Diskussion:Nationale Volksarmee

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nationale Volksarmee“ zu besprechen.

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Bitteschön: der "Link" ist nicht aufrufbar. Eigentlich sieht das ein Blinder mit Krückstock...-- Glückauf! Markscheider Disk 19:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Funktioniert.--Tohma (Diskussion) 20:40, 22. Okt. 2020 (CEST)
[1] -- Glückauf! Markscheider Disk 21:17, 22. Okt. 2020 (CEST)
Funktioniert: https://archive.org/details/militarisches_grundwissen/mode/2up --Tohma (Diskussion) 22:08, 22. Okt. 2020 (CEST)

Mauerbau[Quelltext bearbeiten]

Was hat der Mauerbau im Abschnitt Militärische Tradition zu suchen? Wenn man ihn schon erwähnt, müsste das anders formuliert werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:41, 4. Dez. 2020 (CET)

Der Mauerbau wurde als "Schlag gegen die Imperialisten" gefeiert und in Ehren gehalten. Ich denke das das stimmt. Ein Belege wäre natürlich gut. --Uranus95 (Diskussion) 18:54, 4. Dez. 2020 (CET)
Trotzdem ist die Formulierung unglücklich: Die „Rettung des Friedens durch die NVA am 13. August 1961“ (Mauerbau) war in dem Sinne kein Vorbild... --Rita2008 (Diskussion) 15:47, 5. Dez. 2020 (CET)
Die Einbindung in die Tradition der NVA ist nun mit Referenz belegt. --RAL1028 (Diskussion) 16:22, 5. Dez. 2020 (CET)

Dieter Schröder (Politiker)[Quelltext bearbeiten]

Wahrscheinlich jener. Es ist ja schön, dass mancher beim Durchforsten alter Zeitschriftenbände irgendwas Verwertbares findet. Aber was genau qualifiziert Herrn Schröder und eine Quelle von 87 für den Artikel? Heißt es nicht Literatur vom Feinsten? Es gibt genügend Bücher der Nachwendezeit, die die Einbindung der NVA in den Warschauer Vertrag beleuchten. Da braucht es keine aufgeworfene Frage. Das Problem ist, das fachlich versierte Autoren schon gar keine Lust mehr haben, hier zu editieren, weil sie durch Querschläge sichtbarer Laien das Unterfangen schon aufgegeben haben. Schon wenn ich den einen (!) Einleitungssatz lese und den immer noch enthaltenen Unsinn zu Auslandseinsätzen, stellen sich alle Nackenhaare hoch.--scif (Diskussion) 07:31, 22. Feb. 2021 (CET)

