Diskussion:Ostfriesland zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges

Dieser Artikel war am 12. Januar 2010 der Artikel des Tages.

SW Review

Auch wenn ich gerade nicht allzuviel Zeit habe, versuche ich mal wieder sportlich zu sein und bei diesem großartigem Wettbewerb mitzumachen. Kritik ist gewünscht, selbst Hand anlegen noch mehr ;-). Die Quellenlage bei diesem Thema ist etwas dürftig, um es mal so zu sagen. Ich kann für mich wohl behaupten, die Standardwerke zur Geschichte Ostfrieslands zu besitzen. Dort wird das Thema allenfalls auf ein paar wenigen Seiten abgehandelt. Der Artikel stellt einen Überblick dazu dar. Danke und Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 23:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Interessant, wie die WP thematisch in die Breite wächst. Insgesamt ein sehr runder Artikel, gut lesbar (ab und zu vielleicht noch Absätze und Sätze, die zweigeteilt werden können). Ein paar Kleinigkeiten:

• Calv. Westen und luth. Osten: Ich kenne Ostfr. nur als die heutige Urlaubsregion, vielleicht könnte noch etwas mehr verdeutlicht werden, was man sich geografisch darunter vorzustellen hat?
• Calv. und Luth.: Vielleicht mit ein, zwei Worten erläutern, was das heißt, nämlich dass Luth. meist heißt, dass der Landesherr Kirchenchef ist, dass der strengere Calv. synodal verfasst ist und in den NL stark verbreitet. Das Cuius religio würde ich hier nicht wörtlich erwähnen, viel einfacher wäre es vom Prinzip des Augsburger Friedens zu sprechen, nach dem der Landesherr die Religion seines Landes bestimmen darf.
• Ernst von Mansfeld wird unvermittelt eingeführt. Ohne Link. Man fragt sich, warum der auf einmal herkommt. Vorschlag: Im 30j.Krieg standen sich u.a. die prot. U. und die kath. L. gegenüber. Einer der Heerführer der Prot war Ernst v. M.... / In jenem Anschnitt kommt dann auch vor: "evangelischen Stände in Böhmen". Da würde ich konsequent bei "prot." bleiben.
• Nicht jedem dürfte geläufig sein, dass Generalstaaten hier ein Synonym f.d. Niederländer ist. Überhaupt würde ich die Niederlande bewusster einführen, da du in der bisherigen Darstellung mehrmals in die Geschichte zurückgreifen musst. Alles was vor 1618 passiert ist, würde ich in einer gemeinsamen Vorgeschichte (auch: Die Region im 17. Jahrhundert) zusammenfassen.
• "wurden die Mansfeldschen Truppen im November 1622 dann von ihren Dienstherren": Aktivsatz: ... leitete Mansfeld seine Truppen...
• "unterbestetzten"
• "Die Stadt war aber gut gerüstet." Satz schließt mit seinem "aber" nicht gut an das vorige an. Besser eigener Absatz.
• "Er bat den Grafen Enno III. um die Hand von dessen Tochter Christine Sophia, welche sich aber verweigerte." Ich hätte jetzt naiv gedacht, dass nur das Verweigern seitens des Grafen relevant ist.
• Dass Mansfeld sich zum eigentlichen Landesherrn machen wollte, würde ich schon vorher schreiben.
• "Offene Auseinandersetzungen und Verhandlungen über den Abzug": In drei Absätze teilen. Früher und stärker schreiben, dass es eine Auseinandersetzung zwischen A und B ist.
• "Die Folgen dieser Blockade waren für Ostfriesland verheerend." Wer blockierte hier genau wen?
• "Für die Generalstaaten waren die Zustände in Ostfriesland bald nicht mehr haltbar" Warum nicht? Weil es die G. selbst gefährdete? Explizit machen.
• "war nicht zu bewegen": dazu zu
• "So weigerte": wiederholte so-konstruktion. Später noch einmal.
• Donnerschwee: Wusste ohne Anklicken nicht, wo das liegt. Stadt dürfte hier nicht relevant sein, auch einiges der übrigen Aktivitäten Gustav Adolfs.
• "Von den wirtschaftlichen und sozialen Verheerungen hat sich die Region nicht mehr erholt" Ist nicht dennoch eine zeitliche Eingrenzung für diese Aussage möglich? Das heutige Werftensterben ist ja nicht auf den 30.j. Krieg zurückzuführen. :-)
• "Graf und Stände agierten weitgehend eigenmächtig auf dem Territorium." So ein wenig allgemein.
• "Westfriesland": Ist tatsächlich das viel weiter westliche Gebiet gemeint, das heute in der Provinz Nord-Holland liegt? Und wenn, dann war die Geschichte doch schon längst getrennt, allein schon wegen des Abstandes und der politischen Herrschaft spätestens seit den Habsburgern?
• Belege und Literatur: Vorbildlich, bis auf das Fehlen der Punkte am Ende der Belege.

So weit von mir. Besten Gruß --Ziko 17:50, 30. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise, die ich beizeiten abarbeiten werde. Zu einigen Punkten werde ich dann nochmals Rücksprache mit Dir halten. Andere sind völlig klar und meiner Betriebsblindheit geschuldet. Aber: Der Schreibwettbewerb ist ja nur ein Anfang, nicht das Ende der Arbeit. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:22, 1. Okt. 2009 (CEST)

So, dann versuche ich mal, Deine Kritik umzusetzen. Werde daher Deine Punkte hier nochmals aufführen und meine Erwiderung dazu einrücken (Nachdem es mir als unhöflich angerechnet wurde, direkt in den Kommentar des Reviewers einzurücken).

