Diskussion:Oswald Metzger/Archiv

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[[Diskussion:Oswald Metzger/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Oswald_Metzger/Archiv#Thema_1

Zum ehemaligen Linken

Ich habe den Satz "Damals galt er als überzeugter Linker..." mal rausgenommen und stattdessen geschrieben, dass er für ein stärker marktwirtschaftliches Profil steht. Ohne Haarspalerei betreiben zu wollen kann man "links" oder "rechts" nicht ohne weiteres auf eine stärker markt- oder staatswirtschaftliche Politik beziehen. Ich habe deshalb geschrieben, dass er für ein stärker marktwirtschaftliches Profil der Grünen steht. Kaffeefan 20:29, 26. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Ich weise hier nur auf folgenden Zeitungsartikel hin, in der wikipedia erwähnt wird: [1]. Darin steht u.a.:

• "Bei manchen Biografien im Online-Lexikon wikipedia.de hat man das Gefühl, sie werden von Verehrern des Beschriebenen gepflegt."

Gruß--Ot 08:23, 29. Mär 2006 (CEST)

Anmerkungen

Warum werden über den References-Tag hier "Anmerkungen" in Fußnoten gepackt? Warum können die Informationen nicht einfach kurz und knapp in dem normalen Fließtext stehen? --195.14.198.186 10:19, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie ich diese references bearbeiten kann. - Spiegel Online Links gehören hier eigentlich nicht hinein, da sie bekanntermaßen nicht von Dauer sind und nach einigen Wochen kostenpflichtig werden. Lösche also doch bitte jemand den Link auf den Artikel vom April. --|Irrgärtner 21:54, 25. Jul 2006 (CEST)

Als Quellenangabe ist es aber interessant. Man lässt andere Quellen ja auch nicht weg, nur weil das Buch, das zitiert wird, etwas kostet. Das ist ein Grenzfall, der meines Wissens noch nicht diskutiert wurde. Ich habe vorläufig mal einen Hinweis auf die Kostenpflichtigkeit angebracht. -- Ehrhardt 22:33, 25. Jul 2006 (CEST)

ACK --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 00:28, 26. Jul 2006 (CEST)

„in eigenen Worten“ und anderes

Hallo 155.245.112.184, Wenn eine Aussage in Anführungszeichen steht, bedeutet das, dass sie vom Urheber stammt und nicht unbedingt eine neutrale (wenn es so etwas überhaupt geben kann) Aussage darstellt. Daher ist der Zusatz „in eigenen Worten“ meiner Meinung nach unnötig und redundant, auch wenn man nicht mit der Meinung des Zitierten übereinstimmt. Typographisch korrekte Anführungszeichen sind übrigens die hier: „“, siehe die Leiste unter dem Edit-Fenster. MfG --Roxbury 11:47, 29. Okt. 2006 (CET)

INSM + Neoliberal

Der Avantix hat den Artikel zum wiederholten Male zurückgesetzt:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Oswald_Metzger&diff=23490430&oldid=23489359

Ich bin ausdrücklich der Meinung, dass der Hinweis auf die Finanzierung der INSM und der Hinweis auf Neoliberalismus wichtig ist. Deswegen plädiere ich für einen revert - gibt es dafür Zustimmung ? --Red Grasshopper 22:20, 6. Nov. 2006 (CET)

Nein - Einzelheiten zur INSM sind im Lemma INSM nachzulesen, Neoliberal ist eindeutig POV. - Avantix 22:30, 6. Nov. 2006 (CET)

"neoliberal" ist nicht POV sondern beschreibend - nur weil du es als kritisch wahrnimmst ist es nicht POV. Neoliberale Haltungen lassen sich klar eingrenzen, dass hat nichts mit individueller Meinung zu tun --Red Grasshopper 22:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Meinung von Grashopper = absolute Wahrheit? - Avantix 23:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Weder die Finanzierung der INSM (was hat das mit OM zu tun?)noch der Hinweis auf Neoliberalismus gehoeren in den Text. Ordoliberalismus drueckt die Sache klarer und differenzierter aus, wobei Neoliberalismus Zitat Heute wird der Begriff in der öffentlichen Diskussion insbesondere von Globalisierungskritikern und Gewerkschaften meist als Synonym für die Ideen der Chicagoer Schule verwendet. oft missverstanden wird. Cyrus Grisham 17:46, 7. Nov. 2006 (CET)

• "Neoliberal" ist eine Wertung (die ich teile, aber das ändert nichts daran), kann daher nicht als Faktenbehauptung stehenbleiben. Möglicherweise als Beschreibung oder Kritik, muss dann aber einer bekannten oder typischen Instanz mit Quelle zugeschrieben werden. Solange die niemand bringt, kann es so nicht rein.
• Wie er sich selbst bezeichnet gehört selbstverständlich rein, inwieweit es zutrifft kann ja der Leser selbst urteilen.
• Die Einordnung der INSM als Lobbyorganisation sollte aber im OM-Text vorkommen. Es hat sehr viel mit OM zu tun, da daraus geschlossen werden kann, dass er defacto Lobbypolitik betreibt. Wenn die Schlussfolgerung erst vom leser nach Verfolgung mehrerer Hyperlinks gezogen werden kann, ist sie ein wenig "zu gut" versteckt. Es sollte also hier direkt gesagt werden, da es den Politiker selbst beschreibt und eine sehr relevante Eigenschaft ist. Die Fakten sind soweit auch in allen Lagern unbestritten. Anorak 15:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Sache mit den INSM sehe ich ein bischen anders. Ich denke das Arbeitgebernah komplett ausreicht und die Sache auch ausreichend beschreibt. Bisher wurden in Wikipedia in den Texten wo Lobbyorganisationen vorkammen auch nicht explizit darauf hingewiesen. Haette allerdings keine Probleme dies zu aendern (Attac,...)...Cyrus Grisham 17:13, 8. Nov. 2006 (CET)

Das kann man wohl eher nicht vergleichen. Das eine ist ne Graswurzelbewegung - die man nicht mögen muss, aber dennoch -, das andere im Prinzip eine Propagandaorganisation, dessen Mitglieder gekaufte Marionetten von Kapitalinteressen sind. NPOV-technisch wäre das abgemilderter zu formulieren, natürlich. Das hatte ich versucht. Ganz rausnehmen ist aber inakzeptabel. Anorak 17:25, 8. Nov. 2006 (CET)

was ist das denn für eine Logik? Die Wortwahl "gekaufte Marionetten von Kapitalinteressen" ist eine Beleidigung und disqualifiziert dein Statement darüber hinaus. - Avantix 17:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Du meinst es ist eine Bewertung, die Dir nicht passt. :) Anorak 09:34, 9. Nov. 2006 (CET)

P.S. mir ist INSM Propaganda allemal lieber als marxistische Propaganda. Und angesichts der Erfahrungen mit marxistischen Systemen weiß ich nicht, wieso sich hier manche als Gutmenschen aufspielen. - Avantix 18:14, 8. Nov. 2006 (CET)

PS zum PS: Mir ist gar keine Propaganda am liebsten. Wenn Du da nach Geschmacksrichtungen unterscheidest, outest Du Dich als parteilich. Anorak 09:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Selbstverstaendlich sind die beiden Lobbyorganistaionen Attac und INSM anders entstanden, die einen durch eien Grasswurzelbewegung und die anderen durch die Finanzierung der Arbeitgeber. Allerdings verbreiten beide, wie es sich fuer gute Lobbyorganisationen gehoert, ihre Idologie. Aus welchen Gruenden man sich fuer eine Idologie einsetzt (BTW werden Attac-Mitarbeiter teilweise nicht auch bezahlt?) ist mir relativ egal. Falls man sich mal die Muehe macht und sich z.B. bei der SPD den Anteil an Gewerkschaftern anguckt oder bei (allen Parteien) in welchen Beiraeten Politiker hocken und Kohle bekommen muss man sich ueber Klientel-Politik nicht wundern und dann noch ein bisschen Scheisse in Richtung des politischen Gegners werfen (am besten und staerksten in Wahlkampfzeiten) . Eines der Hauptprobleme in Deutschland (wohl auch ein Grund warum Paul Kirchhof keine Chanche hatte...). Idologien siegt ueber die Vernunft. Schade.

Doch zurueck zum Thema. Nochmal kurz und knapp zusammengefasst. INSM und Attac sind in den Sinne vergleichbar, das beides Lobbyorganisationen sind und sich fuer ihre Sicht auf die Dinge einsetzen und diese am liebsten auch durchsetzen wuerden. Damit sind Sie wohl doch vergleichbar, oder Anorak? (Aber an sich gehoeren diese Diskussionen auf die Disk. Seite von mir oder von andern Benutzern.)mfg Cyrus Grisham 18:42, 8. Nov. 2006 (CET)

Unter Lobbyismus versteht man das Antichambrieren bei der Gesetzgebung vorbei am demokratischen Prozess und zugunsten von rein materiallen Partikularinteressen. Da gehört die INSM rein und "normale" Bürgerbewegungen raus. Letztere sind Teil des demokratischen Prozesses und ihre Ziele sind oft nicht materiell und oft nicht egoistisch. Das ist eine ganz andere Schublade.

Bei der INSM kommt erschwerend hinzu, dass ihre Lobbynatur bei ihren öffentlichen Aktivitäten nicht immer klar zum Ausdruck kommt, und ihre Tätigkeit teilweise im Verborgenen stattfindet, da wird also offenbar absichtlich mit "doppeltem Boden" gearbeitet. Das ist durch verschiedene Medienberichte gut dokumentiert. Sone einfache Gleichsetzung "alles Lobby" wischt diese wichtigen Differenzierungen unter den Teppich.

Falls anderen Organisationen ähnliche Doppelmoral nachgeweisen werden sollte wie der INSM, wäre das dort ebenso darzustellen. Und natürlich wäre es auch bei Personen, die diesen nahestehen, besonders herauszustreichen. Anorak 09:50, 9. Nov. 2006 (CET)

"Neoliberal" bedeutet schlicht und ergreifend: Weniger Staat mehr persöhnliche Eigenverantwortung. Wenn ich also ein Vertreter des Neoliberalismus bin, dann bin ich jemand, der weniger Staat und mehr Eigenverantwortung der Bürger befürwortet. Natürlich ist ein Neoliberaler jemand, der sich nicht um einzelne soziale Probleme kümmmert, sondern eine Gesellschaft möchte, in der Kapital ungehindert ohne Grenzen fließen kann. Ich kann doch nicht hingehen und die Bezeichnung "neoliberal" bloß, weil sie das meint, was sie auch tatsächlich ist, nämlich eine sozial kürzende Position, als POV brandmarken. Es ist völlig neutral zu sagen, dass jemand sich für weniger Staat einsetzt - Also nur weil sich Neoliberale nicht gerne als Neoliberale bezeichnen lassen, kann doch hier deswegen nicht die richtige Bezeichnung mit permanentem POV-Terror im Keim erstickt werden. --Red Grasshopper 19:37, 8. Nov. 2006 (CET)

Zitat: "Neoliberal bedeutet schlicht und ergreifend" - da muss man gar nicht weiterlesen. Ich empfehle mal Lektüre der Diskussion zum Artikel. Die angeblich Neoliberalen lassen sich deshalb nicht so bezeichnen, weil der Begriff durch seine Funktion als linker Kampfbegriff und damit verbundene implizite Unterstellungen halt nicht mehr wertfrei ist, sondern, wie du richtig bemerkt hast, nur noch dem POV-Terror dient. - Avantix 20:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Ok, dann müssen wir um neutral zu bleiben, jedes Mal schreiben. "Er ist ein Vertreter der wirtschaftlichen Richtung, die den Staat möglichst abbauen und die Eigenverantwortung der Bürger erhöhen möchte" - also ich finde "neoliberal" wesentlich angenehmer als jedesmal so einen langen Satz zu formulieren. Natürlich ist "neoliberal" nicht wertfrei, weil neoliberales Gedankengut nicht wertfrei ist. Man kann es aber in dem Fall nicht anders ausdrücken - es geht darum, dass jemand eine Grundhaltung vertritt die der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet. Alles andere als das Wort "neoliberal" ist verfälschend, unabhängig davon ob es POV ist oder nicht - es geht nicht anders ! --Red Grasshopper 20:09, 8. Nov. 2006 (CET)

es geht nicht darum, was für dich angenehmer ist. Ausserdem ist die Definition (nochmal: Artikel Neoliberalismus lesen in so einer primitiven Form nicht hinreichend. Ausserdem ist der Satz Grundhaltung die der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet nichts weiter als dein POV und gehört so sicherlich nicht in den Artikel (und in keinen anderen). Und das es nicht anders ginge, werte ich als humoristische Einlage. - Avantix 20:22, 8. Nov. 2006 (CET)

Willst du ernsthaft behaupten eine neoliberale Politik bringt Vorteile für die Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft ? --Red Grasshopper 20:23, 8. Nov. 2006 (CET)

du hast wohl die Moral und Wahrheit für dich gepachtet. Auf jeden Fall hoffe ich inständig, niemals von deiner marxistischen Heilslehre zwangsbeglückt zu werden. Aber das alles gehört nicht hierhin, wir diskutieren hier nicht über unsere privaten Ansichten, sondern über die Qualität des Artikels, und dazu gehört eine sachliche und neutrale Darstellung. - Avantix 20:28, 8. Nov. 2006 (CET)

Es wäre wirklich hilfreich, wenn du einfach mal argumentieren würdest. Zeig mir einen Neoliberalen der wissenschaftlich nachweist, dass Neoliberalismus tatsächlich Vorteile für eine Mehrheit bringt - ansonsten zeige ich dir Marx der nachweist, dass Kapitalismus niemals einer Mehrheit Vorteile bringt. Also wenn es dir wirklich um eine "neutrale Darstellung" geht, dann antworte dieses eine Mal ernstfaft ! --Red Grasshopper 20:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Lieber Roter Grasshuepfer (bin zwar nicht Avantix, aber was solls), der Ordoliberalismus diente in der Bundesrepublik Deutschland als Grundlage für die Soziale Marktwirtschaft (neben der christlichen Soziallehre der CDU)(Mehr siehe dort). Damit ist erst die soziale Waerme wieder ins Land gekommen. Diese gute Grundlage hat man zu einer Art buerokratische "Planwirtschaft" umgebaut, die sich um alles kuemmern soll und die Menschen dazu verfuehrt die sozialen Systeme auszubeuten. Die Konsequenzen einer buerokratische "Planwirtschaft" (die weder sozial noch gerecht ist), die hier anscheinend so mancher in Wikipedia bevorzugt, kann man sich wunderbar im alten Ostblock angucken. Ansonsten beschreibt der Begriff Oroliberalismus im Artikel weitausbesser als Neoliberalismus wofuer OM steht.mfgCyrus Grisham 20:46, 8. Nov. 2006 (CET)

@Cyrus Grisham - Bitte greif nicht unvorsichtig die "Planwirtschaft" an - jeder Großkonzern im Kapitalismus betreibt Planwirtschaft ... Nach Marx Analyse wird sowieso am Ende Kapitalismus eine Planwirtschaft sein, nur eben nach Gewinnkriterien, weil alle Unternehmen fusioniert sein werden zu einem Weltkonzern - Ich denke jeder, der die aktuelle Entwicklung verfolgt, weiß dass pro Woche ca 2 Mittel bis Großunternehmen fusionieren. Also kann man sich ja ausrechnen wie lange es noch dauert bis es den Weltkonzern gibt - nur so viel dazu. Ansonsten möchte ich ersteinmal auf Avantix Antwort warten. Jemand der ansonsten immer Quellen für jede Behauptung verlangt, soll jetzt bitte auch mal zeigen, dass er selbst Quellen für die Behauptung liefern kann, dass Neoliberalismus oder Ordoliberalismus wie auch immer in der Lage ist Vorteile für eine Mehrheit zu bringen. Also rein logisch kann ich mir nicht vorstellen, wie das wissenschaftlich bewiesen werden soll. Marx Analyse der Klassengesellschaft jedoch kann jeder nachvollziehen ... oder ? --Red Grasshopper 20:58, 8. Nov. 2006 (CET)

ich muss gar nichts beweisen. Wenn du im Artikel solch einen m.E. Unsinn drinhaben willst wie "es geht darum, dass jemand eine Grundhaltung vertritt die der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet" dann bist selbstverständlich du in der Beweispflicht. - Avantix 21:12, 8. Nov. 2006 (CET)

Schon sehr arm - du vertrittst eine Position und kannst sie nicht belegen ... naja du hast auf jeden Fall in dem Punkt recht, wer etwas behauptet muss es belegen. Im Gegensatz zu dir kann ich belegen warum eine Marktwirtschaft niemals der Mehrheit gut tut.