Über die Einbindung der NVA in den Warschauer Pakt, über sowjetische Offiziere und die umstrittene Frage, ob die DDR eigentlich souverän war, stand bisher nichts im Artikel. Nihil, nada, nic, rien. Jetzt immerin ein bisschen. Das ist ein Fortscshritt, würde ich sagen. Wer bessere und genauere Quellen hat, möge sie bitte einarbeiten.
Belege löschen, aber die belegten Informationen drinlassen ist am Rand des Vandalismus. --Φ (Diskussion) 07:57, 22. Feb. 2021 (CET)
Du schaffst es wie so oft nicht, mal hinreichend zu erklären, was Herrn Schröder für die Frage relevant macht. Immer schön den Fragen ausweichen, stattdessen sich selber auf die Schulter klopfen. Es reicht nicht, eine zufällig gefundene Quelle für alle Artikel wo geht, auszuquetschen und sie überall reinzudrücken. Das verstehe ich nicht unter enzyklopädischer Arbeit. Solche Anmerkungen zum Status der NVA sollten fachlich sauber und ordentlich ausgearbeitet in den Artikel und nicht durch einen Zweizeiler aus einem Zufallsfund hineingeklatscht werden. Das bedeutet Literaturrecherche. Und ob deine Ergänzung als Fortschritt zu betrachten ist, ist eine Frage der Wahrnehmung. Ob es relevant ist, einzustellen, das ein Völkerrechtler eine Frage aufwirft, möchte ich sehr stark bezweifeln. Die Frage ist längst beantwortet. Und nein, ich werde keine Arbeitsaufträge übernehmen.--scif (Diskussion) 11:01, 22. Feb. 2021 (CET)
Ich weiche nicht aus. Der Jurist Schröder ist eine reputable Quelle und liefert Angaben, die bisher nicht im Artikel standen. Die Löschung des neutral wiedergegebenen Standpunkts widerspricht WP:NPOV, die des Belegs ist schlicht unsinnig.
Dass die DDR allenfalls teilsouverän war, belegen mehrere Standardwerke. Wehler nennt sie in seiner Gesellschaftsgeschichte eine sowjetische Satrapie. Hast du denn Belege, die meinen, die Regierung der DDR hätte souverän über den Einsatz der NVA bestimmen dürfen? Wenn nein, scheinst das mit der Hilfstruppe nicht so abwegig zu sein.
Also: Wenn du bessere Belege hast, her damit. Wenn nicht, kannst du hier nicht mitreden. --Φ (Diskussion) 11:13, 22. Feb. 2021 (CET)
Wie der Personenartikel über Dieter Schröder ausweist, ist kein Grund erkennbar, seine Reputation anzuzweifeln. --Benatrevqre …?! 11:26, 22. Feb. 2021 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:45, 22. Feb. 2021 (CET) Seit wann wird in einem Artikel notiert, das ein Verwaltungsrechtler eine Frage aufwirft? Entweder wir haben einen Fakt, oder wir lassen es. Es geht nicht um Schröders Reputation, sondern um den Zeitpunkt seiner Äußerung, 1987. So wie man anderswo den Viermächtestatus mit Quellen von 1975 belegen will, beantwortet man hier die Frage nach den Status der NVA mit einer aufgeworfenen Frage von 87. Ich sage nochmal, die Frage ist nach der Wende beantwortet worden, da braucht man keinen Schröder. Also: Wenn du bessere Belege hast, her damit. Wenn nicht, kannst du hier nicht mitreden. und wenn ich sowas lese, was ist das? Kindergarten? Ich hab wahrscheinlich mehr Lit. zur NVA im Buchregal stehen als du, aber Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:45, 22. Feb. 2021 (CET) --scif (Diskussion) 13:35, 22. Feb. 2021 (CET)

Wer keine Argumente hat, schimpft eben. Kostjanix. Das habe ich entfernt, siehe WP:WQ.
Ich habe bereits geschrieben, dass ich die Quelle für verbesserungsfähig halte. Gut genug finden immerhin zwei Benutzer sie. Du mit deinen deutlich besseren Quellen zum Thema willst aber nicht enzyklopädisch mitarbeiten - ok, dann kommt sie eben wieder rein: Eine suboptimale Quelle ist besser als keine.
Darauf, dass du die Quelle entfernt hast, die Infortmation, die mit ihr belagt war, aber stehen lässt, willst du gar nicht eingehen?
Hab eine schöne Woche --Φ (Diskussion) 13:45, 22. Feb. 2021 (CET)
Eine suboptimale Quelle ist besser als keine. Unsinn bleibt Unsinn. Und das zwei Benutzer eine Mehrheit sein sollen, nun den Beweis solltest du noch antreten. Aber vielleicht hilft ja ein Blick in den Artikel zum Warschauer Pakt, deinen Leidensdruck zu mindern. Es könnte so einfach sein, aber nein, man Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:11, 22. Feb. 2021 (CET)--Φ (Diskussion) 13:45, 22. Feb. 2021 (CET) --scif (Diskussion) 14:21, 22. Feb. 2021 (CET)
Kannst du BITTE mal aufhören, ständig ad personam zu polemisieren? Das nervt.
Selbstverständlich ist eine suboptimale Quelle besser als keine - wer bestreitet das denn?
Der Aufsatz ist ein bisschen alt, OK, aber er befasst sich mit der völkerrechtlich relevanten Frage, ob die Anwesenheit der NVA in Ost-Berlin mit dem Viermächtestatus vereinbar war. Da gingen die Meinungen zwischen Ost und West auseinander, aber immerhin hat die DDR sich nicht getraut, das Verteidigungsministerium in die Haupstadt zu verlegen. Das ist doch relevant fürs Thema, wer wollte das bestreiten. Und wenn die NVA nur eine Hilftsruppe der Sowjetstreitkräfte gewesen wäre, wäre ihre Anwesenheit in Berlin mit dem Viermächtestatus vereinbar gewesen, die Amerikaner ließen ihre Objekte in der Stadt ja auch von bewaffneten West-Berlinern bewachen.
MfG --Φ (Diskussion) 16:11, 22. Feb. 2021 (CET)
Der Aufsatz Schröders ist aus dem Jahr 1987 und beschäftigt sich einschlägig mit Ost-Berlin. Natürlich ist er relevant, zumal nach 1990 keine anderen Aussagen getroffen wurden und er somit auch nicht in Widerspruch zu anderen einschlägigen Forschungspublikationen steht. --Benatrevqre …?! 10:20, 23. Feb. 2021 (CET)

