Diskussion:Ministerpräsidentenkonferenz

Vorsitzreihenfolge aus dem Artikel hierher verlagert

Die folgenden Tabellen zur Reihenfolge des Vorsitzwechsels sind m.E. nicht enzyklopädierelevant und außerdem unbequellt. 
Ich habe sie daher aus dem Artikel entfernt und hierher kopiert, falls sich wider Erwarten doch jmd. dafür interessieren sollte.
 --UweRohwedder 10:05, 8. Apr. 2011 (CEST)

Bis zur Wiedervereinigung im Jahre 1990 wechselte der Vorsitz in folgender Reihenfolge zwischen den elf damaligen Bundesländern:

Nummer	Bundesland
1	Bayern
2	Berlin
3	Nordrhein-Westfalen
4	Niedersachsen
5	Hessen
6	Rheinland-Pfalz
7	Schleswig-Holstein
8	Baden-Württemberg
9	Bremen
10	Saarland
11	Hamburg

Seit 1990 ist die aktuelle Reihenfolge zwischen den 16 Bundesländern:

Nummer	Bundesland
1	Niedersachsen
2	Hessen
3	Sachsen
4	Rheinland-Pfalz
5	Sachsen-Anhalt
6	Schleswig-Holstein
7	Thüringen
8	Baden-Württemberg
9	Brandenburg
10	Bremen
11	Mecklenburg-Vorpommern
12	Saarland
13	Hamburg
14	Bayern
15	Berlin
16	Nordrhein-Westfalen

Ich finde die Reihenfolge schon wichtig, analog zum Vorsitz des Bundesrates - und würde mich daher auch für die Wiederaufnahme in den Artikel aussprechen. Gruß --Rapober 13:59, 6. Dez. 2011 (CET)

Kein Widerspruch, daher so umgesetzt. Gruß --Rapober 13:44, 23. Dez. 2011 (CET)

Doch Widerspruch! Über die Relevanz dieser Listen im Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie kann man sicher trefflich streiten, auf jeden Fall aber ist die Quellenangabe unzureichend. Entweder ist das unter "Belege" genannte Werk ein gedrucktes, dann fehlen die bibliografischen Angaben, oder aber es ist eine Internetquelle, dann kann man sie auch verlinken! Auch sonst sind im Text keinerlei Quellen benannt, weshalb ich mir mal erlaubt habe, einen entsprechenden Warnhinweis reinzusetzen. Und im Geschichtsabschnitt steht der - ebenfalls unbelegte - Satz mit der Rittersturz-Konferenz im Widerspruch zu dem von mir beigefügten Bild von der Münchener MP-Konferenz im Juni 1947. --Uwe Rohwedder 12:31, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich verstehe das Problem der unzureichenden Belege nicht. Die Webseite der MPK beim aktuellen Vorsitzland Schleswig-Holstein bietet Hintergrundinformationen zu den angezweifelten Punkten, also MPK-Geschichte und Reihenfolge der Vorsitzländer. So steht dort u. a., dass die Rittersturz-Konferenz als erste MPK angesehen wird, sich die "Institution MPK" aber erst 1954 entwickelte. Die Länderratskonferenz vom Juni 1947 wird auch auf der Geschichts-Seite erwähnt, aber eben nicht als 1. Ministerpräsidentenkonferenz angesehen (warum, könnte man vielleicht noch mal diskutieren). Gruß --Rapober 17:15, 23. Jan. 2012 (CET)

Missbräuchlicher Quellenbaustein

Wieso wird in diesen Artikel ohne weiteren Kommentar in der Diskussion ein Quellenbaustein eingefügt? Der Artikel ist vollständig belegt. Ich habe den Link aus der Versionsgeschichte jetzt als Kommentar in den Belege-Abschnitt eingefügt. Vielleicht hilft es einem konstruktiven Mitarbeiter, der den Artikel in der Zukunft verbessern will. Das falsche Foto, dessen Lizensierung übrigens zumindestens fragwürdig ist, habe ich durch eines der Rittersturz-Konferenz ersetzt. Der Widerspruch im Geschichtsabschnitt dürfte damit auch gegenstandslos sein. Bei den Fotos sollte man vor der Verwendung in einem Artikel besser einen genauen Blick in die Beschreibung werfen. Die Kombination aus unbekanntem Urheber und freier Lizenz geht nicht.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   23:54, 28. Jan. 2012 (CET)

Hallo Torsten!

