bezogen auf den Sternenhintergrund (z.B. M87 als Marke) errechnen. Da die Präzession von der Achsneigung abhängt und niemand weiß, wie sich diese in der Vergangenheit verhielt, ist man auf Annahmen (z.B. auf Basis geologischer Meßwerte und den daraus erstellten Klimamodellen) angewiesen und ein wirklich sicherer Wert existiert nicht. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.193 (Diskussion) 15:47, 16. Feb. 2011 (CET))

Habe Herkunft Serbisch im Artikel gestrichen. Nach Enzyklopedia Britannica war er auch kein ausgebildeter Bauingenieur, sondern Geophysiker, hat sich aber mit Bauphysikalischen Fragen beschäftigt. -- W.Strickling 11:56, 19. Feb. 2011 (CET)
"Serbisch" war allerdings wohl korrekt, auch wenn er auf dem Gebiet des heutigen Kroatien geboren ist. Selbst die kroatische Wikipedia bezeichnet ihn als Serben (und die zitierte und zitierfähige Enzyklopedia Britannica auch). Sein Geburtsort liegt unmittelbar an der kroatisch-serbischen Grenze und ist ethnisch mehrheitlich serbisch. Wenn man nach der territorialen Zugehörigkeit gehen würde, wär er Ungar. Nach seinem Wirkungsort war er Serbe. --84.151.7.206 08:54, 20. Feb. 2011 (CET)
OK, dann gestehen wir ihm seine serbische Herkunft wieder zu. Habe den Artikel entsprechend geändert. -- W.Strickling 15:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Änderung der Jupiterbahn[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich das richtig verstehe, wurde bisher davon ausgegangen, daß Jupiter seinen Orbit beibehält und hier wurden erstmalig auch seine Orbitänderungen berücksichtigt? -- Komet.jpg Palitzsch250  18:02, 26. Dez. 2014 (CET)

Hypothetische Änderungen! -- Komet.jpg Palitzsch250  18:07, 26. Dez. 2014 (CET)

Erdbahnparameter[Quelltext bearbeiten]

Die Suche nach "Erdbahnparameter" wird hierher umgebogen; ich finde das etwas unglücklich. (nicht signierter Beitrag von 92.224.158.73 (Diskussion) 09:06, 28. Jun. 2015 (CEST))

Finde ich auch. Entweder muss das nach Erdbahn weiterleiten oder, was ich noch besser fände, gelöscht werden. --Gretarsson (Diskussion) 17:43, 28. Jun. 2015 (CEST)

Fehler in englischsprachiger Bildlegende[Quelltext bearbeiten]

Die Datenreihe "Precession" wird in der Bildgegende mit "According to Milankovitch Theory, the precession of the equinoxes..." erklärt. Im deutschen Kurztext dieser Wiki nur kurz mit "Präzession".

Es gibt unterschiedliche Präzessionen bei Erdbahnparametern, eine Drehung der Erdachse, die sich als Wanderung der Äquinoktien auswirkt und die Präzession der Apsiden, also der Verdrehung der Ellipse der Erdbahn oder auch Periheldrehung genannt.

Tatsächlich wird mit der Datenreihe auf die zeitliche Variation der Periodendauer einer Periheldrehung Bezug genommen, NICHT auf die Drehung der Äquinoktialline (deren Periode liegt ja um ca. 26.000 Jahre. :) (nicht signierter Beitrag von 79.209.131.70 (Diskussion) 13:22, 9. Mai 2017 (CEST))