Wichtig ist die Erkenntnis, dass Kapitalismus eine Klassengesellschaft ist. Es gibt zwei Klassen. Den Arbeitnehmer und den Arbeitgeber. Marx nennt die Klassen Arbeiter und Kapitalist. Der Arbeitgeber hat Geld um Arbeitnehmer für sich arbeiten zu lassen. Der Arbeitnehmer hat kein Geld und muss sich deswegen auf dem Markt verkaufen. Diese Unterteilung gilt prinzipiell - egal wo der Arbeiter arbeitet, ob im Call-Center, auf dem Feld oder im Büro. Immer geht es darum, dass der Arbeiter sich verkaufen muss. Wozu das ganze ? Ganz einfach: Der Arbeitgeber möchte Gewinn (Mehrwert) machen. Also muss er irgendwie aus dem Arbeitnehmer Gewinn herausholen. Damit das funktioniert muss der Arbeitgeber dem Arbeiter weniger für die Arbeit, die er leistet, bezahlen, als sie tatsächlich wert ist. Dieses Prinzip heißt Ausbeutung. Obwohl der Arbeiter den Gewinn produziert bekommt er ihn nicht ausgezahlt, sondern nur einen Lohn. Auf Dauer wird der Arbeitgeber natürlich versuchen müssen mehr Gewinn aus dem Arbeitnehmer herauszuholen, weil er ja in Konkurrenz mit anderen Arbeitgebern steht. Also wird der Arbeiter länger arbeiten, weniger Lohn bekommen, weniger Rechte haben etc. - Der Grund ist einfach. Der Arbeitnehmer muss so flexibel und billig wie möglich sein, damit der Gewinn möglichst groß ist. Also werden alle Kapitalisten, die ihre Arbeiter nicht effizient ausbeuten auf dem Markt verdrängt. Folglich bleiben nur die effizientesten Arbeitnehmer bestehen - die Ausbeutung wird also immer radikalere Formen annehmen um noch global wettbewerbsfähig bleiben zu können. Auf Dauer wird jede staatliche Sicherung abgeschafft, weil das nur zusätzliche Kosten für den Arbeitgeber sind. Es ist somit klar, dass der Staat nur noch militärische und staatserhaltende Maßnahmen ausführen soll. Also Polizei und Rechtsstaat, aber keinerlei Sozialstaat bzw. wenn Sozialstaat dann so wenig wie möglich, hauptsache es kostet nichts. Es ist klar, dass die Mehrheit der Menschen zur Klasse der Arbeitnehmer gehören und nur eine Minderheit zur Klasse der Arbeitgeber. Deswegen wird Marktwirtschaft prinzipiell nur einer Minderheit gut tun - die anderen werden auf Dauer ins soziale Elend abrutschen. Genau das ist Neoliberalismus ! Du wirst niemals wissenschaftlich nachweisen können, dass Neoliberalismus etwas Gutes ist für eine Mehrheit, weil die Mehrheit zur Klasse der Arbeitnehmer gehört, die durch Neoliberalismus zwangsläufig nur weiter ins Elend getrieben werden - ich bin gespannt auf deinen sicherlich unsachlichen Kommentar --Red Grasshopper 21:51, 8. Nov. 2006 (CET)

OK, ganz sachlich:

1. wer so etwas fordert, sollte seinen Eintrag nicht mit "schon sehr arm" beginnen
2. ich könnte meine Position natürlich belegen, aber dann würde die Diskussion hier ausufern, und die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht der Diskussion über das Lemma (was im übrigen Oswald Metzger heißt, wir sind eh schon sehr off topic)
3. die Diskussionsseite dient auch nicht der Verbreitung marxistischer Propaganda
4. dass Marx in der Wissenschaft nicht allzu ernst genommen wird und oft genug widerlegt wurde setze ich mal als bekannt voraus.
5. deine Behauptung, du hättest irgend etwas belegt, ... (Selbstzensur, wir wollen ja sachlich bleiben). Du stellst einfach nur Behauptungen auf. Die kann man glauben, muss man aber wirklich nicht.

- Avantix 22:53, 8. Nov. 2006 (CET)

1. Ich stehe dazu, was ich gesagt habe. Es ist arm seine eigene Position nicht zu belegen ! 2. Wir können die Diskussion gerne auf meiner Diskussionsseite führen, wenn wir hier sonst zu sehr ab vom Thema kommen. 3. Es geht auch nicht um die Verbreitung von Propaganda, sondern um logische Schlüsse. 4. Von wem wurde Marx denn bitte wissenschaftlich widerlegt ? 5. Was davon muss man bitte "glauben" ? Musst du glauben, dass es Arbeitgeber und Arbeitnehmer gibt ? Du weichst nur aus - schade - Red Grasshopper 22:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Leute Leute.

Der Eindruck nach Lesen der Diskussion ist, dass hier eine politische Schlammschlacht ausgetragen werden soll. "Fans" von Herrn Metzger haben die Seite offenbar unter Beobachtung betreiben eine Art Permanentsäuberung. Das ist ein Phänomen, das auf vielen Politseiten auf wikipedia stattfindet, aber das geht so nicht und ist zurückzuweisen.

NPOV in der Gegenrichtung ist natürlich ebenso nicht zu dulden. Auf der Artikelseite hat gar keine Wertung stattzufinden. Sicherlich ist "neoliberal" in diesem Sinne wertend und kann nicht als Faktenbehauptung aufgenommen werden.

Wertend ist allerdings auch das Löschen zutreffender & relevanter Tatsachen. Deswegen lasst gefälligst die Zuschreibung "Lobbyorganisation" bei INSM stehen. Das ist keine Wertung sondern steht außer Zweifel, und ist auf jeden Fall relevant. Die Tatsache, dass die Erwähnung von Tatsachen den Fans dieses oder jenes Politikers nicht ins Weltbild passt, ist kein Grund zur Löschung. Anorak 09:40, 9. Nov. 2006 (CET)

PS http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Oswald_Metzger&diff=23586313&oldid=23585945 Ich halte es nicht für zielführend, wenn Ideologen Editwars anzetteln. Kenn ich von anderswo, das Muster ist immer dasselbe. Anorak 09:51, 9. Nov. 2006 (CET)

Dann lass es doch einfach. Wie gesagt, wenn wir Lobby-organisation konsequent bei attac, Greenpeace etc, dranschreiben würden, wäre es ok, sonst nicht. - Avantix 09:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich halte diese plumpe Gleichsetzung für einen ideologischen Reflex. Das ist so ähnlich wie wenn ein Kommunist verlangen würde, die FDP als "totalitär" zu bezeichnen, weil man es ja beim Stalinismus schließlich auch täte. Solche Symmetrie ist eben nicht immer gegeben, wer damit argumentiert sollte sie erstmal inhaltlich begründen.

Warum diese Organisationen nicht gleichzusetzen sind, und warum die Zuschreibung bei der INSM wichtiger ist als bei den anderen, steht hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Oswald_Metzger&diff=23586319&oldid=23586100 Anorak 09:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Anorak definiert wer gut und wer böse ist? So geht das aber nicht. Ich kenne den von dir angeführten text, der war offensichtlich nicht überzeugend. - Avantix 10:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Von gut und böse ist hier nicht die Rede, sondern von Fakten. Nochmal die Argumentationskette. Bitte gib zu erkennen, welcher Aussage du zustimmst und welcher nicht.

1. Die INSM ist eine Lobbyorganisation [JA]|[NEIN]
2. Sie ist
   1. "von oben" finanziert[JA]|[NEIN]
   2. bedient materielle Interssen einer Gruppe [JA]|[NEIN]
   3. will direkt den Gesetzgebungsprozess beeinflussen[JA]|[NEIN]
   4. tarnt diese Tatsachen allerdings geschickt [JA]|[NEIN] und hat wegen all dieser Eigenschaften eine grundsätzlich andere Qualität als übliche Bürgerbewegungen [JA]|[NEIN]
3. Wegen 2. ist der Hinweis auf Lobbytätigkeit bei mit der INSM verbundenen Personen relevanter und wichtiger als (z.B.) die Tätigkeit für konventionelle Interessenverbände wie z.B. Arbeitgeberverbände oder Gewerkschaften. [JA]|[NEIN]

Zutreffendes bitte ankreuzen.

PS: Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften können übrigens mit größerer Berechtigung als Lobby bezeichnet werden. "Attac" ist eine politische Organisation, und wegen ihrer Ausrichtung natürlich ein Lieblingsfeind der Neoliberalen. Aber dennoch gehört sie nicht in die übliche Kategorie "Lobby". Anorak 10:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Avantixchen, einfach nur stur Revertieren ohne sich an der Diskussion zu beteiligen ist ein destruktives Verhalten. Anorak 10:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Anorak, wenn Gewerkschaften mit groesserer Berechtigung als Lobby bezeichnet werden koennen, wie sieht es dann bei Attac aus, denen Ver.di "angehoert"? Ist schon fuer mich interessant, dass "Buergerrechtsbewegungen" von Lobbyisten unterwandert sind. BTW, INSM ist in der Kategorie Interessenverband. Vieleicht loset das Word den Konflikt. mfgCyrus Grisham 15:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Gewerkschaften sind reine Interessenvertreter für Arbeitnehmer. Attac ist ziemlich diffus, als Interessenvertretung kann man es so oder so nicht bezeichnen. Die Unterstützung von Gewerkschaften ändert das doch nicht. Anorak 15:43, 9. Nov. 2006 (CET)

INSM Lobbyorganisation

Mensch Avantix es nervt langsam einfach. Natürlich ist die INSM eine Lobbyorganisation und natürlich ist attac keine Lobbyorganisation, weil eine Lobby immer mit wirtschaftlichem Einfluss verbunden ist. Die INSM ist wirtschaftlich relevant - attac ist nicht wirtschaftlich relevant - also ist die INSM eine Lobbyorganisation Punkt ! --Red Grasshopper 10:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Roter Grasshuepfer, circa 150 Organisationen gehoeren Attac an, darunter z.B. Ver.di. Zu behaupten dass diese 150 Organistaionen die Attac "angehoeren", haetten keinen (wirtschaftlichen/politischen) Einfluss/Relevanz , halte ich fuer laecherlich. mfg Cyrus Grisham 12:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Gut, bitte schön, damit wir hier endlich mal zu einem Ergebnis kommen: Attac ist auch eine Lobbyorganisation ... zufrieden ? Ich würde zwar eher sagen, attac und Konsorten sind Interessensverbände, während INSM klar durch die Wirtschaft als Lobbyorganisation bezeichnet werden kann - aber gut einigen wir uns darauf, dass es sich in beiden Fällen um "Lobbyorganisationen" handelt, auch wenn es nicht 100% stimmt. --Red Grasshopper 15:54, 9. Nov. 2006 (CET)

und wenn du es bei attac dann überall eingetragen hast, kannst du es ja hier eintragen. Vielleicht lassen wir aber auch einfach beides und versuchen einfach mal, einen Artikel neutral und sachlich zu gestalten, auch wenn der Missionseifer dadurch etwas gebremst wird, ok? - Avantix 16:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Avantix, ich werde den Artikel wieder zurücksetzten. Schau dir bitte den Artikel Lobbyismus an und erkläre warum die INSM folgendes nicht macht: "Lobbygruppen versuchen gezielt, Ansätze und Meinungen ihrer Auftraggeber in politische Prozesse, wie beispielsweise Gesetzgebungsverfahren einzubringen."

Nach dieser Definition ist die INSM eindeutig als Lobbyorganisation zu bezeichnen Punkt--Red Grasshopper 18:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube das die INSM eine Lobbyorganisation ist wird hier gar nicht bestritten (Ich denke auch von Avantix nicht). Nur das ist hier gar nicht der Punkt. Es gibt genuegend Politiker die Mitglieder einer Lobbyorganisation sind (Arbeitnehmer und Geber). Bei diesen muesste dann auch der Begriff Lobbyorganisation eingefuegt werden. Ich habe nichts dagegen, koennte mir allerdings vorstellen das dies nicht auf allzuviel gegenliebe stossen wird... mfg Cyrus Grisham 12:09, 10. Nov. 2006 (CET)

Hast Du meine Begründung nicht gelesen, warum die INSM eine andere Qualität hat als konventionelle Interessenverbände, und deshalb die Mitgliedschaft eines Politikers genauer beschrieben werden sollte? Anorak 12:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe sie freilich gelesen. Nur wir reden aneinander vorbei. Auf Lobbyismus sind z.B. der Deutscher Gewerkschaftsbund, die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände und andere aufgefuehrt. Ich habe kein Problem damit, bei allen Mitgliedern und auch bei den Organisation Lobbyismus einzufuegen, die dort aufgefuehrt werden. Alles andere ist messen mit zweierlei Mass. mfg Cyrus Grisham 16:17, 10. Nov. 2006 (CET)

Dann hast Du sie nicht verstanden. Es wäre nur dann messen mit zweierlei Maß, wenn die INSM einerseits und der DGB oder die Arbeitgeberverbände andererseits sich nicht wesentlich unterschieden. Wenn sie aber relevante Unterschiede aufweisen, dann kann unterschiedliche Darstellung in wikipedia durchaus Messen mit gleichem Maß sein. Sie unterschieden sich tatsächlich in relevanter Weise, denn es sind unterschiedliche Qualitäten von "Lobbyismus". Ein weiterer Unterschied ist, dass vielen Lesern die ISNM und ihre netten Aktivitäten noch unbekannt sind, und die Bekanntmachung ihrer Verbindungen zu Personen des öffentlichen Lebens da einiges erhellen kann. Anorak 16:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Wo liegt den die unterschiedliche Qualität von Lobbyismus zwischen BDA und DGB einerseits und der INSM andererseits? Sicher, BDA und DGB betreiben noch andere Geschäftsfelder als Lobbyarbeit, aber nichts desto weniger sind sie sicher mächtigere Lobbyisten als die INSM. Kaffeefan 18:42, 10. Nov. 2006 (CET)

Das hab ich doch schon mehrmals geschrieben. Die INSM legt ihre Interessen nicht offen, sondern gibt sich nach außen als "Bürgerbewegung", obwohl sie keine ist, sondern eine Art Werbeagentur mit Effet. Sie manipuliert Medien, "kauft Meinung", ohne dass diese Einflussnahme den Rezipienten bekannt wird. Das gibt ihr insgesamt einen sehr sehr fragwürdigen Anstrich. Es ist schon wichtig, dass man den Leser bei jeder Gelegenheit auf solche Zusammenhänge aufmerksam macht. Anorak 15:54, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Interessen des INSM sind auf deren Webseite offengelegt. Man muss sich nur mal die Muehe machen die durchzulesen. Auch ist sie eine _Art_ Buergerbewegung ansonsten wuerden Zitat Webseite: Viele Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens arbeiten ehrenamtlich in dieser Reformkampagne für mehr Wachstum und neue Arbeitsplätze in Deutschland mit.. Auch wenn dies nicht jeden gefallen wird. Mit einen Jahresetat von rund 8,8 Mio. Euro (Quelle:INSM-Webseite), sie im Vergleich am Etat zu anderen Lobbyorganisation klein und unbedeutend. Die anderen beiden Punkte sind bei Lobbyisten i.d.R. Standart. (Wieauchimmer, wir kommen immer wieder zu der selben Problematik.) Im grossen und ganzen also kein Grund fuer mich dies im Artikel von OM reinzuschreiben, oder wir machen dies auch bei anderen. Ich habe damit kein Problem, nur dann gleiches Recht fuer alle (und nicht nur fuer Neo-/Ordoliberale). mfg Cyrus Grisham 15:00, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Interessen des INSM sind auf deren Webseite offengelegt. Das ist beim Thema "Aktivität im Verborgenen" nicht unbedingt der Punkt. Ob die INSM ihre Interessen dort korrekt beschreibt ist eine andere Frage. Es wäre nicht im Sinne von NPOV, wenn wir Selbstbeschreibungen von irgendwelchen Organisationen 1:1 übernehmen.

Auch ist sie eine _Art_ Buergerbewegung ansonsten wuerden Zitat Webseite Sie ist ein Kunstrasen. Zur Selbstdarstellung s.o.

Die anderen beiden Punkte sind bei Lobbyisten i.d.R. Standart. Was, die Tarnung ihrer Aktivitäten oder die Medienmanipulation? Dass das "Standart" sei möchte ich doch schwer bezeifeln, bitte belege parallele Vorgehensweisen z.B. bei Gewerkschaften.

