Diskussion:P-26

Objektivität

Die Seite muss überarbeitet werden, da teilweise unkritisch und tendenziös. So wird ohne Nachweis behauptet, die P26 sei legal gewesen. (nicht signierter Beitrag von 62.203.217.71 (Diskussion | Beiträge) 23:35, 16. Dez. 2009 (CET))

Ich halte es für einen Fehler, Welblinks zu einer Homepage von einer Linksextremen Grupierung zu vermerken.

Das Übliche: Kommt rechter Dreck auf's Tapet, wird versucht, die (i. A. linke) Quelle unter Melkung eingepflanzter Ängste der Richtung "Die Russen kommen und wollen unsere Kinder fressen!!" als "unseriös" zu diffamieren.

Mir erscheint der Inhalt der verlinkten Website aber einigermaßen objektiv. --Uwe 12:29, 22. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel scheint mir hoffnungslos tendenziös... Er liest sich z.T. wie eine Rechtfertigung der P-26, d.h. eine Verteidigung gegen die (sehr breite) öffentliche Kritik nach der Aufdeckung. Auch hat der Text einen militärischen Geschmack, sieht irgendwie nach (offizieller) Innenansicht aus. Also mir liegt Nichts daran den Artikel durch eine linke Polemik zu ersetzen, aber es sollte doch eine distanziertere, nüchterne, objektivere Möglichkeit geben... und interessanter und informativer noch dazu. Ich denke am Besten schreibt man den Artikel ganz neu. Ist nur ein spontanes Votum eines sonst nicht Beteiligten, Gruss, 87.11.206.228 01:04, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden, der Artikel ist nicht tendenziös. Sein Inhalt wird nicht zuletzt auch bestätigt von einem kürlich erschienenen Buch über P-26 von Martin Matter (Matter M. P-26. Die Geheimarmee, die keine war. Wie Politik und Medien die Vorbereitungen des Widerstandes skandalisierten. ISBN 978-3-03919-247-2). Der Text hat überhaupt keinen militärischen Geschmack und ist auch keine offizielle Innenansicht, sondern wurde grösstenteils von einem Historiker geschrieben, welcher sich intensiv mit dieser Geschichte auseinandersetzt (siehe diese Diskussionsseite!). Uninteressant und uninformativ ist er auch nicht, auch wenn diese Gründe das Neutralitäts-Schild nicht rechtfertigen. Die "unzureichende Belege"-Warnung ist inzwischen ebenfalls überholt, dieser Artikel gehört auf jeden Fall zu den besser belegten auf dieser Wikipedia. Viele Akten unterliegen noch der Geheimhaltung und sind nicht öffentlich, dies rechtfertigt aber nicht das "unuzreichende Belege-Schild", dieser Umstand wird im Artikeltext ja explizit erwähnt. Ich werde sowohl das Neutralitäts-Warnschild als auch das "unuzreichende Belege"-Schild innert Wochenfrist entfernen, wenn für die Neutralitätsverletzung oder für die unzureichenden Belege nicht konkretere Beispiele genannt werden können. lime_butterfly (Diskussion) 09:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Der Bausteintext es besteht der Verdacht des wiederholten gezielten, tendenziösen und manipulativen Eingreifens bezieht sich auf eine kurze Periode, in der dies tatsächlich stattfand und hat immerhien dazu geführt, die Machenschaften zu unterbinden. Seit einiger Zeit wurde der Artikel im wesentlichen nicht mehr verändert, somit ist es sicher angezeigt, die Sache neu zu bewerten.

Aber was machen wird jetzt? Der Literaturhinweis zu Matters Buch ist sicher mehr als gerechtfertigt. Auch taugt es punktuell für Einzelnachweise. Nur eine Bibel ist das Buch auch nicht. Ein Historiker, der das Fazit schon im Titel (und zusätzlich im Untertitel) bereits vorgibt, na ja - kann man ja tun. Aber der Inhalt des Buches ist keine Analyse, sondern eine Aneinanderreihung von einige Recherchen. Zahlreiche der befragten ehemals aktiven P-26-Aktivisten gebrauchen Begiffe wie "Pfadpfinderübungen". Die drei Aktivitäten "Briefkasten einrichten" "Dechffrieren" und "Pistolenschiessübungen" kommen im Buchtext gerade inflationär vor. In der Zusammenfassund des Buches, im Titel des Buches sowieso nicht und im wp-Artikel kommt das aber nicht zum Ausdruck. Seitenlang und wiederholt wird im Buch verschmitzt dargelegt, wie das Ausbildungszentrum über Jahre unerkannt blieb, obwaohl es nur einen Steinwurf von den Nobelhotels von Gstaadt lag. Schöne Geschichte ja, aber ist das historisch (interessant)? Im WP-Text steht z.B. das Parlament habe die Geheimorganisation abgesegnet (mit Link auf Nationalrat). Das kann so gar nicht stimmen, dann wäre die Organisation ja nicht geheim gewesen. Das muss also der entsprechende Ausschuss gewsen sein, der klein gehalten wird und einer ganz besonderen Geheimhalten unterliegt. Zudem besteht das eidg. Parlament paritätisch auch aus dem Ständerat. Mich würde da schon noch Meinungen von Staatsrechtlern interessieren. Oder Voten aus dem ehemaligen Parlament, z.B. von Leuten, wie Hubacher, der mit dem Matter-Buch nicht viel anfangen kann, wie er z.B. in BaZ kund tat. Das Ganze ist ja auch im Kontekt mit der Fichen-Affäre zu sehen. Gut das steht zugegebenermassen im wp-Artikel. Breit dargestellt wird auch die damalige Bedrohungslage. Nun das es in der ehemaligen UdSSR Angriffspläne auf die Schweiz gab, das wundert mich überhaupt nicht. Die gab es aber wohl auch auf viele andere Staaten. Das Militärbudget der UdSSR und ihr Machtgehabe war so gross, das da am Laufmeter irgendwelche Pläne gemacht wurden, die Militärs mussten schliesslich beschäftigt werden. Was ich damit sagen möchte: wenn man so argumentiert, dann lässt sich alles legitimieren oder sogar legalisieren. Den Belzenbube findet man immer. Und auf solche Tricks falle ich nicht herein. Besonders, wenn es sich um eine Sache handelt, die über viele Jahre gedauert hat und auch auf viele Jahre ausgelegt war, dann geht das nur mit Billigung des Souveräns. Selbstverständlich kann man die Interna einer solchen Organisation nicht in der Öffentlichkeit diskutieren. Aber der Souverän muss wissen, was das kostet und wär die Verantwortung trägt, sonst wird sowohl das Steuernzahlen, wie auch Wahlen zu Farce. Noch eine persönliche Anmerkung: ich wollte im Jahre 1979 meinen WK (3 wöchigen Dienst) verschieben, weil er 6 Wochen vor meiner Erwachsenenmaturitäsprüfung (Abitur) lag. Ich dache das wäre auch deshalb kein Proble, weil ich mit dem Dienst ein Jahr voraus war, (habe die Rekrutenschule mit 19 absolviert), zudem bin ich einfacher Soldat. Da kamm ich aber bei der entsprechenden Behörede in Bern schlecht an. Abgelehnt: Begündung: Einmarsch der UdSSR in Afghanistan. Dies demonstriert auch, wie diese Leute damals funktionierten. --Re probst (Diskussion) 15:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Es hat ja auch niemand behauptet, dieses Buch sei eine Bibel. Wenn das Buch mit "schönen Geschichten" ausgeschmückt ist, verändert das nicht die historische Glaubwürdigkeit. Ich sehe nicht ganz ein, was du mit den "drei Aktivitäten" meinst, soll daran etwas nicht in Ordnung sein? Wieso sollten diese im Titel erwähnt werden? Der besagte Link zur Frage der Parlaments-Information führt zur ETH-Chronologie, nach welcher das Parlament 1973 den Auftrag erhalten habe, dass sie "im Innern alle Massnahmen zur Verhinderung und Abwehr von gegen die Sicherheit der Schweiz gerichteten Handlungen (zu) treffen" habe. Natürlich wusste das Parlament aus naheliegenden Gründen nicht über die genaue Ausführung dieses Auftrages bescheid. Klar kann Hubacher mit dem Buch nicht viel anfangen, da er einer der treibenden Kräfte in der Skandalisierung der Geschichte war und deshalb kein Interesse hat, seinene damalige Handlungsweise als Unbegründet zu bezeichnen. Der Souverän wusste zu jedem Zeitpunkt über den Umfang des Verteidigungsbudgets Bescheid, er kannte - eben aus naheliegenden Gründen - nicht die Details. Es bestand kein Anlass, die Existenz von P-26 aufzudecken. Dein Persönliches Beispiel hat leider nichts mit P-26 zu tun, schöne Geschichte, aber damit hat es sich. Was konkret soll jetzt an diesem Artikel nicht neutral sein? lime_butterfly (Diskussion) 13:17, 16. Mai 2012 (CEST)

Du hst leider nicht beantwortet, was mit dem Artikel nun geschehen soll. Ich bin für Ab in die WP:Qualitätssicherung.

• Aufbau: Katastrophe, der Artikel braucht über 20 Titel auf der höchsten Gliederungsebene. Dabei besteht das kürzeste Kapitel aus magerem, einem kurzen Sätzchen.

QS ist IMHO keine Lösung. Der Artikel ist sicher nicht exzellent. Aber ein Fall für die QS ist er auf keinen Fall. Ausserdem wurde das Gliederungsproblem mit dem letzten Edit wohl gelöst.

• Die Organisation P-26 bestand ab 1981. Nun kommt unmittelbar nach der Einleitung ein Rückblick auf den 2. Weltkrieg. Das wäre ja noch ok. Aber ein soclhe Bezug kommt zusätzlich im Kapitel: Bedrohungslage, Aufgabe, Vorgängerorganisationen und Kommunikationsmittel. Du weisst doch, wann der 2. Weltkrieg geendet hat, also was soll diese mehrfach wiederholte, penetrante Anspielung auf diese Zeit? Das lenkt doch nur ab und zwar im doppelten Sinne (1. Lesefluss. 2. was will man dem Leser damit suggerieren?).

Im Artikel ist ja erwähnt, dass die P-26 ihre Wurzeln in dieser Zeit hat. Daher die "Anspielungen". Das lenkt nicht ab sondern dient dem geschichtlichen Kontext.

• Apropos Kapitel Kommunikationsmittel. Was soll der Text in diesem Kapitel??? - Ich hätte da wenn schon etwas anderes erwartet. Matters Buch erzählt einiges über die Kommunikationsmittel.

Siehe oben, geschichtlicher Kontext.