Oje, sind wir langsam in der Relativierungsphase. Aber danke für die aufhellenden Äußerungen, auf so eine krude Beweisführung muß man erstmal kommen. Es wird als jetzt tatsächlich der Status der NVA in Berlin, wo überdies die Meinungen weit auseinander gehen, und es auch nicht stimmt, das gar keine NVA in der Stadt war, als Beweis für das Verhältnis zwischen NVA und Warschauer Pakt genommen. Leute, man sollte wirklich nur zu Themen schreiben, wovon man Ahnung hat. Das Verhältnis NVA- Sowjetarmee-Warschauer Pakt war in Verträgen und Vereinbarungen zum Warschauer Vertrag geregelt. Punkt. Die Rolle der NVA in der Viermächtestadt Berlin ist eine eigene Baustelle und auch die Verrenkungen der DDR in dieser Sache ist ein Baustelle für sich und kein Beleg für irgendwelche Unterstellungsverhältnisse. Die Unterstellungsverhältnisse haben militärische Gründe, das ganze Viermächtegedöns ist politisches und staatsrechtliches Gedöns. Das kommt dann dabei raus, wenn man ohne militärfachliche Ahnung auch noch jeden in die Hände geratenen Schnipsel verwursten will. Natürlich ist er relevant, zumal nach 1990 keine anderen Aussagen getroffen wurden Ich wäre immer vorsichtig mit solch absoluten Aussagen. Speziell bei DDR-Themen sollte man nach und vor 1990 unterscheiden. Nur weil zufällig mal eine Quelle zum Viermächtestatus aufgetan wurde, muß man nicht sofort drauf anspringen. Wir leben in 2021, seit 87 ist ne Menge Zeit vergangen. Und wenn du sogar der Meinung bist, das er nicht im Widerstreit zu anderen Forschungspublikationen steht, scheinst du ja andere zu kennen. Es macht sich immer gut, dann eher die aktuelleren, neueren Publikationen vorzuziehen. Es steht auch nicht die Frage nach Schröders Relevanz per se im Raum. Aber ich wiederhole mich gern: ich kann nicht eine Frage in einen Artikel einstellen, die 87 ein Staatsrechtler aufwirft, wenn diese Frage nach Einsichtnahme in die Archive nach 1990 beantwortet ist. Nennt man wohl neuesten Stand. Und es funktioniert auch wie gesagt nicht, die Stellung der NVA in Berlin generell mit ihrem Unterstellungsverhältnis zu koppeln.--scif (Diskussion) 14:43, 23. Feb. 2021 (CET)