1. war der von mir eingefügte Quellenbaustein weder "unbegründet" noch "missbräuchlich", sondern hatte sehr wohl einen konkreten Bezug, wie Du aus dem vorhergehenden Diskussionsabschnitt durchaus hättest entnehmen können;
2. sollen Belege laut WP:Q zuverlässig und nachprüfbar sein, was bei einer veralteten Internetseite, die nicht mehr abgerufen werden kann, eindeutig nicht gegeben ist;
3. ist es - ebenfalls laut WP:Q - im Interesse der Nachprüfbarkeit durchaus legitim, für umstrittene Passagen (s. oben) Einzelnachweise anstatt globaler Quellenangaben zu verlangen;
4. ist die Frage, welche Nachkriegskonferenz nun eigentlich die erste war, für mich keineswegs gegenstandslos, zumal auf der unter Weblinks angegebenen S-H-Seite[1] sehr wohl auch von der Münchener Konferenz 1947 die Rede ist. Warum dann anschließend die Rittersturzkonferenz als "erste MPK in die Geschichte einging", weiß wohl nur der Autor der betreffenden Seite (der diese Formulierung im schlimmsten Fall auch nur bei Wikipedia abgeschrieben hat, soll ja vorkommen *unk*).
5. Die Frage nach der korrekten Lizenz der Bundesarchiv-Fotos solltest Du vielleicht besser im entsprechenden Commons-Projekt diskutieren. M.E. ist die Lizenz des von dir eingestellten Bildes auch nicht wasserdichter, so lange dort nicht nachprüfbar(!) angegeben ist, dass der als Urheber genannte "Vollrath" (hat der keinen Vornamen?) schon 70 Jahre tot ist ;-)
6. und letztens sind Quellen- u.a. Bausteine kein persönlicher Angriff, weshalb ich dich bitten würde, im Gegenzug ebenfalls auf subtile Sticheleien à la "konstruktiver Mitarbeiter, der den Artikel verbessern will" zu verzichten. Sowas führt nur zu unnötigen Missverständnissen und bringt uns nicht weiter ;-)

--Uwe Rohwedder 14:51, 29. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag zu den Quellen

Da inzwischen auch die Bundesratsinformationen zur MPK leider nicht mehr online sind, war ich mal auf der Suche im Internet Archive und habe dabei auch die von Benutzer:Torsten Bätge seinerzeit als Hauptbeleg angegebene Niedersachsenseite von 2007 wiedergefunden: http://wayback.web.archive.org/web/20070105114756/http://www.stk.niedersachsen.de/master/C27516131_N26477837_L20_D0_I484.html - Offenkundig ist diese Seite inhaltlich übereinstimmend mit der – derzeit (März 2014) noch verfügbaren – Seite auf berlin.de: http://www.berlin.de/rbmskzl/regierender-buergermeister/politik/bundesangelegenheiten/die-ministerpraesidentenkonferenz/artikel.23573.php Ich habe mir daher erlaubt, beide nicht mehr verfügbaren Quellen (Bundesrat und Niedersachsen) auszukommentieren und durch die neue Berliner Quelle zu ersetzen. Mal sehen, wie lange die online ist   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:04, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo,
vielen Dank für die Recherche. Ich möchte aber in dem Zusammenhang auf ein Problem hinweisen. Die Berliner Seite wurde erst nach diesem Artikel verfasst und dort sind auch keine Quellenangaben vorhanden. Wir können daher nicht ausschließen, dass auch dieser Artikel mit eventuell vorhandenen Fehlern und strittigen Punkten herangezogen wurde.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   19:56, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ort?

Wo findet die Konferenz statt? Landeshauptstadt des jeweiligen Vorsitz-Bundeslandes? Kanzleramt Berlin? (nicht signierter Beitrag von Cancun (Diskussion | Beiträge) 17:18, 26. Feb. 2013‎)

Das jeweilige Vorsitzland lädt ein und bestimmt dabei auch den Tagungsort. Das kann die jeweilige Landeshauptstadt sein, muss aber nicht. Siehe die im Text erwähnte "Rittersturz-Konferenz" in Koblenz, das bekanntlich keine Landeshauptstadt ist. Zuweilen trifft man sich offenbar auch im Bundesrat[2] oder in einer der Landesvertretungen in Berlin.[3] --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:03, 18. Okt. 2017 (CEST)