• Calv. Westen und luth. Osten: Ich kenne Ostfr. nur als die heutige Urlaubsregion, vielleicht könnte noch etwas mehr verdeutlicht werden, was man sich geografisch darunter vorzustellen hat?

Die Kartenwerkstatt hat dazu freundlicherweise eine Karte beigesteuert, die das ganze hoffentlich verdeutlicht. Sie zeigt die Verhältnisse in Ostfriesland und den angrenzenden Regionen um 1618

• Calv. und Luth.: Vielleicht mit ein, zwei Worten erläutern, was das heißt, nämlich dass Luth. meist heißt, dass der Landesherr Kirchenchef ist, dass der strengere Calv. synodal verfasst ist und in den NL stark verbreitet. Das Cuius religio würde ich hier nicht wörtlich erwähnen, viel einfacher wäre es vom Prinzip des Augsburger Friedens zu sprechen, nach dem der Landesherr die Religion seines Landes bestimmen darf.

So, habe versucht, zu verdeutlichen, was die beiden Konfessionen in Ostfriesland unterschied und das Cuius religio Deinem Vorschlag entsprechend verbannt.

• Ernst von Mansfeld wird unvermittelt eingeführt. Ohne Link. Man fragt sich, warum der auf einmal herkommt. Vorschlag: Im 30j.Krieg standen sich u.a. die prot. U. und die kath. L. gegenüber. Einer der Heerführer der Prot war Ernst v. M.... / In jenem Anschnitt kommt dann auch vor: "evangelischen Stände in Böhmen". Da würde ich konsequent bei "prot." bleiben.

Hier bin ich Deinem Vorschlag gefolgt.

• Nicht jedem dürfte geläufig sein, dass Generalstaaten hier ein Synonym f.d. Niederländer ist. Überhaupt würde ich die Niederlande bewusster einführen, da du in der bisherigen Darstellung mehrmals in die Geschichte zurückgreifen musst. Alles was vor 1618 passiert ist, würde ich in einer gemeinsamen Vorgeschichte (auch: Die Region im 17. Jahrhundert) zusammenfassen.

Hmm, da weiß ich noch nicht so recht, was Du meinst, bzw. wie ich es umsetzen soll. Ich sag mal: folgt...

• "wurden die Mansfeldschen Truppen im November 1622 dann von ihren Dienstherren": Aktivsatz: ... leitete Mansfeld seine Truppen...

Danke für den Hinweis. Nicht Mansfeld leitete seine Truppen dorthin, sondern OFL wurde ihm und seinen Trupen sozusagen als Winterquartier von den NL zugewiesen. Ich hoffe, es ist jetzt deutlicher.

• "unterbestetzten"

Tippfehler beseitigt.

• "Die Stadt war aber gut gerüstet." Satz schließt mit seinem "aber" nicht gut an das vorige an. Besser eigener Absatz.

Habe ich genauso wie von Dir vorgeschlagen gemacht.

• "Er bat den Grafen Enno III. um die Hand von dessen Tochter Christine Sophia, welche sich aber verweigerte." Ich hätte jetzt naiv gedacht, dass nur das Verweigern seitens des Grafen relevant ist.

Genau so steht es leider in der mir vorliegenden Literatur. Vllt. waren die Grafen Ostfrieslands ja auch hier in einer -für die damalige Zeit- zu schwachen Position ;-)

• Dass Mansfeld sich zum eigentlichen Landesherrn machen wollte, würde ich schon vorher schreiben.

Ich finde den Unterpunkt eigentlich ganz gut und zeitlich dort auch korrekt platziert.

• "Offene Auseinandersetzungen und Verhandlungen über den Abzug": In drei Absätze teilen. Früher und stärker schreiben, dass es eine Auseinandersetzung zwischen A und B ist.

Da bitte ich doch um genauere Informationen, was Du meinst. Bin da evtl. Betriebsblind, aber ich sehe den Absatz eigentlich als flüssig lesbar und logisch in seiner Abfolge an.

• "Die Folgen dieser Blockade waren für Ostfriesland verheerend." Wer blockierte hier genau wen?

Hmm, das steht im vorhergehenden Satz, dass Emden Ostfriesland blockierte, um Mansfeld vom Nachschub abzuschneiden. Ist das nicht deutlich genug? Wenn dem so sei, dann bitte ich um Änderungsvorschläge.

• "Für die Generalstaaten waren die Zustände in Ostfriesland bald nicht mehr haltbar" Warum nicht? Weil es die G. selbst gefährdete? Explizit machen.

etwas abgeändert. Was meinst Du dazu?

• "war nicht zu bewegen": dazu zu

Danke. Habe es abgeändert.

• "So weigerte": wiederholte so-konstruktion. Später noch einmal.

Abgeändert

• Donnerschwee: Wusste ohne Anklicken nicht, wo das liegt. Stadt dürfte hier nicht relevant sein, auch einiges der übrigen Aktivitäten Gustav Adolfs.

Habe jetzt Donnerschwee in Oldenburg umgeändert. Das macht es nicht falsch, aber deutlicher, denke ich. Die übrigen Aktivitäten Gustav Adolfs stehen lt. meiner Literatur in engem Verhältnis mit dem Abzug der kaiserl. Truppen. Ich halte sie daher für relevant. Zudem ist es ja auch nicht episch breit erzählt, sondern findet sich in 2 Sätzen. Das sollte ok sein.