Verstehe nicht, was dich da so sicher macht. Die Frequenz der „Precession“-Zyklen passt doch mit 19 bis 24 ka ganz gut zur Präzession der Äquinoktien (in der Umseitigen Bildunterschrift war durchaus von einer „Präzession [...] der Erdachse“ die Rede, wenngleich die Setzung der Klammern da Missverständnissen Vorschub geleistet haben mag -- ist jetzt geändert). Die Daten stammen aus einer Quelle, die auf der Datei-Seite auf Commons mit „Quinn et al. (1991)“ (typischerweise ohne weitere bibliographische Daten) angegeben ist. In dieser Quelle sollte ja definitiv drinstehen, um welche Präzession es sich tatsächlich handelt. --Gretarsson (Diskussion) 13:41, 9. Mai 2017 (CEST)
Ja, die Periodendauer passt in diese Größenordnung, doch es ist komplizierter. Die Periodendauer der tropischen Apsidendrehung liegt natürlich näher am Wert der Präzession der Erdachse, da letztere um ein vielfaches kleiner ist als die Periode der Apsidendrehung.
Einerseits:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdachse
https://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung
In diesem WIKI-Artikel steht doch korrekt:
"Die Präzession der Erdrotationsachse („trudelnder Kreisel“) mit Zyklen von 25.700 bis 25.800 Jahren"
Mit 19 bis 24 ka ist die tropischen Aspidendrehung gemeint, wenn Apsis und Äquinoktiallinie zusammenfallen. Für sich genommen beträgt die Periode der prograden Apsidendrehung 112 ka, die Präzession der ::Erdachse verursacht die retrograde Drehung der Äquinoktiallinie mit 25,8 ka Periode. Mit der Exzentrizität ändert sich auch die Periode der Periheldrehung, da mit größerer Exzentrizität die Periheldrehung ::stärker durch andere Planeten beeinflusst wird. In Zeiten großer Exzentrizität ist die Periode der tropischen Apsidendrehung kleiner und umgekehrt. (nicht signierter Beitrag von 79.209.131.70 (Diskussion) 21:02, 9. Mai 2017 (CEST))
OK, du scheinst recht zu haben. Präzession im Zusammenhang mit den Milankovic-Zyklen meint nicht allein die axiale Präzession, sondern den kombinierten Effekt der axialen und apsidalen Präzession, was zu einer mittleren Zyklendauer von 23 ka führt. Die Apsidendrehung fehlt demnach vollständig im Artikel... --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 9. Mai 2017 (CEST)
P.S. Ich habe nun auch die ominöse Quelle (Quinn et al. (1991): A three million year integration of the earth's orbit. Astr. J. 101(6):2287–2305) für die Grafik aufgetan. Die Kurven sind offenbar Abb. 7 (S. 2301) entnommen und die Präzessionskurve ist in der Bildunterschrift ganz klar nicht als alleiniger Zyklus der axialen Präzession ausgewiesen (Abb. 7c, dort „e sin(ωm)“ genannt, mit ωm als Winkel zwischen Perihel und aufsteigendem Knoten). Das muss also sowohl hier als auch auf Commons korrigiert werden. --Gretarsson (Diskussion) 23:39, 9. Mai 2017 (CEST)
Das macht eher Sinn. Es bleiben aber Unklarheiten.
Nur ist mir immer noch nicht klar wie die gewaltige Variation (stellenweise mit 20800 bis 29000 Jahre angegeben) der tropischen Apsidendrehung um das angebliche Mittel von 23.000 Jahren (???) zustande kommen soll. In der englischen WIKI wird es so angegeben (ohne Beleg!): https://en.wikipedia.org/wiki/Apsidal_precession
Anhand der besprochenen Graphen auf der deutsche WIKI findet man jedenfalls nichts was darauf hindeutet. Über den Zeitraum von 1,6 Ma kann man 74 Periodendurchläufe ablesen. Die Periode läge dann im Mittel bei 21.600 Jahren. Das ist in etwa die tropische Aspidendrehung. Mir scheint die Verfasser hatten einfach mit einer fixen Periode über die hundertausenden Jahre simuliert.
Weiterhin dubios sind die Angaben in der Legende mit 19 kyr bis 24 kyr. Ich finde dazu nix bei Quinn et al. (1991). Woher kommt diese angabe und was ist die Ursache dieser Perioden?
Nunja, man könnte dem Verdacht nachgehen, dass diese omiösen "23.000 Jahre" auch nur irgendwo abgeschrieben wurden und nun nicht mehr so klar ist was damit mal eigentlich vom Urheber gemeint war. Da sollte vielleicht mal ein studierter Astronom drüberschauen und Ordnung in dieses Kuddel-Muddel reinbringen.
Schmankerl: Auf der englischen Milankovitch-Zyklen-Wiki ist auch schräges Zeug mit einem Bild eingeflossen
https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles#/media/File:MilankovitchCyclesOrbitandCoresRecaptioned.png
Dort hat man's wohl besonders schön machen wollen und gibt in der Legende die axiale Präzession korrekt an, doch unpassend zur Datenreihe des Graphen. Denn dort ist es ja immer noch „e sin(ωm)“. Eher zur "Verzierung" ist dann wohl darüber eine Datenreihe mit "Apsidendrehung 21.000 a" angeordnet, was so wieder falsch ist. Das ist ja eigentlich die Periodendauer der tropischen Apsidendrehung, so wie sie sich heute darstellt: 1/21.000a ~ 1/25.800a + 1/112.000a. --79.209.131.70 14:21, 10. Mai 2017 (CEST)
Aaaaalso, ich glaube nun, das ganze Kuddelmuddel annähernd durchblickt zu haben. Die sogenannte tropische Apsidendrehung sin(ωm) (engl. longitude of perihelion) hat eine Periodizität von rund 21.000 Jahren. Die 23.000 Jahre beziehen sich nicht auf diesen Zyklus, sondern auf den Präzessionsindex e sin(ωm), mit e für die Exzentrizität der Erdbahn (siehe Rubincam, 2004). Woher die Zahlen 19, 22 und 24 ka kommen, weiß ich allerdings auch nicht. Sind möglicherweise die häufigsten modellierten Zyklusdauern des Präzessionsindex, wobei der Mittelwert deshalb um die 23 ka liegen könnte, weil die 22- und 24-ka-Zyklen die häufigsten sind. Tropische Apsidendrehung und Präzessionsindex sind nunmehr umseitig ergänzt. Ich habe auch auf Commons die Seite, auf der das Einleitungsbild gehostet ist, überarbeitet (das bibliographische Vollzitat für Quinn et al. (1991) war dort sogar schon angegeben, allerdings hatte ich es übersehen, weil es unterhalb der ausladenden Lizenzbausteine stand, jetzt ist es unmittelbar unterhalb der Bildbeschreibung platziert) und die Apsidendrehung als Komponente der „Precession“ in der Bildbeschreibung ergänzt.
Zur Einleitungsabbildung in der en.WP: Die hier noch eingebundene Grafik ist eine leicht modifizierte, 2015 hochgeladene Fassung dieser Grafik (hochgeladen 2009). Die modifizierte Grafik wurde, dem Benutzernamen nach, nicht von der gleichen Person hochgeladen, wie die originale 2009er Grafik. Die Bildunterschrift im en.WP-Artikel scheint noch aus der Zeit vor 2015 zu stammen. Ich habe die Abbildungen nun wieder ausgetauscht.
Ich hätte natürlich auch absolut nichts dagagen, wenn ein kundiger Astronom sich das alles nochmal anschaute. Ich denke aber, der Artikel ist definitiv besser als vorher, weil die Kinder alle beim korrekten Namen genannt werden und die Widersprüchlichkeit allgemein abgenommen hat. --Gretarsson (Diskussion) 12:15, 11. Mai 2017 (CEST); nachträgl. erg./korr. 12:20, 11. Mai 2017 (CEST)