Stellvertretender Vorsitzender

Hallo zusammen,
auffällig war jüngst, dass bei den Bund-Länder-Corona-Gipfeln immer Merkel, Söder und Tschentscher in der Pressekonferenz aufgetreten sind. Ist der Vorsitzende, nachdem seine Vorsitzperiode abgelaufen ist, so eine inoffizieller Stellvertreter? Oder ist das gar offiziell geregelt? --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 18:54, 14. Mai 2020 (CEST)

Wenn man der Hamburger Morgenpost glauben schenken darf, ist es in der Tat so, dass der Vorgänger des amtierenden Präsidenten ein Jahr sein Vize ist. Leider findet sich die Geschäftsordnung der MPK nicht online. Reicht das als Quelle für den Artikel? --19:30, 14. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Berlinschneid (Diskussion | Beiträge) )

Hm ohne es jetzt konkret belegen zu können, meine ich mich zu erinnern, dass in all diesen Länderkonferenzen (MPK, KMK & Co.) immer auch der A- und B-Länder-Proporz eine Rolle spielt, d.h. wenn der Vorsitz aus dem einen Lager kommt, kommt der Vize immer aus dem jeweils anderen Lager. Kann aber auch sein, dass es in den einzelnen Konferenzen unterschiedlich geregelt ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:13, 14. Mai 2020 (CEST)

Corona-Gipfel von Bund und Ländern = MPK?

Seit einigen Tagen tobt im Artikel ein Wikipedia:Edit-War um die Frage, ob die "Corona-Gipfel" der letzten Wochen und Monate reguläre MPK's sind oder ein eigenes Format außerhalb derselben. Die beigefügten Webseiten führen zwar - aus nachvollziehbaren Gründen - die fraglichen Treffen mit auf, u.a. damit der interessierte Leser die betreffenden Beschlüsse leichter finden kann. Aber so ganz überzeugt mich das dennoch nicht:

Zwar gibt es auch im Rahmen der regulären MPK immer auch "Besprechungen" mit der Bundeskanzlerin, aber die Einladung dazu geht normalerweise von den Ländern aus und Beschlüsse werden dort i.d.R. auch nicht gefasst. In der Pandemie war (oder schien?) es aber doch wiederholt so, dass die BK die Länderchefs "vorgeladen" hat, was sich m.E. nicht so wirklich mit dem föderalen Selbstverständnis der MPK verträgt.

Gibt es dazu weitere Meinungen oder gar zitable Quellen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:03, 28. Okt. 2020 (CET)

Die Medien referenzierten die aktuellen Beratungen sämtlich unter "Ministerpräsidentenkonferenz". Die in der Vergangenheit zur Pandemie gefassten Beschlüsse sind auf der entsprechenden MPK-Seite des Landes Bayern aufgeführt. Die Seite des Landes Berlin, führt die heutigen Beratungen ebenfalls unter der MPK-Seite auf. Vorberatungen mit den A- und B-Ländern haben stattgefunden (vgl. nur https://www.tagesspiegel.de/politik/alle-freizeiteinrichtungen-sollen-schliessen-bund-will-kontakte-im-november-auf-absolut-notwendiges-minimum-beschraenken/26311272.html). Bei sämtlichen Beratungen war immer der Vorsitzende der MPK persönlich bei BK Merkel im Kanzleramt (zunächst MP Söder, jetzt BM Müller (siehe heute entsprechendes Bild im BILD-Ticker (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-lockdown-live-ticker-begleitet-gipfel-der-ministerpraesidenten-73631102.bild.html#la73640898)).

Da es keine Satzung/Verfahrensordnung der MPK gibt, sprechen sämtliche Erscheinungsmerkmale für eine MPK im Sinne dieses Artikels. --JuraBearbeiter (Diskussion) 16:25, 28. Okt. 2020 (CET)

Also dass die MPK keine Geschäftsordnung haben soll, halte ich für ein Gerücht. Sie mag vielleicht nicht öffentlich sein, aber geben tut es ganz gewiss eine ;) Für deine Argumentation spricht immerhin, dass der Bund in Corona-Dingen meist nicht zuständig ist und deshalb nur an die Länder appellieren kann, ihrerseits tätig zu werden. Insofern würde es passen... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:23, 28. Okt. 2020 (CET)