Übrigens kommt bei dem oben zitierten Link Herr Metzger ausführlich zu Wort, der passt hier zu der Seite ganz gut. Ich biete als Kompromiss an, dafür auf die Vokabel "Lobbyorganisation" zu verzichten. Anorak 15:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Keine Selbstbeschreibung, logisch. Aber auch keine Anorak-Beschreibung. Eine komplexe Materie lässt sich halt nicht in einem Wort unterbringen, und dieser Artikel hier ist sowieso völlig ungeeignet, über INSM, attac und lobbyismus zu debattieren. Dass O.M. INSM-Botschafter ist, wird hier ja nicht verschwiegen, alles weitere ist im INSM-Artikel nachzulesen. Wo ist das Problem? Völlig daneben ist die Aussage: "Es ist schon wichtig, dass man den Leser bei jeder Gelegenheit auf solche Zusammenhänge aufmerksam macht. " WP ist eine Enzyklopädie, kein Propaganda-Organ interessierter Kreise, auch wenn die sich - warum auch immer - permanent moralisch überlegen fühlen. - 81.173.148.0 16:00, 12. Nov. 2006 (CET)

Es gibt gar kein Problem. Auch ich will verhindern dass wikipedia als Propaganda-Organ interessierter Kreise missbraucht wird. Dazu gehört aber auch, die Weichspülerei interessierter neoliberaler Kreise zu verhindern, die ständig zutreffende Aussagen löschen. Anorak 16:29, 12. Nov. 2006 (CET)

OK ich stelle fest, dass hier keiner mehr auf die Argumente eingeht, stattdessen wird ein Edit-War geführt, wie z.B. gerade eben. Ist typisch für von politisch einseitig "betreute" Seiten. Schwaches Bild. Anorak 22:58, 11. Nov. 2006 (CET)

Was haltet ihr von Halbsperre? Die diskussionsunwilligen IP-Adressen kommen übrigens immer aus Köln, wo auch die INSM sitzt. Anorak 15:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Logisch. Wenn die beide in Köln sitzen, muss der Artikel gesperrt werden. Sind das die "Argumente", auf die man eingehen soll? - 81.173.148.0 16:00, 12. Nov. 2006 (CET)

Die IP ist ein ideologischer Störer, der alles revertiert was ihm politisch nicht in den Kram passt. Die "Begründung" beim letzten Revert offenbart Unverständnis der Bedeutung von Weblinks. Ein einzelner Link darf durchaus einseitige Meinungsäußerungen enthalten. Anorak 16:15, 12. Nov. 2006 (CET)

falsch, Weblinks sollen "vom Feinsten sein." Für "einseitige Meinungsäußerungen" such dir doch einfach ein Forum. - 81.173.148.0 16:20, 12. Nov. 2006 (CET)

"Vom Feinsten" heißt: Zum Thema passend, repräsentativ, und nach Möglichkeit von guter textlicher Qualität. Es heißt nicht, dass nicht kontroverse Meinungsseiten verlinkt werden dürfen. Es darf auch gern eine Oswald-Metzger-Lobhudelseite verlinkt werden. Anorak 16:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Hi Thilo, Hast Du hier bei WP einen Account (und evtl. eine Benutzerseite) oder bist Du ausschließlich als IP "unterwegs"? Sofern letzteres zutrifft, melde Dich doch bitte mal auf meiner Diskussionsseite oder aber - sofern Interesse besteht an der Mitarbeit am Projekt "Soziale Frage" - auf meiner Projektseite. ;-) Beste Grüße:. --Sandra Burger 21:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist erstmal halbgesperrt, bitte einigt euch hier. --Streifengrasmaus 16:56, 12. Nov. 2006 (CET)

Dankeschön Anorak 17:38, 12. Nov. 2006 (CET)

Materielle Beziehung Metzger<->INSM

Zitat Tagesspiegel http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/30.10.2004/1450291.asp

Die „Botschafter“ propagieren einzelne Slogans der „Initiative“ und verschaffen ihr Glaubwürdigkeit. Im Gegenzug fungieren berolino.pr sowie Scholz & Friends als Agenten, die ihren Schützlingen zu guten Auftritten und Medienpräsenz verhelfen.

So konnte etwa Oswald Metzger gut den Verlust seines Bundestagsmandats verkraften. „Ich könnte jeden Tag drei sehr gut bezahlte Vorträge halten“, freute er sich im Deutschlandradio über das große „Tableau von Wirkungsmöglichkeiten“ als Propagandist „im Sinn der Faktenaufklärung, auch aus Sicht der Unternehmer“.

Die Aussage ist also, dass INSM bzw. die von ihr beauftragten Agenturen an Metzger gutbezahlte Vortragsmöglichkeiten vermitteln, und dadurch eine materielle Abhängigkeit besteht, auch ohne dass von der INSM an Metzger direkt Geld fließt. Ich finde viele ähnliche Aussagen im Netz.

Das kann nicht Aussage von wikipedia sein, sonst wäre es POV. Wir können aber NPOV-technisch sagen: "Kritiker vermuten eine materielle Verbindung zwischen INSM und Oswald Metzger in Form von Vortragsvermittlungen", Quelle der obige Tagesspiegellink. Anorak 17:55, 12. Nov. 2006 (CET)

"Vermutungen und Unterstellungen"

... schreibt Avantix. Nun es ist keine Unterstellung, dass die genannte Kritik geäußert wird. Ich habe die Quelle dazugenannt und oben die Form der Darstellung begründet. Um es nochmal deutlicher zu sagen:

• Die Aussage "Metzger ist von der INSM materiell abhängig" wäre POV, da eine Wertung enthaltend.
• Die Aussage "Der Tagesspiegel äußert die Ansicht, Metzger sei von der INSM materiell abhängig" ist zutreffend und NPOV.

Ich habe letzteres geschrieben, deshalb ist Avantix' Revert unzulässig. Anorak 10:36, 14. Nov. 2006 (CET)

"Kritiker vermuten": a) Nennt man meistens die Kritiker beim Namen (außer man will die Sache nebulös halten) und b) haben Vermutungen hier nix verloren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Man kann auch "Der Tagesspiegel" schreiben, außerdem ist die Quelle ja verlinkt, so dass die Zuschreibung bereits im Text enthalten ist. Das Problem ist, dass die Kritk von verschiedenen Seiten geäußert wird. Welche Formulierung schlägst Du für einen solchen Fall vor? Anorak 12:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Der Tagesspiegel warf Metzger 2004 vor, als Lobbyist des INSM zu fungieren? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:09, 14. Nov. 2006 (CET)

Falsch, Anorak, NPOV heißt auch, dass man nicht jede Unterstellung in die WP setzt, die man irgendwo aufschnappt, selbst wenn man sie "neutral" formuliert. Einseitige Zitatauswahl ist nämlich auch eine Methode der Manipulation. Und Vermutungen haben hier eh nichts verloren. Deshalb ist der Revert höchst zulässig. - Avantix 10:46, 14. Nov. 2006 (CET)

NPOV heißt, dass man Meinungen verschiedener Richtungen über das betreffende Thema bzw. die betreffende Person verlinkt. Ausgewogenheit ist durch die Verlinkung verschiedener Standpunkte in etwa gleichem Verhältnis herzustellen. Es sind bereits jede Menge positive und neutrale Äußerungen über OM verlinkt (wogegen ich nichts habe), da kann eine kleine negative wirklich nicht schaden. Es fällt jedoch auf, dass diese einzige negative hier stark bekämpft wird. Könnte das an politischen Interessen bestimmter Leute hier liegen?

Die "Unterstellung" materieller Abhängigkeit zwischen OM und der INSM haben unabhängig voneinander die bürgerlicher Zeitung "Der Tagesspiegel" und ein Magazin der ARD aufgegriffen, das sind recht seriöse Quellen. Anorak 12:49, 14. Nov. 2006 (CET)

wer seriös sein will, unterstellt nicht, sondern beweist oder schweigt. Spekulationen bitte woanders platzieren. - Avantix 13:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Kann Avantix nur zustimmen. Es gibt keinerlei Belege dafuer, dass zwischen OM und der INSM eine finanzielle Abhaengigkeit bestannt oder besteht. Das ist keine Zensur sondern ist einfach nur enzeklopaedel. Wikipedia sollte keine Geruechtekueche sein sondern ein Nachschlagewerk. Die Geruechte kann man hier nachlesen... mfg Cyrus Grisham 14:45, 14. Nov. 2006 (CET)

Es gibt keinerlei Belege dafuer, dass zwischen OM und der INSM eine finanzielle Abhaengigkeit bestannt oder besteht. Mag sein oder nicht, spielt aber keine Rolle für diese Frage, denn: Das wäre nur dann ein Argument, wenn ich geschrieben hätte "OM ist von der INSM finanziell abhängig". Hab ich aber nicht.

Ich habe stattdessen geschrieben: "Kritiker vermuten eine materielle Beziehung". Das ist wahr und belegt.

BWLer und Aussagenlogik, Universen prallen aufeinander. Anorak 16:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Naja, Techniker(?) scheinen ein Problem zu haben ein Text als ganzes zu lesen (vieleicht hab ich mich auch nur nicht klar genug ausgedrueckt...). Wikipedia sollte keine Geruechtekueche sein und mehr als ein Geruecht ist das nicht(und Kritiker koennen viel vermuten, dadurch wird etwas aber noch lange nicht wiki-tauglich. Sie koennen auch vermuten das OM ein Ilumminat ist. Ein Kritiker reicht um dies "wahr und belegbar" zu machen). Nur weil der "Der Tagesspiegel" oder wer auch immer es verbreitet ist es noch nicht qualitativ hochwertiger, solange keine handfesten Beweise folgen. Ich koennte hinter diesen Geruecht auch eine Schmutzkampagne gegen Metzger sehen, weil er die INSM unterstuezt. mfg Cyrus Grisham 17:21, 14. Nov. 2006 (CET)

OK auf der inhaltlichen Ebene können wir weiterdiskutieren.

Der Tagesspiegel und andere argumentieren mit der Tatsache, dass Oswald Metzger von der berolino.pr und Scholz & Friends, den Hausagenturen der INSM, Vortragsgelegenheiten und folglich Geldeinnahmen vermittelt bekommt. Das ist keine Vermutung, kein Gerücht, sondern wahr. Lediglich die daraus abgeleitete Folgerung "materielle Abhängigkeit" ist eine Wertung seitens der Journalisten von Tagesspitzel und plusminus, die zwar angesichts der Konstellation mehr als nur naheliegend ist, wir aber aus NPOV-Gründen nicht als Faktenbehauptung darstellen können. Weil man das eben mit Wertungen, und seien sie noch so einleuchtend, niemals tun darf. Aber das heißt nicht, dass man diese Zusammenhänge nicht darstellen darf. Als Äußerung von Dritten mit korrekter Zuschreibung der Quelle kann man das durchaus schreiben, ohne POV zu sein. Genau das hab ich gemacht.

Es ist nicht notwendig und gar nicht möglich, für die Wertungen durch Dritte "handfeste Beweise" zu erbringen. Deshalb ist dieses Kriterium, das Du hier einführen möchtest, abzulehnen. Notwendig ist es nur zu belegen, dass diese Äußerungen tatsächlich stattgefunden haben. Das habe ich belegt.

Anorak 18:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Antwortet noch jemand hierdrauf? Wenn nicht innert 24 Stunden eine Replik kommt, stell ich den Kritik-Absatz wieder ein. Anorak 15:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Bitte nenne Beispiele wo dies auch bei anderen Politikern so gehandhabt wird. Danke. Ansosnsten kannst du die Kritik meinetwegen reinstellen, jedoch ohne zu vergessen das OM das von sich gewiesen hat. Danke. Cyrus Grisham 12:17, 22. Nov. 2006 (CET)

Alice Schwarzer OM hat nicht von sich gewisen, dass er Vorträge vermittelt bekommt. Er hat nur bestritten, dass er direkt Geldzahlungen erhält. Anorak 12:36, 23. Nov. 2006 (CET)

Sperrung des Artikels

Könnte man die Sperrung nicht wieder aufheben? Jetzt ist der Artikel schon seit November 2006 gesperrt und nichts weiter passiert. Das kann ja nicht Sinn der Sache sein.

Ich wollte eben was korrigieren (beim Satz "Er bezeichnet sich „ordoliberaler Grüner“." fehlt nämlich das "als") und das ging eben nicht wegen der Sperrung. Da sich auch im Leben von Oswald Metzger schon mal noch was ändern kann, wäre es ganz praktisch, wenn die Sperre wieder aufgehoben würde. --01:17, 26. Mär. 2007 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 84.162.90.245 (Diskussion) 00:17, 26. Mär. 2007)

Dead Link (leider nicht änderbar)

Ich bin so neu hier, dass es brummt (ca. 5min angemeldet), also bitte nicht schlagen ;-)

Ich wollte nur den dead-Link "Getarnte Lobby" ändern in: http://www.uebergebuehr.de/de/themen/wirtschafts-und-finanzpolitik/lobbyismus-und-korruption/getarnte-lobby/

Vielleicht kann man den Artikel entsperren, den Link ändern, dann wieder sperren? --Schwerus 00:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

INSM und Kritik

Ich habe etwas voreilig was zur INSM geschrieben, sorry. Auf jeden Fall aber sollte dazu was unter Kritik stehen, denn da gehört das rein. Somit nur ein kurzer Bezug zu oben und ein allgemeiner Satz zu der kritikwürdigen „Initiative“, nebst einer neuen Quelle. Denn das übersehen vielleicht auch andere Leser. Hoffe, das stößt in diesem Kontext auf Akzeptanz. --Qhx 15:04, 26. Feb. 2008 (CET)

Sprache

Die an Metzger verübte Kritik auf Grund seiner...

Da der Artikel offensichtlich gesperrt ist, möchte ich nur auf obigen Lapsus im Kapitel "Kritik" hinweisen. Kritik wird ge-übt, aber nicht ver-übt. Verüben kann man, oder von mir aus auch frau, zum Beispiel Verbrechen, Anschläge oder Attentate. Ich nehme an, daß die an Herrn Metzger geübte Kritik glücklicher Weise in keine dieser Kategorien fällt. MfG194.246.46.15 11:01, 25. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, wurde entsprechend korrigiert. --Politics 11:45, 25. Mär. 2008 (CET)

Kritik

Unbelegte und dazu noch POV-Sätze wie "Er selbst weicht Fragen zu Lobbyarbeit, wie im Herbst 2007 in der Talksendung „Berlin Mitte“, aus." haben meiner Meinung nach nichts im Artikel verloren. 1. fehlt die Quelle und 2. wer entscheidet, ob jemand einer Frage ausgewichen ist oder nicht? Habe den entsprechenden Satz wieder entfernt. --Politics 14:28, 29. Mär. 2008 (CET)

Austritt bei den Grünen

Die Umstaende, die zu seinem Parteiaustritt bei den Grünen geführt haben, sind für einen Aussenstehenden ziemlich schleierhaft. Evt. könnte ein Absatz im Leitartikel darauf Bezug nehmen GeoMark 20:54, 2. Dez. 2007 (CET)

Oh, lustig, ich hab's erst geändert, weil ich's auch schleierhaft fand, und erst dann hier den Beitrag gesehen. Sollte jetzt verständlicher sein. --MSGrabia 23:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Kann ich bestätigen, jetzt ist der Absatz eindeutig. Allerdings wird er sicher nicht für Jahre bestehen bleiben, da die Gründe keine allzugroße Halbwertszeit haben, mit anderen Worten: Da kräht in fünf Jahren kein Hahn mehr danach... Danke für die Klärung!--Politics 00:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Gerne, gerne ;) --MSGrabia 00:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Parteiinterna zur Biberacher CDU

Ich bezweifle, dass der Kampfabstimmunn innerhalb der CDU in Biberach enzyklopädische Relevanz zukommt. Was haltet Ihr davon? Kann der Autor die angenommene Relevanz irgendwie begründen oder belegen? --Qhx 12:19, 19. Apr. 2008 (CEST)

Es steht spitz auf Kopf, dass Om gewählt wird. Ein Scheitern bedeutet sein Karriereaus. Alle Daten stammen aus der Schwäbischen Zeitung und der Seite des Kreisverbandes des C(lubs) d(er) U(ngeküssten)....Gruß...--Bene16 12:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde das interessant und zum Thema gehörend. Die Forderung nach Belegen ist natürlich korrekt. Anorak 12:44, 19. Apr. 2008 (CEST)

Frage: Religionszugehörigkeit Om; oder religionslos?....--Bene16 16:22, 19. Apr. 2008 (CEST)

Mag sein, dass das ganz spannend ist, hat aber in einem ENZYKLOPÄDIE-Artikel nichts zu suchen. Wer das lesen will, soll auf die Seite der CDU Biberach gehen. Tipp an Bene16: Vorschaufunktion nutzen, das machts anderen leichter, Deine Sachen wieder rauszunehmen. Und entweder den ganzen Abschnitt "Ämter..." strukturieren durch Unterüberschriften oder gar nicht, wenn er insgesamt nicht zu lang ist und das ist er denke ich nicht.--Politics 21:55, 19. Apr. 2008 (CEST)

...ok mir war auch nicht so ganz wohl dabei...aber im Moment sieht es für den Kandidaten nicht gut aus. Zuviele verdiente Platzhirsche wollen verständlicherweise eine sichere Endversorgungungsposition in Bärlin. Pofalla muß ihm einen Wahlkreis zuweisen...Gruß..--Bene16 22:11, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob Du die Satzung der CDU kennst, da gibt es nichts zuzuweisen. Jedes CDU-Mitglied kann in jedem Wahlkreis antreten bei der Nominierungsversammlung zu einer Direktkandidatur für den deutschen Bundestag. Dann gibt es eine Wahl bei den Mitgliedern und da kann Pofalla vielleicht zur Wahl eines Kandidaten aufrufen, wird sich aber eher hüten, sowas zu tun. Stell Dir mal vor, der verliert dann...--Politics 23:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bene16, bitte unterlasse es doch, hier Pseudoinformationen und Nachrichten einzuflechten, die in einem Personenartikel zu Oswald Metzger nichts verloren haben! Diskutiere doch vorher hier, was Du einfügen möchtest.--Politics 23:05, 23. Apr. 2008 (CEST)

