Diskussion:Panzer/Archiv

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[[Diskussion:Panzer/Archiv#Thema 1]]

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Bilderwut

Also alle Liebe für gute Bilder in Ehren und meinetwegen auch noch ein paar Agit/Prop-Bilder, aber so langsam erkennt man im Panzer-Artikel den Textwald vor lauter Panzern nicht mehr. Macht doch eine bildergalerie oder sowas, aber lasst mir den Text. Sichtbar. -- Presroi 18:15, 25. Jan 2004 (CET)

Ach, das ist ein Artikel über Panzer ? Ich dachte das sei Eingescanntes Fotoalbum von Opa Piepenbrink, ehemals 10. Panzerdivision -- Dylac

So, passend zum Hauptcontributor bin ich jetzt mal mit der Axt da durchgegangen. Ich bin ja gerne bereit, daß hier Bilder angefügt werden, aber doch bitte nicht in diesem Umfang. -- Presroi 18:22, 25. Jan 2004 (CET)

Manche Leute haben einfach nicht ganz verstanden das dies Wikipedia ist und nicht Wikipicturebook -- Dylac

So, hier lag noch eine ältere Artikelversion herum. Die sollte ja nun in einigen histories sein, ich habe sie mal hier verabschiedet.

So, worum geht es hier? Ich habe das Problem, daß es offenbar unterschiedliche Ansichten über die Notwendigkeit einer Vollillustration aller Kriege seit 1914 gibt. Nichts gegen Bilder, auch nicht gegen kommentierte Propagandaphotos von wackeren Recken auf dem Weg ins Gefecht.

Ich bin sehr irritiert über die Entstehung dieser revert-Orgie, sie ist überflüssig. Spätestens nach dem 2. revert wäre ja wohl auch mal ein Blick in Diskussion:Panzer hilfreich gewesen. Soweit es das changelog trägt, gab es vor meinem ersten REvert ja auch schon ein zaghaftes anklopfen von mir und Dylac.

Welche Prozedur schlage ich nun vor?

• Kurzfristig eine Sperrung der Seite, damit das nicht so weitergeht.
• Eine Anfertigung einer Liste mit Photos, die zum Thema auch etwas beitragen können ausser Landschaftsimpressionen mit Stahl.
• Die Frage nach einer passenden Kommentierung der Bilder.
• Eine Diskussion über die Möglichkeit, ggf. einige Bilder zu verkleinern, daß diese nicht auf einem 1024*768 mehr als die Hälfte der Bildschirmbreite einnehmen.

Axtmörder: Danke für deine Bereitschaft, die Wikipedia schöner und besser zu machen und danke für deinen Willen, das auch im Mindestkonsens mit anderen Menschen zu machen. Ich lasse mich gerne überzeugen.

-- Presroi 18:40, 25. Jan 2004 (CET)

warum muß ich dich überzeugen ich denk ja gar nicht dran. ist das hier dein artikel wichtigtuer? wieso gehst du hier mit der axt durch? bist du hier der obermotz ? die bilder sind gute panzerbilder und public domain bring bessere und blas dich nicht so auf. die revert orgie machst du sonst keiner. -- Benutzer:Axtmörder

Nein, es geht einfach nicht darum, jedes auch nur thematisch halbwegs passende Bild hier in einen Artikel einzustellen. Ich finde es schade, daß du so hart reagierst; danke trotzdem für deinen Einstieg in Diskussion:Panzer -- Presroi 07:20, 26. Jan 2004 (CET)

ach ja ? wer gibt dir denn das recht mit der axt durchzugehen und den artikel zu sperren wenn es nicht nach deiner pfeife geht ? soll ich auch mal deine artikel ändern und sperren mal kucken was du dann sagst Axtmörder 17:23, 26. Jan 2004 (CET)

Hallo Axtmörder,
kopfschüttelnd lese ich diese Diskussion, ohne den Panzer-Artikel angesehen zu haben. Aber etwas fällt mir auf - und da muss man Dir noch etwas zum Grundprinzip der Wikipedia sagen: Es gibt hier nirgends meinen Artikel oder Deinen Artikel. Sobald man einen Artikel eingestellt hat ist dieser Allgemeingut und kann von jedem geändert / verbessert / erweitert / gekürzt werden. Das gleiche gilt auch für Bilder. Ich gebe zu: Mit diesem Prinzip muss man sich als "Neuer" erst vertraut machen. Das fällt nicht jedem leicht - auch mir selbst ist es anfangs nicht ganz einsichtig gewesen; noch heute muss ich mir dieses Prinzip immer wieder vor Augen führen, wenn jemand "meine" Artikel ändert. Daher meine Empfehlung an Dich: Mach Dich damit vertraut dass kein einziger Artikel Dir gehört. Nur mit diesem Bewusstsein kann man hier sinnvoll mitarbeiten. Auch Deine Diskussionsverhalten finde ich persönlich etwas - sagen wir mal - befremdlich. Oft macht der Ton die Musik. Mein Rat: Bitte versuche hier sachlich zu diskutieren; man wird es Dir danken. -- Gruss tsor 22:36, 26. Jan 2004 (CET)

Ich glaube nicht, das es darum geht das sich Presroi hier angeblich aufspielen will. Es geht in erster Linie darum, das der Text am Ende vor lauter Bildern völlig unterging - Wikipedia ist nun mal eine Enzyklopädie, und in einer Enzyklopädie ist der Text das Wichtigste. Oder kommt im Brockhaus auf einen Absatz gleich ein grosses Foto ? -- Dylac

kannst sie ja gerne umsortieren. die bilder sind gut und presroi soll erstmal bessere bringen. seit wann entscheidet der wieviel bilder sein dürfen ? ich lass mich doch von dem nicht rumkommandieren der noch nix zum artikel beigetragen hat außer motzen Axtmörder

Nochmal, damit das auch wirklich deutlich wird. Solange, bis Axtmörder achso, das meintest du sagt:

• Ich (und offenbar auch andere) sagen nicht umsortieren, sondern reduzieren der Bilder (ausgehend von deinen x>10 Bilderablagen.
• so, wie du sie eingestellt hast sind die Bilder nicht gut.
• Ich muss nicht neue/bessere Bilder bringen.
• Ich entscheide nicht, wie viele Bilder im Artikel sein dürfen, so etwas wird ausdisktutiert. Eine Sache, der du dich verweigert hast, schau in das changelog, wer zuerst vergeblich Kontakt aufgenommen hat.
• Niemand kommandiert dich herum.
• Mein Beitrag zum Artikel war die Rettung der Lesbarkeit.

Grüße, -- Presroi 17:32, 26. Jan 2004 (CET)

Ach ja solange bis ich sage das du recht hast !!! aber das mache ich nicht mit. für wen hälst du dich ? bist du der papst ? die bilder sind gut und public domain. du hast noch gar keine gebracht. die bilder sind so im internet und wir haben hier in der schule kein bildprogramm !! mach du sie doch kleiner statt motzen. aber darum gehts dir gar nicht. du willst die bilder nicht weil sie nicht von dir sind. Axtmörder

• Ob "bis ich sage das du recht hast !!!" irgendwann identisch ist mit "bis du es verstanden hast", kann ich nicht beurteilen.
• Was an den Bildern soll bitte gut sein? Landser-Pinups sind es nicht. Vom Kontext zu schweigen.
• Na toll, dann sind sie halt public domain. Ist das ein Argument?
• (Bilder) "du hast noch gar keine gebracht". Ist das ein Argument?
• die bilder sind so im internet und wir haben hier in der schule kein bildprogramm - Dann bitte jemanden um Unterstützung. Hilferufe oder sonstwo.
• mach du sie doch kleiner statt motzen ich werde nicht einen Makel beenden, wenn danach noch immer zehn stehen. Und nein, ich kann keines der Bilder hinreichend datieren.
• du willst die bilder nicht weil sie nicht von dir sind.. Nein. Futterneid ist mir fremd. Wäre er mir auch dann, wenn die Bilder gut wären. (zum Thema, was gute Bilder sind, steht schon einiges von mir, glaube ich. Mir wäre vor allem auch wichtig, das Bild im Kontext zu betrachen.)
• Herzliche Grüße -- Presroi 18:28, 26. Jan 2004 (CET)

genau. bis ich es verstanden habe heißt bis ich verstanden habe das du immer recht hast. aber du bist einfach nur hochnäsig und arrogant. sieht man auch bei den löschkandidaten. was dir nicht paßt muß gefälligst gelöscht werden weil du hier die regeln bestimmen willst !! stephan kühn hat wenigstens die bilder kleiner gemacht aber du hast noch nix gemacht außer andere niedermachen. such erst mal selber welche und dann kucken wir uns die an. Axtmörder 18:46, 26. Jan 2004 (CET)

Hallo Axtmörder. Du hast es geschafft, in diesem Absatz noch einmal so gut wie alles so zu verstehen, daß es den geringstmöglichen Bezug zur Sache, zum Inhalt und zur Intention hat. Meinetwegen. Ich persönlich glaube an die Kraft der Einsicht, auch an Deine. Es wäre schade, wenn man es nicht schaffen würde, deine Energie in eine konstruktive Bahn zu lenken (und ja: ich glaube derzeit, daß du destruktiv handelst, es aber nur bedingt realisierst). Immerhin hast du nun genug Aufmerksamkeit an dich gezogen, daß du im Falle einer Wandelung zum Besseren gleich zum einen von jeder Seite Unterstützung erwarten kannst und zum anderen die Chance hast, leuchtendes Beispiel der heilsamen Kräfte einer freien Umgebung zu werden. Vielleicht werden wir sogar mal irgenwann bei einem Wikipedia-Treffen sitzen und gemeinsam über diesen miesen Start lachen, aber bis dahin wäre noch ein kleines Stück Weg hinzulegen. Bos Ratschläge, die auf deiner User-Seite stehen, halte ich für gut und richtig und durchsetzbar. Lies sie am besten mehrfach. Das gilt vermutlich für so gut wie alle Texte, die du bisher zu lesen geglaubt hast. Hier nochmal ein paar Sätze, die vermutlich halbwegs als Faustregel gelten können:

• Bilder sind eine Ergänzung von guten Texten.
• Bilder sind kein Ersatz für guten Text.
• Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie und keine Bildersammlung
• Ein Bild ist nicht deshalb gut, weil es frei ist.
• Ein Bild sollte nur nicht deshalb eingebaut werden, weil es halbwegs passt.
• Ein Bild sollte kommentiert werden.
• Kommunikation hilft, Missverständnisse zu vermeiden.
• usw..., es haben schon andere Leute in der Wikipedia viel bessere Texte zur Bekehrung geschrieben

Viel Erfolg, -- Presroi 19:02, 26. Jan 2004 (CET)

Trotzdem brauchst du dich nicht gleich so aufzuregen. Und es geht auch nicht in erster Linie um die Qualität der Bilder, sondern um die Anzahl. In den Wikipedia-Leitlinien steht, das man nicht zu viele Bilder in einen Artikel einbauen sollte. Der Text ist einfach völlig untergegangen, und das darf in einer Enzyklopädie nicht sein, nur bei Bilderbüchern. -- Dylac

dann kuck mal welchen ton der hier anschlägt und hat selbst noch nix am artikel gemacht ! der macht hier seine version gültig und wer das ändert macht angeblich eine revert orgie. und dann der oberlehrer ton. du kannst die bilder gern an eine andere stelle schieben. wer entscheidet denn hier was zu viele bilder sind ? Axtmörder 20:04, 25. Jan 2004 (CET)

Gleiches Prinzip mal wieder:

• Mein Ton war freundlich, meine Handlung nicht.
• "nix am artikel gemacht". Nein.
• "macht hier seine version gültig". Nein.
• "wer das ändert macht angeblich eine revert orgie". Schau ins Changelog.
• "oberlehrer ton". Sag mir, welchen Ton du gerne hättest. Sowas ist verhandelbar.
• "bilder an andere stelle schieben". Soweit sind wir noch nicht
• "wer entscheidet denn hier was zu viele bilder sind" Genau alle, die hier sind. Face it.

Herzliche Grüße, -- Presroi 17:42, 26. Jan 2004 (CET)

dein ton ist arrogant und kein bißchen freundlich !! herzliche grüße ist der hohn. du gehst mit der axt durch ist eine unverschämtheit von einem der selber noch nix gemacht hat !!! Axtmörder 18:46, 26. Jan 2004 (CET)

Ich versteh schon. Dann lade doch einfach mal so 50 Bilder hoch, warte ein paar Stunden ab und guck dir die Reaktionen darauf an. Ausserdem kann ich nicht oft genug wiederholen das Wikipedia eine Enzyklopädie ist, und in Enzyklopädien wird immer sparsam mit Bildern umgegangen da der reine Text das Wichtigste ist. -- Dylac

Ich bin mit DSL unterwegs, aber selbst dann ist es äußerst lästig wenn nach und nach circa 20 Bilder aufgebaut werden. Auch die dezent unhöfliche Rechtfertigung durch den Axt-Mörder lässt sich kaum als solche bezeichnen, da kein einziges Argument genannt wird sondern nur Schulhofsprüche. Ausserdem verbreiteten einige der Fotos eine recht unangenehme Landser-Romantik - ich gehöre zwar nicht zu den Leuten die überall Gespenster sehen aber das kann mir doch ein wenig seltsam vor. -- Dylac

• Ehrlich gesagt sind die drei noch vorhandenen Bilder auch ziemlich deplaziert und haben mit dem Artikel wenig bis gar nichts zu tun. Und die Bilder vom M3 und M4 sind auch nah am Propagandabildchen dran... Vielleicht sollten die Bilder da eingepaßt werden, wo auch von den Panzertypen die Rede ist und dann auch keine Bilder von grinsenden Soldaten vor ihrem guten Stück... Der englische Artikel [1] ist in dieser Hinsicht nicht so schlecht. Captain-C 18:36, 26. Jan 2004 (CET)

Huhu Stefan Kühn! Danke für die angefangene Arbeit, die Bilder zu verkleinern. Um es mal am ersten Beispiel zu nehmen, sieht das hervorragend aus, was das Verhältnis von Text zu Propagandaphoto angeht. Weiter so :) -- Presroi 17:15, 26. Jan 2004 (CET)

Zu Panzer vs. Panzer_Begriffserklärung

Ich bin hier gerade hereingestolpert. Ich denke, man sollte den Begriff "Panzer" als allgemeinen Zugang wählen mit der Begriffserläuterung. Dann wird das hier ein Spezialfall Panzer als Kriegsspielzeug. Auch wenn das Wort aus der Wehrtechnik in römischer Zeit herkommt, so hat es doch allgemein die Bedeutung eines Schutzes. Es gibt Panzer zum Beispiel auch im Bergbau. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass es ein Panzerfahrzeug auch schon bei Leonardo da Vinci gab, wenn man nicht bis zu den römischen Kampfwagen zurückgehen will. RaiNa 20:00, 25. Jan 2004 (CET)

Ja, eine Seite in der in verschiedene Arten von Panzern unterschieden wird wäre recht sinnvoll ("Panzer von Tieren, Panzer als Schutzbekleidung, Kampfpanzer" etc). Mit einem Kampfpanzer ist eigentlich ein motorisiertes Gefährt gemeint, so dass man die antiken und mittelalterlichen "Panzer" nicht wirklich als solche bezeichnen kann, auch wenn ein ähnlicher Gedanke dahinter steckt. -- Dylac

Tach erstmal - ich habe eine analoge Anbindung - der Artikel ist mit all seinen Bildern eine Zumutung gewesen - (nebenbei sind die Bilder teilweise ziemlich glorifizierend, nicht gerade neutral) - Titel fehlen auch teilweise ... alles in allem nicht besonders förderlich für eine Enzyklopädie - und Axtmörder, deine Argumentationsweise ist auch nicht sonderlich diskussionsförderlich (ich zitiere dich: "rumkommandieren", "blas dich nicht so auf", "Wichtigtuer", ...) - wie wäre es mal mit ein paar Argumenten? Oder Einsichten? Apropos: wenn du der Meinung bist, die Bilder sind Public Domain, dann schreibe das doch auch auf die jeweilige Bildseite - da steht ne Menge, aber genau die zwei Wörter fehlen jeweils (bei den zwei Bildern, wo ich nachgeschaut habe)
Zum Vorschlag, hier erst einmal eine Begriffserklärungsseite zu machen: das finde ich gut, den es gibt ja nicht nur den Panzer, der hier dargestellt ist, und die anderen Panzer haben mindestens die gleiche Wichtigkeit! Gruß, -- Schusch 11:58, 26. Jan 2004 (CET)

Copyright ?

Diese bild muss mal auf Copyrightverletzung überprüft werden. Quelle derzeit nicht erreichbar. -- sk 17:38, 26. Jan 2004 (CET)

Schade, dass die Quelle jetzt nicht zu erreichen ist. Aber soweit ich mich erinnere, standen alle Fotos dieser Seite unter Public Domain. Kann solch ein altes Foto überhaupt noch dem Urheberrecht unterliegen?

Kleine Warnung: dies ist kein Mark I, sondern entweder ein späte Mark III Female, oder ein frühe Mark IV Female. (glaub'ich) :o)

MWAK--217.123.73.210 19:20, 23. Sep 2004 (CEST)

Panzer

Britischer Mark I - Tank

Wer hat denn den Mist verbrochen?

Wer hat denn den Mist verbrochen? Die russischen Panzermodelle nach 1945 unter "Panzermodelle des Zweiten Weltkriegs" eingeordnet?? Bitte rückgängig machen. -- Gruss, Woldemar 20:56, 17. Mär 2004 (CET)

Panzermodelle des Ersten Weltkriegs

Worin lag der Sinn eine Liste mit sechs Stichpunkten in einen eigenen Artikel auszulagern? --Matthäus Wander 00:26, 28. Mär 2004 (CET)

Panzerbilder einordnen:

wo lässt sich dieses Bild einordnen:

Datei:Js2-1k.png

wenn es denn nicht zu klein ist...

• Ist meiner Meinung nach zu klein. Ist als thumb ja schon pixelig. Da gibt es doch sicher bessere...--Darkone 21:47, 5. Jun 2004 (CEST)

• Ich sagte ja schon das das es wahrscheilich zu klein ist ;) Naja ich mach gerade ne list von Bildern die gelöscht werden können, vielleicht finde ich ja noch den einen oder anderen Panzer ;)...-- jack_the_shark 21:52, 5. Juni 2004 (CEST]

• Du wolltest doch Bestätigung und ich hab sie dir gegeben, fiel auch nicht sonderlich schwer. ;) Wenne noch welche findest, dann sach Bescheid. *g* --Darkone 00:36, 6. Jun 2004 (CEST)

Kleiner Fehler in der Definition des Panzers?

Hallo, in der Definition des Panzers findet sich meiner Meinung nach ein kleiner Fehler. Zitat: "Die Bewaffnung variiert stark, je nach Typ. Heute besteht sie bei Kampfpanzern meist aus einem Turm und teilweise mehreren MGs."

Dies sollte vielleicht in "Heute besteht sie bei Kampfpanzern meist aus einer Hauptwaffe und teilweise mehreren Sekundärwaffen. Als Hauptwaffe kommt dabei meist eine Bordkanone, als Sekundärwaffen MGs und Nebel-/ Granatwerfer zum Einsatz." Auch sollte eventuell der Begriff "Kette" durch Gleiskette ersetzt werden.

Stimme zu, änder es einfach. :) Darkone (¿!) 21:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich dran käme. Wenn ich auf "bearbeiten" klicke, komme ich nur zur "Geschichte". --PatrickS3 21:53, 19. Okt 2004 (CEST) Nachtrag: Argh, ich hab das falsche "bearbeiten" benutzt (schäm).