• "Von den wirtschaftlichen und sozialen Verheerungen hat sich die Region nicht mehr erholt" Ist nicht dennoch eine zeitliche Eingrenzung für diese Aussage möglich? Das heutige Werftensterben ist ja nicht auf den 30.j. Krieg zurückzuführen. :-)

Nope, aber die Strukturschwäche der Region wird gelegentlich so erklärt. Habe es mal etwas entschäft.

• "Graf und Stände agierten weitgehend eigenmächtig auf dem Territorium." So ein wenig allgemein.

Habe es etwas ergänzt.

• "Westfriesland": Ist tatsächlich das viel weiter westliche Gebiet gemeint, das heute in der Provinz Nord-Holland liegt? Und wenn, dann war die Geschichte doch schon längst getrennt, allein schon wegen des Abstandes und der politischen Herrschaft spätestens seit den Habsburgern?

Ja und nein. Das Gefühl einer gemeinfriesischen Identität oder Volkszugehörigkeit war damals scheinbar noch mehr verbreitet, als es dann in den Jahrhunderten danach war. Vor 1618 waren die Niederlande ja schon noch Teil des HRRDN, danach komplett unabhängig und gingen eigene Wege. Mit ihnen eben auch die Friesen. Interessant zudem, dass die Niederlande, die ja nun auch von Friesen besiedelt waren, mehrfach ostfriesische Ansinnen, Teil der Niederlande zu werden, ablehnten. Dies wohl Hauptsächlich aus strategischen Gründen und weil ihnen ein schwaches, von ihnen kontrolliertes Ostfriesland nützlicher erschien. Aber das ist Spekulation, oder?

• Belege und Literatur: Vorbildlich, bis auf das Fehlen der Punkte am Ende der Belege.

Das fehlen der Punkte verstehe ich nicht.

Soweit erst einmal. Danke nochmals und Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Matthias, ich habe mir erlaubt, im ersten Teil ein wenig umzuformulieren; was dir nicht gefällt, kannst du wieder wegmachen. Wichtig: Verzichte auf alles, was nicht unmittelbar zu deiner Geschichte gehört. So habe ich beispielsweise die Emder Revolution gelöscht, da das wesentliche im betreffenden Satz schon ausgedrückt wurde: Emden war weitgehend unabhängig. Und die Emder Revolution fand lange vor unserem Berichtzeitraum statt. Auch bei dem Kampf zwischen Niederländern und Spaniern habe ich einiges verkürzt; wie der Chef der Spanier hieß, ist hier nicht relevant, sondern nur unnötiger Ballast für den begrenzten Arbeitsspeicher im Gehirn des Lesers. :-)

Das mit Westfriesland würde ich ganz weglassen. Es ist für den Leser ohne Vorwissen schwer zu erkennen, welches Westfriesland gemeint ist (anscheinend verwechselst du selbst die Provinz Fryslân mit der Region Westfriesland in der Provinz Nordholland?). Außerdem ist es nicht relevant. Dass 1648 eine "Staatsgrenze" zwischen Ostfriesland und dem nicht einmal benachbarten Westfriesland (welches auch immer gemeint ist) niedergegangen ist, dürfte für die Beziehungen bzw. Nichtbeziehungen zwischen beiden ohne Bedeutung gewesen sein. Es ist ja keine Staatsgrenze im modernen Sinne gewesen und schon gar keine Berliner Mauer. "1648" war nur eine äußere Anerkennung eines längst bestehenden Zustandes.

Am Ende eines Fußnotentextes steht grundsätzlich ein Komma, so als sei es ein Satz.-- Ziko 15:33, 16. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank auch für diese Hinweise. Ist immer wieder schön zu sehen, wie durch die Arbeit vieler das Projekt und einzelne Artikel vorankommen. Als Hauptautor ist man da irgendwann betriebsblind. Danke für Deine Umformulierungen, die ich als gut erachte. Die Frage der Region Westfriesland in der Provinz Nordholland oder der Provinz Fryslân stellt sich zu dieser Zeit glaube ich noch nicht so stark, oder? Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege. Ist allerdings jetzt auch nicht mehr so wichtig, da ich den betreffenden Absatz gestrichen habe. Gruß und Dank Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

" Auf die Vertretung der Stände geht die Ostfriesische Landschaft zurück, die sich heute der Kulturpflege widmet. " Stände und Landschaft ??? ich bin deutscher Muttersprachler, aber dieses Deutsch entzieht sich meinem inhaltlichen Verständnis .... Ist das Altdeutsch? (nicht signierter Beitrag von 89.246.216.156 (Diskussion | Beiträge) 17:50, 12. Jan. 2010 (CET))

Warum denn gleich drei Fragezeichen und noch eine Leertaste davor? Eine einfache Frage tut es auch. Altdeutsche Begiffe sind das nicht. Stände und ihre Vertretung waren politische Organe des Mittelalters. Ich habe sie jetzt aber auch noch einmal in der Einleitung verlinkt. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:33, 12. Jan. 2010 (CET)

Notizen zum 11. Schreibwettbewerb

Hallo Matthias,

hier meine Notizen:

Lemma und Einleitung:

Entgegen dem Titel beschränkt sich der Beitrag auf die drei Phasen, in denen auswärtige Truppen, wie 1622 bis 1624 die von Mansfeld, 1627 bis 1631 Tillys und von 1637 bis 1651 hessische, das Land drangsalierten. Der Verweis auf die Ostfriesische Landschaft in der Einleitung suggeriert eine enge Verknüpfung dieser Tatsache mit der Selbstständigkeit dieser Ständevertretung, doch überzeugt das Weiterspinnen dieses Fadens bis in die Gegenwart keineswegs. Auch bei der Anlehnung an die Niederlande wird wieder die Truppenstationierung betont. Folgerichtig fehlen dem Beitrag die Jahre zwischen den Einquartierungen weitgehend.