• Nach der besagten PUK wurde die P-26 in windeseile aufgelöst. Der Leser fragt sich "weshalb denn" wenn die doch so breit abgestützt war. Wieso hat die Regierung diesen Funker- und Defrichierverein (persönlicher Eindruck nach dem Lesen des Buches von Matter) nicht aus eigenem Antrieb aufgelöst, z.B. - typischerweise nach der Implusion der UdSSR? - Jetzt kann man argumentieren, die P-26 war gegen jeglichen Besetzer konzipiert, aber dann hätte man ihn ja gar nicht auflösen sollen. Fazit: mir fehlt da schon die Einordnung. z.B. Hätte der Bestand gereicht im Fall x etwas wesentliches gegen eine Besetzung zu tun. War die Sache nüchtern durchdacht oder geschah dies in Einklang mit der international weit verbreiteten - im Zweifel - übertriebenen Fokusierung auf die Gefahr vor dem sowjetischen Imperalismus. Gut ich verstehe, eine Geheimorganisation muss aufgelöst werden, wenn sie publik wird. Merkwürdig ist die ganze Sache trotzdem: Da kommt mit der PUK raus, dass rund 12 % der Bevölkerung fischiert wurde (man kennt zahlreiche lächeliche Beispiele über Opfer, Prominente und nicht prominente, wie ich - Was da drin stand war fast völlig zufällig gesammelt. Im selben Prozess (die PUK meine ich) kommt die Existenz dieser Geheimorganisation an den Tag, zahlreiche organisatorische Mängel ebenfalls und dem haben die wp-Autoren und Autorinnen nichts anderes entgegenzusetzen als: Alles im grünen Bereich. Sucht und findet doch auch andere Stimmen. Was hast du gegen Hubacher. Der war nämlich zwischen 1972-97 mit Unterbrüchen in der sicherheitspolit. Kommission!

Die Antwort gibst du ja selbst, P-26 war nicht mehr geheim. Ausserdem wurde P-26 1991 aufgelöst, die Mauer fiel keine zwei Jahre vorher! Die Sowjetunion wurde sogar erst Ende 1991 aufgelöst. Die Sache ist diesbezüglich klar. Bezüglich Gefahr des sowjetischen Imperialismus entspricht die Einschätzung der Bedrohungslage seitens P-26 (und damit die Logik derer Existent) der Einschätzung von Seiten des Bundesrates, welche öffentlich bekannt war. Hubacher war offensichtlich nicht vertrauenswürdig (man hat ihn nicht informiert und einbezogen), ganz im Gegensatz zu zahlreichen anderen Sozialisten, welche in P-26 eingebunden waren. Hubacher hat einfach versucht, aus der Aufarbeitung von P-26 maximal politisches Kapital zu schlagen. (nicht signierter Beitrag von Lime butterfly (Diskussion | Beiträge) 20:15, 17. Mai 2012 (CEST))

• 3 50 % (1 von 2) der zitierten Literatur deckt die fragliche Zeit gar nicht ab, sonndern geht weit zurück (Stefanie Frey) --Re probst (Diskussion) 15:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, P-26 hat ihren Ursprung im zweiten Weltkrieg. lime_butterfly (Diskussion) 20:15, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich werde mir jetzt mal die neue Struktur des Artikels genau ansehen. Was du da über Hubacher erzählst, ist POV pur, das müsstest du alles belegen.Die QS tust du ganz lapidar ab, na ja. Es gibt nun mal in WP nicht unendlich viele Bausteine. Und das ein Nautralitätsbaustein bei einem umstritten Thema, das weitgehend noch der Geheimhaltung unterliegt, über lnage Zeit ein solches Ding aufweist, ist in WP nicht ungewöhnlich. Mein erster Eindruck ist: man kurzt den Artikel um ca. 50 % und schmeisst diese ellenlangen Rechtfertigungen raus (Rechtfertigungen auf was eigentlich?) oder man baut ihn anders und hält sich an Fakten damit sich der Leser autonom ein Bild machen kann (oder es wenigstens versuchen). Ich würde den Artikel weniger als "nicht neutral" bezeichenen, sonder eher als "unbiased" (unausgewogen, was nicht genau dasselbe ist. Noch besser wäre vielleicht der Baustein Qui s'excuse, s'accuse (Wer sich entschuldigt, der klagt sich an). --Re probst (Diskussion) 13:02, 18. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht schwierig zu belegen. Hubacher war unbestrittenermassen DER militärstrategische "Experte" seiner Partei, trotzdem wurde er über P-26 nicht informiert (wobei letzteres zugegebenermassen umstritten ist, Hubacher hat dies auf jeden Fall so behauptet. Sollte er über P-26 informiert gewesen sein, wäre sein damaliges Verhalten erst recht ein Skandal). Hubacher hat damals - nicht zuletzt vor dem Hintergrund der gerade erst bekannt gewordenen Fichenaffäre - überreagiert und, zusammen mit dem Blick, eine Geheimarmee mitsamt "Putschgeneral" aus P-26 gemacht ("Aus der Mücke einen Elefanten machen"). Der Artikel behandelt diese Themen alle! Anstelle die QS anzurufen oder den Neutralitäts-Banner über den Artikel zu setzen könntest du ja die umstrittenen Stellen benennen... Der Artikel hält sich an die Fakten und beinhaltet keine Rechtfertigungen. Er behandelt ausführlich die damalige Lage, die Vorgeschichte, den Auftrag und die Organisation von P-26 und schlussendlich die Aufdeckung und öffentliche Rezeption. Was willst du eigentlich mehr? Du kannst nicht Fakten aus dem Artikel löschen, nur weil sie dir nicht passen. Der Artikel "entschuldigt" P-26 in keiner Weise, P-26 muss auch nicht entschuldigt oder rechtfertigt werden, die Sache ist klar, und im Artikel entsprechend wiedergegeben. lime_butterfly (Diskussion) 14:12, 18. Mai 2012 (CEST)

Ju, ich schau mir das jetzt an. PS: Schon merkwürdig, dass für dich Leute, die im Geheimen operieren, glaubwürdiger sind, als jemand der sich x-Fach der Volkswahl stellte, u.a. Alterspräsident des Nationalkrats und über viele Jahre in der Sicherheitskommission des eidg. Parlaments war, grundsätzlich immer zu Schweizer Armee stand (obwohl er auch gerade deswegen von seinen Genossen oft kritisiert wurde). Bevor du meinst, ich will einfsch rauswerfen w a s m i r n i c h t p a s s t - schau doch selbst mal in den Spiegel. --Re probst (Diskussion) 17:02, 18. Mai 2012 (CEST)

Widerstand und Anpassung haben ein unterschiedliches Interesse ihre Aktivitäten geheim zu halten. Der Widerstand, weil ihm von der Besatzungsmacht Folter und Tod droht, die Anpasser und Kollaborateure, weil sie als Landesverräter verurteilt werden könnten. Auch gewählte Parlamentarier können ein Interesse haben, ihre Verbindungen mit ausländischen Unrechtregimes geheim zu halten. Im Juni 1996 lehnte eine knappe Parlamentsmehrheit es ab, die Stasi-Tätigkeit von Schweizern oder in der Schweiz niedergelassenen Ausländern für die DDR (ein Land, dass – wohl einmalig in der Geschichte - seine Bürger mit einer Grenzmauer und einem Todesstreifen einsperrte und flüchtige Bürger erschoss) untersuchen zu lassen. Spätestens seit dem Erscheinen des Buches von Erwin Bischof weiss der historisch Interessierte (aufgrund von Stasi-Akten), dass auch gewählte Schweizer Parlamentarier beteiligt waren. Wer sich für Leute interessiert, die im Geheimen operieren, sollte das Buch unbedingt lesen. Histamut (Diskussion) 08:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Motion Lang

Der Antrag Lang an den Nationalrat wurde nicht abgelehnt, sondern lediglich vom Bundesrat zur Ablehnung empfohlen. Über den Antrag entscheiden kann nur das Parlament, was es bisher aber nicht getan hat. Ich habe das korrigiert. --130.92.9.56 12:33, 2. Mai 2007 (CEST)

Seine erste Motion ist mittlerweile versandet weil unbehandelt geblieben, er hat 2009 eine zweite eingereicht. Siehe Artikel. --Allesmüller 16:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Kommunikation?

Zur "Kommunikation mit NATO-Armeen"

Der Bericht der Untersuchungsrichters Pierre Cornu im Auftrage des Parlamentes sagt ganz klar, dass P-26 und alle seine Vorgängerorganisation (Sektion ND, TerD Org, SpezD UNA) in keiner Weise Kontakt zu Kaderorganisationen von Drittländern pflegten. Will jemand behaupten, Cornu habe da irgendwie geschummelt? Er ist ein angesehener Jurist und würde eine Beschuldigung, er habe Parlament und Öffentlichkeit belogen, sicher nicht auf sich sitzen lassen. Cornu sagt ebenso klar, dass die Schweizer Organisationen zu den jährlichen Erfahrungsaustausch-Treffen der Komitees in Paris und später Brüssel weder eingeladen wurden noch je daran teilgenommen hatten. Und Cornu hatte bei seiner Untersuchung Zugang zu allen Dossiers, auch denen der Beschaffung des Funksystems FS 5000. Auch zur englischen Stay-behind-Organisation - gab es nie irgendwelche Kontakte. Das hätten die Engländer nie zugelassen. Wozu auch? Need to know war immer klar unendlich wichtiger als nice to know.

Einziger Auslandbezug war - neben der Vorbereitung von Exilstandorten 1976 - 79 - der (kostenpflichtige) Einkauf von Ausbildungspaketen des SIS/MI6. Der englische Dienst hatte schon 1946 sinnvolle Aufgaben für die Instruktoren und überlebenden Agenten des SOE gesucht und 1947 befreundeten ND angeboten, von diesem einmaligen Erfahrungsschatz in konspirativem Überleben unter Feindbesatzung, aber auch Übermittlung, gewaltlosem Widerstand und Sabotage zu profitieren. Bereits 1948 besuchten drei Offiziere der damaligen Nachrichtensektion einen ersten Kurs. Das war vor der Gründung der NATO. Die Engländer hätten sich verbeten, dass sich da Amerikaner in ihr durch die Ausbildungszusammenarbeit verstärktes Beziehungsnetz zu den ND befreunder Länder eingemischt hätten. Die Ausbildung einzelner Armeeangehöriger in Spezialschulungen im Ausland war neutralitätspolitisch seit Ende des 19. Jahrhundert unbedenklich: Fast alle Militärpiloten und alle höheren Stabsoffiziere besuchten monatelange Ausbildungsgänge in Frankreich, USA, Grossbritannien, Deutschland und skandinavischen Ländern. Die Ausbildung der Instruktoren - meist Berufsoffiziere oder Berufsunteroffiziere - dauerte von 1948 bis 1990.