Kampfpanzer - Artikel trennen!?!

also IMO müssen wir eine trennung für Kampfpanzer und panzer allgemein machen ... denn im artikel stehen so sachen wie "Steigerung des Standard-Kalibers von 120 mm auf 140 mm." .. naja also wenn ich mir schützenpanzer oder Flakpanzer oder ... angucke dann haben die da wohl kein größeres kaliber bekommen *g* ... und es passen noch einige andere sachen nciht wirklich allgemein auf Panzer?!? .. meinungen? ...Sicherlich ^Post 10:53, 17. Feb 2005 (CET)

das stimmt ganz sicherlich ;-). Stimme zu. Eugen Ettelt 21:13, 17. Feb 2005 (CET)

Schützenpanzer haben seit ihrer Einführung Ende der 1950 Jahre sehr wohl einen Kaliberwechsel durchgemacht: z.B.

     1960: M113 (Kaliber 12,7mm)
     1970: Marder (Kaliber 20mm)
     1985: M2 Brdley (Kaliber 25mm)
     1990-95: Marder2-Prototyp 
             (Kaliber 35mm/50mm Wechsellauf)

Dazu kommt noch eine Ausrüstung mit immer wirksameren Pzabwehr-Raketen.

Natürlich würde es sich aber anbieten für jede Panzerklasse einen eigenen Artikel zu schreiben,da die versch. Klassen sich auch immer weiterentwickeln

Plasmastrahl

Es heißt im Text, eine Hohlladung würde einen Plasmastrahl entwickeln. Gibt es dafür eine Quelle? Meines Wissens besteht dieser Strahl aus heißem Gas und flüssigem Metall. Flüssiges Metall ist unter keinen Umständen Plasma, zur Abtrennung von Ladungsträgern (damit es ein Plasma wird) sind wesentlich höhere Temperaturen nötig. -- Thuringius 19:08, 25. Mär 2005 (CET)

ich habe auch gehört es wäre ein plasmastrahl, kann es aber nicht weiter belegen oder bestätigen ...Sicherlich ^Post 19:33, 25. Mär 2005 (CET)

Zumindest in meiner Hauptquelle, die auch ausführlich auf Hohlladungen eingeht (Pokrowski, Explosion & Sprengung), fällt kein Sterbenswörtchen von Plasma. Plasma ist der 'Aggregatzustand nach gasförmig', der Strahl einer Hohlladung besteht aber aus verflüssigtem Metall. Ich habe eine Erweiterung des Artikels "Hohlladung" gebastelt, aber noch nicht hochgeladen. Sobald das passiert ist (geplant diese Woche) und wenn keine Einwände kommen, werde ich den 'Plasmastrahl' ein bißchen neutraler feilen. --Thuringius 16:20, 29. Mär 2005 (CEST)

Da solltet ihr mal den Artikel zu Panzerabwehrwaffen zu rate ziehen. Die Holladungen beschleunigen einen Metallpenatrator, das verflüssigte Metall ist ein Nebenprodukt und keineswegs die eigentliche Wirkung der Waffe. Wenn also die Wirkung einer Hohlladung beschrieben werden soll dann geht es Primär darum einen Metalldorn durch die Panzerung zu treiben, dabei kommt es zu einer verflüssigung der Panzerung und von teilen des Hohlladungskopfes das eine Zusätzliche Wirkung hervorruft.(WerWil)

Modellbáu und Spielzeug

Bitte dieses Kapitel ausbauen. Auch auf von Kindern fahrbare Panzermodelle wie auf http://www.jugendopposition.de/index.php?id=33 beschrieben, eingehen!

Kategorie

   13:46 Panzer (Unterschied; Versionen) . . Sicherlich (Diskussion | Beiträge) (revert; fachsprache? dann müsste alles was mit militär in die kat rein; hat keinen sinn)

Grundsätzlich sehe ich auch das Problem (etwa zu anderen militärischen Kategorien. Saubere Trennung ist wohl nicht möglich, vor allem wenn die Begriffe zum Allgemeingut (und damit Sprache) geworden sind. Insofern verstehe ich deine rev. Ergibt sich jetzt für dich z.B. daraus das z.B. Tank reinmüßte ??? Falls (der Begriff) Panzer auch aus der Mode kommen und Wiki noch existiert, müßte dann auch den Begriff Panzer doch kategorisiert werden ?? Vielleicht kam mein KAT-Eintrag nur 100Jahre zu früh [:-))) --ChikagoDeCuba 14:06, 21. Mär 2006 (CET)

ich halte die ganze kat für fragwürdig; alle begriffe aus dem der Kategorie:Militärwesen sind fachbegriffe ...Sicherlich ^Post 14:09, 21. Mär 2006 (CET)

Laienfrage zum Anpressdruck von Ketten

Ein Panzer ist ja ziemlich schwer, doch es hat Ketten, die das Gewicht auf eine relativ grosse Fläche verteilen. Meine Frage: Wie ist das Verhältnis von Gewicht zu Aufstandsfläche - denn dieses Verhältnis müsste doch den Anpressdruck ergeben. Grund der Frage: Ich hatte mal eine Diskussion mit jemandem, der behauptete, es würde nichts passieren, wenn einem ein Panzer über den Fuss fährt, eben wegen der grossen Fläche, auf die das Gewicht durch die Ketten verteilt ist. Stimmt das?

Ich weiß nicht, ob das schon getestet wurde und habe keine Möglichkeit es selbst zu testen, aber Ketten sind recht grob strukturiert, was dazu führt, daß sich das Gewicht eines Panzers nicht absolut gleichmäßig auf den Untergrund verteilt. Wenn der Fuß grade von einer der "Profilkanten" der Kette überrollt wird, wird es sicher unangenehm, besonders auf hartem Boden. Panzer belasten zwar den Boden in etwa mit der gleichen Flächenlast wie ein menschlicher Fuß, aber das ist natürlich nur ein idealisierter Mittelwert.--Thuringius 16:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Klingt logisch, doch denkt man es zu Ende, führt das zu irren Ergebnissen: Ich kann mich von einem Panzer überrollen lassen und mir passiert nichts, weil die Flächenlast der eines menschlichen Fusses entspricht, es also so wäre, als ob einer über mich drüberläuft. Ich habe aber im Fernsehen gesehen, wie ein Auto aussieht, nachdem ein Panzer drüberrollte. Also weiss ich nicht, ob es so gesund wäre, sich überrollen zu lassen, auch wenn die Mathematik eigentlich beruhigen sollte.

Wird ein größeres Objekt überrollt, ein Auto oder ein Mensch, liegt das Gewicht des Panzers nicht mehr gleichmäßig auf der ganzen Kettenfläche, sondern konzentriert sich auf einer relativ kleinen Fläche, was natürlich die Flächenlast hochtreibt. Ich würde es nicht auf einen Versuch ankommen lassen und mich unter eine Kette legen. Beim beliebten Überrollen eines Autos kommen auch noch dynamische Effekte der Massenträgheit und des Ansprechverhaltens der Federung des Panzers hinzu. Die Kontaktflächen der Kette mit dem Blech sind zuerst sehr klein, was sehr große punktuelle Lasten mit sich bringt. Und ist das Blech einmal verformt, ist die Stabilität raus und es gibt kein Halten mehr-das Auto wird zusammemgefaltet. Man muß auch bedenken, daß das Gewicht des Panzers über die Laufrollen auf die Ketten wirkt, wodurch an diesen Stellen natürlich eine höhere Last wirksam werden kann als in den Bereichen zwischen den Laufrollen--Thuringius 12:48, 28. Mai 2006 (CEST)

außerdem lasten auf dem auto ja so oder so >40t darauf dürften das autodach eh nicht ausgelegt sein ;o) ...Sicherlich ^Post 12:52, 28. Mai 2006 (CEST) hallo Panzer sind die besten warum streitet ihr euch

Wer streitet denn? Ich habe so ein feistes Grinsen auf dem Gesicht.... Ich würde das jetzt gerne mal mit einem Rekruten ausprobieren. Du kannst es ja ausrechnen. Aber ich würde einfach beiseite gehen wenn mir ein Panzer droht über die Füsse zu fahren. Das ist ungesund. Das BEIN kannst du abschreiben. Der Endverbinder der modernen Panzerkette macht Hackbraten aus deinem Fuss und Knie. Gleichzeitig zieht er den Fuss unter die Kette weil er sich verhackt. Wir streiten nicht, wir sagen nur. So siehts nömlich aus! Ex-Kommandant von Panzer 316

Überarbeitung

Ich habe den Artikel überarbeitet, die Wiedersprüchlichkeiten MBT-Mittlerer Panzer enfernt (hoffentlich nichts übersehen) und das ganze ein wenig gestrafft und im Ton versachlicht (hoffe ich). Ich bin noch nicht so ganz zufrieden. Vor allem die Modellbeschreibungen wirken noch etwas zufällig und ungeordnet. Da vielleicht später noch was.

--WerWil 01:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Gibts nicht einen Film über den Erfinder der Gleisketten das dasKettenfahrzeug erst ermöglichte ?

Ein Schweizer Bergbauer ... der bertrogen wurde? Ist das nicht Geschichte? 85.2.2.8 11:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• 88.134.44.28  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Tig224-223_01.jpg

no author or proof for PD (diff);

-- DuesenBot 23:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Antrieb

Unter Antrieb wird ausgesagt, dass "Anfangs ... Kreiskolbenmotoren" eingesetzt wurden. Ich habe den Eindruck, da hat jemand einfach alle möglichen Verbrennungsmotoren aufgezählt. Zu Beginn der Panzerentwicklung gab es noch gar keine Kreiskolbenmotoren. Der Erste Wankelmotor lief ende der 50er. Das war wohl kaum an Anfang und der Motor war auch weit davon entfernt einen Panzer anzutreiben. Auch für später würde mich sehr interessieren, welcher Panzer einen Kreiskolbenmotor gehabt haben soll.--WerWil 17:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Vermutlich eine Verwechslung mit Sternmotor; der M4 Sherman hatte sowas zum Beispiel. Ich habs geändert. --HH58 09:17, 20. Jun. 2007 (CEST)

Link Gleiskette

Hi! Der Eintrag für Gleiskette ist unter "Kette_(Technik)", nicht unter "Kette" zu finden. Bitte die Einleitung von Panzer anpassen.

