Diskussion:Mord (Deutschland)

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Review (03.01.2016 - 06.03.2016)

Der Artikel war mit einem unverständlich-Baustein gekennzeichnet und recht oberflächlich und unzusammenhängend. Ich habe ihn grundlegend neu gefasst und erweitert. Dabei habe ich vor allem versucht, ein gutes Mittelmaß zwischen Allgemeinverständlichkeit und irgendwie beschränktem Umfang zu erreichen. Insoweit benötige ich aber Rückmeldungen durch Fachfremde. Aber auch über jegliche andere Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar. Ich denke, dass sich vor allem der Teil zur Kritik und zur Reformdiskussion auch noch ausbauen ließe?! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:35, 3. Jan. 2016 (CET)

Schön, dass du diesen wichtigen und grundlegenden Artikel anfasst! Ich habe nicht alles komplett gelesen, trotzdem einige Anmerkungen:

Allgemein fehlen mir an diversen Stellen Belege, beispielsweise im einleitenden Absatz von „Geschichte“ oder bei dem Satz zum Thema Mord und Vereinbarkeit mit der „Doktrin des Sozialismus“. Gibt es auch einen eigenen Artikel zum Mord im DDR-Strafrecht? Falls nein, sollte dieser Abschnitt ausgebaut werden.

Auch solltest du nicht zu viel Vorwissen, gerade um Rechtstraditionen und Rechtsgeschichte, voraussetzen. Als Laie unverständlich bleibt mir zum Beispiel der Satz „Wegen ihrer römisch-rechtlichen Ursprünge wurde sie als undeutsch empfunden.“

Gut gelungen ist dagegen der Absatz Strafgrund, wobei hier noch Jahreszahlen schön wären, d.h. wann wurde welche der Auffassungen formuliert und vorrangig vertreten. Das würde auch helfen, diesen Abschnitt, der ja den Ist-Zustand darstellt, mit dem Geschichtsabschnitt zusammenzubringen.--Cirdan ± 23:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Herzlichen Glückwunsch zu dem Mut, diesen sperrigen Artikel aufhübschen zu wollen. Vorweg: Ich habe bei Wiki wohl noch keinen Artikel zu einem juristischen Thema gelesen, geschweige denn meinen Senf dazu abgegeben. Mir sind auch die Konventionen der Fachredaktion unbekannt. Nun zu meiner Kritik:

• Meines Erachtens nach benötigt der Artikel eine andere Struktur. Das Lemma lautet Mord (Deutschland). Vor diesem Hintergrund sollte nach dem Strafgrund die gegenwärtige Rechtslage sowie die Normanwendung (kurz und der herrschenden Rechtsprechung folgend) dargestellt werden. Erst danach sollten Geschichte und schließlich Kritik kommen. In der jetzigen Form verbraucht man seinen Lesegrips bereits auf dem Weg über Verwerflichkeitskonzeption und Sozialethik, streift dabei bereits die Mordmerkmale, ohne zu erfahren, was diese bedeuten, hat aber über § 211 StGB noch nichts erfahren.
• Generell sollte in jedem Abschnitt die in der Rechtsprechung herrschende Meinung vornan gestellt und danach alternative Ideen aus der Lehre angesprochen werden. Bisher wird teilweise gar nicht klar, was denn nun Sache ist. Der Laie möchte nicht wissen, welche Theorien in der Hochschule diskutiert werden, sondern wieso dieses und jenes Mord oder eben nicht ist.
• Fachausdrücke, die im Artikel nicht erklärt werden und intern nur auf rote Link verweisen (und zudem für ein Verständnis mindestens drei Semester Jura erfordern), sollten vermieden (gekreuzte Mordmerkmale, Akzessoritätslockerung usw.) oder aber erklärt werden. Da ist eine Allgemeinverständlichkeit nicht mehr geboten.
• Manche Rotlinks können noch zurechtgebogen werden. Beispiel: Unmittelbares Ansetzen -> Versuch (StGB).
• In den Einzelnachweisen fehlt die Auflage der zitierten Kommentare. Bei Tröndle/Fischer oder Schönke/Schröder geht so jede Nachvollziehbarkeit verloren. Im Übrigen wie der Vorredner: Viel zu viel ist unbelegt.