Frage: Religionszugehörigkeit Om; oder religionslos? agnostischer Esoteriker?....--Bene16 11:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du die im Artikel verlinkten Seiten SELBST angeschaut hättest, wüsstest Du, dass auf der Bundestags-Homepage katholisch steht. Da auf seiner eigenen Homepage nichts darüber steht, möchte er es wohl aktuell auch nicht veröffentlich haben, die Bundestagsinformationen sind aus der vorletzten Wahlperiode und da vermutlich vom Anfang, dort ist er 1994 eingezogen und 2002 ausgeschieden. Die Information ist also möglicherweise von seinem ersten Einzug, dann wäre sie 14 Jahre alt, selbst wenn sie 1998 bei der zweiten und letzten Periode aktualisiert wurde, wäre sie immehin noch 10 Jahre alt und deshalb meines Erachtens nicht verwendbar, weil nicht verifiziert. Solltest Du andere Quellen finden oder ihn anfragen wollen, kannst Du das Ergebnis ja hier in der Diskussion einfügen. Im Übrigen wird eine Frage nicht dadurch besser, dass man sie wiederholt - selbst ist der Mann und wer lesen kann, ist klar im Vorteil!--Politics 13:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

Alleinerziehend

Wenn Metzger bei den Großeltern aufgewachsen ist und seine Mutter in der Schweiz lebte, kann man wohl schlecht von einer alleinerziehenden Mutter sprechen, oder?(nicht signierter Beitrag von 84.163.108.166 (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2008)

Doch das kann man durchaus, wenn Sie als einzige das Sorgerecht für ihren Sohn ausübte. Da spielt es keine Rolle, wo er aufwuchs. Juristisch ist alleinerziehend korrekt. Beiträge bitte unterschreiben!--Politics 13:06, 24. Apr. 2008 (CEST)

Edit-War

Ich weise darauf hin, dass Nutzer Livani systematisch im Kritik-Teil rumkürzt. Auf der Diskussionsseite von INSM tritt er ebenfalls für POV-gefärbte Kürzung von Kritik ein, und macht jetzt hier einen Revert-Editwar. Darauf geh ich jetzt nicht ein.

Lustig ist es, dass er Quellenangaben für Kritik löscht, wo doch der ursprüngliche Vorwurf der neoliberalen Fraktion war, für diesen Absatz war, dass Quellenangaben fehlten. :)

Bitte ein paar Mitleser, ein Auge drauf zu werfen. Das kriegen wir schon in den Griff.

Anorak 11:52, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu einem Edit war gehören mindestens zwei. Meine Kürzungen habe ich begründet. --Livani 11:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Ja ich ware ja auch nicht mit, sondern fordere Dich zur Diskussion auf. Hier geht's los:

Ich finde Deine Begründungen in den Edit-Kommentaren unzureichend:

Es wurde bereits alles gesagt - aber noch nicht von jedem oder was?, damit begründest Du die Entfernung einer Quelle. Dein Kommentar ist polemisch und die Entfernung einer Quelle für eine Aussage schadet dem Artikel. Ich kann keine sinnvolle Begründung erkennen.

INSM-Kritik gehört unter INSM Es handelt sich auch um Kritik an Metzger, falls man das überhaupt sinnvoll trennen kann. Ich merke im übrigen an, dass Du in INSM ebenfalls für die Löschung von Kritik eintrittst.

Zusammengefasst halte ich Deine Edits für POV-lastig und kontraproduktiv.

Anorak 12:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Vorweg: Letzteres gebe ich gerne zurück. Führt aber nicht weiter. Zur Sache: Ausgeprägte INSM-Gegnerschaft rechtfertigt nicht die Vernachlässigung elementarer enzyklopädischer Prinzipien. Dazu gehört, dass die Kritik an einer Partei oder Organisation nicht im Personenartikel steht, das hat was mit Vermeidung von Redundanz zu tun und dazu gibt es so wunderbare technologische Errungenschaften wie Hyperlinks. Und auch nicht enzyklopädisch sind Edits der Form: "Der hat das auch gesagt", um den Leser in den Fehlschluss zu drängen, wenn viele etwas sagen, steige der Wahrheitsgehalt. --Livani 12:12, 16. Mai 2008 (CEST)

dass die Kritik an einer Partei oder Organisation nicht im Personenartikel steht Die Kritik trifft auch Metzger als Person. Hab ich jetzt glaub ich zum 3. Mal gesagt.

Und auch nicht enzyklopädisch sind Edits der Form: "Der hat das auch gesagt" Die Relevanz einer Kritik wird hauptsächlich durch die Mehrzahl der Quellen belegt. Wenn eine einzige Zeitung das irgendwann mal irgendwo gesagt hat, könnte man einwenden, dass es halt eine Einzelmeinung ist, die nicht unbedingt enzyklopädisch relevant ist, wenn ihr nicht aus anderen Gründen besonderes Gewicht zukommt. Und du würdest das sagen, jede Wette. Wenn aber verschiedene Medien unabhängig voneinander in dieselbe Kerbe schlagen, ist damit die Relevanz der Kritik belegt, und das gehört deshalb in den Text.

um den Leser in den Fehlschluss zu drängen, wenn viele etwas sagen, steige der Wahrheitsgehalt Diese Gefahr besteht und ich bin mir dessen bewusst. Dem kann man durch Positionierung im Text und ggf. Ausgleich durch Anführung von Verteidigungsstimmen entgegenwirken. Dazu muss man aber Quellen dafür haben, die uns hier fehlen. Wenn Du was bringst und eine Quelle dazu nennst, würde ich das begrüßen. Bis dahin werde ich dennoch Deiner wilden Löschorgie opponieren. Anorak 12:48, 16. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich gehört m.E. die an der INSM geübte Kritik auch in den Artikel über die INSM. Wenn man in jedem Artikel über eine Person, die mit der INSM in Verbindung steht, diese Kritik wiederholen wollte, schaffte man eine unnötige Redundanz. Ich kann auch in dem als Quelle angegebenen Artikel aus dem Tagesspiegel vom Oktober 2004 (!!!) nicht erkennen, dass Metzger nun ganz besonders kritisch betrachtet würde. Im Übrigen halte ich den Stil des fraglichen Absatzes auch nicht für sonderlich enzyklopädisch; so ist es z.B. unnötig, passagenweise aus dem genannten und ja als Quelle verlinkten Zeitungsartikel zu zitieren. --TMFS 13:13, 16. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel über die INSM opponiert Livani ebenfalls gegen die Erwähnung von Kritik. Wenn es ihm nur um die richtige Einordnung ginge, müsste er dort für die Erweiterung um die hier von ihm gelöschten Punkte plädieren. Tut er aber nicht, im Gegenteil.

Der Tagesspiegel-Artikel ist insgesamt nicht über Metzger allein, aber er wird darin ausdrücklich erwähnt und hat einen ganzen Absatz. Da der von Livani gelöschte Plusminus-Beitrag denselben Vorgang beleuchtete, kann man es als unterstützende Quelle ansehen.

Was die drei Ausrufungszeichen hinter der Jahreszahl bedeuten sollen, verstehe ich im Übrigen nicht. Ist die Relevanz einer Quelle von ihrem Alter abhängig? Anorak 13:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Du hast Recht, ich opponiere in der Tat gegen eine völlig unsachgemäße und überzogene Darstellung der Kritik an der INSM, vor allem wenn sie mit Holzhammer-Methoden erfolgt. --Livani 13:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein Eingeständnis Deiner POV-Motivation bei Deinen letzten Edits hier. Anorak 13:31, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein Eingeständnis, dasss mich deine POV-Edits nerven. --Livani 13:36, 16. Mai 2008 (CEST)

(BK)Was Livani wann und wo tut, habe ich nicht nachgeprüft. Das ändert ja aber auch nichts daran, dass es in einer Enzyklopädie richtig und wichtig ist, Redundanzen zu vermeiden.

Metzger wird in dem genannten Artikel nicht in einem ganzen Absatz behandelt. Er wird lediglich zweimal erwähnt. Einmal als "einer von vielen": Diese vielseitig einsetzbare Truppe reicht vom Unternehmensberater Roland Berger über den Fußballexperten Oliver Bierhoff bis zum grünen Finanzpolitiker Oswald Metzger. und einmal mit einem Zitat: So konnte etwa Oswald Metzger gut den Verlust seines Bundestagsmandats verkraften. „Ich könnte jeden Tag drei sehr gut bezahlte Vorträge halten“, freute er sich im Deutschlandradio. Im selben Absatz wird dann noch der SPD-Politiker Rainer Wend erwähnt, in dessen Artikel, und das sei nur als ganz kleine Stichelei am Rande erwähnt, Du ja offenbar die Erwähnung dieses Tagesspiegel-Artikels nicht für nötig erachtest ;).

Die drei Ausrufezeichen sollen darauf hinweisen, dass diese Kritik an der INSM vor bald vier Jahren geäußert und seitdem offenbar, jedenfalls mit Bezug auf Metzger, so nicht mehr wiederholt wurde. Ob also einem solchen Zeitungsartikel nach über vier Jahren noch die "Ehre" zusteht, in einem Politikerartikel die Gestaltung eines ganzen Absatzes zu bestimmen, halte ich zumindest für fraglich. Im Wiki-Artikel über die INSM sollte er aber natürlich erwähnt werden.

--TMFS 13:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Es gibt eine zweite Quelle für gleichlautende Kritik an Metzger, nämlich genau die die Livani gelöscht hat und die ich wieder reinhaben will: Das ARD-Magazin Plusminus.

Es werden verschiedene Personen in dem Artikel erwähnt, die sind jedoch für unsere Disk hier irrelevant. Aus dem Artikel kenne ich nur Metzger, wer Rainer Wend ist weiß ich gar nicht und habe nicht die Absicht über ihn zu schreiben. Tatsächlich habe ich sogar den TSP-Artikel damals selbst ergoogelt mit "Metzger" als Stichwort, und zwar ausschließlich als zusätzliche Quellenangabe für den Kritik-Absatz hier und nicht woanders. Was ist an dieser Vorgehensweise nicht OK?

Gleichlautende Kritik an Metzger wird ständig in der Öffentlichkeit wiederholt, aber es wäre überflüssig sie hier jedes Mal nachzutragen (und sicherlich auch aus NPOV-Gründen fragwürdig), wenn wir schon belastbare Quellen aus Mainstream-Medien dafür haben. Das Alter einer Quelle als Negativ-Kriterium anzusehen ist im Übrigen höchst ungewöhnlich. Anorak 13:46, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich kann aus den genannten Quellen nur folgendes herauslesen: Metzgers Engagement für die INSM wurde wiederholt kritisiert. Dabei konnte ich aber in den Quellen keine Metzger-spezifische Kritik entdecken. Es wurde lediglich die allgemeine INSM-Kritik geäußert und dann anhand einiger Beispiele personalisiert. Konkrete "Vorwürfe" gegen Metzger habe ich aber nicht finden können. Er taucht lediglich im Rahmen des "Name-Droppings" auf.

An Deiner Vorgehensweise gibt es nichts auszusetzen. Ich glaube lediglich, dass Du den Artikel etwas zu weit auslegst und eine Kritik an Metzger hineinliest, die so da nicht drinsteht. Gegenstand des Kommentars ist nicht Metzger sondern die INSM.

Ein aktueller Artikel, Bericht oder Kommentar eines reputablen Mediums würde aber zumindest Schluß nahelegen, dass es sich bei der genannten Kritik nicht um "Schnee von gestern" handelt.

--TMFS 14:06, 16. Mai 2008 (CEST)

Dann hast Du's vielleicht etwas oberflächlich gelesen. Die Kritik an Metzger ist, dass er von der INSM materiell abhängig ist, indem diese ihm lukrative Vorträge vermittelt. Das ist spezifisch Metzger und trifft für viele andere INSM-Botschafter nicht zu. Anorak 14:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Es tut mir leid. Aber das steht da so nicht drin. --TMFS 14:25, 16. Mai 2008 (CEST)

Im Gegenzug fungieren berolino.pr sowie Scholz & Friends als Agenten, die ihren Schützlingen zu guten Auftritten und Medienpräsenz verhelfen. So konnte etwa Oswald Metzger gut den Verlust seines Bundestagsmandats verkraften. „Ich könnte jeden Tag drei sehr gut bezahlte Vorträge halten“ ... Dass berolino.pr mit der INSM verbandelt ist, steht im selben Artikel weiter oben. Anorak 14:28, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, hier ganz unabhängig von einer Positionierung, die meiner Meinung nach bei euch beiden POV ist, einen Satz reinzustellen, der seine Mitgliedschaft und direkt die Kritik erwähnt und verlinkt, damit sollte doch beiden genüge getan sein. Und ich verweise auf die von mir gerne erwähnte Gepflogenheit auch in anderen Poltiker-Artikel. Das ist kein Politiker-Kritker-Forum, sondern eine Enzyklopädie. Kritk kurz erwähnen, sofern relevant, ok. Aber doch bitte in einem vertretbaren Maße und nicht länger als der Rest des Artikels. Wenn Metzger für die ISNM bzw. umgekehrt so wichtig ist, steht einem Absatz im dortigen Artikel mit einer detaillierten Ausarbeitung und einer Verlinkung in seinem Personenartikel nichts im Wege. Bisher taucht sein Name dort in nicht kritischer Erwähnung grademal unter "Öffentlichkeitsarbeit" auf. Cool(t) down!--Politics 18:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist so leider auch POV. Es steht auch nicht bei jeder Erwähnung der Linkspartei der Zusatz "die vielfältiger Kritik ausgesetzt ist". Obwohl das natürlich auch stimmt. --Livani 18:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Das war etwas voreilig, die Diskussion ist noch gar nicht beendet. Du hast noch mehr Information gelöscht, so ist es erst recht POV. Das ist ja die reinste Weißwäscherei hier. Anorak 22:18, 16. Mai 2008 (CEST)

PS: Die Diskussion zur Kritik an OMs materiellen Beziehungen zur INSM ist weiter oben unter Materielle Beziehungen schon vor etlicher Zeit gelaufen und es wurde ein Konsens gefunden. Gibt es irgendeinen Grund dass der nicht stehenbleiben kann? Wir können doch nicht jedes Mal, wenn irgend ein neoliberaler POV-Ritter vorbeikommt, einen Editwar um die Säuberungs-Edits führen. Und wenn sich da "gutmeinende" Leute einmischen, die diese Diskussion nicht verfolgt haben, ist das auch wenig hilfreich. Anorak 22:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Es hat nun wirklich nichts mit "neoliberalem POV-Ritter"tum zu tun, wenn man darauf hinweist, dass allgemeine Kritik an der INSM auch in den Artikel zur INSM gehört. --TMFS 13:09, 17. Mai 2008 (CEST)

Das kann was mit POV-Rittertum zu tun haben, wenn das Ziel dieser Edits die Entfernung jeglicher Kritik ist, sei es an Metzger oder an der INSM. Und genau das ist zu beobachten, denn Nutzer Livani opponiert im Artikel INSM heftig gegen jegliche Erwähnung von Kritik an dieser Organisation und begründet das jeweils mit seinem eigenen POV, nach dem er diese Kritik im Einzelnen für unzutreffend halte. Deswegen muss ich den Vorwurf aufrecht erhalten.