Du warst fleissig bei deiner guten Recherche! Die von dir verlinkte Arbeit [Rubincam, 2004] löst für mich das Rätsel, jedoch verstehe ich das anders wie du es hier beschreibst. Diese Prioden von 19ka 24 ka 23ka usw. sind wie ich das dort lese nicht Zyklen durch Veränderungen der Erdbahnparameter und damit der solaren Einstrahlung, sondern Periodizitäten die man in Klimadaten fand und Ausfluß der komplexen Feedbackmachanismen des trägen Klimasaystems der Erde selbst sind, die wiederum natürlich mit der periodischen Veränderungen der Einstrahlung als Signal zusammenhängen, bzw. in Zusammenhang gemäß der Theorie zu bringen sind. Die Exzentrizität e im Term e * sin ω verändert nicht die Frequenz der Präzession, sondern wirkt nur auf die Amplitiude der Einstrahlung modulierend, was dann als Präzessionsindex beeichnet ist. Das wird eigentlich schon im Artikel unter Präzession erklärt mit den strenger rausfallenden Jahreszeiten auf einer Hemisphere. Also nochmal, der Präzessionsindex ist nicht Frequenzvariabel und nicht direkt mit den weiteren Periodizitäten in den Klimadaten verbunden. Es bliebe dann bei 21.000 Jahren. Mehr scheint erstmal nicht dahinter. Für mich wären dann die Unklarheiten beseitigt und mehr braucht ja erstmal auch nicht in dem Artikel stehen. Wenn man in der Bildlegende noch schreibt dass diese Periodizitäten Klimadaten sind und die tropische Apsidendrehung benennt und diese Arbeit [Rubincam, 2004] noch verlinkt ist die Laube fertig. Ach ja, wie ich sehe hast du den Artkel verändert und einen Absatz zum Präzessionidex geschrieben.Wäre besser wenn du den wieder raus nimmst, da wenig erleuchtend, plausibel wenn nicht sogar fehlerhaft. Das war wohl mein Fehler, da ich eingangs meinte, die Periode der tropischen Apsiden müsse sich stark ändern. Da schenkte ich wohl zu früh Glauben einigen Darstellungen auf diversen Webseiten. Das würde ich nun so nicht mehr äussern. Nach wie vor sollte da wirklich mal ein Astronom drauf schauen, nicht nur wegen der Richtigkeit in der Sache sondern auch um die etwas wild zusammengestöpselten Begriffe durch fachlich richtige zu ersetzen, damit es einheitlich wird. --79.209.131.70 16:38, 11. Mai 2017 (CEST)
Klar, du hast natürlich vollkommen recht, der Faktor e in dem Funktionsterm ändert natürlich nicht die Frequenz bzw. Periodendauer, sondern nur die Amplitude. Hätte mir eigentlich auffallen müssen. Ich ändere das sofort. Was die Zahlen angeht, bin ich ratlos, denn die Milanković-Zyklen und ihre Perioden basieren allem Anschein nach ausschließlich auf Berechnungen. Deshalb kann man sie zig Millionen Jahre in die Vergangenheit und Zukunft extrapolieren. Dass sie für die Klimaforschung relevant wurden, liegt daran, dass man sie im „geological record“ (rhythmische Schichtungen von Sedimentgesteinen, Isotopendaten) nachweisen konnte, oder glaubt sie nachgewiesen zu haben, weil die zyklischen Muster, die sich dort fanden, sich mit den berechneten Milanković-Periodizitäten ganz gut in Übereinstimmung bringen ließen. Andersrum macht es wenig Sinn, weil die interne Chronologie einer sedimentären Abfolge in der Regel nicht besonders genau bestimmt werden kann, sodass man nur sagen kann, ob ein in den geologischen Daten identifizierter Zyklus mit einem der Milanković-Bänder (diese alternative Bezeichnung sollte umseitig auch noch genannt werden) übereinstimmt und mit welchem. OK, bei den Eisbohrkernen geht es relativ genau. Dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass zumindest die „Milanković-Kurven“ in den auf Commons gehosteten Diagrammen nicht auf realen Klimadaten basieren, sondern auf astronomischen Berechnungen. --Gretarsson (Diskussion) 18:36, 11. Mai 2017 (CEST); nachträgl. geänd. 18:47, 11. Mai 2017 (CEST)
Dem letzteren stimme ich zu. Die Graphen selbst zeigen die Periodizitäten der Erdbahnparameter. Lediglich die Beschriftung und Legende dazu ist/war verwirrend und fehlerhaft. --79.209.133.43 21:09, 11. Mai 2017 (CEST)
Ich hab mir mal die definitiv auch „nur“ berechneten Daten, die beim Milankovitch Orbital Data Viewer zur Verfügung gestellt werden, hinsichtlich ihrer Periodizität angeschaut (Spalte „perihelion“, ist in Radiant angegeben, muss man erst den Sinus berechnen, um das aus den Diagrammen bekannte „Wellenmuster“ zu erhalten), und tatsächlich schwankt die Periode irgendwo zwischen 17 ka und 27 ka (evtl. sogar noch darüber hinaus, ich hab mir nur einige wenige 100-ka-Reihen angeschaut), wobei Perioden um die 20 ka die Regel sind... --Gretarsson (Diskussion) 17:19, 12. Mai 2017 (CEST)
Hallo zusammen, passend zum Thema eine detaillierte Studie. Ich muss das Paper allerdings erst noch durchackern, sodass ich darüber noch keine großartigen Aussagen machen kann, außer der einen, dass die Arbeit brandneu ist und offenbar einige interessante Ansätze enthält. Gruß! --Berossos (Diskussion) 23:27, 5. Jun. 2017 (CEST)