Sofern noch letzte Zweifel bestanden, sei auf die Protokollerklärung des Landes Thüringen zum heutigen Beschluss (https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/videokonferenz-der-bundeskanzlerin-mit-den-regierungschefinnen-und-regierungschefs-der-laender-am-28-oktober-2020-1805248) hingewiesen. Diese spricht Schwarz auf weiß über die Natur der Zusammenkunft. Es ist die "formale" MPK. Zitat: "Als Selbstorganisation der Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder nimmt die MPK in der laufenden Pandemiebewältigung eine wichtige strukturierende Aufgabe wahr. Diese Aufgabe darf sie jedoch nicht überstrapazieren. Die MPK muss sich im Hinblick auf die Stärkung der Legislative bei der Pandemiebewältigung ihrer Funktion und den Grenzen ihrer Kompetenzen bewusst sein."

Ich würde die entsprechende Änderung daher wieder unter Geschichte eintragen.

--JuraBearbeiter (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2020 (CET)

Die Ergänzung beruht auf einer persönlichen Bewertung, ein passender Beleg dazu fehlt bislang. Die mir bekannten Beschlüsse beginnen alle mit dem Wortlaut "Besprechung der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder" bzw. "Die Bundeskanzlerin und die Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder fassen folgenden Beschluss" (z.B. https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/1761544/62599d82665457ff0428504eade9a5c0/2020-06-17-bewaeltigung-corona-data.pdf?download=1).
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   20:43, 28. Okt. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Zusammenfassend: Gegen MPK spricht: Einleitungsformel des Beschlusstextes.

Für MPK spricht: Selbsteinordnung der Teilnehmer, Aufführung auf den Internetseiten der MPK des jeweiligen vorsitzenden Landes sowohl bei den Beschlüssen, als auch bei den Terminen, Presseberichterstattung, Vorbesprechung entsprechend der üblichen Gepflogenheiten der MPK mit den A- und B Ländern, Teilnahme des Vorsitzenden der MPK in Präsenz, Teilnahme der BK oder anderer Vertreter des Bundes an einer MPK nicht unüblich. Die MPK ist eben kein streng formales Gremium vergleichbar mit dem Bundesrat.

Meiner Meinung nach sprechen die besseren Argumente also für die vorgeschlagene Änderung. Irgendwie muss der Edit-War beigelegt werden. Aus meiner Sicht das Mindeste ist daher eine Passage aufzunehmen, die dieses Problem adressiert. Eben weil überall von "MPK" die Rede ist.

--JuraBearbeiter (Diskussion) 18:18, 29. Okt. 2020 (CET)

Aus dem Beschlußtext geht eindeutig hervor, dass Deine Änderung falsch ist!
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   19:46, 29. Okt. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe hier zahlreiche Punkte vorgetragen und die jeweils begründet und dargelegt. Ich wäre dafür nach der Reihe einzugehen. Alles andere kann ich nicht wirklich ernst nehmen. IÜ geht nicht nur Thüringen von meinem Standpunkt aus, sondern auch Berlin, als der Reg. B. Müller sein Statement wie folgt eröffnete: "Ich weiß, dass ich hier als Vorsitzender der MPK sitze...". Zuletzt bleibt außerdem folgender Punkt, den ich gemacht habe: "Aus meiner Sicht das Mindeste ist daher eine Passage aufzunehmen, die dieses Problem adressiert. Eben weil überall von "MPK" die Rede ist."

--JuraBearbeiter (Diskussion) 22:00, 29. Okt. 2020 (CET)

Der Hamburger Senat geht offenbar auch davon aus, dass es sich um Beschlüsse der MPK handelt[4] - insofern tendiere ich in der Gesamtschau jetzt doch dahin, den Punkt in geeigneter Form aufzunehmen. Aufgrund der aktuellen Relevanz des Themas würde ich es sogar gleich in der Einleitung thematisieren und nicht irgendwo unter "Geschichte" versteckt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:45, 30. Okt. 2020 (CET)