Das soll nur mal eine erste Einschätzung sein und zum Nachdenken anregen. Insgesamt wird es viel Mut erfordern, den Artikel grundsätzlich zu reformieren. Viel Erfolg und Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 04:30, 7. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldungen:

• Änderung der Struktur werde ich mal versuchen. Zum Problem dürfte aber werden, dass die tatstrafrechtliche Auslegung nur mit dem historischen Hintergrundwissen verständlich ist. Allerdings ist die für das Verständnis nicht so zentral wie die Frage des Strafgrundes. Insofern macht die vorgeschlagene Struktur gerade auch Sinn. erledigtErledigt
• Laienverständlichkeit bzgl. historischer Hintergründe und Fachausdrücken. erledigtErledigt
• mehr Belege und diese mit Auflagen/Jahreszahl versehen erledigtErledigt
• mit Mord im DDR-Strafrecht kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich bin nicht in der Rechtsgeschichte der DDR unterwegs und habe das auch nie gelernt. Gibt es hier vielleicht jemanden mit entsprechenden Kenntnissen???
• Position der Rechtsprechung mehr hervorheben ist schwierig, weil die auch nicht einheitlich ist. Die höchstrichterliche Rechtsprechung greift sich da auch Argumente aus verschiedenen Positionen heraus und vermischt die so miteinander, dass es zum Ergebnis passt. Ich versuche aber zumindest die in den jüngsten Urteilen eingenommene Position des BGH zu kennzeichnen. erledigtErledigt
• Rotlinks zurecht biegen. erledigtErledigt

--Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Wenn zur DDR nur wenig drinsteht, ist das an sich nicht problematisch, das könnte ja durchaus auch ein eigener Artikel werden, wenn es dazu viel interessantes zu berichten gibt. Nur sollte dann der Abschnitt nicht den Eindruck erwecken, mit den ein oder zwei Sätzen wäre alles dazu gesagt.--Cirdan ± 17:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Nochmals zur Struktur: Wenn man eine Kurzbeschreibung des Tatbestands voran stellt? Dann kann man Strafschärfungsgrund und Geschichte hintenan stellen und schließlich die Mordmerkmale ausführen und entwickeln. Nur mal so als Idee…. Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 05:41, 8. Jan. 2016 (CET)

Habe versucht die Vorschläge soweit umzusetzen. Zur DDR kann ich leider halt wenig sagen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:43, 23. Jan. 2016 (CET)

Bei dem Satz Sehr umstritten ist ferner die Frage, ob politische Motive einer Tötung als niedere Beweggründe einzuordnen sind solltest du einen Beleg angeben. --Chewbacca2205 (D) 22:46, 13. Feb. 2016 (CET) erledigtErledigt

Aufbau des Artikels & Widersprüche

In einem enzyklopädischen Artikel sollte zuerst der Artikelgegenstand neutral & allgemeinverständlich beschrieben werden. Anschliessend kann ins Detail gegeangen, die Geschichte beschrieben und in einem Abschnitt "Kritik" oder "Kontroverse" die Diskusssion über den Artikelgegenstand dargestellt werden. Daher habe ich versucht alle Geschichte in den Geschichts-Abschnitt und alle Kritik in den Kritik-Abschnitt zu sortieren. Wenn mir etwas entgangen ist, gerne nachbessern.