Im Übrigen handelt es sich um Kritik an Metzger als Person, das hab ich Dir bereits oben nachgewiesen, und Du hast es ignoriert. Anorak 14:50, 17. Mai 2008 (CEST)

Gut, ich schlage vor, ihr beharrt weiterhin einfach auf euren Standpunkten und erhebt die Vorwürfe weiter, dann bleibt hier alles beim alten und es bleibt alles draußen. Nur keine Kompromisse eingehen, nur keinen Millimeter zurückweichen. Das verstehe ich unter gepflegter Diskussion zwischen intelligenten Menschen. Viel Spaß weiterhin bei eurem Privatkrieg.--Politics 15:41, 17. Mai 2008 (CEST)

Der alte Zustand war, dass die Kritik drinnen war. Nicht zuletzt Deiner "Mithilfe" ist zu verdanken, dass sie entfernt wurde, ohne dass Du vorher die Diskussion überhaupt beachtet hättest. So geht's nun nicht. Das ist hier kein "Privatkrieg" sondern eine Auseinandersetzung über Neutralität. Anorak 21:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Wieso unterstellst Du mir eigentlich, ich hätte die Diskussion nicht beachtet? Wie ich oben schon geschrieben habe, bin ich grundsätzlich der Meinung, dass Wikipedia-Artikel keine Politiker-Kritiker-Foren sind, und das hat nichts mit Weißwascherei zu tun. Zudem hatte ich den Hinweis auf die INSM und die Kritk explizit drin. Lasst einfach beide die Unterstellungen und Vorwürfe, sonst kommt die Sache hier nie zu einem Ende.--Politics 22:03, 17. Mai 2008 (CEST)

Schon in der alten Diskussion hast du offensichtlich als einziger inbrünstig dafür gekämpft, diesem Artikel metzgerspezifische enzyklopädische Relevanz zu verschaffen. Eine Enzyklopädie ist aber keine Sammlung von einzelnen Zeitungsartikeln, die gezielt nach rein ideologischen Kriterien herausgepickt werden. Soviel zur Neutralität. --Livani 22:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Kritik mal wieder

1. Das Thema INSM wurde ausführlich diskutiert
2. Sätze wie "Schon zu Zeiten seiner Mitgliedschaft bei den GRÜNEN fiel er durch sehr marktradikale Standpunkte auf." sind POV in Reinkultur. --Livani 16:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich finde das nicht in Ordnung, dass meine Ergänzungen ständig gelöscht werden. Jetzt hatte ich schon diesen 1 Satz rausgenommen aber das ist offenbar immer noch nicht genug. Denn nicht zuletzt habe ich ja jeweils quellen angegeben AF666 16:43, 29. Mai 2008 (CEST)

Der eine Satz war nur einer von zwei Punkten. Zu Punkt 1 lies bitte die vorangegangene Diskussion. Motto: täglich grüßt das Murmeltier. --Livani 19:20, 29. Mai 2008 (CEST)

Die Äußerung über die Sozialhilfeempfänger sollte aber nicht verschwiegen werden, da gab es Resonanz, insofern ist das relevant. --Birthday Massacre 19:25, 29. Mai 2008 (CEST)

Anmerkungen von Oswald Metzger

Es ist nicht meine Art, öffentlich zugängliche Quellen wie wikipedia als Betroffener zu korrigieren. Seit einigen Monaten beobachte ich allerdings, dass über meine Person in wikipedia offensichtlich falsche Angaben verbreitet werden. Das Fass zum Überlaufen brachte für mich die kürzlich ausführlich angefügte Bemerkung, dass ich mich seit der Bundestagswahl verstärkt für die Öffentlichkeitsarbeit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft einspannen lasse, gewürzt mit diversen Analogien auf marktradikale Reformer in Chile.

Als Freiberufler verdiene ich mein Geld mit Vorträgen bei den unterschiedlichsten Veranstaltern und mit Essays und Beiträgen für Zeitungen und Zeitschriften. Fast alle meine beruflichen Termine wie auch meine ehrenamtlichen Engagements sind meiner Website [2] zu entnehmen.

Ich habe aus meinen Aktivitäten noch nie ein Geheimnis gemacht, sehe mich selbst als unabhängigen politischen Kopf, der weder parteipolitisch in die einfache grüne Schublade paßt, noch gar als "bezahlter Büttel" des Kapitals, sprich der INSM, fungiert. Wer wikipedia nutzt, um andere zu stigmatisieren, sollte das nicht im Schutz der Anonymität tun, sondern dann wenigstens mit offenem Visier.

Vorweihnachtliche Grüße aus Bad Schussenried

Oswald Metzger

(nicht signierter Beitrag von 84.157.242.96 (Diskussion) 19:05, 21. Dez. 2005 (CET))

MdB

Der Artikel enthält lediglich die Information, dass Metzger "finanzpolitischer Sprecher der Fraktion war", allerdings nicht ab wann er MdB war. Das sollte von jmd, der es weiß, ergänzt werden. --- benutzer:davidbraun 07:00, 26. Sep 2006 (CET)

Löschvandalismus

Das ist POV-Pushing. Hier soll eine gefärbte Version der Öffentlichkeit präsentiert werden. Von Livani sind wir das gewohnt, anscheinend gehört aber auch Benutzer TMFS zu den POV-Pushern. Bitte lasst das, Leute. Anorak 17:57, 25. Jun. 2008 (CEST)

Geht woanders randalieren. Danke. --Livani 18:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie wärs wenn du mal über Inhalte reden würdest. Dann könnte man auch darüber diskutieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Oswald Metzger ist momentan nicht meine Priorität, aber sobald ich ein bisschen Raum hab, helf ich gerne gegen die neoliberlaen POV-Vandalen Livani - falls zutreffend auch TMFS - es ist klar, dass diese Leute versuchen händeringend Kritik aus Artikeln fernzuhalten nur mit genügend Engagement der User und einer schönen Quellenarbeit - wird es eben eng für neoliberale Pusher. Laufbahn 19:21, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die in den Medien geäußerte Kritik an OW ist in allen Punkten belegt. Sie bezieht sich auf wichtige Punkte in seiner Vita und seiner politischen Position, ist also relevant. Es gibt also keinen inhaltlichen Grund, sie zu löschen. Von Unausgewogenheit in der Darstellung kann auch keine Rede sein, und wenn das so wäre (ich würde auf eine solche Diskussion gern eingehen), dann wäre als Gegenmittel Änderung der Wortwahl und Ergänzung mit "positiver" Kritik sinnvoll, aber nicht Löschung bereits belegter Fakten.

Die Löschung erfolgte von einem Autor, der in anderen Artikeln mit neoliberaler Thematik auch für Entfernung von Kritikpunkten plädiert, deswegen liegt der Verdacht einer POV-Motivation mehr als nur nahe: Leser sollen einen positiven Eindruck der dargestellten Person haben und Kritikpunkte an ihm oder an seiner politischen Haltung gar nicht erst zur Kenntnis nehmen. Die Durchetzungsmethode ist einfach Hartnäckigkeit, inhaltlich argumentiert wird nicht.

Den letzten Kritikpunkt (Hartnäckigkeit statt Diskussion) muss ich übrigens auch an Braveheart geben, wobei ich da allerdings weniger eine bestimmte politische POV-Richtung als einfach Gedankenlosigkeit vermute. Anorak 22:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bitte einfach auch mal folgendes aus WP:PR beachten:

Meinungen von Kritikern und Gegnern

Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominierend noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.

In anderen Worten: WP ist kein Kritikerforum, sondern es gilt hier, sorgfältig auszuwählen und nur die bedeutendste Kritik zu erwähnen, damit letztlich nicht die Kritik - mit der man JEDEN Politikerartikel überfluten könnte - die Oberhand gewinnt.--Politics 00:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der umstrittene Absatz beschäftigt sich mit Vermutungen und einem Verdacht aus den Jahren 2004 und 2005 (!). Wenn in den darauffolgenden Jahren keine konkreten Fakten auf den Tisch gelegt werden konnten, ist das drei bzw. vier Jahre danach nicht mehr erwähnenswert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:25, 26. Jun. 2008 (CEST)

@Politics
Das sind "Richtlinien" ... also, wenn jemand eben besonders in der Kritik steht, bleibt ja nicht viel anderes übrig, als die Kritik darzustellen und wenn das dann eben etwas länger ist als der Rest - ist es eben "mal" so - es darf nicht die Regel werden aber es kann schon mal vorkommen. Abgesehen davon ist der Kritikabschnitt nicht länger als der Rest, wenn man die letzte Änderung wiederherstellen würde - also auch deswegen Unfug. "mit der man JEDEN Politikerartikel überfluten könnte" - pauschal veralgemeinert. Herr Metzger sieht sich nun mal viel Kritik ausgesetzt deswegen zählt so ein pauschalisiertes Argument - "dann könne man ja bei jedem was rein schreiben" - hier nicht.

@Braveheart
Nur weil Kritik vor Jahren geäußert wurde heißt, dass ja nicht, dass sie nicht mehr in den Artikel gehört. Es kann auch unterschiedlichste Gründe geben warum Kritiker sich dann nach Jahren eben nicht mehr mit dem ehemals Kritisiertem befassen - also kannst du daraus nichts ableiten. Laufbahn 04:46, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Kritik betrifft doch gar nicht Metzger selbst, sondern die INSM. Die Darstellung ist also in einer solchen Ausführlichkeit fehl am Platze. --Nassmacher 05:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Kritik aufgrund von Fakten und Kritik in Form von Verdachtsmomenten und Vermutungen. Zweiteres hat ein Ablaufdatum, oder handelt es sich tatsächlich um ersteres? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wo kann man dieses "Ablaufdatum" nachlesen? Oder ist das wieder ein Beliebigkeitskriterium, dass du dir vor 5 Minuten ausgedacht hast und das du in 5 Minuten wieder vergessen haben wirst und bei der nächsten Diskussion das Gegenteil vertreten wirst, falls es jemand gegen dich anwenden sollte? Anorak 10:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

Tolles Argument. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nein nur ein Hinweis, dass deins nicht toll ist. Anorak 11:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

@Nassmacher: Es macht keinen Sinn, das zu trennen. Die Kritik betrifft die INSM am "prototypischen" Beispiel Metzger und damit auch ihn.

@Politics: Was aus der zitierten Richtlinie spricht jetzt IYO gegen die gestern vandalisierte Passage? Liest sich eher wie eine Befürwortung.

@BH: Das Alter der Quellen ist ja wohl irrelevant. Soll ein belegter Punkt alle 6 Monate daraufhin überprüft werden, ob es neue Pressemeldungen zum selben Thema gegeben hat? Ein Beliebigkeitsargument erster Kajüte. An anderer Stelle wird von Leuten wie dir gern argumentiert, dass wikipedia keine Nachrichtenagentur sei, wenn besonders neue Meldungen eineditiert werden. Man dreht es eben immer nach dem Wind ...

Es ist übrigens interessant, wie die Diskussion hier läuft. Erst wird ohne Diskussion munter rumgelöscht und geeditwart, und hinterher werden widerwillig relativ beliebige Blabla-Argumente aus den Fingern gesogen. Und wenn eins nach dem anderen widerlegt wird, ficht euch das nicht an dass, es werden einfach weitere Beliebigkeiten nachgelegt, statt zuzugeben dass die ursprünglichen Argumente falsch waren. Das ist keine Diskussionskultur. Anorak 10:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

Klar, wenn man keine Argumente hat, geht man zu persönlichen Angriffen über. Dass Du den unterschied zwischen drei Jahren und drei Stunden nicht verstehst, wundert mich jetzt etwas. Bring mal den Beweis, dass aus diesen Vermutungen mehr geworden ist. Wenn man lang genug sucht, findet man zu Oswald Metzger sicher noch einige MB an Vermutungen, die man auch in den Artikel packen könnte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:06, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe von wikipedia, sich die Kritik zu eigen zu machen, oder zu bewerten ob sie "richtig" oder "falsch" sei. Es ist einzig und allein unsere Aufgabe, darüber zu berichten, dass es Außenstehende gibt, die Kritik äußern, und Quellen dafür anzubringen dass sie das getan haben. Unsere Bewertung hat sich darauf zu beschränken, dass die Kritik relevant ist, z.B. indem sie von renommierten Medien stammt und mehr als nur einmal geäußert wird. Das haben wir getan: NDR, WDR, Tagesspiegel ... Anorak 11:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

PS: Der Rest die übliche Rabulistik. Ein Hinweis auf schlechte Diskussionskultur ist kein Angriff, schon gar nicht auf eine Person, sondern das Bemühen, eine sinnvolle Argumentation in die Gänge zu kriegen. Anorak 11:44, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt im Artikel einen Verweis auf die Mitgliedschaft in der INSM, das ist ausreichend und übliche Praxis. Personenbezogene Kritik wird in dem entsprechenden Artikel dargestellt, organisationsbezogene Kritik im Artikel zu der jeweiligen Organisation. --Nassmacher 16:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es handelt sich auch um Kritik am Verhalten von OM als Person. Anorak 21:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der EditWar-Zirkus ist ja anscheinend weitergezogen. Die Probleme bleiben. Ist denn irgendeine Seite kompromissbereit? Wäre es möglich, den Hinweis auf die Kritik am INSM auf einen Satz zu beschränken und den Rest im anderen Artikel abzuarbeiten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die reine Arbeit/Mitgliedschaft bei der INSM gehört nicht hier hin. Ansonsten müsste in jeden Artikel über jedweden Politiker drin stehen, dass er dafür kritisiert wird, in der falschen Partei zu sein. Steht bei Lafontaine etwa: "Er wird kritisiert, weil er Mitglied der Linken ist. Die Linke wird kritisiert, weil ...."? Und ein Satz, der anfängt: XY vermutet ... entbehrt jeglicher Grundlage, als diskussionswürdig eingestuft zu werden. --Livani 01:04, 30. Jun. 2008 (CEST)

Livani opponiert bei INSM ebenfalls gegen Erwähnung von Kritik. Das ist offensichtlich als Gesamtstrategie gegen jegliche Kritik an neoliberaler Politik zu verstehen, egal wo sie stehen mag. Das ist natürlich inakzeptabel. Anorak 10:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke schon dass die wesentlichen Sachverhalte und Quellen drinbleiben sollen. Von mir aus kann man den Umfang reduzieren, die Aussage muss aber bleiben. Anorak 10:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Livani: Bei Lafontaine dürfte jedem nur etwas politisch interessierten Leser klar sein, daß er für die Linke steht. Genau diese Offenheit wird aber von den INSM-"Mitarbeitern" gescheut wie vom Teufel das Weihwasser. Und darum gehört Metzgers Mitgliedschaft in der INSM in den Artikel. Brummbäropa 11:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bin in Bezug auf Metzger völlig deiner Meinung. Bei Lafontaine sollte allerdings schon auch drinstehen, dass er Mitglied der Linken ist. --Livani 12:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nichts dagegen zu sagen, auch wenn heutzutage jeder wissen sollte, daß L. zur Linken gehört. In 10 Jahren sieht das ja vielleicht anders aus. Brummbäropa 12:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Strittig ist hier nicht, ob Metzger INSM-"Botschafter" ist oder ob das erwähnt gehört (selbstverständlich), sondern ob die von verschiedenen Quellen geübte Kritik an seiner Rolle dabei dargestellt werden soll. Anorak 11:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke da sollte eine Verlinkung auf INSM an dieser Stelle genügen. Wer sich wirklich dafür interessiert wird sich dort umschauen. Aber genau an dieser Stelle, auch wenn das ein wiederholter Link wäre. Brummbäropa 12:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaub Du gehst mit unseren neoliberalen Freunden etwas zu gutmütig um. Die färben auch die INSM-Seite nach ihrem Gusto ein, und bekämpfen dort die Erwähnung von Kritik wie der Teufel das Weihwasser. POV-Ritter arbeiten artikelübergreifend, und die Neos beherrschen das vorzüglich. Anorak 15:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem niemand dem lieben Brummbär widersprochen hat, geh ich davon aus, dass wir eine Lösung haben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nein. Es handelt sich um Oskar-Metzger-spezifische Themen. Die haben möglicherweise auch auf INSM eine Berechtigung, aber nicht ausschließlich. Livani et.al. werden dort aber ohnehin auch Opposition gegen jede Erwähnung von Kritik machen, deswegen bringt es nichts den Konflikt einfach dorthin auszulagern. Kritik an Oskaer Metzger gehört auf die Oskar-Metzger-Seite, da beißt keine Maus den Faden ab. Anorak 04:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wie lange möchtest Du diese Gebetsmühle eigentlich noch am Laufen halten ;) --TMFS 10:31, 17. Jul. 2008 (CEST)

Anscheinend nicht mehr lange danach. Diskussion erledigt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich darf auch mal Urlaub machen, und natürlich bin ich nach wie vor gegen die neoliberalen Löschorgien. Es wurde Kritik an OM in reputablen Medien geäußert, die Kritik ist belegt, und deswegen gehört die hierhin. Die Löschereien kamen von Benutzer Livani, der sich hier und anderswo ganz klar politisch positioniert und dementsprechend agiert. Anorak 15:08, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kritik Sozialhilfeempfänger/ Innerparteiliche Stellungnahmen

Wer eine schlechte Enzyklopädie will, der soll den Absatz per Editwar wieder reinstellen. Ansonste möge doch mal belegtwerden, welche nachhaltige Rolle das im Leben des Herrn Metzger gespielt hat. Der nächste Schritt wäre dann, es in den Text einzuarbeiten, denn Kritikabschnitte sind bei Personenartikel die Ausnahme. Einfach mal "bäh" reinschmeißen ist nicht. Dafür stehen meine 7Pinguine mit ihrem Namen ;-) Gruß --7Pinguine 12:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Bitte keine solche Polemik. Die Sache wurde weiter oben schon mal diskutiert. Du hast keine neuen Argumente gebracht. Wegen solcher Äußerungen ist Metzger nun eben mal bekannt und wegen seinen provokanten Aussprüchen zur Sozialpolitik hat er ja diese öffentliche Bekanntheit erlangt. Relevant ist das allemal und absolut üblich das auch unter "Kritik" zusammenzufassen. Bitte bringe doch Argumente anstatt einen hier konsensualen Text ohne vorherige Diskussion einfach zu entfernen. Das fand ich schon hart an der Grenze. --Donautalbahner 13:28, 27. Okt. 2008 (CET)