Die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages nennen das Gremium „Bund-Länder-Konferenzen“, siehe Bund-Länder-Konferenzen zur Corona-Pandemie WD, Kurzinformation vom 8. Februar 2021. Hinsichtlich „Covid-19 / Infektionsschutz“ verweist die Website der MPK auf die Seite des Bundespresseamts, siehe Beschlüsse der Ministerpräsidentenkonferenz (ganz unten). An den im Fernsehen übertragenen Pressekonferenzen haben zwar jeweils Müller als amtierender Vorsitzender der MPK und Söder als sein Vorgänger, im vergangenen Jahr Söder als Vorsitzender und Tschentscher als sein Vorhänger teilgenommen. In der Mitte sitzt aber kein Ministerpräsident, sondern die Kanzlerin, die auch zuerst spricht. Die anschließende Fragerunde der Journalisten wurde moderiert von Steffen Seibert, Regierungssprecher. Grüße, R2Dine (Diskussion) 18:15, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wie schon eingangs dieses Abschnitts geschrieben, gab es im Rahmen der MPK immer schon regelmäßig Besprechungen mit dem oder der Bundeskanzler/in, die aber keine formellen Beschlüsse fassten, sondern allenfalls informelle Absprachen trafen, die dann in der jeweiligen Zuständigkeit von Bund und Ländern umgesetzt wurden. (Manche meinen ja sogar, dass die ganze MPK nur "informell" sei, weil auch sie keine bindenden Beschlüsse fassen kann.) An dieser Sachlage hat sich auch jetzt nichts geändert, m.E. ist auch kein neues formalisiertes Gremium entstanden, selbst wenn in irgendwelchen Hintergrund-Papieren oder in der Presse neue Begrifflichkeiten für diese Treffen erfunden werden. Schon gar keines, wofür wir jetzt ein neues Lemma brauchen. Der Umstand, dass die MPK-Chefs mit in der Pressekonferenz sitzen, spricht m.E. auch eher dafür, dass es "normale" MPK-Besprechungen mit der Bundeskanzlerin sind. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:29, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dem ist sicher nicht so, siehe die Ausführungen der WD. Ein neues Lemma muss allerdings tatsächlich nicht sein, da es dazu nicht wirklich viel zu sagen gäbe. R2Dine (Diskussion) 22:48, 15. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Auch mit etwas zeitlichem Abstand zur damaligen Diskussion würde ich an meiner Argumentation festhalten, dass die seinerzeitigen "Corona-Gipfel" kein neues Gremium waren, weshalb der Artikel Bund-Länder-Konferenz im Grunde verzichtbar oder zumindest inhaltlich fehlerhaft ist, siehe auch meinen Beitrag hier: Diskussion:Bund-Länder-Konferenz#"2020 erstmals einberufen"? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:32, 18. Apr. 2024 (CEST)

Im Hinblick auf die besondere Kompetenzverteilung zwischen Bund und Länden nach dem IfSG - allenthalben wurde damals eine fehlende Gesetzgebungszuständigkeit des Bundes bemängelt - und die besondere Bindungswirkung der gefassten Beschlüsse (Selbstverpflichtung der Länder zur einheitlichen Umsetzung), ist die Darstellung gerechtfertigt, siehe nach wie vor Bund-Länder-Konferenzen zur Corona-Pandemie WD, Kurzinformation vom 8. Februar 2021. R2Dine (Diskussion) 11:52, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das Dokument widerspricht meiner Darlegung keineswegs, es weist im Gegenteil ausdrücklich und wörtlich darauf hin, dass diese Konferenz genauso "informell" ist wie MPK, KMK & Co., dass deren Beschlüsse "nicht verbindlich" und "nicht rechtlicher Natur" sind, sondern vielmehr "den Charakter von politischen Absichtserklärungen" haben. Die "besondere Bindungswirkung der gefassten Beschlüsse" unterscheidet sich somit kein Jota von den Beschlüssen aller sonstigen (Fach-)Ministerkonferenzen. Man hat hier rechtlich also nichts Neues geschaffen, sondern angesichts der Verfassungslage einfach nur auf ein altbewährtes Instrument zurückgegriffen, um trotz Nichtzuständigkeit des Bundes eine größtmögliche Einheitlichkeit zu erreichen: Bund und Länder verabreden was und verkünden es gemeinsam, um die politische Bedeutung zu unterstreichen, umsetzen müssen es aber allein die Länder (per Selbstverpflichtung), nicht anders als sonst auch. Business as usual auch in der Krise. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:48, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe Deine Kritik nicht und was du erreichen willst. Hast Du konkrete Änderungswünsche für den Artikeltext? Bitte mal genau benennen. R2Dine (Diskussion) 17:13, 18. Apr. 2024 (CEST)

Vergleich mit Europäischem Rat

Ich habe diesen Edit zurückgesetzt, weil er erstens unbelegt und zweitens m.E. auch sachlich falsch war: Der Europäische Rat ist in den EU-Verträgen geregelt und insofern als "Verfassungsorgen" eher mit unserem deutschen Bundesrat vergleichbar, nicht mit der MPK. Die Beschlüsse der MPK sind zudem - wie im Artikel dargelegt - rein informeller Natur und entfalten ihre politische Wirkung erst durch weitere Folge-Maßnahmen (Gesetze, Verordnungen) der einzelnen Länder.

