Diskussion:Patrice Lumumba

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Sprache dieses Artikels[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte mich nur kurz informieren. Dabei bemerke ich: Die Sprache des Artikels ist extrem erzählend, durch implizite Stellungnahmen belastet und unsachlich. Die Detailverliebtheit artet an vielen Stellen in naive -- sicherlich gutgemeinte -- Anti-Kolonialismus-Prosa aus. Beispiel: "... zwei seiner Getreuen dem Erzfeind Tshombé nach Katanga ausgeliefert ..." Ein Wort wie Erzfeind hat grundsätzlich in einem sachlichen Enzyklopädie-Artikel nichts verloren. -- Ich finde im Moment nicht die Zeit, da zu überarbeiten. Vielleicht jemand anders? --Delabarquera 15:31, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt allerdings.--Siggisieg 16:23, 1. Okt. 2009 (CEST)
Da gibt es auch mehrere Stellen dieser Art:"Schon während des Festaktes zur Unabhängigkeitsfeier trat Lumumba als entschiedener Verfechter von Freiheit und Würde hervor." - Das klingt alles schwulstig und verklaerend. Etwas neutralere Formulierungen waeren gut. --41.151.186.132 18:53, 21. Jan. 2012 (CET)

Allgemeine Rezeption in Amerika/ Europa[Quelltext bearbeiten]

Eine allgemeine Frage zu Lumumbas Wirkung in Amerika und Europa bleibt mir nach wie vor unverständlich. Max Horkheimer schreibt in den Nachgelassenen Notizen (GS 16, S. 105, Titel: [Fortschritt][1961]): "Und war Napoleon III. verglichen mit Lumumba etwa ein Zwerg, hat er weniger Übel, weniger Elend angerichtet, war seine Existenz und seine Absicht sinnvoller, als die des Negers, der gerne Diktator wäre?" Und Horkheimer ist gewiss kein Rassist, geschweige denn Sympathisant der Kolonialherrn; vielmehr steht er damals ja immer noch in marxistischer Tradition. Aber wie ist diese Stelle zu lesen oder zu verstehen, wo könnte sie ihre Motivierung finden? Inwieweit waren die Vorgänge im Kongo hierzulande bekannt bzw. in welchem Ton wurde darüber berichtet? Gibt es darauf eine Antwort oder müsste die Stelle als Verwirrung Hs gelesen werden (was ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich halten wollte), lg, R.L. -- ... (nicht signierter Beitrag von 62.178.69.65 (Diskussion | Beiträge) 15:07, 20. Jun. 2009 (CEST))

