Diskussion:Pinyin/Archiv/1

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Überarbeitung des Abschnitts Aussprache

Hallo Leute

Ich habe vor, die Abschnitte 1.1 Anlaute und 1.2 Auslaute zu überarbeiten. Wünsche und Mithilfe sind willkommen. Gruß --Gismatis 00:10, 11. Sep 2006 (CEST)

So! Ich stelle meine Tabellen mal hier rein. Ich möchte, dass sie erstmal von anderen begutachtet werden. Bitte die Tabellen nicht selbständig in den Artikel verschieben. Änderungsvorschläge können möglichst mit Namensnennung gerne direkt in die Tabelle geschrieben werden. Meine Einträge sollen jedoch stehenbleiben.

Warum ich finde, dass eine komplette Überarbeitung dieser beiden Abschnitte nötig ist:

• Eine tabellarische Darstellung ist hier ein klarer Gewinn
• Die jetztigen Erläuterungen zur Aussprache sind manchmal verwirrend und ungenau, zum Teil auch unenzyklopädisch formuliert
• Einige IPA-Angaben sind fragwürdig, wenn nicht falsch

Bei der Reihenfolge der Anlaute habe ich mich an en:pinyin orientiert, die der Reihenfolge in Zhuyin zu entsprechen scheint. Ich weiß gar nicht, inwiefern die Reihenfolge standardisiert ist. Bei den IPA-Angaben und bei der Reihenfolge der Auslaute habe ich mich an Heinz F. Wendt: Fischerlexikon Sprachen. Fischer Bücherei, Frankfurt am Main 1961 orientiert.

Pinyin	IPA	Beschreibung
b	[b̥]	stimmloses b wie in abkaufen
p	[pʰ]	wie im Deutschen, stark behaucht
m	[m]	wie im Deutschen
f	[f]	wie im Deutschen
d	[d̥]	stimmloses d wie in endlich
t	[tʰ]	wie im Deutschen, stark behaucht
n	[n]	wie im Deutschen
l	[l]	wie im Deutschen
g	[ɡ̊]	stimmloses g wie in weglaufen
k	[kʰ]	wie im Deutschen, stark behaucht
h	[χ]	wie in Buch
j	[d̥̩͡ʑ̥]	ähnlich wie in Mädchen, +aber viel weicher
q	[t͡ɕʰ]	wie j aber stark behaucht ähnlich wie in Mädchen, aber stark behaucht
x	[ɕ]	wie ch in ich und ß in weiß gleichzeitig
zh	[d̥͡ʐ̥]	ähnlich wie in Dschungel, aber stimmlos sowie retroflex (mit zurückgebogener Zungespitze)
ch	[t͡ʂʰ]	wie zh, aber stark behaucht
sh	[ʂ]	ähnlich wie deutsches sch, aber retroflex
r	[ʐ]	ähnlich wie französisches j (bonjour), aber retroflex; Änderungsvorschlag: ähnlich wie englisches r (rain); J aus Bonjour ist wohl total falsch --Tristan
z	[d̥͡z̥]	wie in Landsmann
c	[t͡sʰ]	wie z aber stark behaucht
s	[s]	wie in weiß

Erläuterungen:

h: [χ] statt [x]. Die Fachliteratur sagt [x]. Ich bin jedoch der festen Überzeugung, dass es sich um den uvularen Frikativ handelt. Im Deutschen das gleiche Problem: Die Phonetiker sagen, der deutsche Ach-Laut sei velar [x], ich aber höre immer nur [χ]! Ich verstehe das nicht. Ich bitte um eure Meinung. Ich verstehe jetzt besser. Siehe hier. -- Gismatis 03:11, 13. Okt. 2006 (CEST)

Langendscheidt sagt [h] vor u. Ich habe diese Aussprache allerdings erst einmal bei einem Sprecher gehört sonst als [χ]. Es scheint sich somit eher um eine Variante zu handeln, weshalb ich sie weglassen würde.

j, q und x: Schrecklich die bisherige Version: „sagen wir ...“ ist nicht gerade enzyklopädisch. Der Benutzer, der diese IPA eingetragen hat, wollte es offenbar besonders genaunehmen, und es ging prompt daneben. Ich vermute, jeder seriöse Sinologe würde ob dieser IPA-Schreibung den Kopf schütteln. Ich wundere mich, wie es möglich war, dass diese Schreibweise über ein Jahr bestehen bleiben konnte. Auf die Ligaturen für j und q habe ich im Namen einer einheitlichen Darstellung verzichtet.

zh und ch: Ich habe als ersten Bestandteil [d] bzw. [t] gewählt, weil es bei Affrikaten allgemeine Praxis zu sein scheint. [ɖ] und [ʈ] wären zwar genauer, aber selbst für Pinyin j und q gibt es die Ligaturen [ʥ] und [ʨ].