Die Frage, ob die MPK in der Corona-Pandemie nun mehr "Bedeutung" oder nur mehr "Aufmerksamkeit" erlangt hat, ist eine Geschmacksfrage über die man - mangels geeigneter Quellen - trefflich streiten kann: M.E. war die MPK immer schon bedeutsam, durch die aktuelle Dauer-Berichterstattung haben nur mehr Leute von ihrer Existenz mitbekommen bzw. sind darauf aufmerksam (gemacht) geworden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:44, 27. Jan. 2021 (CET)

Danke für Deine ausführliche Begründung. Das habe ich hier leider schon anders erlebt.

Du schreibst der Unterschied zwischen Bedeutung und Aufmerksamkeit sei eine Geschmacksfrage. Das sehe ich nicht so. Semantisch ist Aufmerksamkeit eindeutig an ein Publikum gebunden und lässt sich klar an dessen Reaktionen bemessen (Presseecho etc.) Bedeutung verweist aber darüber hinaus auf etwas objektives, jenseits der bloßen Publikumsreaktion was sich z.b. in Wirkungen manifestiert (ein bedeutender Autor hat zb. Auswirkungen auf die weitere Entwicklung von Literatur, ein Autor der aktuell viel Aufmerksamkeit hat, kann aber auch bedeutungslos sein, vor allem aus der Perspektive einer späteren Rückschau in die Literaturgeschichte). Nun glaube ich nicht in der Belegpflicht zu sein, dass die Ministerpräsidentenkonferenz in einem objektiven Sinn Bedeutung hat, nämlich in der Form, das in ihr wesentliche Weichenstellungen für die Bundespolitik und die Politik der einzelnen Länder beschlossen wurden. Das ist doch derzeit für Jedermann offensichtlich! Du führst allerdings ein anderes Argument an. Dass nämlich die Ministerpräsidentenkonferenz immer schon Bedeutung gehabt hätte. Dafür braucht es aus meiner Sicht allerdings Belege. Mir kommt zumindest kein Beispiel in den Sinn und im Wikipediaeintrag sind außer den covid konferenzen nur Beispiele aus der Gründungsphase der Bundesrepublik aufgeführt.--Zorrolaf (Diskussion) 11:02, 30. Jan. 2021 (CET)

Und noch zu Deinem zweiten Revert: Die Zentrale Unterscheidung welche westliche Demokratien kennzeichnet ist die Gewaltenteilung, nicht der Grad an formaler Verfasstheit. Die Gewaltenteilung ist eines der Fundamente westlicher Demokratien und die Dominanz der Exekutive gegenüber der Legislative während der Pandemie wird in der Öffentlichkeit deutlich wahrnehmbar kontrovers diskutiert (und wurde immer wieder in der EU debattiert). Der Vergleich des Europäischen Rates mit dem Bundesrat vergleicht ein Exekutivorgan mit einem Legislativorgan. Das geht an der Grundarchitektur unserer Verfassung sachlich vollkommen vorbei. Die Ministerpräsidentenkonferenz ist ein Treffen von Länderregierungschefs, wie die EU Gipfeltreffen ein Treffen der Regierungsvorsteher der Gliedstaaten sind. Sie ist das sachliche Äquivalent auf dem nächst höheren Aggregationsniveau, nur im ersten Fall ohne verfassungsmäßige Verankerung. Deshalb schrieb ich auch ähnlich. Die verfassungsmäßige Verankerung gab es auch auf EU Ebene nicht immer. Der Europäische Rat tagt seit 1969, seine zunehmende Machtfülle wurde seit den 70er Jahren immer wieder kontrovers diskutiert aber erst 1987 wurde er in den Verträgen formal definiert. Das Äquivalent zum Bundesrat ist hingegen eindeutig der Rat der Europäischen Kommission. So ist es auch auf den entsprechenden Seiten der Wikipedia nachzulesen. Ich könnte als Beleg dorthin verweisen, aber interwiki links sind ja keine anerkannten Belege--Zorrolaf (Diskussion) 11:16, 30. Jan. 2021 (CET)