Zum FS 5000, auch HARPOON genannt Dieses System war in der Schweiz bei P-26 nie in Betrieb, sondern in Beschaffung. Seine Chiffrierungen waren für jeden Besteller (nur Regierungen) individuell, so dass es kein europäisches Funknetz gab. Das war sogar eine der vertraglichen Voraussetzungen bei der Evaluation des Systems. Das professionelle Misstrauen und die Sorge um die Geheimhaltung der in Jahrzehnten aufgebauten Organisation hätten NIE zugelassen, dass es Querverbindungen geben konnte. Im Besetzungsfalle wären übernationale Verbindungen - zum Beispiel von Agenten des deutschen Netzes an der Schweizer Grenze zur grenznahen Widerstandsregion 56 A Schaffhausen wie folgt abgelaufen: 1. Agent X funkt an den Führungsstab der deutschen Exilregierung - zum Beispiel - in Washington. 2. Die Meldung geht über geschützte Leitungen an den Führungsstab der Schweizer Exilregierung in - zum Beispiel - Toronto. 3. Die Funkzentrale der Schweizer in Toronto übermittelt die Meldung an die Funkerin der Widerstandsregion 56A.

Wer davon ausgeht, dass da unter Besetzungsbedingungen funkmässige Querverbindungen von benachbarten Zellen oder gar zu Organisationen in anderen Ländern vorgesehen waren, beweist, dass er das überlebenswichtige Sicherheitssystem aller Widerstandsorganisationen nicht verstanden hat: Sein wichtigster Grundsatz ist ja gerade, dass es keine lebensgefährlichen Querverbindungen gibt, bei denen mit Kaskaden von Verhaftung und Folter ein Flächenbrand der Vernichtung nicht zu stoppen gewesen wäre. Die spontan entstandenen ersten Gruppen der französischen Résistance haben gerade wegen dieser Querverbindungen einen hohen Blutzoll bezahlt. Erst das SOE mit seinen Fallschirmagenten mit der Funkführung von der Zentrale in London hat dieses tödliche Risiko vermindert. Wenig bekannt ist, dass die erste geheime Widerstandsstruktur ANW der Schweiz schon vor SOE ab 1940 das System mit 21 Sendern Tg105 des Geheimnetzes "G" nach dem sicheren Führungsmodell aufgebaut hat. Das Konzept dazu stammte von Hauptmann Hans Hausamann, Funktionäre, Gerät und Hersteller, Übungsmodus, Chiffrierweise und gar ein überlebender Funker mit Jahrgang 1917 sind bekannt.

Quelle: Buchmanuskript "RÉSISTANCE SUISSE 1940 - 1990" und Materialsammlung des Forschungsprojektes Widerstand 2005 - 2015 der Militärhistorischen Stiftung des Kantons Zürich

Felix Nöthiger, PL resistance.suisse@bluewin.ch Beitrag verfasst am 16. Februar 2011 (nicht signierter Beitrag von 85.4.252.156 (Diskussion) 18:35, 16. Feb. 2011 (CET))

Im Abschnitt "Kein Zusammenhang mit Gladio" wurde hinzugefügt, entgegen dem Sinn des Zitats von Daniele Ganser, dass die P-26 nicht mit den NATO-Armeen (Gladio) kommunizieren konnte. Ich hätte für diese Aussage gerne eine schriftliche Quelle. Es ist mE unlogisch anzunehmen, dass es keine Kommunikationsmöglichkeit gab. Warum haben sie denn dann das gleiche Funksystem (Harpoon) verwendet? Schließlich hatte die P-26 den gleichen Zweck wie die NATO-Armeen, also war es nur konsequent, sie für den Fall eines sowjetischen Angriffs zur Kommunikation mit den anderen Ländern zu befähigen. Etwas anderes anzunehmen, ist meiner Meinung nach lebensfremd. Deswegen sollte die Aussage wieder gelöscht werden, wenn es dafür keine schriftliche Quelle gibt. Pittigrilli 11:17, 30. Sep. 2009 (CEST)

Zu Harpoon: es handelt sich um das Gerät FS 5000 von Telefunken. Telefunken war meines Wissens der einzige Anbieter, welcher damals ein solch spezielles Gerät herstellen konnte. Zur Arbeit von Herrn Ganser: In seinem Buch verwendet er auch Sekundärquellen und verweist in Bezug auf die Schweiz auf ein anderes, in Italien erschienenes Buch. Für sein Buch waren aber die Schweizer Archive auch für Daniele Ganser noch geschlossen. Ich suche noch den Cornu-Bericht, ich haben den öffentlich zugänglichen Teilbericht damals von der Bundeskanzlei erhalten. /P.B. (nicht signierter Beitrag von Peter-Brocher (Diskussion | Beiträge) 09:15, 1. Okt. 2009 (CEST))

Hallo Herr Brocher,

es wäre noch hilfreich, falls sie auch noch den Monat oder die Heftnummer der SI wüssten, das fehlt noch zur genauen Identifizierung des Hefts, wenn das auch in diesem Fall nicht so wichtig sein mag. Bitte machen sie sich doch unter Hilfe:Einzelnachweise vertraut, wie man die Fußnoten im Text einbindet. Ansonsten können sie in Zukunft auch die von mir eingebaute Vorlage verwenden. Pittigrilli 13:59, 1. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Hr. Pittigrilli; Ja ich bin noch etwas unvertraut mit der Materie. Also: Das korrekte Erscheinungsdatum der Schweizer Illlustrierte war Montag, den 26.2.1990. (nicht signierter Beitrag von Peter-Brocher (Diskussion | Beiträge) 17:15, 5. Okt. 2009 (CEST))

Telefunken waren doch nicht die Einzigen. Vgl. z.B. das Vorgängermodell PRM 4150 von Racal bei diversen Gladio-Organisationen. --Cqdx (Diskussion) 12:31, 24. Feb. 2013 (CET)

BLA

Wenn keiner ein problem hat, dann werde ich folgendes ändern: p26 war illegal, sie hatte vorgängerorganisationen, sie wurde vom geheimdienst gegeründet(nicht sicher), Aufgaben widerspricht dem vorher geschriebenen(keine armee bei sollstärke von 1000 leuten?, soldatenausbildung , waffenlager und militärische ausbildung aber nur hippi widerstand?, umsturz bei linker regierung) gladio verstrickung

DOCH, WIR HABEN EIN PROBLEM, WENN DU DEM P-26 ILLEGALITÄT UNTERSTELLST! Die Behauptung, die alten Frauen und Männer von Spezialdienst und P-26 hätten einer ILLEGALEN Organisation angehört, ist eine strafrechtlich und zivilrechtlich relevante Aussage: Nach der Aufhebung der Geheimhaltung (und der öffentlichen Verdankung der alten Frauen und Männer des P-26 und der drei Vorgängerorganisationendurch) den Gesamtbundesrat am 19.8.2009 ist nicht ganz risikolos, den gegen fünfhundert noch lebenden Mitgliedern zu unterstellen, sie hätten einer ILLEGALEN Organisation angehört. Den nun können sie strafrechtlich wegen Verleumdung und zivilrechtlich wegen Persönlichkeitsverletzung klagen, was ihnen bis zum Sommer 2009 unter Strafandrohung untersagt war. Der Begriff illegal = kriminell ist eine der sehr unschönen Schöpfungen der Boulevardmedien von 1990. Es ist eine bewusst falsche Übersetzung aus dem französischen Rechtsgutachten des Verwaltungsrechtlers Prof. Etienne Grisel, der von der PUK EMD beauftragt worden war, die Verträglichkeit der Widerstandsvorbereitungen mit Verfassung und Gesetzen zu beurteilen. Die Verfasungsmässigkeit wurde vom Gutachter und der PUK EMD bejaht, aus der Sicht des Verwaltungsrechtes befand Grisel aber, es hätte einer speziellen gesetzlichen Grundlage bedurft. Dies, und nichts anderes heisst seine Aussage "il manque la légalité." Aus dem Fehlen einer verwaltungsrechtlichen Gesetzesbestimmung machten die Boulevardmedien dann ILLEGAL - und zwar nicht im Sinne des Verwaltungsrechtes, sondern des Strafrechtes! Dort keisst umgangssprachlich aber illegal = kriminell! Die bewusst falsche Übersetzung wurde dann angereichert durch die Wortschöpfung "Geheimarmee" der Schweizer Illustrierten - und schon war das nun 20 Jahre haftende Zerrbild der "illegalen Geheimarmee" geboren. Weder Professor Grisel noch die PUK EMD (vollständiger Bericht von 1990 auf der Website des Bundes) haben nie von einer illegalen Gemeinarmee gesprochen.

Als Folge der seit September 1940 bis Sommer 2009 während 69 Jahren geltenden extremen Geheimhaltung wurde während 20 Jahren fehlendes gesichertes Wissen durch zum grossen Teil frei erfundene möglichst dramatische Geschichten ersetzt. Widerspruch gegen diesen Unsinn gab es nie, weil alle, die die Erfindungen hätten richtigstellen können, unter der Androhung von Zuchthausstrafen wegen Verrat militärischer Geheimnisse standen. Die fantasierenden Autoren waren im journalistischen Schlaraffenland: Du kannst Deiner Fantasie freien Lauf lassen und ganze Serien von "frisch recherchierten" Horrorstories schreiben - es wird nie jemand widersprechen und Du musst nicht befürchten, für noch so diffamierende Behauptungen je eingeklagt zu werden. Das deuteten einige der Erfinder solcher Stories dann gar als Bestätigung ihrer Geschichten. Das ist nun vorbei.

Es steht immer noch viel Unsinn und viel Ungenaues und falsch Abgeschiebenes im Hauptartikel. Aber wenn ich mit 2007 vergleiche, sind die schlimmsten Irrtümer reduziert worden. Unser Versuch, den Märchen und Legenden den damaligen gesicherten Wissensstand des Forschungsprojektes Widerstand (REWI) entgegenzusetzen, dauerte gerade drei Tage. Dann hiess es wieder "illegale Geheimarmee". Das hat uns die Lust genommen, noch einmal im Text zu korrigieren. 2008 haben wir an der öffentlichen Ausstellung COMM'08 im Frauenfeld detailliert mit Text, Bild, Materialausstellung und Dokumentarfilm über P-26 und ihre Vorgänger informiert. Im Sommer 2010 waren während dreier Monate im Museum im Zeughaus in Schaffhausen die gleichen Informationen frei zugänglich. Aus den vielen Informationen in den unterdessen zwei Dokumentarfilmen und den 14 grossen Thementafeln ist in den letzten Monaten Einiges in den Wikipedia-Text eingesickert. Zum Teil richtig zitiert, zum Teil falsch oder falsch verstanden.