Video-Weblink zu National Geographic[Quelltext bearbeiten]

Bei mir lädt er zwar ein Vorschaubild in den Player, aber wenn ich das Video abspielen will, bekomme ich die Meldung

Requested Format Not Available. None of the requested formats are available for this content.

Da das bei anderen Videos auf der Seite ebenfalls der Fall ist und es somit theoretisch auch an meinem Browser (Waterfox) liegen könnte, lasse ich den Link vorerst drin. Falls der Fehler auch bei anderen Benutzern mit anderen Browsern auftreten sollte und es somit dann eher an der Seite läge, darf der Link gerne entfernt werden. --Gretarsson (Diskussion) 12:21, 19. Mai 2017 (CEST)

Link entfernt. Das Video ist scheinbar nicht mehr verfügbar, ich wurde hier nur auf einen Trailer zu einem Format mt Gordon Ramsay weitergeleitet ^^ --Herbrenner1984 (Diskussion) 21:47, 21. Aug. 2019 (CEST)
OK. erledigt Erledigt --Gretarsson (Diskussion) 23:15, 21. Aug. 2019 (CEST)

Tageslänge[Quelltext bearbeiten]

Hat die Veränderung Präzession der Erdachse denn auch eine Auswirkung der Tageslänge an einem bestimmten Punkt? --H.A. (Diskussion) 13:05, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die Präzession allein nicht, nur die Achsneigung (Ekliptikschiefe): je stärker, desto länger die Tage im Sommer in den höheren Breiten. Durch die Präzession ändern sich nur die Daten des Beginns der Jahreszeiten... --Gretarsson (Diskussion) 14:12, 7. Aug. 2018 (CEST)

Rekurrenzplot[Quelltext bearbeiten]