Du möchtest eine entscheidende Wertung ("hat mehr Bedeutung bekommen") drinhaben, also bist du in der Belegpflicht. "Das ist für Jedermann offensichtlich" reicht dafür nicht. Und auch wenn die Medien in ihrer Berichterstattung einen anderen Eindruck erwecken (oder irgendwelche selbsternannten Experten anderes behaupten), hat sich an der verfassungsmäßigen Stellung der MPK nichts geändert: Ihre Beschlüsse sind nach wie vor reine Absichtserklärungen, die erst durch die nachfolgenden (und oft genug voneinander abweichenden!) Verordnungen der Länder Wirkung entfalten. Insofern erübrigt sich für mich derzeit auch jede Diskussion um einen Vergleich zur EU-Ebene. Um es nochmal deutlich zu sagen: Ich sperre mich nicht grundsätzlich dagegen, solche Überlegungen und Diskussionen im Artikel zu thematisieren, aber dann bitte mit Nennung von Ross und Reiter, d.h. wer hat wann und wo, in welchem Kontext welche Meinung dazu vertreten? Und das geht nunmal nur über nachvollziehbare Belege! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:01, 30. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für Deine Erläuterung. Ich versuche jetzt mal wiederzugeben, wie ich Deine Begründung verstehe, damit meine Bearbeitungen beim nächsten mal nicht gleich wieder gelöscht werden: Deine Behauptung, meine Bearbeitung sei sachlich falsch, ziehst du zurück, findest die Diskussion darüber aber auch unnötig, weil Belege fehlen. Ferne hältst Du die Aussage, etwas habe Bedeutung bekommen für eine Wertung. Allerdings ist weder die Aussage etwas habe Bedeutung bekommen noch die Aussage etwas habe Aufmerksamkeit erlangt eine Wertung sondern eine (richtige oder falsche) Tatsachenfeststellung. Eine Wertung von mir wird es erst, wenn ich schreibe, etwas hätte zu recht oder zu unrecht Bedeutung bekommen. Dessen ungeachtet braucht es natürlich in beiden Fällen einen Beleg, da gebe ich Dir recht. Im Fall der Bedeutung bräuchte es einen beleg, dass etwas Wirkungen nach sich gezogen hat, im Fall der Aufmerksamkeit bräuchte es einen Beleg, dass etwas zum Beispiel ein größeres Medienecho nach sich gezogen hat. Welche Art von Beleg haben wir aber am Ende des Satzes? Einen beleg, der überhaupt nicht auf das Medienecho sondern nur auf die Beschlüsse, also die Wirkungen, verweist. Der gesuchte Beleg ist also bereits da und der Begriff Bedeutung geht i.O. Bleibt aber noch Dein anderes Argument, die Beschlüsse seien "reine Absichtserklärungen", die erst durch die Verordnungen der Länder Wirkung entfalten. Formal gebe ich Dir recht, aber die Wikipedia berichtet doch darüber was faktisch passiert (und da werden die Beschlüsse trotz aller geringfügigen Abweichungen zu über 90% umgesetzt), nicht darüber, wie Die Welt idealiter in der Verfassung gedacht ist (also jetzt zu behaupten die Beschlüsse der MPK hätten keine faktischen Auswirkungen auf die Coronapolitik, weil es reine Absichtserklärungen seien, das ist wirklich extrem abwegig).