Nach 6 Jahren Arbeit in einem grossen Team liegt heute die Geschichte des Projektes 26 bis in die Details vor uns, es gibt keine wesentlichen offenen Fragen mehr. Schwieriger ist die Quellenlage beim Spezialdienst und bei der territorialdienstlichen Organisation, während die ANW von 1940 - 45 vergleiochsweise gut dokumentiert ist. Es wäre also möglich, heute einen faktengestützten Hauptartikel zu schreiben, der wissenschaftlichen handwerklichen Anforderungen genügt. Aber es macht wenig Sinn, diese Arbeit anzugehen, wenn schon am nächsten Tag Leute ohne jeden Quellenhintergrund die Arbeit löschen können. Wir haben begriffen, dass wir damit leben müssen, dass ohne den geringsten Beleg Dummheiten und Irrtümer im Hauptartikel stehen. Wir versuchen uns nicht zu ärgern und verfolgen halb im Ernst, halb amüsiert, wie sich der Wirrwarr aus richtigen und falschen Aussagen weiterentwickelt.

Wer ernsthaft am Thema interessiert ist, darf uns fragen. Wie jene 5 Maturanden, die letztes Jahr frische und tatsachenbasierte Maturaarbeiten geschrieben haben. Aber Enttäuschungen werden wir nicht ersparen können: Die gründliche Aufarbeitung der Schweizer Widerstandsvorbereitungen hat bisher nicht den geringsten Hinweis auf irgendwelche trüben Machenschaften erbracht. Aber auch ohne skandalöse Erfindungen ist das Thema höchst interessant.

Wenn Du ohne grossen Aufwand etwas hinter die Kulissen schauen willst, empfehle ich Dir den Dokuemetarfilm des Schweizer Fernsehens vom 16.12.2009 im Sendegefäss REPORTER. Er dauert 30' und kann auf der Site SF abgerufen werden. Der Film zeigt ein historisch korrektes Bild der Vorbereitungen. Drei Mitglieder P-26 und ein Funker der ersten Staffel (ANW) von 1941 kommen zu Wort, auch der zuständige Bundesrat.

Wir brauchen uns nicht zu anonymisieren hinter Decknamen:

Felix Werner Nöthiger, Projektleiter

Forschungsprojekt Widerstand 2005 - 2015 Militärhistorische Stiftung des Kantons Zürich Sekretariat: Seestrasse 31 8806 Bäch festungen@bluewin.ch Text von Freitag, 28. Januar 2011 (nicht signierter Beitrag von 85.4.252.156 (Diskussion) 22:27, 28. Jan. 2011 (CET))

mfg blader (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.89 (Diskussion | Beiträge) 09:49, 18. Dez. 2009 (CET))

Bei so massiven Änderungen musst du für jede Änderung einen Beleg bzw. Zitat bringen. Abgesehen davon, dass ich, ohne jetzt groß Lust zu haben zu argumentieren, die meisten deiner Einwände für falsch halte (zB ist zu hinterfragen, ob eine Armee sich einfach über die theoretische Anzahl definiert, oder ob nicht noch weitere Bedingungen erfüllt sein müssen). Ich schlage vor, dass du erstmal hier in der Disku Belege (aus Büchern oder Fachartikeln, siehe WP:Einzelnachweise) präsentierst, von denen du dein Wissen beziehst. Deine Vorschreiber (zB ich) haben sich ihre Beiträge zum Artikel (meist) nicht aus dem Hut gezaubert, sondern in der Regel beruht das Geschriebene auf einer soliden Grundlage, wenn auch natürlich immer mal Fehler auftauchen - aber das soviel Murks dabei wäre, wie von dir beschrieben, ist selten.

Also nochmal deutlich: Ein Problem tritt auf, wenn du so gravierende Änderungen ohne Beleg machst. Solltest du einen haben und hier präsentieren, gibt es im allgemeinen kein Problem. Gruß Pittigrilli 11:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Name

Laut Artikeltext war P-26 keine Geheimarmee. Müsste der Artikeltitel deshalb nicht eher "P-26 (Geheimorganisation)" lauten? --mbb 18:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme dem zu. Geheimarmee ist ein tendenziöser Begriff, der auf P-26 nicht zutrifft. Der Begriff "Geheimorganisation" trifft den Kern der Sache schon eher. --lime_butterfly 10:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich stelle mich hier nicht auf die Seite der Journalisten die rufen hach wie schlimm, es hat uns keiner eingeweiht, die wollten sicher einen Staatsstreich machen und waren eine böse Geheimarmee. Aber ich finde den Begriff Geheimarmee ok. Die P-26 war geheim, ihr Zweck war der militärische Kampf im Falle einer Besetzung des Landes, und sie unterstand dem Generalstabschef. Dass erst die Führungsstrukturen, Materiallager, Waffen usw. vorhanden waren und noch keine Verbände im Vollbestand, ist auch bei (inaktiven) Reserveverbänden in einer regulären Armee nicht anders. --Allesmüller 16:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Lieber Allesmüller Deine Beiträge zeigen, dass Du an der Sache interessiert bist, aber keinen Zugang zu den Fakten hast. Der von der Schweizer Illustrierten im Februa 1990 erfundene Begriff "Geheimarmee" ist darum völlig falsch, weil keine der 4 sich folgenden Organisationen von 1940 bis 1990 je einen militärischen Kampfauftrag hatten. Keine Guerilla - ein geheimer Nachrichten- und Propagandadienst. Und eine Fluchthilfeorganisation für gefährdete Mitbürger. Für militärischen Kampf waren die älteren Leute dafür weder ausgesucht, noch ausgebildet, noch ausgerüstet worden. Sie alle hatten den POLITISCHEN AUFTRAG, dem Bundesrat im Exil nach einer Besetzung durch hitlerdeutsche oder sowjetische Truppen als letzte sichere Nachrichtenquelle und letztes handlungsfähiges Propagandainstrument im totalitär kontrollierten Besatzungsgebiet zu dienen. Von den 5 Fachdiensten Funk, Nachrichtendienst, INFO (Propaganda), Kurierdienst und Geniedienst verfügte gerade nur der Geniedienst als "Sicherheitsdienst" der Gruppen über wenige Mps zum Absichern von Feldoperationen, etwa dem nächtlichen Transporten der Fluchthilfeorganisation 3 M. Das Spezialgewehr war für Sabotage an Steuerelementen feindlicher Infrastrukturanlagen entwickelt worden. Wobei Sabotage nur für die Endphase einer Besatzung bei nahender Wiederbefreiung vorgesehen war. Der Exilbundesrat, dem über den Exil-Führungsstab P-26 jede einzelne Zelle direkt unterstand, hätte solche Sabotagen befehlen müssen. Sabotagen im Verlauf einer Besatzung birgt das Risiko von Vergeltungsmassnahmen gegen die Zivilbevölkerung. P-26 hatte nach seiner Doktrin alles zu unterlassen, womit solche Vergeltungsaktionen provoziert worden wären.

Bezeichnend ist auch, dass die Mitglieder der vier anderen und wichtigeren Dienste keine Infanteriewaffen hatten. Nur eine Armeepistole für den rechtzeitigen Freitod, wenn Verhaftung (und Folter) drohte. Und In Friedenszeit verfügte keine Zelle, kein einziges Feldmitglied auch nur über eine Pistole, eine Patrone, ein Gramm Sprengstoff. Alles war unter der persönlichen (physischen) Kontrolle des Generalstabschefs der Armee, die Aussage, P-26 habe "darüber verfügt", ist nachweislich falsch. Die Regionen des P-25 hätten ihre Basisausrüstung erst auf Befehl - und mit den vier versiegelten KESO-Schlüsseln - des Generalstabschefs erhalten, die hoch gesicherten Lager standen unter Kontrolle der Generalstabsabteilung und war den Feldmitgliedern des P-26 nicht bekannt. Dies ein paar Fakten zum Thema "militärischer Kampfauftrag". Ein Vetrgleich mit Widerstandsorganisationen mit militärischem Kampfauftrag - die es gab und gibt - ist falsch. Es gibt brutalen, militärischen, die Zivilbevölkerung gefährdenden, aber auch smarten und intelligenten Widerstand. Den der Nachrichten- ond Propagandaorganisation. Die Schweiz hat sich schon 1940 für diesen weitgehend gewaltlosen Widerstand entschieden und ist bis 1990 bei dieser klaren Doktrin geblieben.

Herzlich

Felix Werner Nöthiger MHS ZH festungen@bluewin.ch Text geschrieben am Freitag, 28. Januar 2011

Widerstandsorganisation ist nicht das richtige Wort, weil ein Staat oder dessen Geheimdienst nicht seine eigene Widerstandsorganisation aufbauen kann. Para

militärische Stay-Behind-Einheiten für eine extrem unwahrscheinliche sowjetische Eroberung der Schweiz ist eine Sache. Eine Geheimorganisation zur Bekämpfung einer ebenfalls extrem unwahrscheinlichen Machtübernahme durch heimische Kommunisten (hat's die überhaupt je gegeben in der Schweiz?) ist eine andere Sache. Auf jeden Fall war es eine Art Armee, von der die eigenen demokratisch gewählten Politiker und die schweizerische Öffentlichkeit nichts gewusst haben, insofern ist das Wort "Geheimarmee" genau passend. Andernfalls könnte man es noch "geheime paramilitärische Organisation" nennen, aber nicht Widerstandsorganisation, weil der Begriff in unseren Breiten stark mit "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" oder ähnliches assoziiert wird - also Privatpersonen, die ein diktatorisches Regime bekämpfen, aber nicht ein Geheimdienst, der sich seine eigene Privatarmee aufstellt. --El bes 07:41, 31. Mai 2010 (CEST)

"geheime paramilitärische Organisation" finde ich am passendsten, "Armee" impliziert m.E. zu stark eine in sich klar strukturierte bereits vorhandene Armee. Das war so nicht der Fall, siehe auch Artikel. Grüße von Jón + 09:58, 31. Mai 2010 (CEST)

Ist ok, das trifft's am ehesten. --El bes 10:03, 31. Mai 2010 (CEST)

Frage: Warum ist eine von einem Obersten im Auftrag des militärischen Generalstabs geführte Truppe paramilitärisch? Besser ist dann schon "geheime militärische Organisation", wenn schon der Begriff Geheimarmee weichgespült werden soll!--Roll-Stone 11:38, 31. Mai 2010 (CEST)

Paramilitärisch passt schon, siehe Beschreibung in dem Artikel. Es gibt eben auch staatliche und staatsnahe Paramilitärs. Ausserdem tragen Stay-Behinds keine Uniformen und können sich daher im Falle einer Gefangennahme nicht auf die Genfer Konvention berufen. --El bes 18:21, 31. Mai 2010 (CEST)