Betrifft: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Milankovi%C4%87-Zyklen&oldid=prev&diff=179803561 Unter Rekurrenzplot sind die Milanković-Zyklen als Beispiel genannt. Dann müsste doch auch irgendwo eine solche Darstellungsform existieren. Generell scheint dies ja schon ein gutes Hilfsmittel um Zyklizität aufzuzeigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Naja, die sind als Beispiel für natürliche Zyklen genannt. Kann sein, dass es in rein astronomisch-mathematischen Betrachtungen zum Thema entsprechende Plots gibt, in geologischen Abhandlungen, die sich ja in erster Line mit der Identifizierung von Milankovic-Zyklen in der geologischen Überlieferung befassen, sind sie, wie gesagt verzichtbar, und sie sind auch für das Verständnis des Phänomens nicht notwendig. Aber wenn du eine passende Grafik findest, warum nicht... --Gretarsson (Diskussion) 14:05, 7. Aug. 2018 (CEST)

Jüngste Änderungen im Artikel[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe die aktuellen Änderungen (ohne vorherige Diskussion) von Benutzer Orjen skeptisch, da diese das wissenschaftliche Spektrum zum Thema nur ungenügend berücksichtigen. Zitatː Die Änderung der Periodisierung auf einen 100 ky Eiszeitrythmus kann aktuell (Stand 2019) weder mit den Milanković-Zyklen als auch den Gehalt an CO2 erklärt werden. Das ist so nicht richtig, es gibt Erklärungen dazu, zum Beispiel diese: https://pdfs.semanticscholar.org/b652/fdce6956fbf9b3d75147c39e1f9a92e6eade.pdf Oder auch diese: https://science.sciencemag.org/content/363/6431/1080 (letztere Studie ist auch im Artikel aufgeführt und beschrieben, wurde vom Bearbeiter aber nicht gesehen oder ignoriert).

Gleiches gilt für die Aussageː Anders als ein Veränderungen in der Konzentration von Treibhausgasen, bewirkt eine kleine positive Änderung der Sonneneinstrahlung in den Milanković-Zyklen eine starke Resonanz nicht nur in der Terminierung der Eiszeiten. Auch das ist so nicht richtig. Selbst kleine Veränderungen der Treibhausgas-Konzentration im Bereich von 20 ppm können unter Umständen gravierende Auswirkungen haben, wenn damit ein bestimmter Schwellenwert über- oder unterschritten wird (siehe zum Beispiel Ruddiman-Hypothese plus dort aufgeführte Fachliteratur).

Zudem wäre es angebracht, auf die umgangssprachliche Formulierung Eiszeit zu verzichten und statt dessen den wissenschaftlich korrekten Begriff Kaltzeit für einzelne Glazialphasen zu verwenden, siehe dazu die Begriffserläuterung im Artikel Eiszeitalter. Zusätzlich weisen die neu eingefügten Passagen eine Reihe grammatischer und orthografischer Fehler auf, so dass von einer wirklichen Verbesserung kaum die Rede sein kann. --Berossos (Diskussion) 21:32, 8. Nov. 2019 (CET)

Stop mal bitte![Quelltext bearbeiten]

@Orjen: Dein Engangement in allen Ehren, aber ich muss dich leider ein bisschen einbremsen. Zum einen bin ich mir nicht sicher, ob wirklich die ganzen (paläo-)klimatologischen Details zu den pleistozänen Kaltzeiten mit Wechselwirkungen, Rückkopplungen, Eisbohrkerndaten etc. pp. hier wirklich schon direkt in die Einleitung rein sollten/müssen, denn in der Einleitung sollte der Focus auf der Definition des Lemmabegriffs liegen (vgl. WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung), sprich: darauf, dass es sich bei den Milankovic-Zyklen um zyklische Schwankungen der Erdbahnparameter handelt, und dass diese potenzielle Auswirkungen auf die Strahlungsbilanz der Erde und mithin auf das globale Klima haben, was ja nicht auf das Pleistozän beschränkt ist.
Zum anderen hast du einen extrem akademischen Duktus, der dem Grundsatz Allgemeinverständlichkeit doch arg zuwider läuft. Ichselbst befolge diesen Grundsatz nicht sklavisch, sondern immer im Verhältnis dazu, wie lächerlich ausführlich-grundlagenwissenvermittelnd (kurz: zwanghaft-laienkompatibel) ein alternativer allgemeinverständlicher Text angesichts des Themas aussehen würde. Die Benutzung von Wörtern wie „Transition im mittleren Pleistozän“, „Terminierung der Eiszeiten“ und „Periodisierung der Eiszeiten“, die selbst mir als Geologen das zügige sinnerfassende Lesen erschweren, sind hier definitiv nicht nötig und der informationelle Mehrwert von Phrasen wie „Lenkungssystem klimatischer Variabiliät“ beträgt gegenüber der bereits in der Einleitung vorhandenen Passage „erklären teilweise die natürlichen Klimaschwankungen der Erde“ so ziemlich exakt Null. Ich habe deshalb zumindest die Einleitung weitgehend auf die Fassung vom 1. November (die an sich durchaus noch Potenzial für sprachliche Vereinfachung aufweist) zurückgesetzt und bitte dich, das zu respektieren bzw. Ergänzungen, die in der Einleitung deiner Ansicht nach zwingend nötig sind, erstmal hier auf der Artikeldiskussionsseite zur Diskussion zu stellen. Ich bin durchaus der Ansicht, dass dieser Artikel hier ausbaufähig ist, aber du schießt mit deinen jüngsten Bearbeitungen IMHO deutlich über das Ziel hinaus. Außerdem scheinst du dazu zu neigen, deine Bearbeitungen abzuspeichern, obwohl darin noch schwerwiegende stilistische und grammatische Fehler (z.B. „Antwort auf die […] Ursache“; „weder […] als auch“) enthalten sind.
Ich denke, dass mit mir, dir und Berossos drei qualifizierte Leute am Start sind, die diesen Artikel, teils durch ihr Fachwissen, teils durch individuelle Literatureinsicht, und teils aber auch durch Kenntnis gewisser wikipedischer Grundsätze gemeinsam verbessern können, und zwar sowohl in fachlicher Hinsicht als auch den Grundsätzen der Wikipedia möglichst entsprechend. --Gretarsson (Diskussion) 22:30, 8. Nov. 2019 (CET)