Die Dramatisierung geht dabei gelegentlich zu weit. So kann ein völlig zerstörtes und ausgeplündertes Land nicht gleichzeitig als Einquartierungsgebiet für Gallas interessant gewesen sein. Gleiches gilt für die hessischen Truppen, die „durch ostfriesische Kontributionen abgesichert“ waren.

„Erst im August 1650 zogen die Hessischen Truppen ab.“ – Warum?

Widersprüchlich ist die Darstellung durch Begriffe, die gern gebraucht, aber nicht näher verifizierbar sind. So steht der Einleitungssatz „Die Grafschaft Ostfriesland war zu Beginn des 17. Jahrhunderts zutiefst gespalten“ in Widerspruch zu „haben die Jahre der Besatzung durch fremde Truppen das Land weitgehend ruiniert und es tief gespalten zurückgelassen“. Diese Gespaltenheit erscheint auch unter „Einquartierung der (mansfeldschen) Truppen“ und „Folgen und weitere Entwicklung“.

Auch die Einschätzung der wirtschaftlichen Auswirkungen wird nicht kritisch genug gesehen. Ohne Zweifel führten die Einquartierungen zu pekuniären Belastungen, die ja auch aufgelistet werden. Dennoch taucht die Frage auf, warum nach einem so langen Krieg überhaupt noch so gewaltige Summen aufgebracht werden konnten.

Unglücklich formuliert: „Seit Sommer 1623 wucherte die Pest durchs Land.“

„Während der Besetzung durch die kaiserlichen Truppen ereignete sich eine für Ostfriesland folgenschwere Begebenheit.“ – Überdramatisierung, letztlich wurde „nur“ der Graf im Duell getötet. Die Folgen für das Land bleiben unklar.

Kleinkram

„Mansfeld selbst nahm zunächst Quartier in Greetsiel. Von hier aus verhandelte er zunächst“ – zunächst ... zunächst

„das schwer zugängliche Ostfriesland“ – erklärungsbedürftig, klingt nach Himalaya ;-)

„die von steigender Hungersnot geplagten Truppe“ > ... Truppen „Belastungen durch auswärtige Truppen die ostfriesische Bevölkerung traf“ > ... trafen „so das in vielen Orten nur noch ein Bruchteil“ > so dass ...

„eine gemeinsame Landesverteidigung aufzubieten, die sich den Truppen hätten entgegenstellen können“ > ... hätte entgegenstellen ....

„Auch wenn der Ostfriesland von größeren Auseinandersetzungen weitgehend verschont blieb“ > Auch wenn Ostfriesland ...

Anm. 1 und Anm. 11 ohne Seitenangabe (letzteres als Beleg für „Von den wirtschaftlichen und sozialen Verheerungen hat sich die Region nicht mehr erholt.“

Anm. 2, wieso keine Fachliteratur, sondern nur ein Satz von der Website der Stadt?

Ein paar Anmerkungen zum Review

Den Satz „Die Quellenlage bei diesem Thema ist etwas dürftig, um es mal so zu sagen.“ halte ich für verwegen. Leider hat Kollege Ziko da mehr unter textlichen Aspekten drübergeschaut. Mir fehlen: Walter Deeters: Ostfriesland im Dreißigjährigen Kriege, in: Emder Jahrbuch für historische Landeskunde Ostfrieslands 78 (1998) 32-44; Wolfgang Brünink: Der Graf von Mansfeld in Ostfriesland (1622 - 1624), in: Abhandlungen und Vorträge zur Geschichte Ostfrieslands 34 (1957); Harm Wiemann: Materialien zur Geschichte der ostfriesischen Landschaft, in: Abhandlungen und Vorträge zur Geschichte Ostfrieslands Heft 58 (1982) (reicht bis 1650); Walter Barton: Die Schlacht von Altenoythe (Weihnachten 1623) und das Ende von Mansfelds Herrschaft in Ostfriesland als Medienereignis ihrer Zeit, Oldenburg 1991. (= Oldenburger Studien 34)

M. E. bestehen nun zwei Möglichkeiten. Neben dem angedeuteten Überarbeitungsbedarf sollte entweder die Geschichte Ostfrieslands in entscheidenden Aspekten vervollständigt werden, oder aber das Lemma auf die breit dargestellten Aspekte zugespitzt werden.

(Hust und) Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:54, 5. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für dieses ausführliche Review das mir nochmals zeigt, wieviel Arbeit Ihr Euch als Juroren des Schreibwettbewerbes gemacht habt. Dafür nochmals ein großes Lob.

So dann fangen wir mal an. Einiges ist ja inzwischen schon verbessert worden.

Der Verweis auf die Ostfriesische Landschaft in der Einleitung suggeriert eine enge Verknüpfung dieser Tatsache mit der Selbstständigkeit dieser Ständevertretung, doch überzeugt das Weiterspinnen dieses Fadens bis in die Gegenwart keineswegs. Warum nicht? Die Ständevertretung ist nunmal der Vorläufer der Landschaft und deren Geschichte verlief nunmal sehr kontinuierlich hin zu dem, was sie heute ist. Eventuell ist es besser, direkt auf den Geschichtspart im Artikel Ostfriesische Landschaft zu verlinken. Was meinst Du?