Pinyin	IPA	Beschreibung
Einfache Vokale
a	[ɑ]	wie in war
o	[ɔ]	alleinstehend wie in doch, nach b, p, m und f eher wie bei uo (siehe dort)
e	[ɤ] [ə]	Zungenstellung wie bei o in rot, aber ohne Rundung der Lippen, wird in unbetonter Stellung zu einem Schwa reduziert
i, yi	[i]	wie in nie, außer nach zh, ch, sh, r, z, c und s
i	[ɻ]	nach zh, ch, sh und r: Kein Vokal, die Zunge verbleibt in der Stellung des Konsonanten. Klingt wie in englisch sir mit amerikanischer Aussprache.
i	[ɯ]	nach z, c und s: Zungenstellung wie bei u in Buch, aber mit gespreizten Lippen
u, wu	[u]	wie in Buch, außer nach j, q und x wie bei ü
ü, (u), yu	[y]	wie in über
er	[əɻ]	wie englisch hurt in amerikanischer Aussprache
Diphthonge und Triphthonge
ai	[aɪ̯]	wie in Mai
ao	[ɑo̯]	ähnlich wie in Haus, das u wird ganz schwach artikuliert und tendiert zu o
ou	[ɔʊ̯]	offenes o wie in doch, gefolgt von unsilbischem u
ei	[ɛɪ]	wie in englisch day
ia, ya	[i̯a]	wie in Sambia
iao, yao	[i̯ɑo̯]	wie in miauen
yo	[i̯ɔ]	wie in Joch
iu, you	[i̯oʊ̯]	wie in Yoga mit Andeutung eines u
ie, ye	[i̯ɛ]	wie in englisch yes
ua, wa	[u̯ɑ]	wie in Guarana
uai, wai	[u̯aɪ̯]	wie in englisch wife
uo, wo	[u̯ɔ]	wie in englisch water
ui, wei	[u̯eɪ̯]	wie englisch way
üe, ue, yue	[y̆ɛ]	wie bei ie, ye, aber mit ü wie in über statt mit i beginnend
Auslaute auf -n
an	[an]	wie in wann
ian, yan	[i̯ɛn]	wie in Ambiente
uan, wan	[u̯an]	wie in Assuan, außer nach j, q und x wie bei uan, yuan
uan, yuan	[y̆ɛn]	nach j, q und x: Aussprache wie bei ian, yan, aber mit ü wie in über statt mit i beginnend
en	[ən]	wie in machen
un, wen	[u̯ən]	wie in Individuen, außer nach j, q und x wie bei un, yun
in, yin	[in]	wie in bin aber mit geschlossenem i wie in nie
un, yun	[yn]	nach j, q und x: wie in französisch lune
Auslaute auf -ng
ang	[ɑŋ]	wie in Angst
iang, yang	[i̯ɑŋ]	wie in Bianca wie in italienisch bianca
uang, wang	[u̯ɑŋ]	wie bei ang dem ein unsilbisches u vorausgeht
ong	[ʊŋ]	wie in Hunger
iong, yong	[i̯ʊŋ]	wie jung
eng	[ʌŋ]	offenes o wie in doch, aber ohne Lippenrundung, gefolgt von ng
weng	[u̯ʌŋ]	wie bei eng dem ein unsilbisches u vorausgeht
ing, ying	[iŋ]	wie in Ding, aber mit geschlossenem i wie in nie

Anmerkung:

er: Da dieser Laut aus der Rolle fällt, bin ich mir nicht sicher, wie er im obigen System am besten integriert wird. Ich habe ihn mal bei den einfachen Vokalen eingeordnet.

--Gismatis 09:15, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo Gismatis, dann wollen wir mal. Zunächst eine Einschränkung: von IPA und seinen Details habe ich keinen blassen Schimmer. Dass Du da die richtige Darstellung gewählt hast, muss ich Dir glauben oder Du musst das anhand Deiner Beschreibungen von Experten abgleichen lassen. Ich habe aber ein ausgeprägtes Faible für Sprachen und eines meiner Ziele ist immer die Angleichung der eigenen Aussprache an das Original. Die nachfolgenden Kommentare sind also als Beitrag eines passionierten Sprach-Hörers mit passablen Kenntnissen im Chinesischen zu verstehen:

• Die Tabelle ist deutlich besser als das, was jetzt auf der Seite zu finden ist
• ob die Reihenfolge der Darstellung standardisiert ist, weiss ich nicht, man sollte dies aber prüfen bzw. einen Grund für die jetzige Darstellung geben können, sonst gibt es demnächst die Frage, warum diese Reihenfolge gewählt wurde und nicht die alphabetische
• In der ersten Tabelle fehlt im Kopf, was da beschrieben wird - die konsonantischen Anlaute (heisst das so?)