Solange du nicht schreibst, was denn die neuere Fachliteratur „nach Einsichtnahme in die Archive“ zu der Frage sagen, hat Schröders Aufsatz seinen guten Platz im Artikel. Weißt du dazu was? Wenn ja, her damit. Wenn nein, bleibt die suboptimale Quelle drin, dann ist sie besser als nichts. --Φ (Diskussion) 15:20, 23. Feb. 2021 (CET)
Ich würde auch gerne erfahren, was du, Scialfa, gerne konkret für Literatur einbringen möchtest. Es geht ja nicht bloß um die Einsichtnahme in Archive, sondern vielmehr um die Interpretation derselben durch wissenschaftl. Sekundärliteratur, die dann hier referiert werden sollte. --Benatrevqre …?! 19:01, 23. Feb. 2021 (CET)
Ist das euer Ernst? Es geht um folgende von mir zurückgesetzte Stelle: Die NVA war Teil der 1. Strategischen Staffel des Warschauer Pakts, dessen Hauptkontingent die Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland bildete. Die Letztentscheidung über einen Einsatz der NVA lag bei sowjetischen Dienststellen, weshalb die Völkerrechtler Dieter Schröder 1987 fragte, ob „die NVA nicht eigentlich eine deutsche Hilfstruppe der Sowjetarmee ist“ Davon absehen, das Schröder völlig undifferenziert von einer Letztendscheidung über einen Einsatz schreibt und uns damit völlig im Unklaren lässt, welchen Einsatz er meint, habe ich bereits weiter oben darauf hingewiesen, das im Artikel zum Warschauer Pakt alles zum Unterstellungsverhältnis der NVA steht. Mit verstehendem Lesen kapiert man das auch. Und ich kann mich nur wiederholen, das die Frage ob Hilfstruppe oder nicht längst beantwortet ist und man deswegen diese Frage nicht prominent im Artikel auftauchen muss, völlig losgelöst vom Kontext des restlichen Artikels. Dazu noch zwei Anmerkungen. Anscheinend haben wir eine völlig unterschiedliche Herangehensweise der enzyklopädischen Mitarbeit. Auch ich lese und recherchiere viel. Finde ich einen Fakt, der interessant klingt, schaue ich, wer hat es wann geschrieben. Hier, ein Staatsrechtler vermutet was zur Rolle der NVA gegenüber der CA. Nun ist zunächst ein Staatsrechtler kein Militärfachmann, die Quelle ist von 87 also vor 90. Da würden bei mir schon die Alarmglocken klingeln. Von meinem Wissen her weiß ich, das die Unterstellung vor allem durch den Warschauer Vertrag geregelt war. Lese ich also dort gegen, im besten Falle in eigener Literatur. Hilfsweise kann man ja auch mal sehen, was WP so schreibt. Ah, da steht ja alles, sogar mit reputabler, neuerer Fachliteratur. Das ist mein Rechercheverständnis. Und noch eine Anmerkung zum Begriff Einsatz. Es gibt solche und solche Einsätze, über den Wandel der Betrachtungsweise im Laufe der Zeit will ich noch nicht mal reden. Einen Einsatz wie 68 die Truppenverlegung an die CSSR-Grenze hat es ohne Absprache und wahrscheinlich Befehle des Vereinten Oberkommandos nicht gegeben, denn es wäre ein Auslandseinsatz geworden. Die Verlegung des Luftsturmregiments 40 im Oktober 89 nach Leipzig und dessen möglicher Einsatz, der Versuch, Offiziersschüler der MAK am 4. Oktober am Dresdner HbF einzusetzen, das waren inländische Angelegenheiten. Hier hat man das allenfalls dem Großen Bruder mitgeteilt, gehandelt hat man selbständig. Sind noch Fragen offen?--scif (Diskussion) 09:34, 24. Feb. 2021 (CET)
Entweder du arbeitest eine bessere Quelle ein, oder die alte kommt wieder rein. Dass wir das angeblich alles in einem anderen Artikel haben, ist ja gut und schön, hier fehlt es. Und wenn du Zeit hast, hier gefühlte Bildschirmkilometer zu schreiben, dann mach das doch besser im Artikel? oder fehlt dir der Wille zur enzyklopödischen Mitarbeit? --Φ (Diskussion) 18:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Ahja. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Ist das jetzt Rückzug auf Raten? Über deinen Schatten zu springen, einen Fehler einzuräumen, die anderen Infos rauszusuchen, Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 08:01, 25. Feb. 2021 (CET) . Ich werde mir von dir nicht vorschreiben lassen, wie ich hier zu arbeiten habe. Ich habe den Weg aufgezeigt, die Karten liegen auf dem Tisch. Ich glaube, das Problem liegt eher darin, dass du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 08:01, 25. Feb. 2021 (CET) . Vorsorglich: wenn ich jemanden im Zwiegespräch kritisiere, muß ich das immer ad personam oder neudeutsch Face to Face tun. Das ist auch im Real Life so. Es sei denn, du forderst ein, das ich von dir in der dritten Person wie beim Adel reden soll. Kritik unterscheidet sich von Beleidigung. Inwiefern Kritik ein PA ist, ist eine sehr selektive Wahrnehmung. Wenn ich sehe, was du als PA ansiehst, komme ich in der Konsequenz zu dem Schluß, das eher mangelnde Kritikfähigkeit das Problem ist. Ich kann meinen Rat nur wiederholen: bei Themen, wo man sich sichtlich nicht auskennt, sollte man sich vielleicht eher zurückhalten, auch wenns schwerfällt.--scif (Diskussion) 07:38, 25. Feb. 2021 (CET)