Auch bei der Anlehnung an die Niederlande wird wieder die Truppenstationierung betont. Folgerichtig fehlen dem Beitrag die Jahre zwischen den Einquartierungen weitgehend. Ich schau mal, was ich da machen kann. Zu den Zwischenjahren stand nicht viel in den bisher ausgewerteten Büchern.

Die Dramatisierung geht dabei gelegentlich zu weit. So kann ein völlig zerstörtes und ausgeplündertes Land nicht gleichzeitig als Einquartierungsgebiet für Gallas interessant gewesen sein. Gleiches gilt für die hessischen Truppen, die „durch ostfriesische Kontributionen abgesichert“ waren. Gut, das werde ich entschärfen. Vllt. muss ich noch deutlicher machen, dass die Truppenstationierung der Mansfeldschen wie auch der hess. Truppen zumindest unter dem wohlwollen der Niederlande standen. Im Text steht ja bereits, dass die Ostfriesen auf ständischer wie auf gräflicher Seite das Geld für die Kontributionen nicht aufbringen konnten, so dass es bei den Niederländern geliehen werden musste. Auch das meine ich mit ausgeplündert. Die Niederlande nutzten den Raum sozusagen, um keine fremden Truppen auf eigenem Boden unterhalten zu müssen, um es mal böse auszudrücken. Dafür gewährten sie dann auch gerne Kredit.

Widersprüchlich ist die Darstellung durch Begriffe, die gern gebraucht, aber nicht näher verifizierbar sind. So steht der Einleitungssatz „Die Grafschaft Ostfriesland war zu Beginn des 17. Jahrhunderts zutiefst gespalten“ in Widerspruch zu „haben die Jahre der Besatzung durch fremde Truppen das Land weitgehend ruiniert und es tief gespalten zurückgelassen“. Diese Gespaltenheit erscheint auch unter „Einquartierung der (mansfeldschen) Truppen“ und „Folgen und weitere Entwicklung“. Das ist verifizierbar, denke ich. Zu beginn des 17. Jahrhunderts gab es die Spaltung in eine gräfliche und eine ständische Seite. Während der Besatzungszeiten kam dann noch ie Spaltung der ständischen Seite hinzu, als Emden sich immer weiter von Ostfriesland und der Not entfernte.

Auch die Einschätzung der wirtschaftlichen Auswirkungen wird nicht kritisch genug gesehen. Ohne Zweifel führten die Einquartierungen zu pekuniären Belastungen, die ja auch aufgelistet werden. Dennoch taucht die Frage auf, warum nach einem so langen Krieg überhaupt noch so gewaltige Summen aufgebracht werden konnten. Das ist hauptsächlich auf Pump geschehen. Dies steht auch im Artikel. Ich schau aber gerne mal, ob ich das verdeutlichen kann.

„Erst im August 1650 zogen die Hessischen Truppen ab.“ – Warum? Arbeit für das Wochenende

Unglücklich formuliert: „Seit Sommer 1623 wucherte die Pest durchs Land.“ Inzwischen umformuliert

„Während der Besetzung durch die kaiserlichen Truppen ereignete sich eine für Ostfriesland folgenschwere Begebenheit.“ – Überdramatisierung, letztlich wurde „nur“ der Graf im Duell getötet. Die Folgen für das Land bleiben unklar. Diesen Satz habe ich ersatzlos gestrichen. Es ist auch so klar, denke ich.

„Mansfeld selbst nahm zunächst Quartier in Greetsiel. Von hier aus verhandelte er zunächst“ – zunächst ... zunächst Inzwischen umformuliert

„das schwer zugängliche Ostfriesland“ – erklärungsbedürftig, klingt nach Himalaya ;-) Der Himalaya wurde an seinen eigentlichen Ort verlegt und Ostfriesland mit Attributen bedacht, welche die Situation hoffentlich deutlicher beschreiben.

„die von steigender Hungersnot geplagten Truppe“ > ... Truppen äh, ja...

„Belastungen durch auswärtige Truppen die ostfriesische Bevölkerung traf“ > ... trafen s.o.

„so das in vielen Orten nur noch ein Bruchteil“ > so dass ... dito

„eine gemeinsame Landesverteidigung aufzubieten, die sich den Truppen hätten entgegenstellen können“ > ... hätte entgegenstellen .... erledigt

„Auch wenn der Ostfriesland von größeren Auseinandersetzungen weitgehend verschont blieb“ > Auch wenn Ostfriesland ... erledigt

Anm. 1 und Anm. 11 ohne Seitenangabe (letzteres als Beleg für „Von den wirtschaftlichen und sozialen Verheerungen hat sich die Region nicht mehr erholt.“ folgen am Wochenende

Anm. 2, wieso keine Fachliteratur, sondern nur ein Satz von der Website der Stadt? Ich schau mal, das ich den Link gegen einen Hinweis aus der Fachliteratur austausche.