Ok, ich gebe nur zu bedenken: "P-26" "Paramilitär" ist 109 mal und "P-26" "Geheimarmee" 709mal googlebar. Erstaunlicherweise findet man bei Google "P-26" "Guerilla" 10.200mal. Wie dem auch sei. Das Lemma "P-26" ist daher zu überprüfen, inwieweit es mit weiteren Lemmata zu erweitern wäre. Sinnvoll erscheint mir Lemma 1 P-26 (Paramilitär), Lemma 2 P-26 (Geheimarmee) und "Alpen-Guerilla" erscheint doch zu sehr folkloristisch zu sein, wurde aber so geschrieben ,-)--Roll-Stone 19:44, 31. Mai 2010 (CEST)

Klammerlemma brauch ma nicht umbedingt. Es geht viel mehr um das Wording im Artikel. --El bes 19:48, 31. Mai 2010 (CEST)

Na das ist doch klar: So rum bin ich für den Begriff "Geheimarmee" mit genau der Begründung von Allesmüller (siehe oben).--Roll-Stone 20:12, 31. Mai 2010 (CEST)

Beleg für Textstelle

Die Aussage ist unbelegt: Dennoch war die P-26 entgegen vielen Meinungen eine legale, auf der Bundesverfassung basierende Organisation. Es gab einen aus Bundesparlamentariern bestehenden konspirativen Beirat („Gruppe 426“). Bitte nachliefern! --Roll-Stone 23:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Das steht im PUK-Bericht, Seite 210 (Bericht ist im Artikel verlinkt). Siehe auch Amtliches Bulletin der Bundesversammlung, 1990, Ständerat, Seite 900 [1]. --Allesmüller 08:01, 16. Mai 2010 (CEST)

Danke erstmal für den Hinweis! In diesem Abschnitt steht aber was anderes. Die Gruppe 426 war zwar ein vom Bundesrat eingesetzter Beirat, der sich jedoch im Widerpruch zur parlamentarischen Regeln, insbesondere der

"demokratischen Legitimierung", (Punkt a auf S. 899/900)

"parlamentarischen Kontrolle" (Punkt b auf S. 900) und

"Beherrschung durch die politischen Führung" befand (Punkt c auf S. 900).

Und das Fazit der Untersuchungskommission lautete: "Vielmehr hätten sich die Mitglieder des Beirates über die Fragen der politischen Führung und der parlamentarischen Kontrolle, namentlich der Finanzaufsicht, vergewissern müssen" (S. 900).

Hinsichtlich der Mitglieder der Organisation P-26 führt die Untersuchungskommission aus, dass die sie "die Verfassungstreue dieser Personen nicht in Zweifel [zieht] und unterstellt ihnen keinerlei verfassungsfeindliche Absicht" (S. 900).

Jedenfalls so unkritisch sollte die Aussage nicht bleiben. --Roll-Stone 11:31, 16. Mai 2010 (CEST)

Mein Hinweis bezog sich auf die "Gruppe 426", nicht auf die Legalität. Wenngleich ich die Organisation für legal halte, denn es ist einer Armee unbenommen, Vorbereitungen für den Besetzungsfall zu treffen. --Allesmüller 22:46, 16. Mai 2010 (CEST)

Vorbereitung schon, aber mit der Vorgehensweise wurde das "Primat der Politik verletzt", was auch auf Seite 900 sehr deutlich formuliert ist. --Roll-Stone 22:31, 17. Mai 2010 (CEST)

Verdankung der Mitglieder der P-26

Gestern ist mir zufälligerweise eine Sonderbeilage der Schaffhauser Nachrichten in die Finger gekommen, die über die Mitglieder der P-26 in Schaffhausen berichtet. Dabei wurde berichtet, wie im letzten Herbst sich Bundesrat Maurer offiziell bei den noch lebenden Mitglieder von Schaffhausen für ihren Einsatz bedankte, und sie von ihrer bisherigen Schweigepflicht befreite. Weiss jemand, wie das in anderen Kantonen aussieht? --Meldir 21:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Die Verdankungen in den Kantonen als Umsetzung der Verdankung durch den Gesamtbundesrat (19.8.2009) dürften bis Ende 2012 abgeschlossen sein. Felix werner Nöthiger MHS ZH festungen@bluewin.ch

Letzter Riesen Edit

Ja ok gut dass wir wieder Infos bekommen haben aber ich finde jetzt haben wir ein bisschen ein durcheinander. So wurde in den Zielen und in der Bedrohungslage Sachen auf gegriffen die nicht direkt mir der P26 zu tun haben sondern noch zur Bedrohungslage des WW2 gehörten. Vlt kann der Autor sich ja mal kurz äusern--Sanandros 21:48, 17. Okt. 2010 (CEST)

Quellen und Objektivität

Das Forschungsprojekt Widerstand der Militärhistorischen Stiftung des Kantons Zürich bearbeitet seit 2005 mit ehemaligen Chefs der verschiedenen Widerstandsgenerationen, mit Historikern und Feldmitgliedern in oral history der ausnahmslos älteren oder gar betagten Zeitzeugen das Thema. Dabei sind nicht nur durch vielfache kongruente und voneinander unabhängige Aussagen in über 120 Interviews viele offene Fragen zweifelsfrei beantwortet worden. Sie geben allerdings ein ganz anderes Bild als die auf recht wilden und durchwegs unbelegten Vermutungen basierenden Vorstellungen der Schweizer Medien von 1960/91. Das neue Quellenmaterial steht überall dort, wo keine klassifizierten Anlagen oder Personennamen Lebender betroffen sind, für seriöse Publikationen offen. Es gibt über die Zeit 1980 - 1991 kaum noch offene Fragen, die Zeit von Oberst Bachmann 1976 - 79 ist gut dokumentiert. Recht detailreich (mit zugänglichen Namen) ist auch die erste Generation 1940 - 45 bekannt.

2010 gab es eine Lizentiatsarbeit, eine Seminararbeit an einer Hochschule und fünf deutschsprachige Maturaarbeiten zum Thema. Gegenwärtig ist eine Dissertation in Arbeit. Wir haben allen Autoren Informationen mit Quellenverweisen und Bildmaterial geliefert. Die Quelle ist also vorhanden. Aber man muss sich die Informationen schon holen mit klaren Fragestellungen. Es werden dafür keine Gebühren erhoben. Alle Pressepublikationen von 2010 waren wohltuend sachlich, auch die noch mit vielen Missverständnissen belastete Wikipedia-Darstellung wäre innert einer Stunde den heute gesicherten Fakten anpassbar. Wir haben in der Diskussionsseite schon mehrfach unsere Erkenntnisse dargestellt, möchten aber die Korrekturen im Text den Wikipedia-Insidern überlassen. Es gibt keine Geheimnisse zu P-26. Wir finden die Entwicklung intelligenter Widerstandsstrategien über 50 Jahre dennoch hoch interessant. Das Projekt sammelt auch alle sachgerechten Medienberichte seit 2007 und gibt sie Interessierten als PDF weiter

Es gibt für uns keinen Grund, sich in Anonymität zu hüllen: Militärhistorische Stiftung des Kantons Zürich, Sekretariat Seestrasse 31 8806 Bäch, resistance.suisse@bluewin.ch. Ein Teammitglied oder der Projektleiter Felix Nöthiger werden Ihr Mail beantworten. Gstaad, der 18. April 2011 Forschungsprojekt Widerstand (REWI) der MHS ZH (nicht signierter Beitrag von 85.4.252.156 (Diskussion) 15:41, 18. Apr. 2011 (CEST))

Die Punkte 1.-15. enthalten so gut wie keine Quellenverweise (ca. 3 insgesamt). Desweiteren ist die Darstellung tendenziös. Er suggeriert eindeutig und unreflektiert, dass "alles so seine Richtigkeit hatte" und Kritik daran einer unfundierten Medienkampagne (suggestive Sprache schon im Titel des Abschnitts) geschuldet ist.-- 178.83.149.244 06:45, 22. Jan. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. Der Artikel wurde vor einiger Zeit von einer IP, die (gemessen am hohen Detailwissen) vermutlich aus Schweizer Regierungskreisen oder Militär stammt, stark verändert. Am Anfang sah das noch recht sinnvoll aus. Mittlerweile (habe schon lang nicht mehr reingeschaut) sieht das wirklich nach einer offiziellen Verlautbarung aus mit der subtilen, aber eindeutigen Message "Es war alles in bester Ordnung". Es dürfte nicht so leicht sein, dass wieder neutral zu kriegen. Pittigrilli 14:52, 22. Jan. 2011 (CET)

Sagt einmal, wo genau es noch Quellen bräuchte und was man neutraler formulieren müsste. Vielleicht kann ich das machen. Histamut 12:47, 23. Jan. 2011 (CET)

Film

Es sollte im Kapitel Film unbedingt die Politsatire Beresina oder Die letzten Tage der Schweiz aus dem Jahr 1999 erwähnt werden, wo ziemlich eindeutig auf die P-26 Bezug genommen wird. --El bes 16:33, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nein würde ich nicht machen da die P-26 keine zentrale Handlung spielt.--Sanandros 23:23, 18. Apr. 2011 (CEST)

Doch. Wenn dir das nicht auffällt, dann hast du den Film nicht gesehen. --El bes 04:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wie immer: Wenn du deine Aussage mit Dritt-Quellen belegen kannst, wird eine Erwähnung legitim. Wie diese ausgestaltet werden soll, kann dann immer noch diskutiert werden. -- 194.230.155.26 03:22, 25. Dez. 2011 (CET)

Überarbeitung (Review)