Es gibt ja auch noch den Artikel Milutin Milanković. Bevor der Geschichtsabschnitt völlig ausufert, wäre zu überlegen, ob einiges in der Biografie nicht besser aufgehoben wäre. Schließlich sollte es umseitig hauptsächlich um die Zyklen als solches gehen. --Berossos (Diskussion) 22:43, 8. Nov. 2019 (CET)
Nun ja, wissenschaftliche Forschungsgeschichte ist es allemal, eine alte und bedeutende zudem. Da die prominent vorgetragene wissenschaftliche Kritik hier der Theorie galt, gehört sie meiner Meinung nach nicht nur in die Personengeschichte. Respektive Einleitung, der weitergeleitete Link Klimaschwankungen behandelt die kurzzeitigen, darüber sagen die Milankovic-Zyklen nichts aus. Ansonsten, ja gerne die Einleitung kurz halten.--Orjen (Diskussion) 22:54, 8. Nov. 2019 (CET)
Ad „Klimaschwankungen“. Da hast du einen Punkt. Dieser Link sollte wohl besser auf Klimawandel umgebogen werden… --Gretarsson (Diskussion) 23:06, 8. Nov. 2019 (CET)
… was sich hiermit erledigt hat. --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 8. Nov. 2019 (CET)
... Danke!--Orjen (Diskussion) 09:16, 9. Nov. 2019 (CET)
Ad „Taktgeber/Lenkungssystem“: „Sind Taktgeber im (quasi-)periodischen Wechsel glazialer- und interglazialer Zyklen“ , oder „Sie leiten Eiszeiten periodisch ein und lassen diese ebenso wieder abklingen“. Ad „Vereisung“: „Sie führen zu einem langsamen Wachsen (Vergletscherung) und einem schnellen Rückgang (Abschmelzen) der großen Eisschilde“. Ad „kritisierte Referenzierung mittels „veralteten Artikels““ - Hays JD, Imbrie J, Shackleton NJ. „Variations in the earth’s orbit: pacemaker of the ice ages“. Science 1976; 1940: 1121–32. - Zitat I.: „In an influential article, Hays et al. (1976) suggest that the summer insolation forcing is (i) the fundamental cause of the observed oscillations in glacial cycles of the late Pleistocene and (ii) important for pacing these ice ages (in particular, the timing of the deglaciations)“ (P. Ashwin et al. 2016). Zitat II.: „The revival of the Milankovitch theory of paleoclimate can be related to the landmark work of Hays et al. (1976), that established a correlation between astronomical forcing and the δ18O records over the past 500 kyr.“ (J.Laskar et al. 2004). Ad „Übergang vom Mittel- zum Späten Pleistozän“: None of results are consistent with the hypothesis that the late-Pleistocene glacial cycles are a direct response to astronomical forcing. On the other hand, there is ample evidence that the timing of the late-Pleistocene glacial cycles is influenced by the phase of the obliquity and/or eccentricity forcing. (ibid. P. Ashwin et al. 2016). (Mid-Pleistocene transition in glacial cycles explained by declining CO2 and regolith removal, Chaotic and non-chaotic response to quasiperiodic forcing: limits to predictability of ice ages paced by Milankovitch forcing, A long-term numerical solution for the insolation quantities of the Earth (PDF))--Orjen (Diskussion) 09:07, 9. Nov. 2019 (CET)
Ad „Hays 1976 Science Artikel“: die EGU verlieh Hayes 2010 die Milution-Milanković Medaille. Insbesondere aufgrund seines grundlegenden Forschungsartikels von 1976: The 2010 Milutin Milankovic Medal is awarded to James D. Hays for his pioneering, fundamental and continuous work on the reconstruction of Cenozoic climates and for his Science 1976 seminal paper on the astronomical theory of palaeoclimates. James D Hays.--Orjen (Diskussion) 10:10, 9. Nov. 2019 (CET)
Grundsätzliches zur Paläoklimatologieː In den letzten 5 bis 6 Jahren hat sich die Anzahl wissenschaftlicher Arbeiten zu den Zyklen im Vergleich zu den Nuller-Jahren drastisch erhöht. Inzzwischen wird nahezu das gesamte Phanerozoikum unter diesem Aspekt analysiert, vor allem jene (Abkühlungs-)Zeiträume mit geringerer Treibhausgas-Konzentration und damit nachlassender CO2-Pufferwirkung (Oberes Devon, spätes Karbon, Mittlerer Jura, Eozän-Oligozän-Übergang usw).
Die Ergänzungen am Schluss der Einleitung sollten noch präzisiert werdenː Das Känozoikum begann vor 66 Millionen Jahren, die Fornulierung mit Neogen und (insbesondere) Quartär impliziert, dass letzteres eine Untergliederung des Neogens ist. Beides sind jedoch eigenständige Serien. Die Angabe "40-50 Millionen Jahre" erscheint mir etwas zu willkürlich, da zum Beispiel auch beim PETM (55,8 mya) eine Einflussnahme der Zyklen erwogen wird.
Zyklenwechsel im Mittelpleistozänː Dazu gibt es inzwischen die verschiedensten Erklärungsansätze. Unsere Aufgabe besteht nicht darin, irgendwelche Hypothesen zu favorisieren oder abzulehnen (das wäre Theoriefindung bzw. Belegfiktion), sondern anhand von geeigneter Literatur zu verdeutlichen, dass das Thema derzeit breit diskutiert wird und ein allgemein akzeptiertes Modell (im Sinne von Stand der Wissenschaft) noch nicht in Sicht ist. --Berossos (Diskussion) 13:45, 9. Nov. 2019 (CET)