Nikolai

Erledigt. --LabFox 13:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

Videoaufnahmen aus dem ersten Weltkrieg

Soviel mir bekannt ist, gab es um 1914 noch keine Videokameras.--Frila 23:30, 20. Nov. 2007 (CET)

Boah, dann mach ein Film draus oder brauchst du für jeden Edit weiteren Zuspruch? ;)--D.W. 23:46, 20. Nov. 2007 (CET)

Warum ändern? Es ist und bleibt eine Videoaufnahme, egal mit welcher Methode und welcher Technik aufgenommen. --Avron 08:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Warum nicht ändern? Ich hab's geändert, der Begriff "Videoaufnahme" ist doch etwas auf eine bestimmte Technik eingegrenzt.--Thuringius 08:38, 21. Nov. 2007 (CET)

Ist Audioaufnahme auf eine bestimmte Technik eingegrenzt? Nein. --Avron 08:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Nett. Ist Audioaufnahme und Videoaufnahme das Gleiche?--Thuringius 09:00, 21. Nov. 2007 (CET)

Oh man, natürlich nicht. Hat das jemand behauptet? Beides sind Aufnahmen. "Audio" von Schallwellen, "Video" vom sichtbaren Licht. --Avron 09:07, 21. Nov. 2007 (CET)

Gut, davon können wir also ausgehen. Aber warum fragst Du nach Audioaufnahmen, obwohl es um Videoaufnahmen geht, wenn es, wie Du korrekt bemerkt hast, nicht das Gleiche ist?--Thuringius 09:14, 21. Nov. 2007 (CET)

Weil du behauptest, Videoaufnahme wäre auf irgendeine Technik eingegrenzt. Das Gegenbeispiel Audioaufnahme oder Tonaufnahme zeigt dass es nicht so ist. --Avron 09:21, 21. Nov. 2007 (CET)

Wie auch immer, eine andere Frage: Ich nehme gern alle Schuld auf mich, aber ist die Diskussion wirklich notwendig? Die Panzer wurden sicher auf einen Film im physikalischen Sinn aufgenommen, von daher ist das sicher der Ursprung der Aufnahmen, somit die Bildunterschrift in der Tendenz richtig - das sollte doch genügen.--Thuringius 09:25, 21. Nov. 2007 (CET)

Du hast schon recht, es ist eigentlich egal wie ma es nennt. Das ist eh der falsche Artikel um es auszudiskutieren ;-) --Avron 09:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Warum der Panzer im engl. Tank heist.

In der Zeit der Entwicklung wurde in Groß Britanien der Panzer gebaut die Leute die den Panzer bauten sollten glauben das es sich um Beweglich wasser Tanks mit einen Motor handel solle und sie bekamen den Namen Tank aber diese Aktion ging nicht ganz auf denn die Lenschen die diese Tank´s bauten waren nicht doof sie erkannten das potenzial dieser tanks. also bis Dann

Wenn ein Traum wahr wird ist es meiner... Ja Tank war eine Tarnbezeichnung, ja setz dich wieder in die Bibliothek und lies nochmal. Nein Briten sind nicht dumm, auch wenn ich das gerne glauben würde. Und dann lies diese Artikel Panzer (1914-1933) und folgende. Die sind verlinkt auch in diesem Artikel. Nur für den Fall das mich einer falsch versteht: Ich mag Briten. --Arne Hambsch 14:59, 27. Jul. 2007 (CEST)

Da wir also jetzt wissen das Tank eine Tarnbezeichnung war könnte das ja vielleicht auch im Artikel geändert werden, oder??????

Panzerzug

Sollte man vielleicht auch irgendwo den Begriff Panzerzug erwähnen? Leider gibts den Begriff noch nicht, aber er gehört eigentlich auch zu den militärischen Begriffen und ist sicher auch vom Panzer abgeleitet.--murli 20:51, 17. Dez 2004 (CET)

Ich hab' mal einen Artikel "Panzerzug" angelegt, als Stup. Muss man nur noch verlinken, und erweitern ;-) Eugen Ettelt 23:35, 17. Dez 2004 (CET)

Formulierungsfrage

Das sieht doch soweit ziemlich gut aus. Etwas gestolpert bin ich allerdings über diesen Satz hier: Im engeren Sinne ist mit dem Begriff Panzer der Kampfpanzer als mit einem drehbaren Turm ausgestattetes Kettenfahrzeug gemeint, darüber hinaus gibt es eine Vielzahl konstruktiver Varianten und Spezialfahrzeuge. Sieht man sich die tracks vs. wheels Debatte an, dann ist so klar nicht, daß es zwingend ein Kettenfahrzeug sein muß. Und was meint "konstruktive" Varianten? Klingt mißverständlich, falls damit Konstruktionsvarianten gemeint sein sollten. Würde entsprechend auch die Überschrift "konstruktiv" z.B. in "Bautypen" ändern--Neurasthenio 08:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, ich weiß was gemeint ist, nämlich "Panzer" nicht im engeren sondern im Gegenteil im ganz allgemeinen volkstümlichen Sinne. Wenn der normale Mann auf der Straße "Panzer" sagt oder hört dann ist als erstes der Kampfpanzer gemeint; erst wenn es in die Details geht werden die Kategorien der Panzer unterschieden. Es wäre nur eine kleine Änderung nötig.--Thuringius 21:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Das ist ok für die allgemeine Auskunft. Mich hatte auch eher das Wort konstruktiv gestört, weil es doch zu schnell als Gegensatz von destruktiv erscheint. Habe jetzt einfach mal Bautypen draus gemacht, das ist eindeutiger.--Neurasthenio 08:56, 30. Apr 2006 (CEST)

"Zeittafeln zur Militärgeschichte" (ISBN 3-8289-0380-0)

Im oben genannten Buch habe ich auf Seite 147 folgendes gelesen: "Plastikpanzer mit einer Panzerung aus (...) Plastiklaminat werden mit Chamäleonkristallen beschichtet, die ihre Farbe je nach Erfordernis ändern, und mit einem unsichtbaren Überzug versehen, der die Funkwellen von Radarortungssystemen ablenkt. Mit dem Vickers-Panzer "Modifer" existiert bereits ein solches Fahrzeug(...). Weiß jemand Weiteres zu diesem Gefährt?--Robert Andreas 19:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja bei Starwars und Asimov habe ich schon davon gehört. Bitte nicht! Wir reden hier nicht von Glaskugeln. --Arne Hambsch 15:02, 27. Jul. 2007 (CEST)

Falls ich dich richtig verstanden habe: Alles Zukunftsmusik.--Robert Andreas 18:19, 25. Aug. 2007 (CEST)

Links zu Panzer IV, V und VI

Hai, wäre es denn möglich die 'Spitznamen' wie Panther und Tiger in Anführungszeichen zu sezen OHNE dass die Links gleich verloren gehen? bzw. den Artikel "Panzerkampfwagen V Panther" in "Panzerkampfwagen V 'Panther' " usw. umbenennt? Dann sind allerdings wohl alle Links auf die Seiten flöten... Es fehlt auch ein Link zum Panzer IV. laza 21:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Flugabwehrpanzer

Der Link vom Flugabwehrpanzer ist zwar gelöscht worden, aber im selben Satz ist der Flakpanzer verlinkt. Da der Artikel Flakpanzer doch eigentlich so ziemlich alles klärt, wäre es nicht besser, man setzt diesen Link an den Zeilenanfang? --Balu_der_Bär 14:46, 9. Dez. 2007 (CET)

Tank

Die hier dargestellte Herleitung der Bezeichnung, dass diese von den Deutschen geprägt wurde, höre ich hier zum ersten Mal. Ansonsten wird dies immer auf eine englische Eigenbezeichung (überwiegend als Tarnbezeichung) zurückgeführt. Aus welcher Quelle stammt die Angabe hier?--WerWil 23:00, 20. Nov. 2007 (CET)

Die ersten britischen Panzer wurden so genannt. Da dieses Projekt steng geheim war ist die der genaue Umstand wie es dazu kam unbekannt. --Avron 13:21, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe, so dachte man in England an das Sprichwort: "Achtung, Feind hört mit!". Die ersten Panzer wurden den Soldaten aus Geheimhaltungsgründen wohl während der Testphase als fahrender Wassertank verkauft. Die Bezeichnung blieb schließlich erhalten. Woher ich das habe, da schau ich nochmal nach. --Arne 18:53, 20. Dez. 2007 (CET)

Heureka!!!!!!!

Zitat Mit beträchtlichem politischem Geschick gelang es ihm (Winston Churchill), den Ausschuss für "Landschiffe" in sein Ministerium zu integrieren. Dieser war auf Swinton (gemeint ist Oberst Ernest Swinton Vorsitzender des Ausschusses) Vorschlag in "Ausschuss für Tanks" umbenannt worden, um vor dem Ausland die Existenz der neuen Waffe geheim zu halten. Offiziell befasste sich der Ausschuss mit dem Bau von beweglichen Wasserbehältern für die Wüsten von Mesopotamien (dem heutigen Irak).Zitatende

Nach Roger Ford, "Panzer von 1916 bis heute", Karl Müller Verlag, Erlangen, ISBN 3-86070-676-4 S.10

Gruß --Arne 19:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Könnte hier mal einer von euch Gurken antworten, wenn ihr mich schon jück macht? --Arne 22:29, 25. Dez. 2007 (CET)

Antworten auf welche Frage, du Obergurke? ;-) --TA 12:06, 26. Dez. 2007 (CET)

Die Geschichte mit der Namensgebung "Tank" und den Beleg dafür. Ich gurk doch nicht durch meine Bücher ohne das mal jemand was kommentiert. --Arne 13:14, 26. Dez. 2007 (CET)

Elektromotoren als Antrieb

Im Artikel heißt es u.a "Elektromotoren als Panzerkettenantrieb oder Radantrieb wurden schon von Anfang an erwogen (Holt Gas-Electric Tank), allerdings nie zur Serienreife gebracht.". Zumindest der Jagdpanzer Elefant (Elefant (Jagdpanzer)) stellt ein Beispiel für einen Serienmäßig gebauten Panzer mit Elektroantrieb und Verbrennungskraftmaschine als Primärenergiequelle dar. Im Wikipedia-Artikel zum Elefant kommt zwar der Elektroantrieb nur ganz am Rande zur Sprache (Unter technische Daten/Antrieb), aber z.b. unter [2] erfährt man schon etwas mehr dazu. Evtl. sollte der Artikel um das Beispiel Jagdpanzer Elefant erweitert werden. Grüße, --TA 17:07, 25. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, habe es geändert. Der Artikel über den Elefanten sollte allerdings aufgestockt werden.[3] --Avron 17:26, 25. Dez. 2007 (CET)

Was fehlt zu lesenswert?