"Gewiss kein Rassist?" - Wie kann jemand, der sich von Berufs wegen, als Philosoph, mit Wörtern und deren Sinn, Bedeutung, Motivation und Wirkung auseinandersetzt, aber dennoch für Schwarze das Wort "Neger" gebraucht, kein Rassist sein? Natürlich wird als Entgegnung zu diesem Argument der zeitliche Kontext herangezogen werden, aber den lasse ich für einen führenden Sozialphilosophen nicht gelten. Dieser wusste auch damals, als er die Aussage getätigt hat, schon welchen einzigen Sinn das Wort "Neger" hat, nämlich die Herabsetzung von Schwarzen zu Menschen zweiter Klasse. Insofern darf die Stelle durchaus als Verwirrung Max Horkheimers gelesen werden, falls er - und diese Aussage legt das sehr nahe - nicht doch schlicht und ergreifend ein Rassist war, der die Errungenschaften von Schwarzen als nicht wichtig oder weniger wert betrachtet, so wie er ja auch Schwarze als Menschen zweiter Klasse betrachtet. In dem Fall wäre es allerdings keine Verwirrung Horkheimers, sondern sollte für Nichtrassisten vielmehr zu einem allgemeinen Wechsel des Blickwinkels auf Horkheimers Schriften führen. Eine "linke" oder gar marxistische Einstellung und ein Hang zum Rassismus sind politisch und soziologisch betrachtet völlig unterschiedliche Themenfelder und schließen sich nicht automatisch gegenseitig aus.
--Steven 00:36, 10. Dez. 2010 (CET)
Lieber Steven Poggel, gehe ich richtig in der Annahme, dass du in der Zeit von Lumumba, Horkheimer und den süssen Negerküssen noch nicht gelebt hast oder zumindestens noch nicht aktiv sprach-, lese- und schreibfähig warst? Die Bezeichnung "Neger" ist frühestens seit Anfang/Mitte der 1970er ideologisch belastet worden. Selbst in der DäDäErr wurde "Neger" völlig wertfrei verwendet. Möglicherweise hat die phonetische Verwandschaft mit dem in den USA schon immer herabwürdigendem Wort "Nigger" dann in der Folge der Bürgerechtsbewegungen ebendort zur Ächtung des Wortes "Neger" beigetragen. Dein nicht von historischen Detailkenntnissen sondern ideologischer Verblendung geprägtes Urteil zu Horkheimer disqualifiziert dich also selbst. Also nachlesen, prüfen, nachdenken und dann den Mund auftuen. Viele Grüsse. --178.0.158.142 17:49, 11. Jul. 2015 (CEST)
Liebe IP-Adresse 178.0.158.142! Ich habe den Diskussionsbeitrag am 10. Dez. 2010 verfasst. Das ist jetzt fast 5 Jahre her. Zunächst stellt sich also die Frage nach der Relevanz. Die Diskussion drehte sich damals um den Abschnitt "Allgemeine Rezeption in Amerika / Europa". Dieser Abschnitt existiert im Artikel nicht mehr, deswegen braucht man auch nicht mehr darüber zu diskutieren.
In der Sache weise ich auf einschlägige Literatur zu der Thematik des Begriffs "Neger" hin und halte den Spiegel vor bzgl. "nachlesen, prüfen..." Ein guter Anfang zum Nachlesen ist das Buch "Deutschland Schwarz/Weiß" von Noah Sow. Eines von vielen möglichen Beispielen zur Illustration, warum der Begriff auch schon in den 1960er Jahren abwertend gewesen sein muss: In den 1920er Jahren wurden schwarze Menschen im Hamburger Zoo Hagenbeck ausgestellt (vgl. Hans-Jürgen Massaquoi:"Destined to Witness" dt. Ausgabe "Neger, Neger, Schornsteinfeger"). Um diesen Sachverhalt zu bewerten, benötigt man überhaupt keine Sachkenntnis, sondern man kann einfach 1 und 1 zusammenzählen: "Neger" sind also diejenigen Menschen, die man gemeinsam mit Tieren im Zoo ausstellt. Es ist also tatsächlich, insofern stimme ich zu, nicht der Begriff "Neger" an sich, der abwertend ist, sondern das gesamte Begriffskonzept. Die Semantik, die der Begriff "Neger" in sich trägt, ist und war schon immer eine abwertende Bezeichnung für schwarze Menschen. Warum sonst kann man "Neger" in einem Zoo ausstellen? Man betrachte hierzu ebenfalls, wie Kolonialisten bereits lange vor den 1920er Jahren mit den einheimischen Menschen in den Kolonien umgegangen sind. Die historischen Fakten sowie das Morden, Erniedrigen und Versklaven muss ich hier ja nicht ausbreiten, das dürfte Ihnen bekannt sein. So, wie die Kolonialisten insbesondere mit Schwarzen umgegangen sind, kann man mit anderen Menschen nur dann umgehen, wenn man sie als minderwertig betrachtet. Das alles hängt dem Begriffskonzept "Neger" an. Ich halte es für schwerlich möglich, einen Begriff, der ein solches Begriffskonzept trägt, dennoch "wertfrei" zu verwenden. Dieses Kunststück müsste man mir erklären. Auch in den 1960er Jahren, immerhin 40 Jahre nach "Neger"-Ausstellungen im Zoo Hagenbeck war es möglich, zu erkennen, dass das gesamte Begriffskonzept abwertend ist. Für einen Normalbürger, der sich über solche Dinge keine Gedanken macht, ist es wohl möglich all das zu ignorieren - durch Unwissenheit und Gedankenlosigkeit. Aber, und diese Aussage wiederhole ich gern: Für einen Philosophen, dessen Beruf unter anderem darin besteht, sich die genaue Bedeutung seiner geäußerten Sätze und Wörter zu vergegenwärtigen, für den ist das nicht möglich. Der weiß genau, welches Begriffskonzept an einem Wort hängt, das er verwendet.
Die Ächtung menschenverachtender Begriffe als "ideologischer Belastung" zu bezeichnen, ist eine interessante Sichtweise, die wohl am ehesten etwas über die eigene ideologische Belastung aussagt. Noch ein aktuelles Beispiel, das die "ideologische Belastung" auch in der heutigen Zeit nochmal verdeutlicht: Auf der Webseite des Dudens, abgerufen heute, 20.07.2015, 17:43 ist im Artikel zu "Neger" folgendes zu lesen:
1. Person von [sehr] dunkler Hautfarbe
2. (Fachjargon) schwarze Tafel, mit deren Hilfe die Lichtverhältnisse in einem Fernsehstudio verändert werden können
3. (Fernsehjargon) Tafel, von der ein Schauspieler oder Sänger (im Fernsehstudio) seinen Text ablesen kann
4. (Jargon) Ghostwriter
Zu 1: Das soll wohl die "wertfreie" Bedeutung sein.
Zu 2: Die Tafel ist schwarz, so wie die Haut der Menschen, die die Bedeutung 1 beschreibt. Eine wunderbare Assoziation, die im Umkehrschluss Menschen mit dunkler Haut auf genau das reduziert, nämlich das Merkmal der Hautfarbe. Ich sehe hier von einer genaueren etymologischen Untersuchung der Wortherkunft der Tafel ab. Ich beschreibe nur die Assoziation, die dieser Begriff wohl heutzutage bei den meisten Hörern auslösen würde.
Zu 3: Eine noch bessere Assoziation: So wie der Kleiderständer, der stumme Diener, hält der "Neger" die Tafeln mit den Texten. Ein Dienstbote, höchstens, aber sicher kein gleichwertiger Mensch, geschweige denn der erwähnte Schauspieler oder Sänger, der den Text abliest und zugleich völlig wertfrei ebenfalls als "Neger" bezeichnet wird. Man stelle sich das vor: Ein "Neger" liest im Fernsehstudio seinen Text von einem "Neger" ab und zugleich sind beide Begriffe völlig wertneutral - das ist doch absurd!
Zu 4: Auch da wird es nochmal ganz deutlich, ungeachtet der Tatsache, dass man Ghostwriter typischerweise als Dienstleister teuer bezahlen muss. Aber hier sehe ich (in meiner ideologischen Verblendung) eine "Dienstboten" oder "Handlanger"-Tätigkeit. Ein "Neger" ist also einer, der dem Auftraggeber zuarbeitet und im geheimen ein paar Zeilen verfasst, der aber sicherlich nicht der strahlende Autor sein kann, der den finalen Text veröffentlicht. All das zusammen legt sehr nahe, das der Begriff "Neger" auch heute abwertend zu verstehen ist und es sich nicht um eine "ideologische Belastung" handelt.
Aber dennoch, falls es sich um eine "ideologische Belastung" meinerseits handeln sollte: Die "Ideologie" bestünde dann darin, dass Menschen, ungeachtet ihrer Hautfarbe respektvoll behandelt werden sollen. Wenn also bestimmte Begriffe zur Bezeichnung einer bestimmten Gruppe von den Mitgliedern der Gruppe als abwertend empfunden werden, dann sollte die Mehrheit diesem Wunsch Tribut zollen und die Begriffe nicht mehr verwenden. Konkret: Wenn Schwarze finden, dass die Bezeichnung "Neger" abwertend ist, dann sollten andere diese Bezeichnung nicht mehr benutzen. Das wäre also die Ideologie, die sie mir vorwerfen. Wenn Sie dieser Ideologie nicht folgen können oder wollen, habe ich für Sie keinerlei Verständnis und wir können uns nur noch darauf einigen, dass wir uneins sind. Wenn Sie dieser Ideologie nicht wollen, werden Sie ja womöglich auch noch in anderen Lebensbereichen Begriffe verwenden wollen, die Sie selbst für total harmlos und wertfrei halten. Völlig zurecht verwendet z.B. die Mehrheit heutzutage nicht mehr den Begriff "Krüppel", weil dieser, ebenfalls völlig zurecht, von Behindertenverbänden als abwertend eingestuft wird. Aber Sie werden mir wahrscheinlich sagen, dass der Begriff in den 1960er Jahren noch völlig wertfrei war und erst seit einiger Zeit "ideologisch belastet" ist. Weiterhin werden Sie sagen, dass ich das nicht beurteilen kann, weil ich damals nicht gelebt habe.
Ich gehe davon aus, dass meine Argumente genügen, um darzulegen, dass Sie mit Ihrer Ansicht falsch liegen und der Begriff "Neger" schon immer abwertende Semantik trug. Aber selbst, wenn Sie richtig liegen sollten, ich das alles nicht bewerten kann und an ideologischer Verblendung leiden sollte, dann habe ich Ihnen meine "Ideologie" nun dargelegt. Mit dieser Ideologie kann ich sehr gut leben und ich würde Ihnen empfehlen, das auch zu tun. Andernfalls werden Sie noch viele Angehörige von irgendwelchen Minderheitengruppen beleidigen, weil Sie in Ihren Augen "völlig wertfreie" Begriffe verwenden, von denen sich andere Menschen jedoch beleidigt, diffamiert, abgewertet oder angegriffen fühlen. --Steven (Diskussion) 18:40, 20. Jul. 2015 (CEST)
Sie haben hier nicht argumentiert sondern agitiert. Dies offenbaren Sie insbesondere im letzten Abschnitt Ihres Monologs, in dem Sie versuchen, Unterstellungen als Argumente zu verwenden. Und ich sollte mit der Wertfreiheit der Bezeichnung "Neger" in den 1960ern nicht nur Recht haben, ich habe Recht damit. Und übrigens, nur das habe ich hier dargelegt und auf die Fehlerhaftigkeit Ihrer Interpretation mit heutigen Sprachbewertungen hingewiesen. Und auf die von mir genannte historische Tatsache sind Sie nicht eingegangen und konnten diese auch nicht widerlegen, eben weil die Realität des Sprachgebrauches in den 1950- und 1960ern eine historische Tatsache ist. --109.45.2.15 13:20, 7. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Steve! Könnte man "Neger" dann nicht auch definieren als "Mensch, der sich mit Kuhscheiße verputzte, runde Lehmhütten baut"? (nicht signierter Beitrag von 2.247.135.69 (Diskussion) 15:37, 1. Apr. 2016 (CEST))