• Die Einleitung lautet bisher: Mord ist in Deutschland ... ein ... Tatbestand des materiellen Strafrechts, der mit dem Strafmaß xxx bedroht ist. Daraus wird nicht ersichtlich was ein Mord ist. Ich füge eine Definition ein, die gerne besser formuliert werden kann, die aber im Einleitungssatz zwingend allgemeinverständlich und kurz gefasst sein muss.
• Der bisherige Abschnitt "Strafgrund" gehört neutral formuliert wahrscheinlich nicht in den Kritik-Abschnitt, im momentanen Zustand ist er jedoch als Kritik fomuliert und gehört daher in den Abschnitt Kritik. Umformulieren und an eine Enzyklopädie anpassen kann ich den Abschnitt "Strafgrund" leider nicht, da ich kein Jurist bin.
• Der Abschnitt Kritik "Gerechtigkeitsproblem" enthielt bisher verschwurbelte Hinweise auf Volksschädlinge und dergleichen. Die Volksschädlinge haben jedoch in der aktuellen Rechtssprechung keine Bedeutung und wurden daher in den Abschnitt Geschichte verschoben.
• Bezüglich § 213 StGB steht in Abschnitt "Verhältnis zum Totschlag": Der Mord stellt einen Sonderfall des Totschlags dar, sodass in einem minder schweren Fall auch die Strafminderung nach § 213 StGB in Betracht kommt. Im folgenden Abschnitt wird jedoch das Gegenteil behauptet: § 213 StGB wird seitens der Rechtsprechung nicht für auf Mord anwendbar gehalten. Wenn es zu diesen Thema keine Lehrmeinung gibt, dann sollten die Bezüge zum §213 aus dem Artikel komplett gelöscht werden, da dies kein juristische Abhandlung ist.
• Im Abschnitt "Rechtsdogmatische Lösungsansätze" heisst es: Vor allem zur Lösung dieser zweiten Problematik haben sich verschiedene Lösungsansätze entwickelt: ... Es ist nicht klar was die zweite Problematik ist. Beim Wiedereinfügen bitte die Problematik klar und allgemeinverständlich benennen.
• Im Abschnitt Systemimmanente Lösungen steht: Hierzu gehört die allgemein anerkannte restriktive Anwendung des Mordparagrafen. Sie wird von Vertretern der Verwerflichkeitskonzeption durch die Subjektivierung der Mordmerkmale erreicht. Juristisch ist ebendies jedoch problematisch, da sie sich mit keiner der anerkannten Auslegungsmethoden begründen lässt. Worin besteht der Unterschied zwischen der allgemeinen Rechtssprechung und den Vertretern der Verwerflichkeitskonzeption? Ist die Strategie mit der Sujektivierung der Mordmerkmale Lehrmeinung oder nur bei den Vertretern der Verwerflichkeitskonzeption verbreitet? Bitte immer erst die Lehrmeinung darlegen und dann Abweichungen davon, aber nicht durcheinander mischen. Da der Abschnitt bisher verwirrend ist, habe ich alles was nicht als Lehrmeinung gekennzeichnet ist gelöscht.
• Die Typenkorrektur ist veraltet und wurde vom BGH drei Mal abgelehnt. Sie gehört also nicht mehr in die aktuelle Kritik. Da sie nicht umgesetzt wurde, gehört sie auch nicht in das Geschichtskapitel. Ist die Typenkorrektur noch Wiki-relevant? Gerne komplett streichen.
• Den "Vertretern der Verwerflichkeitskonzeption" wurde als Lösungsansatz einerseits die Typenkorrektur zugeschrieben, im Abschnitt Systemimmanente Lösungen wurde ihnen andrerseits die Subjektivierung der Mordmerkmale zugeschrieben. Die Positionen die dieser Gruppe (wenn es überhaupt eine Gruppe gibt) scheinen unklar. Sowohl die "Vertreter der Verwerflichkeitskonzeption" als auch die "Vertreter der Gefährlichkeitskonzeption" gestrichen, wenn ihnen eine BGH- oder Rechtssprechung-konforme Position zugeschrieben wurde. Ich setze voraus, dass die Mehrheit unserer Juristen BGH- und Rechtssprechungskonform agiert.
• Dieser Satz ist unverständlich: Umgekehrt handelt es sich auch dann um keinen Mord, wenn er einen Menschen wegen einer geplanten Tat tötet, die er irrig für nicht strafbar hält. Soll das bedeuten, dass es kein Mord ist, wenn ein Täter zur Verdeckung einer Straftat jemanden tötet, aber fälschlich glaubt, die geplante Tat sei keine Straftat? Warum sollte jemand zu Verdeckung einer nicht strafbaren Tat einen Mord begehen? Aussage gestrichen, gerne eindeutig und verständlich Formulieren und wieder einfügen. Bitte mit einem Beispiel, das das widersinnig erscheinende Konstrukt verständlich macht.