Ich finde der Artikel ist nun so weit, dass man über eine Lesenswert-Kandidatur nachdenken könnte. Gibt es etwas das vorher gemacht werden müsste? --Avron 13:46, 16. Dez. 2007 (CET)

Siehe oben? --Balu_der_Bär 15:56, 16. Dez. 2007 (CET)

?--Avron 16:03, 16. Dez. 2007 (CET)

OK, hab's verstanden.--Avron 14:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Einiges ist doch ziemlich Listenhaft (Einsatzzweck) und verhältnismäßig unausgewogen (Sensorik 4 Sätze!). Mindestens die letzten Abschnitte würden bei KLA zerrissen werden. Der Abschnitt zu Modellen ist im Grunde eine inhaltslose "Sieh auch" liste und das mit der Vernetzung ist auch kaum mehr als eine Akronymerklärung.--WerWil 18:36, 16. Dez. 2007 (CET)

Einsatzzweck würde ich so stehenlassen. Das ist ja auch ein Übersichtsartikel. Bautypen kann allerdings in Fliesstext ausgebaut werden. Dabei fällt mir auf, dass etwas zu Schwimm- bzw. Wattfähigket geschrieben werden sollte. Bei Abschnitt Modelle sollte man sich ebenfalls etwas einfallen lassen denn so ist er wirklich nur eine "siehe auch"-Liste.--Avron 21:02, 16. Dez. 2007 (CET)

@WerWilEinsatzzweck würde ich auch so stehen lassen, weil man die verschiedenen Fahrzeuge/ Fahrzeugtypen unterscheiden so unterscheiden kann, da der Artikel über Panzer allgemein handelt. @Avron: Kann man das u.U. so einrichten, das die Verwiese nur noch auf

Panzermodelle des Ersten Weltkrieges/ Panzermodelle zwischen den Kriegen/ Panzermodelle nach 1945 deuten? -Balu_der_Bär 15:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Was ist mit den Modellen des zweiten Weltkrieges?--Avron 19:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Wie wärs mit einem Link auf "Panzermodelle des Zweiten Weltkrieges", bei Anklicken zeigt dir Wikipedia die einzelnen Sparten an? Geht das bei WP? --Balu_der_Bär 12:58, 19. Dez. 2007 (CET)

Es gab schon mal einen Artikel Panzermodelle des Zweiten Weltkrieges, diese wurde aber gelöscht, weil es eine Liste von Listen war.--Avron 15:16, 19. Dez. 2007 (CET)

• Panzer des Kalten Krieges sollte ein eigener kurzer Abschnitt sein
• Bedeutung heute sollte sich auf die nach dem kalten Krieg konzentrieren
• Panzerung Schürzen sowie Zutzpanzerung aus Gitter (gegen Hohlladungsgeschosse) fehlt
• Kommunikation fehlt noch gänzlich
• Sonsorik schwach
• irgendwo muss man noch Periskope sowie den toten Winkel im Nahbereich erwähnen
• Panzerabwehr fehlt völlig
• Besatzung fehlt, nur in Einleitung erwähnt
• Nebelwerfer & Nebelerzeugung durch Motor fehlt

Die offen Punkte.--Avron 09:05, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich schreib mal was zur Sensorik, hab aber wenige Quellen. Darum stelle ich den Text, wenn er fertig ist, auf meine Benutzerseite. Ich sag Bescheid, wenns soweit ist. --Balu_der_Bär 13:03, 20. Dez. 2007 (CET)

Hab jetz mal einen ersten Text zusammengestellt. Sieh mal da Ist aber sicherlich noch ausbaufähig: Auf meiner Diskussionseite. Wenn der Text fertig ist können wir ihn ja reinstellen. Mfg --Balu_der_Bär 13:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habs ein bisschen angepasst. Der Text ist gut genug um reingestellt zu werden, kein Text ist in Wikipedia fertig ;-) --Avron 17:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Jetzt hört sich das irgendwie besser an. :) Rein damit? --Balu_der_Bär 17:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Ehre, wem Ehre gebührt.--Avron 17:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Drinne! Bevor ichs vergesse: Den Text von der Benutzerseite lösche ich wieder, habe aber mindestens eine Kopie davon auf einer meiner Festplatten. Was fehlt jetzt noch? --Balu_der_Bär 17:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Bevor wir weitermachen. Ich sehe immer noch ein Problem bzgl. der Definition. Panzer bedeutet hier Panzerkampfwagen, der Artikel Kampfpanzer beschreibt das gleiche für einen „Laien“. Verstärkt wird das ganze noch das sich viele Beschreibungen in diesem Artikel auf den Kampfpanzer beziehen. Vielleicht wäre es besser es allgemeiner zu gestalten. Siehe Antrieb. Dieselmotoren sind nicht nur in Kampfpanzer....Seit dem Zweiten Weltkrieg finden sich schnelllaufende viertakt Dieselmotoren in Kampfpanzern. Wäre es nicht besser Seit dem Zweiten Weltkrieg finden sich schnelllaufende viertakt Dieselmotoren in allen Arten von Panzer. Also ein Bezug auf den Abschnitt Einsatzzweck. Mit der Abschnitt Panzerung bin ich auch noch nicht ganz grün. So ist ja die Reaktivpanzerung keine eigentliche Panzerung sondern nur eine Ergänzung zur Verbund- und Schottpanzerung. Vor allem finde ich den Abschnitt Bei der Reaktivpanzerung werden zusätzlich auf der Panzeroberfläche kleine Sprengladungen angebracht. Diese verhindern im Falle des Aufschlages einer Hohlladung durch ihre Detonation die Entwicklung des panzerbrechenden Metallstrahls der Hohlladung. überflüssig. Wieso erläutere ich diese Art und vernachlässige die anderen zwei. Dagegen ist dieser Abschnitt Auch die Reaktivpanzerung kann relativ leicht durch Modernisierungsmaßnahmen den Kampfwert eines Panzers steigern. passend. Das waren meine wilden Gedanken. mfg--Sonaz ^labern? 11:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Definition angepasst. Besser so?--Avron 11:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Auf jeden Fall.--Sonaz ^labern? 11:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich könnte noch was beisteuern, aber ich weiß nicht, ob es Sinn macht, da die "Panzerabwehr" schon ein eigenes Kapitel hat. (Evtl. Verlinken?) Ausserdem wüsste ich nicht, wohin damit. Die Suche nach kommunikation gestaltet sich schwierig, evtl kann ich noch etwas über die Besatzungen auftreiben. --Balu_der_Bär 14:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Stichwort Panzerabwehr:

Erwähnt das wenn überhaupt nur als Randsatz, so nach dem Motto "Gibts auch". Der PA - Artikel kommt größtenteils von mir. Ich meine damit sollte man sich dort befassen und hier nur verlinken oder als Randnotiz. --Arne 19:19, 21. Dez. 2007 (CET)

Hab's unter siehe auch eingebunden. Man könnte auch einen kleinen zusammenfassenden Abschnitt schreiben. --Avron 19:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Hab mal einen kleinen Absatz mit Kalter Krieg eingebaut, hab aber weiterhin eine Verlinkung zuPanzer des Kalten Krieges gelassen. @Avron Ich glaub, wir haben parallel editiert, schau mal nach, ob noch alles passt. :)--Balu_der_Bär 20:17, 21. Dez. 2007 (CET)

Also MILAN, TOW (eventuell sogar noch ein russisches Pendant dazu), Leopard und Co unter Bedeutung heute gehören eindeutig zum Kalten Krieg. Heute sind mobile luftbewegliche Kräfte gefragt die schnell verlegbar und gut geschützt sind. Die Scharmützel im Irak und Afghanistan zeigen das der Rundumschutz und Aufklärung also Informationen immer wichtiger werden. Selbst die Friedensmissionen sind heute nicht mehr so einfach. Ein Resultat sind so ein optimierter Minenschutz, Rundumsichtsysteme, Bewegungsmelder, stärkere Feuerkraft, größere Richtbereiche der Waffe usw. Allein die Konstruktion des Leo2 PSO ist hier ein Stichwort. Meine Anregungen, ich hab zur Zeit kein Plan wie ich da anfangen soll das es gut aussieht. Nebenbei zeigt doch der Irak das der Kampfpanzer noch immer taktisch wertvoll ist, sogar im Häuserkämpf. Bietet Schutz und ausreichend Feuerkräft, wenn auch beschränkt aber 120 mm sind gut zum anklopfen. --Sonaz ^labern? 21:18, 21. Dez. 2007 (CET)

Also deine Einschätzung was "Panzer heute" angeht kann ich nicht wirklich teilen. Da kommt doch sehr die aktuelle NATO-Sicht auf die laufenden Operationen durch. In weiten Teilen der Welt sieht das ganz anders aus. Ich nenne nur mal China und Indien, die sicher ganz andere Panzerkonzepte verfolgen. Und auch in den anderen Ländern sind die von dir genannten Entwicklungen sicher die Auffälligsten, weil sie so sehr vom gewohnten abweichen, die "normalen" Entwicklungslinien brechen deswegen aber nicht völlig ab.--WerWil 08:47, 22. Dez. 2007 (CET)

Gutes Argument, man vergisst öfters die Panzerentwicklung der anderen Staaten, aber falsch ist es trotzdem nicht.--Sonaz ^labern? 11:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Mir ist aufgefallen das du I.WK und II.WK recht ausführlich oder genügend beschreibst und die Zeit danach verschluckst. Ich wollt das mal ein wenig ändern und habe auch gleich mal dem Sonaz einen Pass gespielt. Wenn da was falsch ist, dann fott damit. --Arne 21:49, 21. Dez. 2007 (CET)