... forcing[Quelltext bearbeiten]

für forcing habe ich die deutsche Arbeit von Michael Kotulla 2012 genommen: Stehen die Prozesse im Vordergrund, werden häufig die Begriffe orbitale Steuerung (bzw. Antrieb; orbital forcing, OF), Milankovitch-Steuerung (Milankovitch forcing, MF) oder auch Theorie der astronomischen Steuerung (astronomical forcing theory) verwendet. ZYKLOSTRATIGRAPHIE UND DAS MILANKOVITCH-ZYKLEN-SYNDROM (PDF)--Orjen (Diskussion) 21:07, 9. Nov. 2019 (CET)

OK, wenn der das so übersetzt, dann akzeptier ich das. Aber so wie du das verwendet hast, war das sowohl stilistisch als auch strukturell (die inhaltliche Kohärenz des Textes betreffend) sehr eigenartig: „Die Milanković-Zyklen gaben in der orbitalen Steuerung eine erste allgemein akzeptierte Antwort […]“ Davon abgesehen stellt sich auch hier die Frage, ob der Terminus „orbitale Steuerung“ zwingend schon in der Einleitung auftauchen muss. Generell solltest du aufpassen, bestimmte Stichworte nicht schon zu verwenden, bevor sie im Text bedeutungsmäßig korrekt eingeordnet werden, beispielsweise „Eiszeit(en)“ in der Einleitung… --Gretarsson (Diskussion) 21:48, 9. Nov. 2019 (CET); nachträgl. geänd. 21:49, 9. Nov. 2019 (CET)

Datei:Koeppen Wegener.jpg[Quelltext bearbeiten]