In der anderen Sache weiß ich jetzt nicht genau welche Art von Beleg Du meinst. Also auf die jeweilige Zusammensetzung der Gremien zu verweisen (was man leicht belegen kann) und damit zu zeigen, dass beide analog zusammengesetzt sind (nämlich jeweils aus den Spitzen der Exekutiven), reicht Dir als Beleg nicht aus? Für Dich ist die Sache erst wahr, wenn irgendjemand, irgendwo in einem bestimmten Kontext eine bestimmte "Meinung" (sic) dazu vertreten hat, als wäre das eine Frage, zu der man eine Meinung haben kann? Der sachliche Beleg, wie die Gremien zusammengesetzt sind, gilt Dir nichts, aber wenn ich jemand finde, der Behauptet hat, dass die Gremien analog zusammensetzt sind, dann gilt es – unabhängig davon, ob es sachlich zutrifft oder nicht? Ist das nicht ein bisschen Unsinnig?--Zorrolaf (Diskussion) 21:30, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Belegpflicht hat einen ganz einfachen Hintergrund: In einem offenen Projekt mit anonymen Benutzerkonten kann niemand überprüfen, ob du oder ich eigentlich kompetent für dieses Thema sind. Deshalb sind weder Deine noch meine Privatansicht für den Artikel relevant, ganz egal ob "Meinung", "(Be-)Wertung" oder "Tatsachenbehauptung". Für alles dieses braucht es sinnvolle Belege, und zwar am besten aus (politik-)wissenschaftlicher Literatur und nicht aus (tagesaktuellen) Pressekommentaren oder gar Internetforen. Und die Aussage: "Die MPK ist mit Gremium XY vergleichbar" ist nur auf den ersten Blick trivial und selbsterklärend. In Wahrheit ist sie zumindest interpretationsbedürftig und schlimmstenfalls sogar missverständlich, weil nämlich nicht klar ist, ob es nur um die bloße Zusammensetzung geht oder nicht doch auch um Entscheidungskompetenzen. Und m.E. ist weder der EU-Rat (der Regierungschefs) noch der EU-"Ministerrat" (der Fachminister) ohne weiteres auf deutsche Gremien übertragbar: Rein von der Zusammensetzung her gedacht entspräche der "Ministerrat" nämlich auch nicht dem Bundesrat, sondern unseren Fachministerkonferenzen wie KMK, IMK, FMK usw. usf. - und auch die sind wie die MPK sämtlich nur informelle Foren ohne Verfassungsrang. Der Bundesrat hingegen besteht aus "Mitgliedern der Regierungen der Länder" (Art. 51 Grundgesetz), ohne Nennung konkreter Ressorts - wen die Länder entsenden liegt in ihrem Ermessen, meist gehts da eher um Koalitionsarithmetik als um fachliche Zuständigkeiten. (Dass die Fachminister in den Ausschüssen des Bundesrats mitwirken, steht auf einem anderen Blatt.) Wenn du aber eine relevante Stimme findest, die deine Ansicht stützt, können wir darüber reden, sonst leider nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:43, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich gebe Dir recht, dass es im Detail Unterschiede zwischen EU-Ministerrat und Bundesrat gibt, was die Zusammensetzung betrifft. Es ging mir ja gar nicht um diesen, sondern nur um den Hinweis, dass der Europäische Rat sich nicht mit dem Bundesrat vergleichen lässt, wie Du es getan hattest. Der Ministerrat passt da als äquivalent in jedem Fall wesentlich besser, wenn auch nicht zu 100%, das würde ich nicht bestreiten. Mir ging es um Europäischen Rat und Ministerpräsidentenkonferenz. Wenn Du von mir erwartest, dass ich jetzt politikwissenschaftliche Fachliteratur Studiere, ob dort jemand diese Analogie, die ich immer noch für offensichtlich erachte, genau so beim Namen genannt hat, muß ich leider mit meinem Zeitbudget passen. Apropos Belege, auf der WP Seite zur Eu wird der Ministerrat als "Länderkammer" bezeichnet und auf der Seite "Länderkammer" werden für verschiedene Staaten wie auch die EU die Länderkammern benannt. In der Einleitung wird direkt die Analogie zwischen dem deutschen Bundesrat und dem Rat der Europäischen Union gezogen, da beide sich aus "weisungsgebundenen Vertretern der Länderregierungen" zusammensetzen - gänzlich ohne Beleg, der ganze Artikel! --Zorrolaf (Diskussion) 22:41, 2. Feb. 2021 (CET)

offiziell/inoffiziell

Ich habe diese unbelegten und zudem auslegungsbedürftigen und potentiell wertend-missverständlichen Begriffe entfernt: "Inoffiziell" suggeriert in diesem Kontext, dass die Damen und Herren sich quasi zum völlig unverbindlichen privaten Kaffeeplausch träfen, dabei handeln sie dort selbstverständlich in Ausübung ihres Amtes, also ex officio. Auch wenn das Gremium (wie auch die übrigen Ministerkonferenzen) nicht im Grundgesetz vorkommt und seine Beschlüsse daher rechtlich nicht bindend sind, ist es dennoch nicht privater Natur und hat eine wichtige Funktion in der politischen Willensbildung. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:29, 18. Nov. 2021 (CET)

Stellvertreter

Wäre es sinnvoll auch die Stellversteter des Vorsitzenden aufzuführen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 20:04, 21. Dez. 2021 (CET)