Problem	Beschreibung	Status	Bemerkung
Struktur (Gliederung)	Über 20 Kapitel, welche sich alle auf der selben (hohen) Gliederungsebene befinden. Dabei ist das kleinste Kapitel nicht mehr als ein kurzer Satz lang.	Erledigt	Dank dem Einsatz des Limonenfalters ist jetzt eine vernüftige Struktur des Attikels vorhanden
Redundanz	Vierfachen Rückbezug auf den 2. Weltkrieg ergibt kein Sinn.		Wurde in der neuen Version des Limonenfalters beseitigt bzw. abgeschwächt. Danke. Den Absatz mit dem im 2. Weltkrieg gebauten Funkgerät hat keinen Bezug zur P-26. Meine Nachfrage meinerseits wurde nur sehr wage beantwortet. Die beiden in diesem Absatz genannten Personen, sind für das Verständnis der P-26 Organisation irrelevant. Ich lösche deshalb diesen Absatz.
«Auftrag»	Als Kaderorganisation für den Widerstand in der feindbesetztem Schweiz hatte die P-26 im Falle einer Besetzung des Landes durch eine fremde Macht den Auftrag, den kontinuierlichen Widerstand gegen diese in der feinbesetzten Schweiz zu organisieren. Es sollte nicht dem Zufall oder dem Gegner überlassen, wie die Eidgenossenschaft zurück zur Unabhängigkeit findet. Diesem Auftrag sollte auch die Zerstörung kritischer Infrastrukturobjekte der Besatzungsmacht sowie die medizinische Versorgung der Zivilbevölkerung und der Verwundeten dienen[1].	Ersetzt mit: "Im Falle einer Besetzung der Schweiz durch eine fremde Macht hätte das P-26 die Kaderleute (ausgerüstet mit den nötigen Mitteln) für einen kontinuierlichen Widerstand gegen den Agressor bereitgestellt. Es sollte nicht dem Zufall oder dem Gegner überlassen werden, wie die Eidgenossenschaft zurück zur Unabhängigkeit findet."	Igitt. Im ersten Satz wirde dreimal der selbe Begriff wiederholt (besetzt), der zweite Satz ist grammatikalisch inkomplett und der Dritte ist wirr, den es erklärt die Mittel (und nicht den Auftrag) und wie diese Organisation die medizinische Versorgung sicherstellen will, das ist mir ein Rätsel. Das müsstest du also schon genauer angeben.
POV	Während den fünfzig Jahren des Bestehens der Organisationen wurden die Widerstandsvorbereitungen politisch breit mitgetragen und gefördert.
Sprache
Literaturangaben	1. (temp.) Austellungen 2. "Martin Matter" selsame Vermischung von "Literatur" und ENW 3. Alle roten Pfeile kamen aus dem Osten – zu Recht? das Buch deckt die Epoche 1945/1966 ab 4. Dokumentarfilm „Die Freiheit ist uns nicht geschenkt…“ 5. Alice Meyer deckt 2. Weltkrieg ab	1. verschoben nach "hist. Aufarbeitung" (ich kann da ja nicht mehr hingehen) 2. erledigt 3. off topic - weg damit 4. Ohne Autorenschaft unbrauchbar für eine Enzy. - weg damit 5. weg damit	4. oder klar angeben, wer dahinter steckt

Martin Matter

Könnte man da vlt noch die ISBN, und die Auflage angeben? Thx--Sanandros (Diskussion) 21:40, 4. Jun. 2012 (CEST)

Steht drin im Kapitel Literatur.... --Re probst (Diskussion) 12:57, 5. Jun. 2012 (CEST)

Dann könnte man aber wenigstens den ganzen Titel schreiben, aber warum hat eine Literatur einen ref?--Sanandros (Diskussion) 23:15, 5. Jun. 2012 (CEST)

Der integrale Artikel wird im Kapitel Literatur, Film, Ausstellungen, das leider im Moment noch unübersichlich ist, genannt. op. cit. bedeutet im zitierten Werk. --Re probst (Diskussion) 13:35, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ja aber warum muss das genannt werden?--Sanandros (Diskussion) 14:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Cornu

Was ist der unterschied zwischen bearbeiten und löschen?--Sanandros (Diskussion) 23:18, 5. Jun. 2012 (CEST)

Falls du die folgende passage meinst, die ich gestrichen habe, dann nehme ich dazu wie folgt Stellung:

Letztendlich wurde der Bericht Cornu auf Begehren der damaligen PUK EMD zur Abklärung von Auslandsbeziehungen der Organisation P-26 erstellt. Vor diesem Hintergrund und unter Berücksichtigung von Artikel 169 ParlG wurden deshalb bisherige Gesuche um Einsicht in den fraglichen Bericht Cornu von der Geschäftsprüfungsdelegation und nicht von der Exekutive beantwortet. Dem Bundesrat ist nicht bekannt, dass jemals ausserhalb der umfassenden Informationsrechte für Mitglieder der Geschäftsprüfungsdelegation ein solches Einsichtsgesuch durch die Geschäftsprüfungsdelegation gutgeheissen worden ist.

• Ich finde, das Kapitel zum Bericht von Pierre Cornu ist in der jetztigen Form genug lang (verglichen mit dem Übrigen) und auch ausführlich.

• Die Passage beginnt mit dem Unwort Letztendlich

• Weshalb der Bericht in Auftrag gegeben wurde, geht aus dem Titel des Untersuchungsbericht bereits hervor

• Der Rest ist Tagespolitik, man kommt nich richtig mit weshalb dieser Einschub jetzt kommt (was ist die Vorgeschichte? - was interessiert ein "Hick-Hack" in einer Enzyk.?), Artikel 169 ParlG ist nicht selbsterklärend. --Re probst (Diskussion) 13:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

Genau dass wollte ich wissen--Sanandros (Diskussion) 14:45, 6. Jun. 2012 (CEST)

korrektur

"Vorgesehen war, dass sie ausschliesslich auf Befehl einer allenfalls verbleibenden Exilregierung aktiv geworden wären[1]."

das ist falsch. laut dem puk bericht konnten sie sehr wohl auch ohne kenntnis des parlaments aktiv werden, im falle einer "umsturzsituation". die entscheidungsgewalt darüber ob umsturz oder kein umsturz lag alleine bei der p-26 führung, was im übrigen einen einsatz gegen landsleute bedeutet hätte. zu sehen in diesem sf bericht: http://www.videoportal.sf.tv/video?id=5baf7920-ce7c-48db-b94e-b9767e6febbb

in diesem wird übrigens auch dargelegt, dass bereits die ausbildung der truppen durch gladio-abteilungen in england ein verstoss gegen die neutralität ist auch wenn diese nie zu einem koordinierten einsatz mit dem gladio-netzwerk gekommen sein sollte - zusammen trainiert wurde auf jeden fall. das steht also falsch im artikel. überhaupt strotzt der artikel nur so vor pov und spin. es interessiert zB überhaupt nicht, welchen begriff ein schweizer boulevardblatt für diese organisation verwendet hat. sie sind ganz klar im stil einer stay behind organisation aufgebaut, welche man umgangssprachlich auch als geheimarmee oder widerstandsgruppe bezeichnet. die p-26 passt historisch und vom kontext her genau in diese kategorie, hat sich ja sogar von den selben organisationen ausbilden lassen. der abschnitt, dass sie ja nur so genannt wurde, weil "eine zeitung es fälschlich so druckte", kann man also als strohmann werten, da der satz keine echte begründung enthält und dementsprechend löschen.

ich finde es übrigens beeindruckend wie wirr die ganze diskussionsseite strukturiert ist, wie wenig beiträge signiert wurden und wieviel hier mit juristischen schritten gedroht wurde, um änderungen durchzudrücken oder zu vermeiden. da spürt man richtig wie sauber und ehrenhaft das alles damals zuging. zum glück ist die diskussionsseite einsehbar! --84.160.246.37 05:53, 14. Sep. 2012 (CEST)

Also vids vom 10 vor 10 sind keine Quellen gemäss dem wp:q und daher müsste es andere Quellen geben. Auch der Begriff Geheimarmee finde ich nicht angepasst, da dies eher eine genheime paramilitärische Struktur war (ebne Stay Behind). Und wo liest du dass hier, dass Leute mit dem Anwalt kommen wollten?--Sanandros (Diskussion) 00:05, 17. Sep. 2012 (CEST)

Matter-Buch

Das konservative Abendland, März 13, veröffentlicht i.Z. mit dem Buch o. Quellenangabe einen Kartenausschnitt Rhein/Kanton SH, eine angebliche Generalstabskarte der Sowjets für einen Angriff auf die CH. Ist das im Matterbuch drin? Dann wäre es auch hier im Artikel interessant! M.W. gibt es aber noch gar keine solchen CH-bezogenen Forschungen in Sowjet-Archiven. Hat das Abendland hier geklittert oder nicht? --62.202.129.44 11:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Hat sich geklärt, Angaben im Art. zuvor nicht beachtet. Aber mit Verlaub: Der als Einzelnachw. 1) angegebene Hyperlink erfüllt die WP-Quellenkriterien in keiner Weise, z.B. gibts im Hyperlink keine einzige Quellenangabe für diese Infos! Ich wiederhole: M.W. gibts bisher keine dsbzgl. Forschungen in Sowjet-Archiven, und von Waffenfunden in der CH für Sowjetagenten hab ich noch nie etwas gehört oder gelesen. All das wäre ein gefundenes Fressen für die CH-Medien, das wäre, falls Fakt, überall bestens bekannt! --62.202.130.12 11:45, 27. Mär. 2013 (CET)

Man barg 1998 Ausrüstung in genau einem Erdversteck bei Belfaux ([2]), was damals in der Schweiz durch die Presse ging und im Staatsschutzbericht erwähnt wurde. Ein kluger Wikipedianer aus Oberösterreich hat diesen Hinweis mit seiner Privatmeinung verschlimmbessert und auf "zahlreich" aufgemotzt ([3]). --178.196.101.98 19:21, 29. Mär. 2013 (CET)

Dieses Jahr ist erstmals ein Buch erschienen, dem Material aus 14 Archiven in Berlin, Bern, Zürich und Basel zugrunde liegt. Anhand von 13 Beispielen (von insgesamt 500 existierenden Spionagefällen) wird die "Dunkelkammer des Kalten Krieges" durchleuchtet, der ein psychologischer Krieg zwischen den Geheimdiensten in Ost und West war und der mehrmals beinahe in einen verheerenden Atomkrieg auch in Europa eskaliert ist. Das Buch des Historikers Erwin Bischof heisst "Verräter und Versager. Wie Stasi-Spione im Kalten Krieg die Schweiz unterwanderten", Verlag interforum, Bern 2013, ISBN 978-3-9524099-1-6. Den Kartenausschnitt findet man auch bei Wikipedia Festung Ebersberg/Rüdlingen und die Sowjetkarten in Natura im neuen Dufourmuseum auf der Halsegg. Siehe in diesem Zusammenhang auch den NZZ-Artikel vom 13.9.2008 http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-warschaupakt-plante-den-nuklearen-ueberfall-auf-westeuropa-1.830358. Druckwelle und nuklearer Fallout hätten wohl kaum an der Schweizer Grenze Halt gemacht. Paebi (Diskussion) 19:45, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich weiss ja nicht was genau für Karten du meinst, aber die Sowjets wollten natürlich wissen wie viel jede Brücke verträgt, sollten sie mit dem Panzer beispielsweise mal den Rhein überqueren.--Sanandros (Diskussion) 00:55, 30. Mär. 2013 (CET)