Hab mal die Einzelnachweise untergebracht. --Arne 22:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Wasn das jetzt für ne Lücke? *verwirrt* Die war doch da vorher nicht. --Arne 00:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Wie schauts jetzt aus? Dürfte doch eigentlich alles dirn sein, oder? --Balu_der_Bär 16:25, 22. Dez. 2007 (CET)

Von mir aus ist jetzt alles so weit drin und die Gliederung stimmt auch. Was denkt ihr?--Avron 19:09, 22. Dez. 2007 (CET)

Die roten Links entlinken und man kann es ja versuchen. Kommen so oder so noch einige Punkte in der Abstimmung.--Sonaz ^labern? 21:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Nach dem sehr positiven Echo der KLA traue ich mich fast nicht, aber ich finde, der Artikel ist nicht trennscharf zum Kampfpanzer. Schützenpanzer, Aufklärungspanzer, Luftlandpanzer usw. werden zwar hier und da erwähnt, aber die Ausführungen beziehen sich ansonsten ganz überwiegend auf Kampfpanzer, vor allem in der Darstellung der Epochen ist kaum eine Aussage auf etwas anderes als Hauptkampfpanzer anwendbar. Sturmgeschütze fehlen völlig und Panzerhaubitzen außer in der Aufzählung, was ihrer Bedeutung kaum gerecht wird. Der Abschnitt Vernetzung und Computerisierung ist auch immer noch kaum mehr als die Erklärung eines Akronyms. Ehrlich gesagt halte ich die KLA für verfrüht.--WerWil 13:56, 25. Dez. 2007 (CET)

Zustimmung, kann man aber auch nach der KLA verbessern (wat man hat, dat hat man). Vllt. sollte man auch mal nach den Interwikis schauen, englisch Tank hat nicht den selben Bedeutungsinhalt wie deutsch Panzer, armoured fighting vehicle passt besser.--D.W. 14:58, 25. Dez. 2007 (CET)

Eine 100%-ige Trennung wird es nicht geben. Den Teil der Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Der Abschnitt Technik ist für alle Panzerfahrzeugen verwendbar. Der Hauptkampfpanzer war bis zum Ende des kalten Krieges nun mal immer der Technologieführer. Was den Abschnitt Vernetzung und Computerisierung angeht, stimmmt es allerdings.--Avron 00:18, 26. Dez. 2007 (CET)

Ja, eine 100%ige Trennung kann es nicht geben, aber davon sind wir weit entfernt. Wie ich sagte besteht das Problem an deutlichsten im Epochenabriss, aber auch im Technikabschnitt. Ich greife mal "Bewaffung heraus: Dort werden, nach einem kurzen Geschichtsabriss bis zum 2.WK in dem auch auf die Bewaffnung von Artilleriepanzern, ersten Flakpanzern, Aufklärungspanzern, Sonderpanzer wie Flammpanzer nicht eingegangen wird, ein bis zwei Sätze zu "Nichtkampfpanzern" verloren:

Nach dem Zweiten Weltkrieg änderte sich vor allem bei Jagd- und Schützenpanzern die Bewaffnung. 
Nach nicht so erfolgreichem Einsatz mit rückstoßfreien Geschützen (z. B. M50 Ontos) werden  
Panzerabwehraketen verwendet.

Im weitesten Sinne. Der in seiner Aussage ziemlich verallgemeinernd bis unzutreffend ist. Die mehrzahl der Schützenpanzer wurde nicht mit Panzerabwehrraketen ausgestattet. Und vielleicht noch dieser:

Zur Nahbereichsverteidigung gegen feindliche Infanterie können aus Nebelwurfbechern 
auch Splittergranaten ungerichtet verschossen werden.

Darüberhinaus geht es um Panzerkanonen und deren Zieleinrichtung, immerhin werden bei Nachladeautomaten mal die Artilleriepanzer erwähnt. Schützenpanzer mit ihren kleinkalibrigen automatischen Geschützen, ferngesteuerten Maschinengewerhren, Schützenluken oder etwa Granatwerferträger oder die Waffen von Artilleriepanzern überhaupt, Flakpanzer mit Radargesteuerten Kanonen oder auch Flaraks kommen nicht vor. --WerWil 10:41, 26. Dez. 2007 (CET)

Es gibt nur wenige Sätze direkt zu Kampfpanzerkanonen. Waffenstabilisierung kam auch von Kampfpanzern und wurde auf die Maschinenkanonen bzw. kleinkalibrige Kanonen von Schützenpanzern übertragen. Gerade der Abschnitt Bewaffnung ist sehr vielfältig, es gibt nur wenige Gemeinsamkeiten so macht es keinen Sinn dieses hier breitzuwalzen. Dafür sind die Detailartikel da.--Avron 13:27, 26. Dez. 2007 (CET)

Hmm, ich glaube wir haben verschiedene Brillen auf wenn wir den Text lesen. Ich möchte dich gar nicht provozieren, aber ich sehe z. B. diese wenigen Sätze als im Grunde nur auf Kampfpanzer anwendbar:

Seit den 1970ern verwenden Kampfpanzer Glattrohrkanonen. Das gängigste Kaliber für die Hauptkanone
eines Kampfpanzers ist heute 120 mm. Daneben hat ein Kampfpanzer mindestens ein Maschinengewehr.

Zunehmend verfügen mit Geschützen ausgestattete Panzer über Ladeautomaten; bei Kampfpanern seit 
1960ern (z. B. T-64), bei den Artilleriepazern erst später seit 1990ern (z. B. Panzerhaubitze 2S19).

Bis zur Mitte des Zweiten Weltkriegs war der Richtschütze darauf angewiesen, dass der Panzer zum 
Stillstand gebracht wurde, bevor er einen gezielten Schuss abgeben konnte. Die starken 
Nickbewegungen, welche sich auch auf die Kanone übertrugen, machten ansonsten einen gezielten Schuss 
unmöglich. Bei einer direkten Konfrontation macht es die lange Nachladezeit erforderlich, dass der 
erste Schuss schon sein Ziel findet, denn für einen zweiten blieb womöglich keine Zeit mehr. Der M4 
Sherman war der erste Panzer mit einer kreiselstabilisierten Hauptwaffe. Spätere Systeme können 
sogar die Lenkbewegungen des Panzer ausgleichen. Der Turm wird währendessen gedreht, so dass die 
Waffe auf das anvisierte Ziel gerichtet bleibt.

Dem geht dies voran, was ich auch kaum auf Schützenpanzer o. Ä. beziehen kann:

In der weiteren Entwicklung wurden immer größere Kaliber eingesetzt, um die ebenfalls immer 
aufwändiger gestaltete Panzerung der gegnerischen Panzer durchschlagen zu können.

Die meisten Kampfpanzer des Zweiten Weltkriegs hatten zudem je ein Maschinengewehr in der Wanne und 
im Turm, parallel zur Hauptkanone. Manche Modelle hatten zusätzlich ein Maschinengewehr zur 
Flugabwehr auf dem Turm.

Das macht etwa die Hälfte des Abschnitts aus.

Auch deinen Einwand ... es gibt nur wenige Gemeinsamkeiten so macht es keinen Sinn dieses hier breitzuwalzen. kann ich da kaum nachvollziehen. Wenn du es für unangebracht hältst etwas über Maschinenkanonen, Mörser, Haubitzen, Flak, Raketenwerfer oder mehr über Jagdraketenbewaffnung auszusagen, warum dann die Details zur Kanone? Es wird ja auch nichts über deren Ziel- oder Ladeautomatiken ausgesagt.

Nur nebenbei bemerkt ist die Aussage, die ersten Panzer seien nur mit Maschinengewehren ausgestattet gewesen nicht richtig. Die ersten Panzer waren allesamt schon mit Kanonen bestückt, der Mark I (Panzer) in der "Male"-Ausführung, der Deutsche A7V, der italienische Fiat 2000, der französischen Char d'assaut.

Nur noch als Beispiel für die Kampfpanzerlastigkeit der Epochendarstellung zur Zwischenkriegsepoche: Hier fehlen mindestens die vielfältigen Anwendungen von Panzerwagen wie wir sie z. B. in der russischen Oktoberrevolution und auch in den Wirren der Weimarer Republik fanden (ob sonst noch weiß ich nicht). Die daraus folgende Entwicklung schneller Rad-Aufklärungspanzer oder z. B. der Halbkettenpanzer kommt hier nicht vor. Es wird ausschließlich die Entwicklung von Kampfpanzern dargestellt.