Du scheinst Dich nicht mit Personenartikeln zu befassen. Wirf doch mal einen Blick in WP:BIO. Und wenn er für solche Sprüche bekannt ist, dann schreibe das mit Beleg hinein, dass er für solche Sprüche bekannt ist. (Den Beleg gibt es aber nicht (ohne TF), gell? Ein neues Argument habe ich, weil die Sache nämlich inzwischen erwiesener Maßen nur eine kurze Episode war, die heute überhaupt keinen mehr interessiert. Heute musst Du die Relevanz nachweisen, nicht umgekehrt. So lange bist Du doch schon dabei, das zu wissen, oder? --7Pinguine 14:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn hier nicht bald Argumente kommen, was das im Artikel soll, nehme ich es heraus. --7Pinguine 18:37, 28. Okt. 2008 (CET)

Lieber 7Pinguine, Du schlägst hier einen unangemessenen Ton an. Die Sache ist relevant. Ob das unter "Kritik" steht oder nicht ist nicht besonders erheblich. Das es keine Kritik-Absätze geben soll, bleibt aber Deine Privatmeinung. Schau Dir mal ausgezeichnete Artikel über lebende Personen an. Z.B. Oskar Lafontaine, wo natürlich auch auf umstrittende Äußerungen von ihm eingegangen wird. Das ist Usus hier. Wir können diesen Artikel gerne dazu verwenden um Benchmarking zu betreiben. Der Lafontaine-Artikel ist sicher einer der besten Artikel über einen lebenden Politiker. Und wirf mir bitte nicht vor, ich kenne mich nicht mit Personenartikeln aus. Ja, die Sache mit dem Deinem Umgangston hatte ich, glaube ich, schon erwähnt. Für mich ist die Sache erledigt. Einen Grund, den Absatz zu löschen, gibt es nicht, und Du hast dafür auch keine stichhaltigen Argument vorgebracht. Ein solcher Abscnhnitt ist bei Wikipedia allgemein üblich und auch hier sinnvoll. --Donautalbahner 19:02, 28. Okt. 2008 (CET)

Dein Argument ist also: schlecht + schlecht = gut? --7Pinguine 12:12, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich stimme Donautalbahner insoweit zu, dass Metzger wegen als provokant empfundener Äußerungen in seiner (damaligen) eigenen Partei häufig kritisiert worden ist. Diese hier eingebaute Äußerung ist allerdings ein willkürliches Beispiel, die bleibende (enzyklopädische) Bedeutung ist m.E. doch äußerst gering. --Livani 12:32, 31. Okt. 2008 (CET)

@Livani Ich kann Dir da nicht folgen und stimme --Donautalbahner zu. Die zitierte Äußerung Metzgers ist kein "willkürliches Beispiel" sondern geradezu legendär und wird im negativen Sinne in Politikerkreisen als "geflügeltes Wort" zitiert. Der zitierte Satz hat zu starker Kritik innerhalb Metzgers damaliger Partei Bündnis90/Die Grünen geführt (Künast, Trittin) daß er letzlich der Auslöser für Mettzgers Parteiaustritt war. Der korrekt zitierte Satz ist idealtypisches Beispiel für eine bestimmte (strittige) Auffasssung von Sozialstaat und Leistungsempfängern und sollte imho im Artikel verbleiben.Die Winterreise 20:34, 31. Okt. 2008 (CET)

Belege und Relevanz? Oho ! Verzeichnis wäre 16 Seiten lang. Gebt Metzgers Satz über die Sozialhilfeempfänger in eine beliebige Suchmaschine oder Metasuchmaschine ein. Gibt KEINE regionale und überregionale Tageszeitung, keine Wochenzeitschrift von Zeit bis Spiegel, keine Wirtschaftszeitung von Handelsblatt bis Financial Times, die Metzgers Statement nicht zitiert und kommentiert hätte. Ist DER Satz, der den schwäbischen Politiker nachhaltig über die Grenzen der bad.württ. Lokalpolitik und der bundesdt. Haushaltspolitik (Metzger war finanzpolitischer Sprecher der Grünen) prominent gemacht hat. Den Satz aus dem Artikel zu löschen würde bedeuten, eine wirklich essentielle Information zu unterschlagen. Der im Artikel zitierte Satz wurde zum Wendepunkt in seiner politischen Laufbahn und hat zum Übertritt in die CDU geführt, die ihm in dieser und andern Positionen näher stand.Sollte drin bleiben.84.153.18.40 22:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Wenn Du meinst, er wäre durch den Satz prominent geworden, hast Du wohl keine Ahnung von Metzger, oder? --7Pinguine 22:46, 31. Okt. 2008 (CET)

@7Pinguine, mit Verlaub, Sie schlagen andersdenkenden gegenüber einen Ton an, der den Eindruck entstehen lässt, der nachgerade missionarische Eifer, mit dem Sie Ihre Standpunkte durchzusetzen versuchen, stresst Sie. Das fällt in Ihrem Ton gegenüber Donautalbahner in dieser Diskussion auf, aber auch an zahlreichen anderen Diskussionen an denen Sie beteiligt sind. Ihre Ansprache an andere Teilnehmer, die nicht Ihrer Meinung sind, ist ausgesprochen grob und unduldsam. Die Ip schrieb "nachhaltig über die Grenzen... prominent gemacht hat. Wäre das nicht im Ansatz richtig, stünde der Satz nicht im Artikel. Wegen diesem Satz ist Metzger in Fernsehsendungen eingeladen worden. Das Unterdrücken von Texten, die eine Person, der man inhaltlich eventuell nahe steht, in einem weniger günstigen Licht erscheinen lassen, ist auch eine ganz spezielle Form von POV. POV ist nicht nur un-neutrales aktives Formulieren sondern auch löschen und weglassen von Fakten, die nicht ins gewünschte Bild passen. Bitte nehmen Sie auch die Argumente anderer Teilnehmer ernst. Das wäre freundlich. Der Satz gehört nach meiner Meinung ohne jeden Zweifel in einen guten und vollständigen Artikel über Oswald Metzger. Gruß Die Winterreise 23:23, 31. Okt. 2008 (CET)

Bei den Brandblasen den Deine Äußerungen in WP teilweise hinterlassen, brauchst Du Dich ganz und gar nicht über andere zu äußern. Wenn ich Dich stresse, dann halte Dich einfach mit Deinen Ideologien zurück. Metzger war eben als finanzpolitischer Sprecher der Grünen schon lange vorher weit über die Grenzen hin bekannt und gefragt. Aber das passt ja nicht in Euer Weltbild. Übrigens, wer hat hier eigentlich missionarischen Eifer? Ach ja: Nehmt doch bitte die WP als ehrliches Projekt ernst, statt es zur Pflege der Feindbilder zu missbrauchen. Über entsprechende Reaktionen braucht ihr Euch nicht zu beschweren. Es werden sämtliche Richtlinien für gute Artikel ignoriert und auf das Recht gepocht, Informationen einstellen zu drüfen. LEider haben die Benutzer der WP hier so gut wie keine Lobby. Es macht aber gar keinen Sinn sich an mir aufzureiben, es gibt nämlich noch viel mehr Wikifanten die POV schleifen. --7Pinguine 23:39, 31. Okt. 2008 (CET)

@7Pinguine

Der Ton Ihrer Antwort in dieser (bisher) sachlichen Diskussion über die Ausgestaltung des Textes eines Artikels bestätigt imho in eindrucksvoller Weise das, was ich im Beitrag über Ihrer Antwort schrieb.

"Aber das passt ja nicht in Euer Weltbild."

"Ach ja: Nehmt doch bitte die WP als ehrliches Projekt ernst"

"statt es zur Pflege der Feindbilder zu missbrauchen."

Sind Sie noch von SINNen ? Wen meinen Sie denn mit "Euer" und "Nehmt doch bitte" ?

Ich (nicht "Ihr" und "Euer" habe hier eine persönliche Meinung zu einer auf dieser Diskussionsseite aufgeworfene Frage zu einer Textstelle im Artikel geäußert. Sehen Sie Gespenster? Sie schießen verbal aus allen Rohren auf vermeintliche Gutmenschen en ? Sachlichkeit gegenüber Nutzern mit anderer Meinung wäre hilfreich, mit verbaler Kraftmeierei ändert man imho keine Artikel. Gruß Die Winterreise 23:50, 31. Okt. 2008 (CET)

"LEider haben die Benutzer der WP hier so gut wie keine Lobby. Es macht aber gar keinen Sinn sich an mir aufzureiben, es gibt nämlich noch viel mehr Wikifanten die POV schleifen." Ihr Zitat. Was ist das für ein unglaublicher Ton ? "POV schleifen" ? Merken Sie denn nicht, daß Sie mit der Unterdrückung von missliebigen Infos sich der Kritik eines "POV" genau so aussetzen ?

"Schleifen" schreiben Sie. Wir bewegen uns auf einer Diskussionsseite einer kultivierten Homepage.Weder in einer Schmiede, noch noch in einer Kaderschmiede. Objektivität spiegelt sich in Fakten, nicht in Kraftausdrücken, verehrte 7Pinguine. Die Winterreise 23:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Pinguin7 schreibt in der Diskussion, dass es außer ihm noch viel mehr Wikifanten gibt, die Wiki richtig sauber schleifen. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Anneke_Wolf/Wikifant Im Artikel steht: <Im Gegensatz zu manchen Caniden dreht sich der Wikifant nicht nur vor dem Schlafengehen um sich selbst, sondern eigentlich die ganze Zeit.> Geht es hier um den Artikel Oswald Metzger oder um Deine eigene Wikifantenmeinung, Pinguin7? 80.187.96.95 00:33, 1. Nov. 2008 (CET)

Worum geht es denn Dir? Musst einfach nur alles kommentieren, gell? Kannst wohl sonst nicht einschlafen. --7Pinguine 12:17, 1. Nov. 2008 (CET)

@7 Pinguine, bitte beachte die WP Richtlinie über Diskussionsseiten. Diese dienen der Verbesserung von Artikeln. Deine Beiträge hier sind Polemiken gegen andere User und allgemeine Betrachtungen über das Wikipediaprojekt. Polemik und Unsachlichkeit hat in WP gar nichts zu suchen, Deine allgemeinen Gedanken über WP plazierst Du bitte auf Deiner Nutzer- oder Diskussionsseite. Danke. Herbert Schulz

Wenn der eigene, höchstpersönliche, auch respektable, Standpunkt mit "NPOV" verwechselt wird und die eigenen Argumente, so es denn oben (7Pinguine) welche waren (?) nicht durchdringen, dann wird gerne laut gebellt und persönlich angegriffen. Ein einfach sehr menschliches Verhaltensmuster, vom dem auch selbst ernannte tapfere "Wikifanten" nicht immer frei sind. Ich möchte gerne neue, inhaltliche Argumente FÜR den Verbleib des Satzes im Artikel vorbringen. Es geht um folgenden, öffentlichen Satz Oswald Metzgers über "Sozialhilfeempfänger":

"Viele sehen ihren Lebenssinn darin, Kohlehydrate oder Alkohol in sich hinein zu stopfen, vor dem Fernseher zu sitzen und das Gleiche den eigenen Kindern angedeihen zu lassen.“ [4]

7 Pinguine schrieb weiter oben als "Argument" an den Diskussionsteilnehmer Donautalbahner:

"Wer eine schlechte Enzyklopädie will, der soll den Absatz per Editwar wieder reinstellen"

Meiner Meinung nach trifft exakt das Gegenteil zu. Wer eine gute Enzyklopädie will, die an Tiefe und recherchierbaren Inhalten über eine Printenzyklopädie hinausgeht, der sollte den Satz im Artikel belassen. (Über den richtigen Ort des Ziates innerhalb des Artikels kann man noch diskutieren).

Warum ? Es ist nicht irgend ein beliebiger Satz in irgend einem beliebigen Interview. In diesem Satz kumuliert sich eine Auffassung von Sozialpolitik und Leistungsempfängern, die Bewürworter von Oswald Metzger etwa so zusammenfassen:

"Missbrauch von Sozialhilfe mit staatlicher Unterstützung klar und ehrlich auf den Punkt gebracht."

Gegner von Metzger: "Unzulässiger Populismus". "Unzulässige Verallgemeinerung."

Weiter: Der Satz ist mittlerweile Gegenstand von zahlreichen Facharbeiten und Abitursaufsätzen. (Bei Google zu finden) Problem: Der Satz wird sehr oft verkürzt und entstellt zitiert. Etwa: "Sozialhilfempfänger fressen und saufen auf Staatskosten, hat doch schon ein bekannter Politiker der Grünen gesagt."

Wo schlägt man nach? Bei Google. Eine Verknüfung des Namens "Oswald Metzger" mit den beiden doch sehr einschränkenden (!) und speziellen Suchbegriffen "Kohlenhydrate" und "Alkohol" ergibt (eingeschränkt auf deutsche URL´s !) eine Google Trefferquote von sage und schreibe 638 Treffern, URL´s also, auf denen das Zitat steht. Sehr oft allerdings falsch zitiert ! Allerdings, wie oben schon geschrieben wurde, wurde und wird (!) es auch in sämtlichen, wirklich sämtlichen deutsche Tages- und Wochenzeitungen- und Zeitschriften kommentiert, bis hin zu zahlreichen Internetseiten und Blogs, die nur diesem einen Thema gewidmet sind. Nur ein Beispiel: http://insmwatchblog.wordpress.com/2007/11/22/insm-mietmaul-oswald-metzger-volksverhetzung-gegen-erwerbslose-und-hilfsbedurftige/

Was soll man von so was halten ? Wo macht man sich nun schlau? Wo prüft man nach, ob das so stimmt und gesagt wurde ? Bei Wikipedia !

Unsere Enzyklopädie Wikipedia hat einen exzellenten Ruf. Häufig wird von Schülern und Laien dort zuerst gesucht. Also halte ich es für wichtig, daß der wirklich berühmte, ja legendäre Satz bei Wikipedia korrekt zitiert wird. Natürlich OHNE jede Bewertung, die muß jeder Leser und Wiki Nutzer selber für sich treffen.

Weiterer Gründe für die Relevanz: Oswald Metzger wurde von zahllreichen Organisationen, bis hin zum Deutscher Paritätischer Wohlfahrtsverband und der Caritas öfffentlich aufgefordert, seinen Satz zurückzunehmen. Auch von damaligen Parteifreunden wie Jürgen Trittin und Renate Künast. Im Unterschied zu anderen Personen des öffentlichen Lebens in ähnlichen Fällen hat Oswald Metzger KEINEN Rückzieher gemacht, keinen Kotau gemacht und ist zu seinem Satz gestanden. Hat ihn nicht zurück genommen. Und hat kurz darauf die Partei gewechselt, ist zur CDU übergetreten, da er bei Bündnis 90/Die Grünen keine politische Heimat mehr sah. Gerade auch wegen unüberbrückbarer Differenzen in der Sozialpolitik.

All dies sind imho sehr gute und gewichtige Gründe, den Satz im Artikel zu belassen. Ein Artikel über Oswald Metzger OHNE den berühmten Satz, korrekt und vollständig zitiert, ohne Bewertung, wäre unvollständig. Grüße an die Diskussionsteilnehmer Die Winterreise 21:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Als weiteren "relevanten" Beleg hast Du noch die NachDenkSeiten vergessen anzuführen. Aber mal im Ernst: Wie hier und dann später auch hier zu lesen ist, kam hörbare Kritik nur aus seiner eigenen Partei. Und anders als Winterreise es formuliert hat, nicht sogar sondern gerade von dort, weil man sich in Sachen Sozial- und Wirtschaftspolitik seit längerem Überkreuz lag. Schließlich sagte er bereits im gleichen Interview, er sei auf dem Sprung, und die Partei antwortete neben der Kritik an den Ausspruch, "Gehende solle man nicht aufhalten". Also was soll das sogar seine eigene Partei hier? Wie auch bereits im Artikel eine Quelle verlinkt ist, ging es den Grünen darum, Metzger erneut anzuschießen. Wenn dieser Vorgang enzyklopädisch interessant ist, dann im Sinne der Entwicklung seines Verhältnisses mit der Partei und sein folgender Austritt. Es war letztlich aber eine recht unbedeutende Episode im Gesamtkontext, der nicht aus Zeitungsartikeln heraus geclippt und so einseitig dargestellt werden sollte. --7Pinguine 22:20, 2. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine Wenn Du vernünfig argumentierst, Duze ich Dich auch wieder. Danke für die beiden Quellen die Du in die Diskussion eingesetllt hast. (Welt und Tagesspiegel, dies Zeitung grob vereinfacht eher "rechts", die andere eher "links". Dein Beitrag stützt aber (imho) eher meine Argumentation. Ich kann im Artikel (momentane Version) auch nicht den Hauch einer "einseitigen" Darstellung sehen. Das Zitat selber kommt nicht besonders gut rüber, das ist der Punkt. Aber das ist keine Bewertung, die ein Wiki Autor vornimmt. Metzger hat es gesagt und auf zahlreiche Kritik darauf BEHARRT, darauf BESTANDEN, ("Metzger läss nicht locker" , Schlagzeile ! Dein link oben!!!) bitte beachte auch das ! (Du hast es mit dem link oben selbst belegt.)