Erste Tabelle

• b, d: werden tatsächlich etwas weicher und weniger hörbar ausgesprochen als in den Beispielwörtern und im Deutschen insgesamt, nicht so "explosiv"
• t, p: sind aspiriert, aber auch hier gilt: etwas weicher als im Deutschen (das "Bellende" des Hochdeutschen fehlt hier)
• g: siehe b und d
• k: siehe t
• h: kein strenges Rachen-ch, eher eine Mischung zwischen deutschem h und ach
• j: Beispiel falsch, der Anlaut ist stimmhaft - Ort der Lautbildung ist gleich, allerdings stimmhaft
• q: hier ist das Beispiel für j eher passend
• zh, z: würde ich eher als stimmhaft einordnen

Teil 2 folgt morgen, Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:16, 16. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank Lan Lan! Was die Reihenfolge betrifft: Hier steht, das sei die übliche Reihenfolge, und ich denke, das können wir angeben, wenn jemand fragt. Eine rein alphabetische Reihenfolge fände ich auf jeden Fall unpraktischer.

Die Bezeichnung Anlaute fehlt bewusst. Das ist ja der Titel des ganzen Abschnittes.

Zu deinen Einwänden: Das Hauptbroblem sehe ich darin, dass sprecherbedingte Aussprachevarianten existieren, die aber nicht hundertprozentig festgelegt sind. Du hast offenbar eher eine weichere Lautung im Ohr, die sogar stimmhafte Anlaute kennt. Gerade z wird sehr weich ausgesprochen. „Deine“ Aussprache ist mir durchaus bekannt, aber als seltenere Variante. Das Problem ist, dass auch die Quellen kein einheitliches Bild vermitteln. Je nach Quelle gibt es im Chinesischenn stimmhafte Anlaute oder nicht. Gerade z wird manchmal als stimmhaft angegeben.

Dass ich die Anlaute durchgehend als stimmlos beschrieben habe, liegt daran, dass diese Aussprache mir deutlich häufiger erschien, und die anderen Wikipedias es nicht anders gemacht haben. Dazu muss ich sagen, dass in allen anderen Wikipedias inklusive der chinesischen als IPA-Symbole für j, zh und z nicht nur keine Symbole für stimmhafte Konsonanten gewählt worden sind, sondern Symbole für Fortis-Konsonanten! Das ist aber definitiv falsch. b, d, g, j, zh und z sind Lenes. So steht's richtig im Fischerlexikon Sprachen und in Langenscheidts Handwörterbuch Chinesisch. Ob stimmhaft oder nicht, wir werden die korrektere Darstellung haben als alle anderen.

Ich habe dennoch aufgrund deiner Einwände in der Tabelle ein paar Änderungen vorgenommen. Weißt du, die Ausspracheerklärungen sollten nicht zu genau sein, weil je genauer, desto schwieriger ist es, einen Konsens zu finden. Das h zum Beispiel wird tatsächlich etwas hauchiger ausgesprochen als im Deutschen. Aber es steht ja bereits in der bestehenden Einleitung zur Aussprache, dass die Aussprachehinweise nicht die exakte Aussprache wiedergeben können, und das lasse ich natürlich so stehen. -- Gismatis 02:57, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem Du mich in Deinem Plädoyer davon überzeugt hast, dass zuviel Pingeligkeit der Sache abträglich ist, hier nur noch ganz wenige Anmerkungen zu den anderen Tabellen.

• iang, yang - das Beispiel finde ich nicht so gut, weil es Regionen gibt, wo das i und das a im Namen stark voneinander getrennt werden, man spricht Bi-anca. Und sich auf eine angebliche hochdeutsche Variante bei Eigennamen zu einigen, finde ich schwierig. Vielleicht findet sich ein Wort, wo sich i und a unzweifelhaft verbinden.
• ui, wei - behaupten hier alle Quellen, dass dies in der Aussprache gleich sei? Möglicher Vergleich wäre hier shuǐ 水 versus wéi/wèi 为 sowie (allerdings nicht ganz sauber) die Aussprachevariation für das Zeichen shuí/shéi 谁.