Aber damit habe ich meine Bedenken nun wohl ausführlich genug ausgebreitet. Ich fürchte nur, dass solche m. E. notwendigen Ergänzungen nach einer erfolgreichen KLA erst mal nicht stattfinden. --WerWil 19:37, 26. Dez. 2007 (CET)

Wie ich schon mal geschrieben habe, ist die Waffenstabilisierung nicht auf Kampfpanzer beschränkt. Ansonsten habe ich die von dir bemerkten Fehler behoben und den Abschnitt Bewaffnung komplett umgearbeitet.--Avron 12:27, 27. Dez. 2007 (CET)

Ach so, die Panzerwagen. Diese werden im Detailartikel Panzer (1914–1933) erwähnt. Ob und wie daraus Rad-Aufklärungspanzer oder z. B. der Halbkettenpanzer hervorgingen, sollte man erst dort aufnehmen. --Avron 11:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, wie die konkreten Entwicklungslinien im Einzelnen verliefen, waren diese Panzertypen vorhanden und wurden in dieser Zeit weiterentwickelt bzw. als Halbkettenfahrzeug wohl entwickelt. Worauf willst du da in Hinblick auf den Hauptartikel warten? Tatsächlich waren Radpanzer vor den Kettenpanzern da, im 1. WK spielten sie nur keine Rolle, darum ist es wohl richtig sie dort nicht zu thematisieren. In der Zwischenkriegsphase ging die Entwicklung aber nicht nur bei Gleiskettenpanzern weiter, sonst wären die Radpanzer und Halbkettenpanzer im 2. WK kaum erklärlich und wie gesagt spielten sie in den Auseinandersetzungen mindestens in Folge der Oktoberrevolution und der politischen Unruhen der Weimarer Republick eine Rolle. Ist auch leicht erklärlich, denke ich, denn dort ging es oft nicht um Kämpfe im Gelände sondern in Städten und die Umrüstung von LKW-Fahrgestellen war in diesen z. T. irregulären Konflikten leichter möglich. Nur noch mal zur Erinnerung: Ich habe die beiden genannten Abschnitte nur exemplarisch genannt. Ich sehe ein ähnliches Problem auch an vielen anderen Stellen, so wird auch etwa im Abschnitt über den 2. WK. m. E. die Diversifizierung des Panzers kaum angemessen dargestellt. Auch hier fehlt die Entwicklung vieler Panzertypen. Ich liste einfach mal ein paar auf, ohne das die alle genannt werden müssten, so wurde hier der amphibische Einsatz von Panzern erfunden, Minenräumpanzer, Flammpanzer, Sturmtiger als im Grunde ersten Raktenenartilleriepanzer, die vielen z. T. improvisierten Artillerieträger, Spähwagen, Kommandopanzer, Flakpanzer. Aber wenn man sich den Abschnitt betrachtet dominiert auch hier der Kampfpanzer, um nicht zu sagen allen anderen z. T. richtungweisenden Entwicklungen werden eineinhalb Sätze gewidmet.--WerWil 12:43, 28. Dez. 2007 (CET)

Die leichten Halbkettenfahrzeuge und Minenräumpanzer im zweiten WK habe ich nun erwähnt. Man kann sicherlich noch etwas mehr schreiben. Aber die von dir geforderte Detailtiefe kann ich nicht nochvollziehen. Nicht alles muss man unbedingt in einem Übersichtsartikel über 100 Jahr Panzergeschichte und Panzertechnik reindrücken. So z.B. den Sturmtiger, der eine völlige Sackgassenentwicklung war.--Avron 19:31, 28. Dez. 2007 (CET)

Da hast du wohl was bei mir überlesen. Ich habe ausdrücklich nicht gefordert, dass alle von mit genannten Varianten in den Artikel hineinkommen. Ich wollte damit aufzeigen, dass es viele Entwicklungen gab, manche auch in Sackgassen, aber eben viel mehr als die Hauptkampfpanzer, die in Teilen des Artikels den überwiegenden Raum in der Darstellung erhalten. Wenn der Artikel darüber nicht hinausginge müsste das Lemma eben Kampfpanzer heißen (und wäre damit redundant), ansonsten müssen auch die anderen Formen von leicht gepanzerten unbewaffneten Transportfahrzeugen über schnelle leichte Erkundungspanzer bis hin zu gepanzerten Laffetten für schwere Geschütze und Spezialpanzer dabei zu ihrem Recht kommen. Das ist ja nun aber auch schon deutlich verbessert worden.

Noch eine Anregung zu diesem Satz:

Insbesondere die Verbreitung der Panzerabwehrlenkwaffe führte zu einem radikalen Umbruch im Panzerbau in den 1970er Jahren, aufgrund neuer Panzerungstechnologie.
der hier etwas sehr wichtiges nebulös postuliert. Was war denn vorher und was nach dem radikalen Umbruch? --WerWil 21:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Du hast recht, der ganze genze Abschnitt Kalter Krieg gefällt mir nicht wirklich. Das muss man noch auf jeden Fall nachfassen. Ich habe schon Arne deswegen angeschrieben: [4] --Avron 00:36, 29. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Panzer (Archivierung Kandidatur 23. bis 30. Dezember 2007)

Der Panzer, kurz für Panzerfahrzeug oder Panzerkampfwagen, ist ein motorisiertes, meistens auf Gleisketten rollendes und oft bewaffnetes Militärfahrzeug, welches durch Panzerung gegen Beschuss geschützt ist. In der öffentlichen Wahrnehmung wird diese Kategerie der Militärfahrzeuge meist mit dem Kampfpanzer, als mit einem drehbaren Geschützturm ausgestattetes Kettenfahrzeug, assoziert. Es gibt jedoch Panzerfahrzeuge in sehr unterschiedlichen Ausführungen.

Nach dem arbeitsreichen Endspurt in der letzen Woche, möchte ich allen danken, die dem Artikel noch den letzen Schliff gegeben haben. --Avron 13:49, 23. Dez. 2007 (CET)

etwas RS durchgespült. Sonst: Lobenswerte Arbeit. 77.11.200.95 22:30, 23. Dez. 2007 (CET)

•  Pro viele Bilder, übersichtlicher Aufbau --Sannaj 10:13, 29. Dez. 2007 (CET)
•  Pro interessanter lesenswerter Übersichtsartikel --Baumfreund-FFM 23:32, 23. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Gute übersichtliche Darstellung --Milgesch 11:42, 24. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Solide Arbeit - anders kann man nicht sagen --Powidl 14:02, 24. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Sehr gut gemacht Avron. Schweres Thema wo immer die Gefahr besteht Richtung Kampfpanzer abzurutschen.--Sonaz ^labern? 21:12, 24. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Schöner Artikel, drei kleine Änderungen könntest du noch vornehmen.
  • Abschnitt Elektromotoren: Du sprichst die vergangene und die künftige Entwicklung an - heutige Verwendung? Gibt es Testmodelle? Werden Elektromotoren aktuell verbaut?
  • Abschnitt Sensorik und Sichtsysteme: Es wird der "Tote Winkel" erwähnt. Wie hat man sich den als Nicht-Panzerfahrer vorzustellen? Wo befindet der sich am Fahrzeug? Seitlich, hinten, vorne, überall? Unterschiede zwischen Fahrt mit Fahrer und Kommandant mit dem Kopf aus dem Fahrzeug bzw. Fahrt rein über Spiegel/Kameras?
  • Abschnitt Tarnung und Verschleierung: Es taucht der Satz So haben Gasturbinen eine höhere Abgastemperatur als Dieselmotoren. auf, den du auch vorher bereits so verwendet hast. Was wird denn gemacht, um die Abgastemperatur zu reduzieren? Der Satz steht da auch etwas verloren und außerhalb des Kontextes da. Vielleicht verschieben oder ausbauen, zumindest aber kontextfreundlich umformulieren. -- Pionic ^!? 13:35, 25. Dez. 2007 (CET)

Habe die Punkte, so weit es ging, verdeutlicht. --Avron 18:10, 25. Dez. 2007 (CET)

Liest sich schon besser. -- Pionic ^!? 19:18, 25. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Sehr schöner und interessanter Übersichtsartikel. --Hufi @ 18:17, 25. Dez. 2007 (CET)

Die Einleitung müsste nochmal präzisiert werden. Darüberhinaus habe ich da noch ein paar Merkwürdigkeiten gefunden:

• Die genaue Herkunft dieses Begriffs ist nicht bekannt, dieser wurde aber von der britischen Seite als Tarnbezeichnung für die ersten Modelle verwendet. Gibt es eine andere Deutung?

Die entlische Wikipedia gibt sogar 3 Möglichkeiten an, aber das ist Etymologie der englischen Sprache. --Avron 12:16, 26. Dez. 2007 (CET)

• Die herausragenden Eigenschaften eines Panzerfahrzeugs sind ... sonstige technische Vorrichtungen. Was soll das sein?
• ... auf Seiten der Alliierten erstmals Überlegungen angestellt, wie man mit Hilfe einer machtvollen motorisierten Waffe die erstarrten Fronten wieder in Bewegung setzen könnte. Ist das nicht etwas euphorisch?
• Um eine eigene deutsche Panzerwaffe aufzubauen, mangelte es zu dieser Zeit an den nötigen Rohstoffen. Welche Rohstoffe fehlten denn?

umgebaut--Avron 12:16, 26. Dez. 2007 (CET)

• Dabei wurden jedoch häufig die speziellen Stärken eines Panzerfahrzeuges unzureichend berücksichtigt. Und die wären?

entfernt, da unnötig und verwirrend--Avron 12:24, 26. Dez. 2007 (CET)

• Die Panzer des Ersten Weltkrieges erreichten im Feld Höchstgeschwindigkeiten von meistens nur 8 km/h (Renault FT-17), höchstens 12 km/h (Saint Chamond, Whippet) und waren gegen Flammenwerfer und Geschütze äußerst anfällig. und kurz später Richtungsweisend war dabei der französische FT-17, bei dem erstmals dieses Konstruktionsmerkmal umgesetzt wurde. Wie passt das denn zusammen?

Er war halt langsam, aber richtungsweisend.--Avron 12:24, 26. Dez. 2007 (CET)

Da muss der erste Satz dann noch irgendwie umgebaut werden. Ich denke er war Richtungsweisend wegen seinem zentralen Hauptbewaffnung?

Umgebaut--Avron 13:18, 27. Dez. 2007 (CET)

• Die meisten Panzerkonstruktionen zwischen den Weltkriegen blieben bis zum Ausbruch des Zweiten Weltkrieges in Dienst und mussten dort erstmals ihre Funktionalität unter Beweis stellen. Das stell ich mir komisch vor, liegen doch immerhin 20 Jahre zwischen Ende 1. Weltkrieg und Beginn 2. Weltkrieg.

über 20 Jahre Dienstzeit ist für Kriegsgerät keine Ausnahme, sondern die Regel. So war der Erstflug der McDonnell F-4 1958 und diese bleibt wahrscheinlich bis 2012 in der Bundeswehr im Einsatz. Das sind über 50 Jahre.--Avron 12:33, 26. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber eine Fokker Dr.I wurde 1917 vorgestellt und war 1919 verschwunden. Innerhalbd es Zeitraums wurden entscheidende Fortschritte in der Kraftfahrzeugtechnik gemacht, deshalb nochmals die Frage: War das wirklich so?