Da Oswald Metzger dermaßen "stur" zu genau diesem Zitat gestanden ist, sollte es im Artikel stehen. Das Zitat wegzulassen, zu unterschlagen, das WÄRE die eigentliche (nicht-sprachliche) Wertung, da es wirklich wesentlich ist. Es wird so berühmt werden wie "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch!" :-) Ich kenne Metzger gut, das am Rande. Siehe mein Beitrag auf der Diskussionsseite von Donautalbahner zum Wikipedia Artikel Metzger. Ich will ihm "nicht" etwa an den Karren fahren. I Wo. Wie käme ich dazu. Und ich bin nahezu sicher, daß Metzgers nichts dagegen hätte, daß das Zitat im Artikel steht. Obwohl seine Meinung dazu natürlich keine Rolle spielt. Gruß Die Winterreise 22:37, 2. Nov. 2008 (CET)

Metzger stand Stur zu seiner Kritik an den Beschlüssen der Grünen, wenn man genau nachliest. Und die Kritik kam eben nur von seinen "Gegnern". Es ist auch nicht viel über dieses Zitat zu finden. Auch dürfte es einfach sein, eine Reihe anderer "Prominenter" zu finden, die ähnliches gesagt haben. Hoch kam es damals nur durch den Zwist zwischen ihm und seiner Partei. So stellten es ja auch bereits damals schon die Berichte dar. --7Pinguine 23:51, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Zitat mal etwas mehr in den Zusammenhang gestellt. Für das Wesentliche an dem Zwist halte ich aber nicht das Zitat, sondern die inhaltlichen Differenzen. --Livani 00:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Hallo Livani, ich finde die vorige Version von 14:12, 28. Okt. 2008 Zaphiro besser! Deine Einordnung in den Themenkomplex Parteitag der Grünen erweckt den Eindruck, als habe es sich nur um eine internen Disput bei Bündnnis 90/Die Grünen gehandelt. Das ist nicht der Fall ! Wie ich schon ausführte, spiegelt sich in dem Zitat im Stern Interview eine bestimmte (sehr weit verbreitetet !) Haltung zur Sozialpolitik, zur Arbeitslosenhilfe, zu Hartz IV Empfängern etc., die weit über die Grünen hinaus geradezu zu einem Aufschrei der Empörung in ganz Deutschland geführt hat. Die Vorsitzende des Deutscher Paritätischer Wohlfahrtsverband und nahezu alle deutschen Sozialorganisationen und Arbeitsloseninitiativen haben Metzger aufgefordert, seine Äußerung zurückzunehmen und sich bei der diskriminierten Gruppe zu entschuldigen. Was er konsequent ablehnte. Das war nicht nur ein interner Grünen-Knatsch. Niemand, außer 7Piunguine, hat sich bisher für Deine Sichtweise ausgesprochen. Ich stelle daher die von Zaphiro gesichtete Version wieder her und bitte um Diskussion vor Änderung. So ist es imho eine Verschlechterung des ArtikelsDie Winterreise 10:25, 3. Nov. 2008 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Zitat und Erwähnung der Kritik habe ich dringelassen. Die Äußerung zu den Sozialhilfeempfängern fand nun mal im selben Interview statt wie die Rücktrittsankündigung. Er hat dargelegt, warum er die sozialpolitischen Vorstellungen sowohl der BGE-Befürworter wie das Grundsicherungsmodell des Vorstands ablehnt - nämlich mit der Begründung, dass höhere Transferleistungen kontraproduktiv wirken im Hinsicht auf den Anreiz, sich eine Arbeit zu suchen. Dies ist jetzt wieder aus dem Zusammenhang gerissen, m.E. bedeutet dies eine deutliche Verschlechterung. --Livani 11:44, 3. Nov. 2008 (CET)

OK. Lassen Wir deine Bearbeitung stehen solange bis noch Meinungen dazu kommen.Die Winterreise 12:39, 3. Nov. 2008 (CET)

Rezensionen...

...von Büchern Metzgers sollten im Text besprochen werden. Allein als Weblink entspricht das hier nicht WP:WEB. Habe daher eine Rezension hierher verschoben: Cosmopolis über Einspruch Über die Person erfährt man dort meiner Meinung nach nichts was den Eintrag unter Weblinks rechtfertigt. -- 7Pinguine 18:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Kreistag bis wann?

Er war im Kreistag 1984-1986 und ab 1989. Wer weiss, bis wann? -- w-alter ∇ 16:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Walter, bis 2004. Siehe auch hier, wo gesaht wird, dass durch das Fehlen bei der 2004er Wahl das ÖGB dieses Mal Stimmen verlor. --Donautalbahner 18:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Habe das jetzt so in den Text übernommen.--Donautalbahner 18:49, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist er schweizer Staatsbürger? Wenn ja (Geburtsort), dann bitte ich ihn von jetzt auf gleich abzuschieben! --77.20.165.98 16:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mir erlaubt, ein paar Änderungen vorzunehmen. Da er aktuell weniger als aktiver Politiker in Erscheinung tritt, habe ich seine momentanen Haupttätigkeiten (Publizistik und Beratung der INSM) am Beginn angefügt. Ferner habe ich die Überschrift "Gesellschaftliches Engagement" in "Publizistische Tätigkeiten" umbenannt, da dies meiner Meinung nach in Anbetracht des dann folgenden Textes die bessere und neutralere Benennung ist. Hier habe ich auch noch etwas ergänzt. Ich hoffe, das ist ok so.--Berichtbestatter 21:48, 8. Nov. 2010 (CET)

Löschung des Abschnittes zur INSM

Die Diskussion zum soeben gelöschten Abschnitt von Braveheart wurde auf meiner Benutzerseite geführt und in der Tat nicht "ordentlich" beendet. Allerdings wurden von 7Pinguine auch keine Gegenargumente mehr vorgebracht, Zeit genug bestand dazu. Ich bitte im Sinne eines konstruktiven Diskurses nun also darum, der Löschung ein Fortsetzen der Diskussion folgen zu lassen und konkret auf meine Argumentation einzugehen.--Berichtbestatter 19:02, 17. Nov. 2010 (CET)

7Pinguine hatte offensichtlich in den letzten Tagen weniger Zeit - daher die Bitte, erst das Ende der Diskussion abzuwarten und ggf. den Diskussionpartner anzustubsen. 7Pinguine spricht nämlich wichtige Punkte an, die dazu führen, dass deine Bearbeitungen nicht sinnvoll sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Kopie von Benutzerdiskussion Berichterstatter

Hallo Berichterstatter, das 8 Punkte Programm der INSM hast Du scheinbar falsch verstanden. Nur weil Metzger als Promi der INSM die Studie und das 8-Punkte Programm vorgestellt hat, heißt das nicht, das er das Programm ausgarbeitet hat. Auch lässt sich sein medienwirksamer Auftritt für die INSM nicht nutzen, um seine eigenen Positionen daraus verbindlich abzuleiten. Ich habe den Eintrag daher revertiert. Bitte beachte, dass alle Informationen gerade bei Personen auch bzgl. ihrer Relevanz für die Person überprüft werden müssen. -- 7Pinguine 16:33, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo 7Pinguine, ich denke nicht, dass ich da etwas falsch verstanden habe. Die Pressemitteilung wird eingeleitet mit den Worten: "Es ist seinen [Metzgers] Angaben nach die Voraussetzung dafür, dass Deutschland aus langjähriger Stagnation heraus zu neuem, solidem Wachstum kommt. Metzger forderte ...", es folgt die Auflistung. Ferner ist Metzger BERATER der INSM, die feinsäuberlich zwischen Beratern und Repräsentanten (Botschaftern) unterscheidet. Zu einer beratenden Tätigkeit gehört sicher nicht nur das Vorlesen vorgesetzter Texte. Der Schluss, er habe hieran auch inhaltlich mitgewirkt, ist also sehr wohl sehr naheliegend. Aber nehmen wir mal an, du hättest Recht und Metzger hätte hier wirklich nur etwas präsentiert. Sehr wohl lässt sich daraus seine eigene Position ableiten. Offizieller und direkter geht es ja kaum, oder lässt du nur Bekundungen gelten, welche mit "Ich, Oswald Metzger, bin der festen und verbindlichen Überzeugung, dass ..." eingeleitet werden? Er wird wohl kaum Gedanken präsentieren und laut offizieller Bekanntmachung fordern ("Metzger fordert ..."), die er nicht selbst so sieht. Gerade ein Freigeist wie Metzger nicht. Und wieso sollte er es auch nötig haben? Weiter schreibst du, dass die Relevanz beachtet werden muss. Dies suggeriert, dass diese hier nicht gegeben sei. Aber was bitte ist relevant, wenn nicht Äußerungen eines Politikers, welche helfen, diesen politisch einschätzen zu können?--Berichtbestatter 18:01, 9. Nov. 2010 (CET)

Damit interpretierst Du den Text. Du sagst, weil er Berater sei, und zwischen Berater und Repräsentant unterschieden werde, hätte er das Program ausgearbeitet. Es steht aber nur da, er habe das Programm der INSM präsentiert. Eine inhaltliche Mitarbeit wird an keiner Stelle auch nur angedeutet. Das er die Positionen teilt, davon kann man persönlich ausgehen. Es ist tatsächlich mit den Grundsätzen einer Enzyklopädie unvereinbar selbst Ableitungen vorzunehmen: Der Schluss, er habe hieran auch inhaltlich mitgewirkt, ist also sehr wohl sehr naheliegend. Das heißt hier: Theoriefindung und ist ein absolutes no go. Es käme auch nicht darauf an, was er selbst sagt, denn warum sollte man einer Selblstdarstellung glauben? Im Zweifelsfall liesse sich dies aber als seine Selbstdarstellung gekennzeichnet in den Artikel aufnehmen. Bleibt nur das Problem, herauszufinden, wann er was alles über sich gesagt hat... Nein, der richtige Weg geht immer über die Sekundärliteratur, siehe Richtlinie Belege und Neutrale Darstellung. Uns interessiert, was Politikwissenschaftler über ihn schreiben oder Analysen von Biografen oder auch öffentliche, glaubwürdige Darstellungen in Medien. Aber auch die sind mit Vorsicht zu geniesen. Zusammengefasst: Du darfst nicht Deine Meinung oder Eindrücke oder Interpretation einstellen, egal wie nahe liegend Du das findest. Es mnuss eins-zu-eins mit einem validen Beleg kommen, der den Anforderungen entspricht. -- 7Pinguine 08:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Gut, dann können wir uns sicher darauf einigen, dass die Vokabel "erarbeitet" gestrichen wird, hier akzeptiere ich deinen Einwand. Im Weiteren habe ich jedoch keineswegs eine Quelleninterpretation vorgenommen. Es wurde lediglich eine authentische Quelle zitiert, direkt wie indirekt. Dabei basierten alle weiteren Formulierungen auf der Quelle, welche selbst von "Metzger fordert ..." spricht. Deshalb würde ich den Text nach dieser Überarbeitung weiterhin sehr gerne im Artikel anfügen. Du schreibst weiter: Es käme auch nicht darauf an, was er selbst sagt, denn warum sollte man einer Selblstdarstellung glauben? Nun, mit Verlaub, das meinst du doch nicht ernst. Es geht hier um Äußerungen, welche seine persönliche politische Meinung ausdrücken und zwar zu konkreten Themen. Bei solchen Aussagen bedarf es keiner Einschätzung eines "Experten", diese wird nur für die Einbettung abstrakterer Aussagen in einen Gesamtzusammenhang benötigt. Man muss auch Aussagen, die von einer Person getätigt werden und derart konkreten Sachbezug haben mal so stehen lassen können. Es kommt hier nur auf die Authentizität der Quelle an. Im Zweifelsfall liesse sich dies aber als seine Selbstdarstellung gekennzeichnet in den Artikel aufnehmen. Genau dies wurde durch direkte Zitation erreicht. Bleibt nur das Problem, herauszufinden, wann er was alles über sich gesagt hat... Du argumentierst hier ernsthaft mit Unvollständigkeit? Zwangsläufig wird diese immer, auch bei Sekundärquellen, bestehen bleiben. Es handelt sich hier doch nicht um Aussagen, die er zwischen Tür und Angel getroffen hat, sondern auf einer hochoffiziellen, öffentlichen Veranstaltung, so offiziell, dass sie gleich auch als Pressemitteilung veröffentlicht wurden und somit im Übrigen bereits einen Prozess der Entfernung von der Originalquelle durchlaufen haben. Nein, der richtige Weg geht immer über die Sekundärliteratur, siehe Richtlinie Belege und Neutrale Darstellung. Wie bereits erläutert liegt hier in gewissem Sinne bereits eine Sekundärquelle vor, primär wäre strenggenommen nur ein Mitschnitt des Vortrages. Ferner ist eine derart strenge Auslegung eines solchen Paradigmas nicht immer hilfreich, da diese Forderung allein nicht impliziert, dass eine sekundär getroffene Aussage zutreffender ist als eine primäre und das kann sehr wohl auch an sich seriöse Quellen betreffen. Entscheidend ist doch nur, dass eine Aussage authentisch belegt ist. Für die Aussage, dass er den Text erarbeitet hat gilt das so nicht ohne weiteres, das habe ich bereits eingestanden, für den Rest aber sehr wohl. Gerne warte ich noch deine Antwort ab, möchte aber hiermit schon einmal folgende Verbesserung vorschlagen, die ich, sollten keine weiteren Bedenken bestehen, gerne im Artikel einfügen würde:

Oswald Metzger ist Mitglied der Ludwig-Erhard-Stiftung und Berater Organisation Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ^{<ref>Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft: Kuratoren und Botschafter</ref>}. In dieser Funktion präsentierte er im Frühjahr 2005 ein 8-Punkte-Programm für die INSM. Als Voraussetzung für „neues, solides Wachstum“ in Deutschland forderte er „ein einfaches und gerechtes Steuersystem“, „die Entschuldung des Staates“, indem „weniger Steuergeld für Soziales, mehr in Zukunftsinvestitionen“ gesteckt werde und eine „Neuordnung des Föderalismus“, der „den Wettbewerb unter den Bundesländern“ stärkt. Weiter setzt er sich im Namen des Bürokratieabbaus für ein „automatisches Verfallsdatum für staatliche Regelungen“ ein. In dem 8-Punkte-Programm werden ferner „neue Arbeitsanreize für Beschäftigungslose, bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf für Frauen“ und ein Stopp der Frühverrentung gefordert. Unter einer „modernen Tarifpolitik“ versteht Metzger u. a. „Arbeitszeitverlängerungen notfalls auch ohne Lohnausgleich“. Als weiterer Punkt wird „mehr Wettbewerb zwischen Bildungseinrichtungen“ sowie die „flächendeckende“ Einführung von „Studiengebühren auf Kredit“ gefordert. Ebenfalls wurde zur „Modernisierung der Sozialsysteme“ die Anhebung des Renteneintrittsalters auf 67 Jahre, eine „einheitliche, von Lohnentwicklung abgekoppelte Gesundheitsprämie“ und die Ersetzung der gesetzlichen durch eine private kapitalgedeckte Pflegeversicherung gefordert.^{<ref>Oswald Metzger stellt 8-Punkte-Programm vor, insm.de, März 2005</ref>}--Berichtbestatter 13:57, 10. Nov. 2010 (CET)

Da offensichtlich kein weiterer Diskussionsbedarf besteht, nehme ich an, dass der Text so in den Artikel eingefügt werden kann.--Berichtbestatter 10:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Hallo Berichterstatter, schön das Du akzeptierst, dass es nicht Metzgers Programm war. Die wäre nämlich eine Voraussetzung dafür, das ganze überhaupt als relevant einzustufen. Das Problem ist, dass Du eine Programmpräsentation der INSM eine Mordsbedeutung zuerkennst, die doch gar nicht gegeben ist. Das Metzger den präsentierten Inhalten nicht fern ist, davon kann man ausgehen, das ist aber nichts enzyklopädisch verwertbares. Ich schlage vor, dass Du das 8-Punkte Programm der INSM dort behandelst. Dort kann auch im Nebensatz stehen, dass es von Metzger präsentiert wurde. Aber in seinem Aritkel bleibt das Problem der Theoriefindung bestehen solange es keine Sekundärquellen dazu gibt. Du darfst nicht selbst, auch nicht indirekt, Positionen von Metzger aus seinem Verhalten oder Worten ableiten/darstellen. Deine authentische Quelle ist das Tagebuch der INSM zu einer Präsentation der INSM mit Oswald Metzger als Zugpferd. Es ist eine reine Primärquelle, noch dazu eine schlechte, und es gibt keinerlei Hinweise darauf, welche Rolle und Bedeutung sie für Metzger hat. Die Umstände sind unbekannt, ebenso Hintergründe und Wirkung.