Genau das meine ich, militärische Karten über ein fremdes Land, die mittels Spionage erstellt wurden. Solche Karten braucht man nur, wenn man Pläne schmiedet, den "Rhein zu überqueren", dass heisst einen Angriffskrieg gegen ein Land mit einer bewaffneten Neutralität zu führen. Die betreffende Sowjetische Generalstabskarte stammt von 1988. Paebi (Diskussion) 20:13, 31. Mär. 2013 (CEST)

Dann stammt die Karte aber nicht aus dem obgenannten Erdversteck in Belfaux: Im Hyperlink dazu steht, dass dieses Versteck von 1966 datiert. Die Frage steht also weiter im Raum: Auf welchen Wegen kam man zu dieser angeblichen Sowjet-Karte ? (vormalige IP 62...:)--178.198.130.173 14:10, 19. Mai 2014 (CEST)

Der von Paebi angesprochene NZZ-Artikellink ferner ist teils ebf. anzweifelbar: angefügte Kommentare - unter anderem von Geschichts-Prof. Stig Förster - deuten darauf hin, dass analoge Pläne auch bei der NATO vorlagen. Ohne den WAPA in irgend einer Weise verteidigen zu wollen, aber z.B. die im NZZ-Art. erwähnte Übungsanlage, konkreten Indizien eines West-Angriffs mit einem Präventivschlag zuvorzukommen, ist zwar ethisch fragwürdig, aber rational irgendwie nachvollziehbar - wer lässt sich auch gerne von anderen erobern...--178.198.130.173 14:36, 19. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt "Vorgeschichte"

Hier fehlt m.E. noch der rein militärische Vorläufer (oder parallel laufende Variante) des ANW mit Max Waibel, Walter Allgöwer, Alfred Ernst, Hans Hausamann und August R. Lindt, auch bekannt als "Offiziersverschwörung". Von den genannten Bios führt das Stichwort "Offiziersbund" zum P-26 Lemma. Aber da wird weder der Offiziersbund noch die Offiziersverschwörung erwähnt. Das finde ich etwas irreführend - zumal hier die Vorgeschichte so dargestellt wird, als hätte sie quasi mit dem ANW erst angefangen (Gründung desselben war im September 1940). Notabene ist er Abschnitt mit einem Artikel der "Schweizerzeit" belegt wird (da gibt es bestimmt bessere Quellen).

Die "Offiziersverschwörung" war damals sicher der ideelle Vorläufer einer geheimen Widerstandsorganisation. Die meisten Teilnehmer wurden aber disziplinarisch bestraft (wenn auch nur geringfügig). Umstritten ist, ob es ein Bund oder eine Verschwörung war. Die beteiligten Offiziere waren nachträglich uneins, ob sie sich als Verschwörer oder als Bund bezeichnen würden (Gautschi geht in der Guisan-Bio ausführlich auf den Diskurs ein, nennt das entsprechende Kapitel "Offiziersverschöwurung").

Irgendwie ist das noch ein ziemliches Durcheinander. Ich bin gerne bereit, mitzuhelfen, dieses Kuddelmuddel aufzulösen, traue mich aber noch nicht, direkt in einen an sich schon gut ausgebauten Artikel zu editieren (bis ich mit der Syntax (Quellengedöns und so) noch nicht so vertraut bin. --M1712 (Diskussion) 23:43, 12. Mai 2015 (CEST)

Du darfst den Text gerne auf einer Unterseite von dir (z.B. user:M1712/P-26 Vorgeschichte) schreiben und ich kann dir mit der Syntax helfen.--Sanandros (Diskussion) 00:11, 13. Mai 2015 (CEST)

Achtung: Die "Offiziersverschwörung/Offiziersbund" war eine nicht offizielle, militärische Angelegenheit, bei der sich einige Offiziere dafür einsetzen wollten, dass bei einem Angriff der Deutschen auf jeden Fall gekämpft würde - auch wenn, der Bundesrat keinen entsprechenden Befehl geben würde. Die ANW war rein zivil und wurde erst nach dem Auffliegen und der Bestrafung der an der "Offiziersverschwörung" beteiligten Offiziere gegründet. Das Gründungspersonal war aber nicht identisch mit den Offizieren um Alfred Ernst. Die ANW verfolgte auch eine andere Zielsetzung: In erster Linie wollte sie den Widerstandswillen in der Bevölkerung stärken und ein Netzwerk für den Ernstfall aufbauen. Die Tätigkeit der ANW kann deshalb als Vorläufer für die späteren Widerstandsvorbereitungen gesehen werden - im Unterschied zum Offiziersbund. Wenngleich eine ideelle Verbindung zwischen "Offiziersverschwörung oder Offiziersbund" zur ANW hergestellt werden kann, so handelt es sich doch aufgrund der Zielsetzung um nichts Vergleichbares mit der ANW, den Vorbereitungen im Ter D, Spez D und P-26.

--Magister81 (Diskussion) 11:42, 15. Mai 2015 (CEST)

Das ist in der Tat einigermassen Komplex und eine klare Abgrenzung "zivil/militärisch" nicht scharf trennbar. So war es Hans Hausamann, welcher, nachdem er von den Verhaftungen von Ernst, Waibel etc. erfuhr, seinen Mitarbeiter Kpl August R. Lindt zu Hans Oprecht schickte (nach Lindt wurde nicht gefahndet, weil man einen "Hptm Lindt" suchte). Es geht mir nicht darum, die komplette Vorgeschichte inkl. Gotthardbund, Heer und Haus usw. in das P-26 Lemma zu quetschen - das würde den Rahmen eindeutig sprengen. Anstoss dazu war/ist vielmehr, dass in den Bio-Artikeln zu Allgöwer und Waibel via den Begriff "Offiziersbund" eine Weiterleitung auf das P-26 Lemma existiert - hier der Begriff aber gar nicht erwähnt wird.

Ich tendiere im Moment eher dazu, ein eigenes Lemma für "Offiziersbund/Offiziersverschwörung" anzulegen (analog zum Gotthardbund). Wer explizit etwas zur Offiziersverschwörung/Offiziersbund erfahren möchte, wird im Lemma P-26 nicht fündig. Was meint ihr? Grüsse --M1712 (Diskussion) 12:55, 15. Mai 2015 (CEST)

Es braucht ein eigenes Lemma, ganz richtig. Warum nicht den Artikel im Historischen Lexikon der Schweiz als Grundlage verwenden? http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D30549.php --Magister81 (Diskussion) 14:26, 15. Mai 2015 (CEST)

Ok, ich habe mal damit angefangen und eine Baustelle in meinem BNR angelegt. Grüsse --M1712 (Diskussion) 16:10, 15. Mai 2015 (CEST)

Verbindung P-26 und Fichenskandal

Es wird immer wieder auf die nicht existierende Verbindung P-26 und Fichierung Bezug genommen.

Fakt ist, dass 1.) 1989 die PUK EJPD die Fichen entdeckte und zwar in der Bundespolizei 2.) 1990 die PUK EMD eingesetzt wurde um der Geschichte mit der Widerstandsorganisation nachzugehen und gleichzeitig zu prüfen, ob es auch im EMD Fichen gab.

Auch wenn aus zunehmender zeitlicher Distanz, die Ereignisse von 1989/1990 zusammenrücken, so gab es und gibt es keine Verbindung zwischen den Fichen der Bundespolizei und dem Projekt 26 (P-26). Der Hinweis von Martin Matter (vgl. Abschnitt "Fichenskandal") auf die Unterlagen der UNA ist falsch, weil die PUK EJPD keine Unterlagen der Untergruppe NAchrichtendienst und Abwehr (UNA) kontrollierte. Seine Äusserungen beziehen sich demnach nicht auf die UNA, sondern auf die Bundespolizei. (nicht signierter Beitrag von Magister81 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 14. Mai 2015 (CEST))

Und was willst du jetzt genau ändern?--Sanandros (Diskussion) 16:09, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Aufzählung, welche Leute fichiert wurden, basiert nicht auf Unterlagen der UNA, sondern auf Unterlagen der Bundespolizei. Die PUK EJPD untersuchte keine Akten der UNA, sondern jene der Bundespolizei. Der Rest ist korrekt. (nicht signierter Beitrag von Magister81 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 15. Mai 2015 (CEST))

Von mir aus kannst du es raus machen.--Sanandros (Diskussion) 21:08, 17. Mai 2015 (CEST)

Weiterleitung "Offiziersbund ===> P-26"

Ich habe in meinem BNR einen Artikel zum Offiziersbund (bzw. Offiziersverschwörung) angelegt und wollte diesen unter dem Lemma "Offiziersbund" in den ANR verschieben. Das klappte aber nicht ("Artikel besteht bereits"). Ich vermute, dass die Weiterleitung dahinter steckt. Ich will bei meiner "Premiere" nichts zerschiessen bzw. an Weiterleitungen/Links herumfummeln - würde es aber wünschen, wenn sich noch andere Interessierte zur Lemma-Diskussion (und dem Artikelentwurf) auf der entsprechenden Disk-Seite äussern würden. Vielen Dank für Euer Feedback! --M1712 (Diskussion) 16:49, 17. Mai 2015 (CEST)

sollte bald erledigt. du machst stellst einfach einen schnelllöschantrag mit dem Hinweis dass du den Artikel erstellen möchtest.--Sanandros (Diskussion) 20:50, 17. Mai 2015 (CEST)

Du kannst deinen Artikel nun verschieben.--Sanandros (Diskussion) 06:55, 18. Mai 2015 (CEST)

Dissertationsprojekt

Der Historiker Titus J. Meier erforscht im Rahmen seines Dissertationsprojektes die Geschichte der Schweizerischen Widerstandsvorbereitungen für den Besetzungsfall zwischen 1940 und 1990. Die Dissertation wird von Rudolf Jaun betreut, Universität Zürich, Historisches Seminar [4]. Sie soll 2017 publiziert werden. [5]

Obenstehende Angaben aus dem Artikel hierhin verschoben. --Hadi (Diskussion) 18:28, 17. Jul. 2016 (CEST)

Warum wird das Forschungsprojekt REWI im Haupttext erwähnt, das Dissertationsprojekt an einer Hochschule jedoch nur in die Diskussion verschoben? Der betreffende Abschnitt des Wikipedia-Artikels thematisiert ja gerade die historische Aufarbeitung in den vergangenen zehn Jahren.--Magister81 (Diskussion) 18:35, 17. Jul. 2016 (CEST)

Magst Du da kurz Stellung dazu nehmen Hadi?--MBurch (Diskussion) 04:42, 18. Jul. 2016 (CEST)

Dies ist eine berechtigte Frage. Demzufolge verschiebe ich nun auch den Abschnitt zum Forschungsprojekt REWI hierher, weil ich bisher keine Publikation dazu sehe. --Hadi (Diskussion) 21:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

 

Forschungsprojekt REWI

Von 2005 bis 2015 arbeitet eine Gruppe unter der Führung von Felix Nöthiger zusammen mit früheren Chefs (Albert Bachmann, nicht jedoch Efrem Cattelan), Instruktoren und ehemaligen Mitgliedern der Geheimorganisationen im Forschungsprojekt «Résistance und Widerstand» (REWI) an einer sachgerechten Geschichtsschreibung der Schweizer Widerstandsorganisationen. Das Projekt zu den Widerstandsvorbereitungen im feindbesetzten Gebiet entstand auf Initiative der «Militärhistorische Stiftung des Kantons Zürich», die von Felix Werner Nöthiger präsidiert wird. Sie deckt alle vier sich folgenden Widerstandsstrukturen von 1940 bis 1990 ab. Aufgrund dieser Forschungen wurden zwei Dokumentarfilme erstellt, und ein Buch mit dem Titel «Widerstand – Résistance» ist in Vorbereitung. Das ausführliche Material (Interviews mit Zeitzeugen, Namensliste der Mitglieder usw.) muss wegen der bestehenden Sperrfrist von 50 Jahren bis 2041 unter Verschluss gehalten werden. Verschiedene Historiker und Laien, die sich ebenfalls um die Aufarbeitung der Materie bemühten, warfen Nöthiger «mangelnde Kooperationsbereitschaft» und «Monopolanspruch» vor.[Einzelnachweis: Matter: P-26. Die Geheimarmee, die keine war. 2012, S. 302 ff.]