Was ich in meinem Leben scshaffen werde und wo meine Kompetenzen liegen, das entzieht sich deiner Bewertung, und wenn du dazu eine Meinung hast, istsie unmaßgeblich und du behältst sie gefälligst für dich (siehe WP:WQ). Wer nicht in der Lage ist, Kritik ohne ad-personam-Polemik zu äußern, muss hinnehmen, dass sie entfernt wird.
Ich kenn mich immerhin soweit aus,dass ich Literatur zum Thema nennen kann. Du hast immer nur behauptet welche vorliegen zu haben: Hoc Rhodus, hic salta.
Zur Rolle der NVA innerhalb des Warschauer Pakts steht bis jetzt null im Artikel. Ich hab was ergänzt,dass das falsch wäre hast du nur behauptet, nicht belegt. Also.
Den von dir gelöschten Beleg zu der Angabe, die du aus welchem Grund auch immer nicht gelöscht hast, setz ich jetzt wieder ein, damit die Angabe (mit der du ja einverstanden zu sein scheinst) nicht unbelegt dasteht. --Φ (Diskussion) 08:01, 25. Feb. 2021 (CET)
Wer bist du, Meinung anderer als unmaßgeblich zu bezeichnen? Was zeichnet dich aus, auf so einem hohen Roß zu reiten? Welche Kompetenzen zeichnen dich aus, beim Thema NVA hier den großen Auskenner zu markieren? Wenn ich deine Äußerungen so lese, kann ich im Gegenzug deine ganzen Diskedits hier als unmaßgeblich bezeichnen. Und wen willst du eigentlich mit deinen lateinischen Phrasen hier beeindrucken?--scif (Diskussion) 14:04, 25. Feb. 2021 (CET)
Beeindrucken? Nein, bloß kommunizieren will ich mit dir. Ich halte das für normale Bildungssprache. Verstehst du eine Wendung nicht? Soll ich sie dir übersetzen?
Die Meinungen sämtlicher Wikipedia-Autoren sind unmaßgeblich. Deine, meine, die der Admins - komplett irrelevant, siehe WP:Theoriefindung. Hier zählen allein die Meinungen der Quellen. Wenn du gegen eine solche Meinung angehen willst, musst du Gegenbelege liefern. Du sagst, das könntest du, aber du tust es nicht. C'est une chose étrange.
MfG --Φ (Diskussion) 14:25, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich halte das für normale Bildungssprache. Verstehst du eine Wendung nicht? Soll ich sie dir übersetzen? Mach dich nicht lächerlich. Wer der Meinung ist, dass beim Parlieren mit frz. oder lat. Phrasen erst der Mensch anfängt, sollte mal sein Welt- und Menschenbild überdenken. Selten sowas abgehobenes gelesen. Soll ich dir mit russischen Phrasen kommen? Über dich kann man nur noch den Kopf schütteln.--scif (Diskussion) 11:39, 28. Feb. 2021 (CET)

Wieder ausschließlich ad hominem, null Sachargumente. Zur Verbesserung des Artikels trägt dergleichen Gebelfere nicht bei. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 11:54, 28. Feb. 2021 (CET)