Nochmal: Das Metzgers Positionen nicht weit weg sind, das ist trivial. Nur, das lässt sich trotzdem nicht verwerten. -- 7Pinguine 11:57, 18. Nov. 2010 (CET)

Ein ordentlicher lexikalischer Eintrag sollte über relevante Bereiche eines Themas, also zum Beispiel über die entscheidenden Merkmale einer Person informieren. Ergo ist die Liste relevanter Punkte für einen Artikel different: In einem Artikel über spontaneous breakdown of global supersymmetry hat die Abgrenzung zum expliziten soft breaking durchaus Relevanz und sei es in der kurzen Erwähnung, dass zwei der erlaubten soft breaking terms gleichzeitig aus einer spontan gebrochenen Theorie zu erhalten sind. Einzelheiten zum Leben von John Iliopoulos, Lochlainn O'Raifeartaigh oder Pierre Fayet sind hingegen irrelevant, so interessant sie auch sein mögen. Die Umkehrung gilt ebenso. Metzger ist Politiker. Entscheidendes Merkmal eines Politikers ist seine Meinung, seine Positionierung im politischen Meinungsraum. Wer Demokratie ernst nimmt, also nicht ernsthaft behauptet, die Anzahl der Kinder von Ministerpräsident XY oder, ob sich Abgeordneter XZ in Anlehnung an Schopenhauer einen kleinen Hund namens Butz hält, sei charakterisierend für jenen als Ministerpräsidenten oder diesen als Abgeordneten, der muss zustimmen, dass eine ernstzunehmende Beschreibung einer Person, die sich in einer Demokratie zur Wahl stellt, notwendig ihre Selbstdarstellung und Rezeption durch Dritte bezüglich ihrer politischen Haltung impliziert. Lebensumstände sind notwendig, Kuriositäten amüsant und begrüßenswert, hinreichend aber ist all dies keineswegs. Will eine Enzyklopädie also nicht nur eine Sammlung von alltäglichen Lebensläufen sein, in welchen nur Name und Bild die Identifikation einer Person A in Abgrenzung zur Person B ermöglichen, so muss sie das Gerüst mit Inhalt füllen. Dass Metzger nicht nur einfacher Abgeordneter ist bzw. war, sondern bisweilen eine recht hohe Medienpräsenz hat und zusätzlich Berater eines Interessenverbandes ist und sich somit über seinen Wahlkreis hinaus stark für seine Ziele engagiert, verschärft diese Forderung weiter. Dass hierbei ohne Einschränkungen auf Seriösität, also auf das Belegen des Geschriebenen, und Neutralität, also das Unterlassen einer normativen Einordnung, zu achten ist, versteht sich von selbst. Neutralität ist gewahrt, weil keine Bewertung des Gesagten vorgenommen wurde. Seriösität ist gewahrt, weil die Quelle eine offizielle und öffentliche ist, weil sie authentisch belegt, was an diesem Tag gesagt wurde und dies zusammenfassend und somit sekundarisierend darstellt. Zur Information: Ein rein primärer Mitschnitt in Form eines schriftlichen Protokolls ist ferner ebenfalls frei zugänglich. Diese Quellen belegen beide, was sie belegen sollen: DASS diese Veranstaltung stattfand und das Zitierte gesagt wurde. Die Pressemitteilung belegt darüberhinaus in gewissem Maße eine öffentliche Relevanz, dies allerdings in der Tat nicht in dem Maße, wie es ein oder mehrere Zeitungsartikel täten. Aber wie gesagt, die Quelle soll zunächst nur belegen, DASS diese Äußerungen so stattfanden. Das ist vollständige Zurücknahme des Autors in der Bewertung einer Aussage, die authentische Quelle selbst spricht für sich. Es geht darum, dass Metzger zweifelsfrei diese Äußerungen tätigte und im Übrigen immer wieder tätigt. Wenn es für geruhsame Nächte zwingend erforderlich ist, können weitere Quellen herangezogen werden, wie beispielsweise seine Kolumnen oder Interviews mit ihm. Es ging darum, bis dato nicht belegte Zitate, die aus diesem Grund zurecht gelöscht wurden, mit Quellenangabe wieder aufzunehmen. Ich bin durchaus gewillt, einen Konsens herzustellen. Ich bin bereit, den Text zu überarbeiten, ihn mit anderen Quellen (besagte Zeitungsartikel) zu stützen, du musst jedoch auch gewillt sein, hier konstruktiv mitzuarbeiten und nicht jede Erweiterung in der Sache zu boykottieren. Die Relevanz ist zweifelsfrei vorhanden (siehe oben), was ein Politiker und Publizist äußert, ich habe das bereits einmal dargestellt, muss bei derart konkreten Aussagen nicht wissenschaftlich bewertet werden, sondern ist so völlig ausreichend. Es sollte nicht breitgetreten werden, in der Hinsicht war der Text wohl auch etwas zu lang, aber eigentlich müsste Konsens darüber herzustellen sein, dass in einer Enzyklopädie wie dieser, deren Aufnahmekapazität nicht an das weltweite Holzvorkommen oder noch rareres gekoppelt ist, ein solcher Abschnitt, der Aufschluss über die wesentliche Eigenschaft eines Politikers und Meinungsmachers bietet, seine Berechtigung hat.--Berichtbestatter 01:05, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mir sehr wünschen dass Du mehr auf das grundsätzliche Eingehen würdest, als wortreich meine Argumente zu umgehen. Vereinzelt möchte ich auf Dich eingehen.

Erstens: Du kannst grundsätzlich nicht Positionen oder selbst aus Primärquellen zusammenbasteln. Da spielt es keine Rolle, wieviele Primärquellen Du heranschafftst. Es bleibt dabei immer Deine Interpretation auf der Basis einer potenziell willkürlichen Auswahl. Wenn Du etwas über Metzgers Positionen einfügen willst, dann bitte anhand von geeigneten Sekundärquellen. Das heißt, eine dritte Person mit der notwendigen Qualifikation und Relevanz schrieb dies über Metzger. Alles andere gehört nicht in eine Enzyklopädie. Ohne entsprechende Quellen gibt es nichts zum Zusammenarbeiten und ahc nichts worüber ein Konsens hergestellt werden kann. Aus rein formalen Gründen. Mit entsprechenden Sekundärquellen wird es sicherlich unnötig einen Konsens zu suchen. Ich zumindest habe keinen Grund hier irgendwelche Inhalte zurückzuhalten, sofern sie enzyklopädischen Anforderungen entsprechen.

Zweitens: An Relevanz werden in der Regel andere Massstäbe angelegt, als dass es eine Presseinfo gab. Jeder Dorfhundezüchterverein gibt eine Presseinfo heraus, die Du dort von der Website herunterladen kannst. Die Frage ist doch, wo und wie wird eine Pressemeldung von den Massenmedien aufgegriffen. Erst die Resonanz gibt einen ersten Hinweis auf Relevanz. Aber selbst dann bleibt die Frage, ob eine Veranstaltung mit eiber Person für diese Person relevant ist. An wie vielen Veranstaltungen hat und nimmt Metzger wohl teil? In den Lokalzeitungen wird über die meissten davon auch berichtet. Und nun die Preisfrage: Sind die alle relevant für Metzgers Lebenslauf? Welche sind es und welche nicht? Wer entscheidet das anhand welcher Kriterien?

Drittens: Dass hier an der Menge der Informationen keine Holzressourcen gebunden sind, heißt doch nicht, dass die enzyklopädische Qualität keine Rolle mehr spielt. Noch nie war mehr automatisch auch besser. Das unterscheidet die Wikipedia von Google. Wer alles über Oswald Metzger wissen will, was es im Netz gibt, der kann googlen. Hier legen wir andere Massstäbe an.

Nun mache ich einen konkreten Vorschlag: Suche für eine Darstellung der Positionen von Metzger doch nach Quellen, in denen seine Positionen von geeigneten Dritten Personen dargestellt werden. Das dürfen aber nicht bloß Nebensätze sein. Es müssen Artikel und Aufsätze sein, die sich seriös mit Metzger beschäftigen. Das gibt es bestimmt und dann können die auch im Artikel ergänzt werden. OK? -- 7Pinguine 17:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Nein, ganz im Gegenteil bin ich sehr wohl auf deine Argumentation eingegangen und habe ihr eine - wie ich finde - schlüssige Gegenargumentation zur Seite gestellt. Bedauerlicherweise hast du die entscheidenden Punkte nicht wirklich beantwortet. Schade, du wirst wissen, warum. Im Grunde liegt dem Disput hier doch eine eklatant unterschiedliche Auffassung der Aufgaben einer Enzyklopädie wie Wikipedia zugrunde. Während sich bei dir eine strukturkonservative Orientierung beispielsweise am Brockhaus findet, möchte ich die Vorzüge dieses Mediums ausgenutzt wissen, wohlgemerkt ganz und gar nicht auf Kosten von Seriösität und Neutralität! Deine Belehrung Noch nie war mehr automatisch auch besser. hättest du dir also getrost verkneifen können, soviel Ernsthaftigkeit darfst du mir durchaus unterstellen, schließlich habe ich klar die Relevanz als entscheidenden Grund hervorgehoben. Der Vollständigkeit halber sei nur angefügt, dass auch weniger nie automatisch besser ist. Es ging also auch keineswegs darum, alles hier in den Artikel aufzunehmen. Ich bitte dich dahingehend im Übrigen eindringlich um mehr Ernst bei der Diskussion! Eine politische Person ist schlichtweg nicht hinreichend beschrieben, wenn ihre politischen Überzeugungen keine Erwähnung finden. Und diese werden nun einmal über Interviews und Kolumnen, über Bücher und Reden verbreitet. Wenn dir die Pressemitteilung nicht zusagt, stehen also noch immer diese Quellen zur Verfügung. Die Idealquelle, die dir anscheinend vorschwebt, wird mit Sicherheit bis auf Weiteres nicht existieren, da Metzger soweit ich weiß kein universitärer Forschungsgegenstand ist, im Übrigen wurde dieser Maßstab in diesem Artikel selbst nicht konsequent eingehalten, was freilich nur eine Fußnote, jedoch kein Argument darstellt. Wenn sich Metzger Tag ein Tag aus für relevantes Thema A und gegen relevantes Thema B konkret, klar und deutlich ausspricht, dann muss das hier als direktes oder indirektes Zitat erwähnt werden können. Darüberhinaus ist deine rein formale und sehr strikte Eingrenzung der Menge der verwertbaren Quellen durchaus problematisch, da so nicht immanent eine Steigerung der Qualität der Quellen erreicht wird. Es gilt vielmehr im Einzelfall zu entscheiden, wie authentisch die Quelle ist.

Und weils so schön war, nochmal zur Relevanz: Jeder Dorfhundezüchterverein gibt eine Presseinfo heraus, die Du dort von der Website herunterladen kannst. Exakt, und dein entscheidender Denkfehler ist, dass du in der INSM einen Dorfhundezüchterverein siehst. Nun, mir ist schon klar, dass dem nicht so ist, zumindest hoffe ich da auf deine Vernunft und bin natürlich auch zuversichtlich, aber dann führe hier doch bitte nicht diesen abstrusen Vergleich an. Nochmal: Bitte mehr Ernsthaftigkeit. Die Frage ist doch, wo und wie wird eine Pressemeldung von den Massenmedien aufgegriffen. Erst die Resonanz gibt einen ersten Hinweis auf Relevanz. Ganz genau! Ich bot bereits an, dass die Relevanz gerne mit weiteren Quellen untermauert werden kann (siehe auch unten). Die Medienpräsenz ist bei ihm doch ohne Zweifel vorhanden. Aber selbst dann bleibt die Frage, ob eine Veranstaltung mit eiber Person für diese Person relevant ist. An wie vielen Veranstaltungen hat und nimmt Metzger wohl teil? In den Lokalzeitungen wird über die meissten davon auch berichtet. Und nun die Preisfrage: Sind die alle relevant für Metzgers Lebenslauf? Welche sind es und welche nicht? Wer entscheidet das anhand welcher Kriterien? Mal ganz ehrlich: Was soll ich dazu sagen? Ich habe klipp und klar dargestellt, dass es nicht um diese dämliche Veranstaltung geht, sondern um den Beleg seiner politischen Überzeugung. Sehr ärgerlich, dass du dies geflissentlich überliest.

Damit wir uns hoffentlich bald einigen können und uns nicht in Grundsatzdiskussionen verzetteln, will ich zum Abschluss nun eine Auswahl weiterer Quellen anfügen. Einen konkreten Text werde ich erst nach einer Kommentierung von deiner Seite verfassen.

• ^{<ref>[http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E94B7232D98354E239969EF8746FC4C47~ATpl~Ecommon~Scontent.html]</ref>}
• ^{<ref>[http://www.fuldaerzeitung.de/nachrichten/fulda_und_region/Fulda-Region-Vortrag-von-Oswald-Metzger-Buergern-endlich-reinen-Wein-einschenken;art25,355409]</ref>}
• ^{<ref>[http://www.ftd.de/politik/deutschland/:einheitssteuer-cdu-fluegel-will-flat-tax-wiederbeleben/50192481.html]</ref>}
• ^{<ref>[http://www.dasinvestment.com/investments/news/news-detail/datum/2009/09/11/gigantische-sprengsaetze/]</ref>}
• ^{<ref>[http://www.stern.de/politik/deutschland/caf233-einstein-das-politische-interview-metzger-will-in-die-versenkung-604432.html?nv=redir]</ref>}
• ^{<ref>Kolumne</ref>}, ^{<ref>Kolumne</ref>}, ^{<ref>Kolumne</ref>}, ^{<ref>Kolumne</ref>}, ^{<ref>Kolumne</ref>}, ^{<ref>Kolumne</ref>}, ^{<ref>Kolumne</ref>}
• ^{<ref>Plusminus-Beitrag</ref>}

--Berichtbestatter 15:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Du brauchst nicht mir anzulasten, wenn die Wikipedia sich nicht an Deine Vorstellungen hält. Der gute Ruf der Wikipedia und das anhaltende Interesse von immer mehr Menschen, hier ihre Informationen, Meinungen und Einstellungen unterzubringen, hängt gerade damit zusammen, dass nicht jeder ungehindert reinschreiben kann, was er für richtig oder für gegeben/offensichtlich hält. Das führt dann natürlich zu großer Enttäuschung, dass das vermeintlich freie Lexikon gar nicht so frei ist. Aber wie würde es aussehen, wenn hier jeder machen dürfte was er will? Schnell würde sich niemand mehr für die Wikipedia interessieren. Bitte beschäftige Dich daher intensiv mit den zentralen Richtlinien Belege und Keine Theoriefindung. Wenn Du Metzgers Positionen anhand geeigneter Belege darstellen kannst, spricht ja nichts dagegen, sie aufzunehmen. Ein Eintrag auf dem Tagebuch der INSM zu einer ihrer Veranstaltungen, bei der Metzger die Positionen der INSM präsentiert hat, ist kein geeigneter Beleg. Punkt. Ich habe es sehr geduldig erklärt warum. Wenn Du es dennoch nicht verstehst und trotz eingehender Beschäftigung mit den genannten Richtlinien anderer Meinung bist, kannst Du auch bei WP:Dritte Meinung eine solche einholen.

Aber Du bist ja auch schon einen Schritt weiter und hast andere Belege genannt. Zu diesen Belegen:

1. FAZ Rezension von Rüdiger Soldt: Damit könnte belegt werden, er argumentiere wirtschaftsliberal. Sehr viel inhaltliches gibt die Rezension zu Metzgers Positionen sonst leider nicht her. MAn könnte aber mehr daraus machen als Rezension zu seinem Buch, dass dann aber auch insgesamt etwas ausführlicher behandelt werden sollte.
2. Der Bericht in der Fuldaer Zeitung über seinen Vortrag gibt nur die Vortragsinhalte wieder, es handelt sich daher um eine Primärquelle: Es sind Äusserungen von ihm selbst, nicht über ihn.
3. FTD Artikel gibt her: Als Vorstandsmitglied der Mittelstandsvereinigung fordert Metzger einen einheitlichen Grenzsteuersatz für alle Einkommensarten (auch bekannt als Flat-Tax-Modell)
4. Das Investment.com: Ein Interview und somit eine Primärquelle.
5. Stern.de: Zusammenfassung des Interviews in Cafe-Einstein Web-TV: Primärquelle
6. Seine Kolumnen sind allgemein publizistische Primärquellen. Damit lässt sich nur belegen, dass er diese Kolumne schreibt, aber Inhalte können daraus nicht ohne Original research verwendet werden.
7. Der plusminus-Beitrag: Ich sehe keine Positionen von Metzger, die der Beitrag belegt oder behandelt.

-- 7Pinguine 17:36, 20. Dez. 2010 (CET)