Obenstehende Angaben aus dem Artikel hierhin verschoben. Begründung: Ankündigungen und nicht öffentliche Dokumente oder Buchmanuskripte können nicht als Basis für WP-Artikel dienen. Vgl. "Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet." aus: Was Wikipedia nicht ist. Falls es publizierte Forschungsergebnisse gibt, können diese belegt wieder in den Artikel eingebaut werden. --Hadi (Diskussion) 21:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

Fichenskandal

Es ist mir aufgefallen, dass im Kapitel "Enttarnung und Auflösung" ein eigenständiges Kapitel zum "Fichenskandal" besteht. Dieses Kapitel müsste meiner Meinung nach gelöscht werden. Es hat nichts mit dem Thema P-26 zu tun. Der Fichenskandal war der Auslöser für die Untersuchung der PUK EMD, doch geht dieser Sachverhalt bereits aus der Einleitung des Kapitels "Enttarnung und Auflösung" hervor. --Magister81 (Diskussion) 19:04, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wie ist eure Meinung dazu? --Magister81 (Diskussion) 17:37, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ja kann raus.--Sanandros (Diskussion) 18:40, 7. Aug. 2016 (CEST)

P-27 plötzlich draussen

Warum den P-27 bei diesem Edit rausnehmen?--Sanandros (Diskussion) 15:44, 30. Jul. 2016 (CEST)

Bei dieser Änderung wurde ja nicht P-27 grundsätzlich entfernt. Es wurde nur die Aussage, entfernt, das Parlament habe nichts davon gewusst. Diese Aussage stimmt so nicht, weil das Parlament 1981 davon Kenntnis nahm, dass sowohl die Widerstandsorganisatin (=P-26) als auch der besondere Nachrichtendienst (=P-27) den rechtlichen Anforderungen entsprechen. Vgl. Abschnitt "Rechtliche Grundlage". Es gab auch bei P-27 einen Beirat "Konrat", in dem aktive Parlamenatarier sassen. Ich arbeite derzeit an einem kurzen Text zu P-27. --Magister81 (Diskussion) 19:39, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe einen ersten Entwurf zum Projekt 27 geschrieben (noch nicht fertig!) Wie muss ich nun vorgehen, um den Artikel "scharf" zu stellen?--Magister81 (Diskussion) 17:37, 31. Jul. 2016 (CEST)

Soll er zu Projekt 27 verschoben werden?--Tohma (Diskussion) 20:10, 31. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Soll ich einfach den Quellentext kopieren oder kann jemand die ganze Seite verschieben?--Magister81 (Diskussion) 22:52, 31. Jul. 2016 (CEST)

Seite ist nun verschoben, muss aber noch gesichtet werden. Fehlt noch etwas?--Magister81 (Diskussion) 12:09, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ergänzungen von REWI

Bei den ungesichteten Versionen gibt es einige grössere Ergänzungen von REWI. Dahinter steckt vermutlich das Forschungsprojekt REWI von Felix Nöthiger, der ja gemäss Martin Matter (Geheimarmee P-26, S. 302-305) nicht unumstritten ist. Die Ergänzungen sind meines Erachtens für Wikipedia-Artikel nicht genügend belegt. Eine nicht öffentliche Ausstellung des Forschungsprojektes in Gstaad kann ja wohl kaum eine Quelle nach Wikipedia-Standard sein. Auch andere Ergänzungen sind nicht hinreichend belegt. Was meint ihr dazu? --Rogo25 (Diskussion) 11:33, 17. Jan. 2017 (CET)

P-26 und Gladio

Jetzt steht drin, dass die P-26 keine Verbindungen zur Gladio hatte allerdings sagt Ganser in einem Peer-Reviewed Paper hier dass der Italienische Richter Felice Casson etwas über Gladio und die Schweiz gefunden hat. Als Quelle dient ein Weltwoche Artikel vom 19. September 1991. (Anton Ladner, ‘Das grösste politische Geheimnis der Nachkriegszeit. Die Wiederstandsorganisation P26 war unter dem Schutzschirm der Briten Teil des Gladio-Netzes und der NATO’, Weltwoche, 19 September 1991.) Leider hat die Weltwoche ihr Archiv nur bis 2001 im Internet. Weiss jemand wo man den Artikel denn sonst erhalten kann?--Sanandros (Diskussion) 10:03, 6. Feb. 2018 (CET)

Deshalb genügt eine Erläuterung, dass die Organisation "Gladio" auf Italien beschränkt war. Die Ähnlichkeiten sind zu groß, um "Gladio" nicht angemessen zu berücksichtigen, auch wenn P 26 einen anderen Ursprung haben mag. Alexpl (Diskussion) 10:17, 6. Feb. 2018 (CET)

Die Untersuchung von Pierre Cornu, der mit Richter Casson gesprochen hatte und ausländische Akten einsehen konnte, kam klar zum Schluss, dass es keine Verbindung zwischen P26 und Gladio gab. Cornu konnte auch nachweisen, dass etliche angebliche Zeugen für eine Verbindung ihre Aussage zurückzogen, als sie als Zeugen einvernommen wurden. Dies kann man im Cornu-Bericht nachlesen. Die neuere Forschung zu den Stay-Behind-Vorbereitungen (Olav Riste (2014) oder Agilolf Kesselring (2017)) verneinen ebenfalls die These von einem Nato-weiten Netzwerk. Wenn schon, dann müsste der Link zum Artikel "Stay-behind-Organisation" führen, der auf die unterschiedlichen Vorbereitungen eingeht. --Magister81 (Diskussion) 13:16, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich habe nie unterstellt, dass es "eine echte Verbindung" gibt und es wird auch nicht richtiger indem du es zum dritten mal wiederholst. "Gladio" ist lediglich interessanter Lesestoff in dem Zusammenhang. Alle "stay-behind" Organisationen können in dieser Weise aufgelistet werden. Und zwar vollkommen gleichgültig wer darüber schon alles ein Buch geschrieben hat. Alexpl (Diskussion) 15:12, 6. Feb. 2018 (CET)

Es gab früher hier epische Diskussionen und Auseinandersetzungen, ob P-26 Teil von Gladio war oder nicht. Diese Diskussion ist inzwischen abgeschlossen. Als ich den Link sah, "fürchtete" ich, die gleichen Diskussionen wieder führen zu müssen. Ich habe nun den Hinweis auf den allgemeinen Wikipedia-Artikel zu den Stay-behind-Organisationen eingefügt. --Magister81 (Diskussion) 00:31, 7. Feb. 2018 (CET)--

Also der Cornu Bericht schliesst nicht aus dass es Kontakte zu den Italienern gegeben hat. Da die Schweizer nach GB gegangen sind und auch Gladio Verbindungen nach GB hatte wäre es möglich dass man sich dort irgend wie getroffen hat. Evtl hat man die gleiche Ausbildung besucht oder ähnliches.--Sanandros (Diskussion) 08:41, 7. Feb. 2018 (CET)

Cornu hatte den Auftrag zu untersuchen, ob P-26 Kontakte mit ausländischen Diensten / Organisationen hatte. Er fand nur Beziehungen zu den britischen Diensten. Daraus schliesse ich, dass es keine anderen gab, auch wenn nicht alle möglichen Ländern ausdrücklich im negativen Sinne aufgeführt wurden. Meine Interpretation deckt sich auch mit dem Satz: "Weder die P-26 noch ihre Vorgängerorganisationen waren an GLADIO oder an anderen internationalen Widerstandsgemeinschaften beteiligt. Es bestanden nicht einmal Beziehungen." (Presserohstoff zum Cornu-Bericht). Man muss sich auch fragen, weshalb es denn Kontakte zu den Italienern hätte geben sollen (und nicht auch zu den Franzosen und den Deutschen). Mir scheint, dass das, was P-26 wollte, durch die Beziehungen zu England möglich war. Alles andere scheint mir Spekulation. --Magister81 (Diskussion) 11:31, 7. Feb. 2018 (CET)

Also den Satz "Weder die P-26 noch ihre Vorgängerorganisationen waren an GLADIO oder an anderen internationalen Widerstandsgemeinschaften beteiligt." ist ok gedeckt durch "weder die P-26 noch die Vorgängerorganisation hatten Beziehungen zu den internationalen Komitees oder waren darin vertreten, bzw. waren an einer internationalen Widerstandsgemeinschaft beteiligt." aber "Es bestanden nicht einmal Beziehungen." habe ich so im Bericht nicht gefunden.--Sanandros (Diskussion) 12:27, 7. Feb. 2018 (CET)

Der Satz stammt aus den Zusatzmaterialien, die 1991 an der Pressekonferenz abgegeben worden sind. Leider ist er elektronisch nicht greifbar. Grundsätzlich ergibt sich seine Aussage aber aus dem Sachverhalt, dass nach ausländischen Beziehungen gesucht worden ist und mit Ausnahme derjenigen zu Grossbritannien keine gefunden worden sind. --Magister81 (Diskussion) 01:00, 8. Feb. 2018 (CET)

Du kannst aber trotzdem sagen wo man die Infos findet. Jeder kann ja auch offline recherchieren.--Sanandros (Diskussion) 08:31, 8. Feb. 2018 (CET)