Ja. Wohl eine Art Kriegsmüdigkeit in den 20ern und Versailler Vertrag und später Weltwirtschaftskrise und Stalinische Säuberungen haben dazu geführ, dass auf diesem Gebiet nur wenige Fortschritte gemacht wurden. --Avron 13:18, 27. Dez. 2007 (CET)

• Die Darstellung der Verhältnisse während des zweiten Weltkrieges ist deutschlastig. Sie widerspricht dem Grundsatz der neutralen Darstellung.
• Die Sowjetunion und ihre Verbündeten entwickelten Fahrzeuge mit einfacher Bedienbarkeit und hoher Reichweite. Diese Vorgaben mussten aber mit mangelhaftem Panzerschutz und schwächeren Hauptwaffen bezahlt werden. Bei T-54 steht aber etwa Dank der 100-mm-Kanone war seine Feuerkraft der der westlichen Panzer bis Mitte der 1960er-Jahre überlegen. Die gute Formgebung und die starke Frontalpanzerung waren lange beispielhaft. Das kann so undifferenziert nicht stehenbleiben.
• Seit den ersten Tagen des Panzers bestand die Panzerung aus verschiedenen Stahllegierungen, welche mit verschiedenen Härtungsverfahren bearbeitet worden sind. und Deswegen kommen Auch nicht-homogene Stahlsorten (z. B. Nitrierstahl), bei denen die Oberfläche härter ist als der Kern, zum Einsatz. Das verstehe ich gar nicht, die nicht-homogene Stahlsorte ist eine freie Begriffsfindung.

Ausdruck geändert aut oberflächengehärtet--Avron 14:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Das mit den Härtungsverfahren muss noch geändert werden.

Und was?--Avron 13:50, 27. Dez. 2007 (CET)

• Hohlladungsgeschosse (HEAT) und Raketen stellten nach 1945 eine enorme Bedrohung für Kampfpanzer dar Kann so auch nicht bleiben, da Hohlladungsgeschosse mit Raketenantrieb schon deutlich vor 1945 eingesetzt wurden.

korrigiert.--Avron 14:00, 27. Dez. 2007 (CET)

• Fortschritte wie die Verbundpanzerung, Schottpanzerung oder Reaktivpanzerung machten den Panzer wieder konkurrenzfähig. Wem gegenüber?

Im Satz davor steht es; gegenüber Hohlladungsgeschossen.--Avron 15:59, 27. Dez. 2007 (CET)

• aus Sondermaterialien wie Aramid (Kevlar) Sondermaterial, was an jeder Motorradfahrerhose verbastelt wird?

Ausdruck geändert.--Avron 14:25, 26. Dez. 2007 (CET)

• Informationen über die Zusammensetzung und Stärke der Panzerung unterliegen vielfach der Geheimhaltung. Einige Beispiele, in denen moderne, westliche Kampfpanzer durch Wirkung eigener Waffen zerstört wurden („Friendly Fire“), lassen Rückschlüsse auf ihre Panzerung zu. Dummerweise fehlen dann hier die Rückschlüsse.
• Der M4 Sherman war der erste Panzer mit einer kreiselstabilisierten Hauptwaffe. Spätere Systeme können sogar die Lenkbewegungen des Panzer ausgleichen. Wenn das Geschütz tatsächlich kreiselstabilisiert ist, kann es jede Bewegung der Plattform im Raum ausgleichen. Oder?

Nicht so von alleine. Es ist eine Sache eine ausbalancierte Kanone gegen Nickbewegungn zu stabilisieren, aber eine ganz andere einen tonenschweren Turm gegen horizontale Bewegungen zu stabilisieren. --Avron 14:23, 27. Dez. 2007 (CET)

• Anfangs wurden Benzin- oder Petroleummotoren als Reihen-, V- oder auch Sternmotor verwendet. Wie lange denn?
• In einigen Fällen werden die Motoren als Vielstoffmotoren konstruiert .. und ich dachte das wäre Standard?!
• Ein weiterer Nachteil besteht in der höheren Abgastemperatur und dadurch stärkeren Infrarotsignatur, anhand derer der Panzer leichter zu orten ist. Ist das so. Wie hoch ist denn die Abgastemperatur einer Turbine, und wie hoch ist die eines Kolbenmotors?
• Der Einsatz von Elektromotoren würde verschiedene Vorteile bieten, so würden etwa Getriebe und Antriebswellen überflüssig. Die Primärenergie würde allerdings immer noch von einem Verbrennungsmotor kommen. Vollkommene Glaskugelei, da man stattdessen eben einen großen Generator und einen ebenso großen Elektromotor braucht. Daneben braucht es dann noch einen unheimlich großen Frequenzumrichter. Da fehlt nähmlich auch ein wesentlicher Vorteil der Gasturbine: Die kann nämlich schon bei Drehzahl null das volle Drehmoment abgeben und das spart den Wandler/die Kupplung.
• Die stabilen Ketten widerstehen einem Beschuss aus Handfeuerwaffen. Allerdings sind als Nachteile zu nennen: hohes Gewicht, hoher Treibstoffverbrauch und geringe Geschwindigkeit auf befestigten Wegen. Wie gering sind denn die Geschwindigkeiten?

Genaue Zahlen wird es nicht geben, dafür sind die Modelle zu unterschiedlich. Fakt ist, dass ein Kettenfahrzeug tendenziell zu einem Radfahrzeug Nachteile in der Geschwindigkeit hat.--Avron 13:31, 27. Dez. 2007 (CET)

• IR-reflektierende Tarnanstriche zur Störung feindlicher Nachtsichtgeräte Was soll das denn sein?

Kein Ahnung was das ist, gefunden habe ich darüber nichts. Ist auch unlogisch also entfernt.--Avron 14:18, 27. Dez. 2007 (CET)

• Noch im Zweiten Weltkrieg war der Richtschütze ausschließlich auf eine Schätzung zur Bestimmung der Zielentfernung angewiesen. Und ich dachte die hätten einen optischen Entfernungsmesser gehabt.

Nur einige Wenige. --Avron 13:09, 26. Dez. 2007 (CET)

Also eher nicht ausschließlich?

Im Abschitt nun verdeutlicht.--Avron 13:50, 27. Dez. 2007 (CET)

• Seit dem Aufkommen von Wärmebildkameras, die mit Infrarotstrahlung arbeiten, ist es leichter geworden, auch einen gut getarnten Panzer zu entdecken. Das war dann ja wohl im zweiten Weltkrieg.

In den letzen Kreigstagen wurden einige wenige Panther damit ausgerüstet, mehr nicht. Flächendeckender Einsatz war später.--Avron 13:09, 26. Dez. 2007 (CET)

Wann kamen die Wärmekameras auf?

Wie schon geschrieben, gegen Ende des zweiten Weltkriegs. Ist im Artikel nun verdeutlicht.--Avron 13:31, 27. Dez. 2007 (CET)

• Wahl der Motortechnologie (Gasturbinen haben eine höhere Abgastemperatur als Dieselmotoren) und Technik der Auspuffanlage (Abgaskühlung) können diese Gefahr minimieren. Das ist so kein Satz
• Um auch Wärmebildkameras zu stören, enthalten die abgefeuerten Rauchgranaten kleine brennende Partikel. Die kontinuierliche Erzeugung wird hingegen meist über das Einspritzen von Treibstoff in den Abgasstrom praktiziert. Dumm nur das die Treibstoffpartikel dann auch gleich an Ort und Stelle sich entzünden. Das kann so nicht richtig sein.

Du kannst ein Steichholz in Diesel fallen lassen. Es macht nicht Bums; es erlischt.--Avron 13:05, 26. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber wenn du ihn fein verteilst und zündest brennt er. Hier stimmt irgendwas nicht. Wenn du ihn nicht zündest passiert nichts, außer das alles nach Diesel stinkt. -- Stahlkocher 14:14, 26. Dez. 2007 (CET)

Auch da kommt es auf die Temperatur an [5].--Avron 14:45, 26. Dez. 2007 (CET)

Ach, das wahr missverständlich, ich dachte die Partikel würden eingespritzt um das Wärmebild zu verscleiern. Ich hab den Satz umgestellt.

• Der russische T-90 ist mit hingegen mit Infrarotscheinwerfern ausgestattet, welche infrarotanpeilende Raketen verwirren sollen. Und wie soll das funktionieren?

Das sind mir noch zuviele Ungereimtheiten, deswegen

1.  Kontra -- Stahlkocher 11:26, 26. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Anregungen. Ich schaue mal, ob ich einige Ungereimtheiten auflösen kann. Trotzdem, das ist ein Übersichtsartikel und kein Buch. So können z. B. Details zu Infrarottechnik nicht hier erklärt werden. Leider fehlt es an den entsprechenden Detailartikeln.--Avron 11:47, 26. Dez. 2007 (CET)

Wenn du sie nicht auflösen kannst dann lass sie besser weg. Es wird dem Artikel kaum schaden. -- Stahlkocher 12:39, 26. Dez. 2007 (CET)

Ist das eigentlich eine Art Übersetzung des englischen Artikels? -- Stahlkocher 12:41, 26. Dez. 2007 (CET)

Eine Übersetzung ist es sicherlich nicht. Dazu ist die englische Defnition schon zu eigentümlich.--Avron 12:59, 26. Dez. 2007 (CET)

Thema Vielstofffähigkeit. Stahlkocher da kommt schon wieder der KPz durch. Vielstoffmotoren werden nicht bei jeden Panzer verwendet bzw sind selbstverständlich. Vielmehr geht diese Bauweise zurück und man setzt mehr auf reine Dieseltriebwerke.--Sonaz ^labern? 13:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Ach so, ja. Kann man das bitte dann entsprechend aufgeschlüsselt darstellen? -- Stahlkocher 14:19, 26. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel steht etwas von "Reaktivpanzerung" - aber was ist das? --Roland Schmid 12:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Reaktivpanzerung erklärt es ganz gut.--Avron 14:33, 28. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Ich habe mir den Artikel komplett durchgelesen und ich finde ihn lesenswert! --JHuRrIcAnE 06:13, 30. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert (8 Pro/1 Contra/0) Martin Bahmann 12:04, 30. Dez. 2007 (CET)