Kritische Wuerdigung[Quelltext bearbeiten]

Man findet nichts darueber wie Patrice Lumumba oder seine Bewegung sich gegenueber politschen Gegnern verhalten hat. Ganz offensichtlich hat er sich ja einige Feinde gemacht. So etwas passiert gewoehnlich nicht, wenn man zu allen Leuten nett ist.--41.151.186.132 19:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Das die Belgier ihn absolut nicht nett fanden, weil er ihre Kolonialziele störte, ist doch deutlich zu lesen. Und in einem derart armen Land konnte man auch mit wenig belgischen Franc genügend willige Leute finden, die eben damit ihre Existenz sicherten. Im großen und ganzen waren also nicht seine innerstaatlichen Feinde das Problem, sondern die ehemalige Kolonialmacht Belgien vor allem deren damaliger König und die immer und überall drinsteckenden Amerikaner, die ja nur die amerikanischen Interessen wahren. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 13:34, 18. Jun. 2012 (CEST)

Lumumba hat aber vor allem auch die schwarze Oberschicht seines Landes gegen sich aufgebracht, weil die aufgrund der Tatsache, daß die belgischen Fachleute für die Wirtschaft unverzichtbar waren, gegen ein Vergraulen der Belgier waren. Die eigene schwarze Oberschicht wollte also einerseits, daß die Macht in die Hände der schwarzen, sprich einheinmischen Bevölkerung übergeht, die Europäer sollten aber dennoch im Land gehalten werden.

Die Belgier hatten nämlich zu Beginn der Aufstände im Kongo, die zu dessen Unabhängigkeit geführt hatten, fast alle Europäer auf einen Schlag evakuiert und zurück nach Europa ausgeflogen. Nur die belgischen Soldaten waren im Land verblieben. Mit dem Hintergedanken, daß das plötzliche Fehlen der Weißen den Schwarzen ihre Abhängigkeit von der Kolonialmacht vor Augen führen sollte.

Das hat dann auch geklappt, die Wirtschaft brach ziemlich schnell zusammen, und die Weißen kehrten zurück. Aber Lumumba wollte sie dann abermals vergraulen. Und eventuell mit der wohl recht dünnen Hilfe der Chinesen durch Einheimische ersetzen. All jene, die der Ansicht waren, daß das so schnell nicht zu schaffen sei, opponierten dann gegen ihn und wurden dann wohl auch bekämpft.

Am Ende führten die Anhänger Lumumbas ja einen blutigen Aufstand durch, dem viele Europäer zum Opfer fielen, und der dann genau so grausam niedergeschlagen wurde: Der Simba-Aufstand. (nicht signierter Beitrag von 2.247.135.69 (Diskussion) 15:37, 1. Apr. 2016 (CEST))