Antwort auf Deine Anmerkungen zum Review: Nunja Du zählst vier Aufsätze auf. Das (zusammen mit dem, was im Artikel schon verwertet wurde), halte ich nicht unbedingt für wirklich viel, also stehe ich weiterhin zu meiner verwegenen Aussage. Im einzelnen:

Walter Deeters: Ostfriesland im Dreißigjährigen Kriege, in: Emder Jahrbuch für historische Landeskunde Ostfrieslands 78 (1998) 32-44;

dieses werde ich demnächst einsehen können. Das hatte ich eh schon auf meiner Liste, da es noch nicht so alt ist

Wolfgang Brünink: Der Graf von Mansfeld in Ostfriesland (1622 - 1624), in: Abhandlungen und Vorträge zur Geschichte Ostfrieslands 34 (1957);

bekomme ich auch demnächst, aber ein Freund, der den Text vorliegen hat, hat den Artikel schon mal gegengelesen. Bislang hat er mir noch nichts neues berichten können. Ich habe den Text noch nicht gelesen. Also schauen wir mal

Harm Wiemann: Materialien zur Geschichte der ostfriesischen Landschaft, in: Abhandlungen und Vorträge zur Geschichte Ostfrieslands Heft 58 (1982) (reicht bis 1650);

Das kannte ich nicht. Ich werde es mir bei meinem nächsten Urlaub im Norden mal besorgen.

Walter Barton: Die Schlacht von Altenoythe (Weihnachten 1623) und das Ende von Mansfelds Herrschaft in Ostfriesland als Medienereignis ihrer Zeit, Oldenburg 1991. (= Oldenburger Studien 34)

Von diesem Buch habe ich erst einmal Abstand genommen, da es mir nicht um die Medienrezeption der Zeit ging. Aber auch hier werde ich schauen, ob sich da etwas neues auftut.

Soweit erst einmal. Gruß und gute Besserung Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:24, 5. Nov. 2009 (CET)

Meine Änderungen

Hi habe mir erlaubt, einige Änderungen betreffs der Überschriften vorzunehmen. Ziel war dabei, die Zugehörigkeit der Besatzungstruppen hervorzuheben und und so die Übersicht im Konsenz des Kriegsverlaufes zu erleichtern. Desweiteren kann man in den Überschriften auf die Bezeichnung Ostfriesland getrost verzichten. Bin mir bewusst, dass es ein eklatanter Eingriff in den Artikel darstellt, finde es aber besser, als es bei der Kandidatur großartig anzumahnen. Sollte es nicht eure Billigung finden, könnte ihr es gerne revidieren. VG--Magister 09:12, 6. Nov. 2009 (CET)

KALP vom 5.11.09 bis 27.11.09

Mit diesem Artikel habe ich am Schreibwettbewerb teilgenommen, wenn auch ohne Platzierung. Dabei hat der Artikel auch ein Review durchlaufen, dessen Punkte soweit wie möglich abgearbeitet wurden. Weitere Kritik wird gerne gesehen. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Abwartend aber positiv.Artikel informativ, Stil IMHO tw. etwas holprig. Einige kleine Fehler (Doppelwörter) habe ich mir erlaubt, gleich zu korrigieren, Textnachbesserungen würde ich aber lieber dem Autor selber überlassen, z.B.:

• Kapitel MANSFELD, Unterkapitel OFFENE AUSEINANDERSETZUNGEN UND VERHANDLUNGEN ÜBER DEN ABZUG

1.Absatz: Seit Sommer 1623 wucherte die Pest durchs Land..., sollte besser formuliert werden

Unterkapitel FOLGEN UND WEITERE ENTWICKLUNG

...des nun verlassenen Hauses..., besser wäre eher ...der nun verlassenen Häuser...

• Kapitel KAISERLICHE TRUPPEN, Unterkapitel VORGESCHICHTE

2.Absatz: ...und durch innere Konflikte..., eher ...und war durch innere Konflikte...

...die Stadt Emden, durch seine..., eher ...durch ihre...

Unterkapitel BESETZUNG UND ABZUG

letzter Absatz: Am 17.September 1631 gelang ihm... hier sollte zum besseren Textverständnis der Name Gustav Adolf genannt werden

• Tabelle im Kapitel KRIEGSFOLGEN

1650/1 sollte erklärt werden

Nach Verbesserung dieser und anderer stilistischen Mängel sehe ich durchaus eine positive Wertung! Servus --Reimmichl-212 00:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Danke für diese Hinweise, die ich größtenteils abgearbeitet habe. 1650/51 erkläre ich heute Abend ;-) Gruß 78.42.253.9 09:08, 5. Nov. 2009 (CET)

Habe jetzt mal einen Halbsatz dazu geschrieben. Mehr folgt am Wochenende. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 20:31, 5. Nov. 2009 (CET)

1650/51 wäre verständlich genug, jetzt hab's auch ich kapiert, das kannst Du bei der Ergänzung ja gleich mitreparieren, Wertung folgt, Danke & Servus --Reimmichl-212 12:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Und jetzt endlich habe ich Deine Anmerkung kapiert ;-) Sorry, akute Betriebsblindheit. Gruß und Dank Matthias Süßen alias 78.42.253.9 14:24, 6. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert mit Potential. Ich würde noch eine weitere Untergliederung präferieren. Das bezieht sich explizit auf Abschnitt 4, die Besetzung durch hessische Truppen. Unter dem Aspekt, dass dieser Zeitraum sich über 13 Jahre erstreckte (und damit wesentlich länger als die vorangegangenen Episoden), bietet sich ein solches Vorgehen nicht nur im Hinblick auf die Symmetrie der Gesamtgliederung an. Sinnvoll wäre es außerdem, in der Bildunterschrift unter dem Porträt des hessischen Grafen auf dessen Tod unmittelbar nach der Invasion in Ostfriesland hinzuweisen. Im Fließtext geht dieser Sachverhalt ein wenig unter. Das wars erstma VG--Magister 08:46, 7. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Artikel hat so viele Verbesserungen erfahren, dass ich nicht anders konnte ;-) VG--Magister 21:16, 13. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Vorschlag von Benutzer Magister wäre absolute Verbesserung, aber jetzt schon gebe ich exzellent, da der Artikel umfassend informiert, gut bequellt ist und die Gliederung lesefreundlich! Servus --Reimmichl-212 18:17, 8. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Auf der Diskussionsseite stehen ja bereits meine Notizen aus dem Schreibwettbewerb. -- Hans-Jürgen Hübner 12:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Habe den Text stilistisch einmal überarbeitet, Wiederholungen entfernt, Allgemeinplätze versuchsweise aufgelöst. Der Beitrag ist durchaus lesenswert, aber m. M. n. nicht exzellent. Es gibt keinerlei Hinweise auf die Wege der Forschung oder den Forschungsstand, die Herangehensweise entspricht weitgehend der der benutzten, m. E. zu erheblichen Teilen veralteten Literatur. Dennoch eine Bereicherung. -- Hans-Jürgen Hübner 13:55, 23. Nov. 2009 (CET)