Gruss --Minoo (Diskussion) 10:25, 27. Jun. 2023 (CEST)

Den ganzen Artikel umzugestalten, offenbar ohne auf die entsprechende Literatur oder Rechtsprechung zurückzugreifen, halte ich gelinde gesagt für "sehr mutig". Insbesondere auf die Angaben zum Strafgrund wird bei den Mordmerkmalen mehrmals verwiesen (z. B. durch Verweis auf "Verwerflichkeitskonzeption"). Dies nach hinten zu verschieben, scheint mir daher besonders unglücklich zu sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

Zudem wurde das Wort "Verwerflichkeitskonzeption" aus dem Abschnitt zum Strafgrund gestrichen, so dass die Bezugnahmen bei den Mordmerkmalen noch weniger nachvollziehbar wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:29, 28. Jun. 2023 (CEST)

Bitte passe den Text entsprechend an. Es ist nicht notwendig, die Arbeit von anderen Wikipedia-Autoren als "gelinde gesagt für "sehr mutig"." zu diskreditieren. Bitte achte darauf, dass innerhalb der allgemeinen Abschnitte keine Kritik an der Gesetzeslage zum Ausdruck kommt. Diese gehört in den Abschnitt Kritik. In den Allgemeinen Abschnitten sollte nur die Anwendung (wie welcher Punkt angewendet wird) diskutiert werden. Vielen Dank für deinen Beitrag. Grüsse --Minoo (Diskussion) 09:06, 2. Jul. 2023 (CEST)

Gesetzestext DDR

Hallo @Ichigonokonoha, kannst du deine leicht verunglückte Bearbeitung nochmal so nachbearbeiten, dass man wieder einen Link auf den Gesetzestext findet? Danke Dir! --Voreifelaner (Diskussion) 18:55, 11. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe den Link korrigiert. Jetzt findet man das PDF des Gesetzblatts. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Ichigonokonoha: Es wäre also sehr begrüßenswert, wenn du, wie in den letzten Wochen geschehen, nicht nur die Links auf verfassungen.de oder verfassungen.ch, wie hier zunächst praktiziert, oder bei Strafgesetzbuch (DDR) ebenfalls festzustellen, einfach mangels dortigem Impressum rausschmeißt, sondern die Links überall genauso ersetzt, wie hier. Offensichtlich kannst du es - Mehrarbeit ist es -, aber dieses "ersatzlose Streichen" von verfassungen.de usw. ist einfach unschön. Das ist schon dort seriös erarbeitet, auch wenn der Autor sich selbst nach Schweizer Recht "verstecken will" (was fragwürdig ist), aber eben weil du es besser kannst und weißt, wo was zu finden ist, mache es so: Dass verfassungen.de dann keinen seriösen Link mehr hat/bekommt, so what: Hat dessen Autor sich dann selbst zuzuschreiben. Aber einfache Streichung wird ewig Debatten hinterlassen und doch wieder Rückverlinkungen und Webarchiv usw. bemühen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:32, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nun, dazu nur der kurze Hinweis - vielfach gibt es keinen Ersatz - ich recherchiere schon bevor ich einen Link einfach streiche, ob es einen Ersatz gibt. Es kann aber durchaus aber sein, dass man mal ein doch existierendes übersieht, so bspw. habe ich das DDR-Gesetzblatt erst später entdeckt. Und streichen tue ich auch nur, wenn der Link nicht notwendig ist, wie bspw. als Beleg. Also Nein, ich weiß nicht immer, wo was zu finden ist - vielfach gibt es keine Digitalisate von alten Gesetzblättern. Und verfassungen.de ist keine seriöse Seite, das haben wir jetzt in der Redaktion:Geschichte und mehrmals im Portal:Recht nun zu genüge diskutiert. Also ja - Ersetzen ist immer besser, aber manchmal gibt es keinen Ersatz und dann muss der Link halt trotzdem weg - er entspricht nicht unseren Qualitätsanforderungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:55, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es reicht für mich je nachdem nicht, dann nur irgendwelche Links zu entfernen; wenn sich die Inhalte nicht mit einem Beleg verifizieren lassen, der den Qualitätsanforderungen genügt, dann müssen im Zweifelsfalle auch die Inhalte gelöscht werden. --Voreifelaner (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2024 (CEST)

Nun, ein Gesetz ist wie auch ein Buch dann ein tauglicher Beleg, wenn es nicht online auffindbar ist, daher verbleibt ein Verweis auf ein Gedetz auch ein Beleg, wenn der Link auf eine untaugliche Online-Version entfernt wird. Aber ja, ich stimme dir vollkommen zu - ein anderes Digitalisat wäre immer besser, aber ein Beleg ist das Gesetz auch ohne Digitalisat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:12, 12. Apr. 2024 (CEST)