Die entsprechende Abb. im Abschnitt Geschichte enthält in der Bildunterschrift u.a. den Ausdruck „kanonische Strahlungseinheiten“ für die Skale der vertikalen Diagrammachse. Dieser von Milankovic in seinen deutschen Schriften anscheinend regelmäßig benutzte (oder gar geprägte?) Ausdruck wird im Text weder erklärt noch erwähnt. Intuitiv verständlich ist er nicht, jedenfalls nicht über das hinaus, was dem Wort selbst und dem Kontext zu entnehmen ist (offensichtlich irgend eine Einheit für die [Sonnen-]Einstrahlung). Wäre wünschenswert, wenn noch ergänzt würde, was sich dahinter verbirgt. Muss nicht mal im Artikel sein, wenn es für den Artikelgegenstand nicht elementar ist, sondern kann auch in der über den Dateinamen hinaus de facto nichtssagenden Dateibeschreibung (bei solchen Datei„beschreibungen“ muss ich jedesmal den Impuls unterdrücken, ein „Danke für nichts!“ auf der Datei-Disk-Seite zu hinterlassen) ergänzt werden. Ferner ist das Diagramm zweiteilig und die Angabe mit den „kanonische Strahlungseinheiten“ gilt nur für den unteren Teil, während die Kurven im oberen Teil anscheinend etwas anderes darstellen. Zumindest ist dort die vertikale Achse mit Gradzahlen (anscheinend geographische Breiten) beschriftet. Jedenfalls fehlt eine detaillierte Beschreibung des Diagramms mit seinen 5 Kurven wobei die unteren beiden noch in verschiedenen „Varianten“ (dick-durchgezogen, dünn-durchgezogen, dünn-gestrichelt) eingezeichnet sind… --Gretarsson (Diskussion) 18:18, 17. Nov. 2019 (CET)

Dazu habe ich etwas gefunden (3. Seite, 1. Absatz): http://www.quartaer.eu/pdfs/1951/1951_01_wundt.pdf --Berossos (Diskussion) 18:25, 17. Nov. 2019 (CET)
Ah, OK, Danke. Also „kanonische Strahlungseinheiten“ als Maß für die (relative mittlere?) Verschiebung der Schneegrenze. Die Arbeit verweist zudem auf Milankovics (1941) Arbeit „Kanon der Erdbestrahlung und seine Anwendung auf das Eiszeitenproblem“, die auch umseitig mehrfach genannt wird (hatte nur nach „kanonisch“ gesucht). Dort findet sich in Fig. 48 (S. 544) eine der „zackigen“ Kurven aus dem oberen Teil des Diagramms wieder. Die Gradzahlen in dieser Abb. werden als „Breiten-Äquivalente“ (vermutl. auf die rezente Einstrahlung bezogen) bezeichnet. Die Kurven I–III im oberen Teil des Diagramms wären demnach, dem Nullpunkt der Kurve bei 0 Jahren vor heute zufolge, Einstrahlungskurven für 55°, 60° und 65°N. In Fig. 51 (S. 549) finden sich sogar eben diese drei Kurven (sogar bis 1 Mio Jahre v.h. rekonstruiert). Die Kurven im unteren Teil des Diagramms (IV und V), bei denen die vertikale Achse, btw, gar nicht beschriftet ist, sind vermutlich die Erdbahnparameter und das daraus resultierende „Solar Forcing“ (? dick-durchgezogene Linie) was die Beschriftung der beiden dünnen Linien mit ε (Achsneigung/Ekliptikschiefe) und e sin Π (Präzessionsindex) nahe legt (vgl. die von Milankovic verwendeten Formelzeichen in genanntem Buch). Die Original-Bildunterschrift zum Diagramm wäre natürlich schöner (zumal unkar bleibt, was die Kurven IV und V unterscheidet), aber zumindest lässt sich so feststellen, dass die Angabe „kanonische Strahlungseinheiten“ in der Bildunterschrift nicht(!) stimmen kann…
Die „kanonischen Strahlungseinheiten“ sind als Bezeichnung wohl tatsächlich von Milankovic geprägt worden. Zu ihrer „Herleitung“ heißt es auf S. 351: „Bei der Untersuchung der säkularen Aenderungen der Grössen WS, WW, WT [d.h. der Strahlungsmengen im Sommer, Winter und insgesamt], und des säkularen Ganges der Erdbestrahlung wird es sich, wie man sehen wird, von besonderem Vorteil erweisen, die in Betracht zu ziehenden Strahlungsmengen in den, so von mir benannten kanonischen Einheiten auszudrücken. Es sind dies jene Einheiten, die man erhält, wenn man die Solarkonstante zur Strahlungseinheit, und den hunderttausendsten Teil des Jahres zur Zeiteinheit wählt, also setzt: J0 = 1; T = 100.000“, d.h. die „kanonische Strahlungseinheit“ enthält mit der Solarkonstante eine Strahlungsmenge mit der Einheit W/m2. Ganz erschlossen hat sich mir das aber noch nicht, dazu müste ich wohl mindestens das halbe Buch durchlesen. Auch die enge Korrelation zwischen kanonischer Strahlungseinheit und Höhe der Schneegrenze wird in dem Buch erwähnt (S. 574)… --Gretarsson (Diskussion) 20:44, 17. Nov. 2019 (CET)