Lieber Hans-Jürgen Hübner. Ich danke für die Überarbeitung des Textes. Ich werde mal sehen, dass ich um die Weihnachtszeit in die Bibliothek der Ostfriesischen Landschaft komme, um evtl. neuere Literatur zu finden und einzusehen. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich vermag Hans Jürgens Vorbehalte im Hinblick auf die verwendete Literatur nicht zu teilen, es existieren eben Themengebiete, wo schlicht kaum spezifische Literatur existiert. In diesem Artikel als Part des Komplexes Ostfriesland wird eine temporär genau definierte Periode in der Geschichte dieser Region eingehend beschrieben. Die Erwähnung eines neueren Forschungsstandes erscheint im Hinblick darauf, das solch methodische Geschichtsaufarbeitung zumeist nur von lokalen Heimatforschern getätigt werden, als obsolet. VG--Magister 09:55, 27. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Ich habe mal jede Menge formale und typografische Anpassungen an die Vorlagen vorgenommen und sanft Korrektur gelesen. Hoffe das geht in Ordnung, sonst revertieren. Lustig war der pazifistische Lapsus „entspannte sich ein Gefecht“ (statt „entspann“). Das muss man sich merken! Insgesamt angenehm und flüssig zu lesen, ohne dass bei all den Details der rote Faden verloren geht. Im letzten Drittel sind noch einige Formulierungen suboptimal, aber das ändert nichts an der beeindruckenden Gesamtleistung. So wird Geschichte mehr als „lesenswert“.--Wikiwal 21:19, 17. Nov. 2009 (CET)

;-) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 21:35, 17. Nov. 2009 (CET)

• Für mich eindeutig  Exzellent. Mehr solche Artikel. --Janericloebe 23:54, 21. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent unter der Bedingung, dass noch auf die Bevölkerungsentwicklung eingegangen wird (z.B. unter Kriegsfolgen). Ich vermute mal, dass die Bevölkerungszahl verglichen mit anderen Reichsgebieten erfreulich konstant geblieben ist, was eine Erwähnung wert sein sollte. Ein sehr schöner Artikel zu einem Thema, das die Geschichte des Dreißigjährigen Krieges abrundet. --81.200.198.20 10:58, 26. Nov. 2009 (CET)

Uffa, da muss ich mal schauen, was die Literatur hergibt. Offizielle Bevölkerungsstatistiken gibt es für Ostfriesland erst ab der preußischen Zeit. Gruß Matthias Süßen alias 78.42.253.9 12:34, 26. Nov. 2009 (CET)

mit 5 exzellent, 1 abwartend, 1 lesenswert: exzellent

(nicht signierter Beitrag von Schomynv (Diskussion | Beiträge) 11:19, 27. November 2009) --Wikiwal 11:46, 27. Nov. 2009 (CET)

Review DerHexer

Entschuldige bitte zunächst einmal die späte Kommentierung. Die Kandidatur ist so schnell an mir vorbeigerast, dass ich gar nicht dazu kam, angemessen meine Notizen darzulegen. Dies möchte ich nun nachholen. Auch ich hätte wohl mit Exzellent abgestimmt, da mir der Artikel ganz gut gefallen hat. Ein paar Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind, habe ich schon im Artikel selbst korrigiert (bei Missfallen bitte revertieren), den Rest möchte ich im Folgenden anmerken; der Großteil wurde schon von anderen bemerkt und ist nun abgearbeitet.

• Mein Hauptproblem war, dass das Lemma nicht präzise den Inhalt des Artikels widerspiegelt. Im Artikel geht es nicht um Ostfriesland hinsichtlich aller Aspekte (Flora, Fauna, Menschen, Literatur, Kultur, und auch Geschichte) zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges, sondern um den Dreißigjährigen Krieg in Ostfriesland. Schließlich wird nur dieser dargestellt, wobei ein meines Erachtens zu starkes Gewicht auf den ersten Jahren lag und der letzte Abschnitt hinter den anderen etwas zurücktrat. Natürlich ist auch mir klar, dass nicht immer gleich viel passiert. Leider habe ich auch keine Erklärung im Artikel dafür gefunden, wieso die letzten Jahre des Dreißigjährigen Krieges im geringen Umfang dargestellt wurden. … Erfreulicherweise wurde gerade in dem Abschnitt ab 1637 noch mehr Arbeit investiert, um den Artikel zu verbessern. Vielen Dank! Nun zu den Anmerkungen:
  • „Während des Dreißigjährigen Krieges fanden in Ostfriesland keine militärischen Auseinandersetzungen zwischen den Hauptkriegsgegnern statt. Die Grafschaft selbst blieb in diesem europäischen Konflikt neutral.“ … geht meines Erachtens ein bisschen zu schnell in den Inhalt hinein. Dass Ostfriesland zu dieser Zeit eine Grafschaft war, kann nicht jeder im Voraus wissen. Der Anschluss zum zweiten Satz ist damit etwas holprig. Vielleicht kann man dort noch etwas feilen. … Ähnlich dann auch unten „Die Grafschaft Ostfriesland war zu Beginn des 17. Jahrhunderts zutiefst gespalten.“ Zudem erscheint mir das „zutiefst“ so stark wertend, dass ich einen Beleg dort gerne sähe. In der Wettbewerbsfassung war der ganze Abschnitt ohne einen einzigen Beleg; mittelerweile wurde auch dies dankenswerterweise schon verbessert. Es muss ja nicht jeder Abschnitt belegt werden, so wie ich dies in meinen Bewertungskriterien mir als Ideal gewünscht hatte; ich erachte es nur als sinnvoll für den interessierten Leser zu erfahren, wo welche Literatur zusammgefasst wurde und wo er dann auf dem Gebiet, das ihn weitergehend interessiert, weiterlesen kann. (Dies trifft momentan unter anderem die Abschnitte „Einquartierung der Truppen“, „Truppenabzug“, „Bemühungen um Abzug der hessischen Truppen und die Zeit nach Kriegsende“ und die Vorgeschichte von „Einquartierung kaiserlicher Truppen (1627–1631)“.)
  • „So geriet Ostfriesland in den Sog europäischer Auseinandersetzungen.“ … „Sog“ erscheint mir stilistisch nicht ganz so passend. Eine Idee? … Ähnlich „Erneut geriet Ostfriesland in einen Sog auswärtiger Ereignisse.“ unten.
  • „Die chronisch unterbesetzten Festungen Stickhausen, Greetsiel und Friedeburg ergaben sich kampflos.“ … hier sollte man „chronisch“, das an chronische Krankheiten erinnern könnte, durch soetwas wie „schon lange Zeit“. Vielleicht kann man dann auch noch angeben, wie lange diese Unterbesetzung schon ungefährt dauerte.
  • „So verlor zum Beispiel die Residenzstadt Aurich in dieser Zeit durch die Pest 800 Einwohner.“ … ohne eine Relation ist diese Angabe relativ leer. Wenn eine Millionenstadt 800 Einwohner verlöre, ist dies anders zu bewerten, als wenn dies einer 1000-Einwohner-Stadt geschähe. Wer wie ich den Artikel ausgedruckt gelesen hat, könnte auch nicht auf einen Link zum Ortsartikel klicken und hoffen, dass dort etwas zur Bevölkerungsentwicklung steht. Vielleicht kann dies gewünschte Information noch ergänzen.
  • „Immer mehr Flüchtlinge aus der Grafschaft drängten sich in ihren Mauern; die Stadt fing an, unter dem wirtschaftlichen Verfall des Hinterlandes zu leiden. Allmählich begann sie dann bis zur feindseligen Konfrontation, Widerstand gegen Mansfeld zu leisten.“ … Um diese begann-Dopplung zu vermeiden umformuliert. Stimmt dies jetzt so nun noch?
  • „Die ostfriesische Gesellschaft blieb nach dem Abzug der Truppen“ … wäre deren Name als Eigenname nicht groß zu schreiben?
  • „Er diente seinen 7.000 Mann starken Heeresverband der von den Niederlanden unterstützten französisch-schwedischen Allianz gegen Habsburg an.“ … liest sich etwas ungewohnt. Vermutlich ist „andienen“ ein terminus technicus.
  • „Der Hintergedanke war, die Hessen zu vertreiben und den spanischen Truppen einen Stützpunkt zwischen Holland und Dänemark zu verschaffen.“ … wo wurde dieser Hintergedanke geäußert? Kann man dies belegen?
  • „An den wirtschaftlichen und sozialen Verheerungen hatte die Region noch lange zu tragen.“ … kann man das „lange“ definieren? Wann erholte sich die Region wieder?
• Vielen Dank noch einmal für diesen tollen Artikel! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:27, 5. Dez. 2009 (CET) P. S.: Gute Bilderauswahl im Übrigen!

Vielen Dank für Dein freundliches und gutes Review. Ich bin wirklich begeistert, wie viel Arbeit Ihr Euch gemacht habt. Ich werde Deine Punkte, so Du sie denn selbst noch nicht abgearbeitet hast, in den nächsten Tagen nachbessern. Danke und Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:00, 5. Dez. 2009 (CET)

Nunja, die eine Hälfte der Arbeit war, die Artikel zu lesen und sich dabei auf den Ausdrucken zu markieren, was einem warum aufgefallen ist. Die andere – und da ist bei mir noch einiges offen – besteht darin, die eigenen Anmerkungen, soweit möglich, im Artikel umzusetzen bzw. schriftlich ausformuliert in der Wikipedia zur Diskussion zu stellen. Die zweite Hälfte nimmt meist noch mehr Zeit in Anspruch als die erste; gepaart mit keinem Zeitdruck im Nacken wie beim Lesen und gemeinschaftlichen Treffen kann sich das schon etwas nach hinten verschieben. :/ Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:33, 5. Dez. 2009 (CET)