Freut mich, wenn ich dich überzeugen konnte. Zu deinen Anmerkungen:

• iang, yang: Dein Einwand verblüfft mich. Ich hätte nie gedacht, dass der Name auch anders als im Italienischen ausgesprochen wird. Schade, ich fand Bianca so gelungen! Dann nehme ich halt das italienische Wort bianca, da ist zumindest auch der Name erkennbar für diejenigen, die das Wort nicht kennen. Langenscheidt gibt englisches young an. Aber ich finde, da stimmt der Vokal nicht gut genug.

• ui, wei: Ich weiß, was du meinst. Die Aussprache dieser Silbe ist wie iu, you sehr uneinheitlich. Der Anlaut scheint einen gewissen Einfluss auf die Aussprache von ui zu haben. Aber ui und wei gelten wirklich als derselbe Laut. Meine Quellen machen hier keinen Unterschied. Was shui/shei betrifft: Es handelt sich hier meines Erachtens um zwei verschiedene Silben, einmal mit dem Auslaut ui und einmal mit ei. Manchmal wird allerdings die Form shei unterschlagen und nur shui verwendet. Ich habe mich jedenfalls bei meinem ersten Sprachkurs gefragt, warum shui geschrieben steht, wenn die Sprecher doch shei sagen.

Ich werde die Tabellen heute übertragen. Ich danke dir, dass du sie noch begutachtet hast. -- Gismatis 05:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das Werk ist vollbracht. Was noch fehlt, ist ein Abschnitt Rechtschreibung. Werde ich bei vielleicht gelegentlich auch noch in die Hand nehmen. -- Gismatis 03:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Tonsandhi

Ungeachtet der Tonsandhi-Regeln sind in der Pinyin-Schreibung immer die jeweiligen Stammtöne zu setzen; nur zu Demonstrationszwecken können die veränderten Tonwerte gesetzt werden (z.B. im Sprachunterricht).

Ich möchte meine (gelöschte) Aussage zu den geschriebenen Tonänderungen besser belegen. Vielleicht reden wir an einander vorbei aber die Silbe gè (个) wird in gège (各个) tonlos. shi (是) verliert auch oft seinen ton. bu huāng bu màng (不慌不忙). Langescheids praktische Lehrbuch Chinesisch schreibt unter anderem búcuò (不错), búyaò (不用) oder bú xiè (不懈), obwohl a) dort gar keine Tonsandhi-Regel zutrifft und b) das Buch ansonsten Tonwechsel (typisch 3. -> 2.) nur als Anmerkung kenntlich macht, aber den korrekten Ton behält. Ich habe das auch schon in Nicht-Sprachkurs-Büchern gesehen und könnte dutzende Beispiele aufzählen. Die Ursache ist dann vielleicht kein Tonsandhis, aber eine kontextabhängige Tonänderung in der Schreibweise findet definitiv statt. --Moralapostel 23:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Meinst du das hier: Töne des Hochchinesischen? --chrislb 问题 15:57, 11. Nov. 2006 (CET)

Ah, danke. Tonsandhi ist also ein Oberbrgriff für jede Tonänderung bei zusammenfügungen. --Moralapostel 23:55, 13. Nov. 2006 (CET)

Das macht den oben zitierten Satz aus dem Artikel nicht richtiger. Bei vielen Tonsandhis (z.B. 一 und 不) werden nicht die Stammtöne geschrieben, sondern die zu sprechenden. Das von mir angeführte häufige "Tonsandhi" zum neutralen Ton wird in dem Artikel nicht behandelt. Wohlgemerkt, Tonsandhis des 3. Tons werden in meinen (Lehr-)Büchern nie in den 2. Ton umgeschrieben, die anderen Tonsandhis schon. Für mich sieht es eher so aus, als sei das implizite Tonsandhi des 3. Tons die Ausnahme und grundsätzlich würde explizit geschrieben. Können wir den Satz anpassen? --Moralapostel 23:55, 13. Nov. 2006 (CET)

Beim Tonsandhi des 3. Tons sind in der Pinyin-Schreibung immer die jeweiligen Stammtöne zu setzen; nur zu Demonstrationszwecken können die veränderten Tonwerte gesetzt werden (z.B. im Sprachunterricht).

Das ist jetzt aber nicht besser. Generell kann der Sandhi zu Lehrzwecken angezeigt werden, dies sieht, wenn ich mich recht erinnere, sogar der Pinyin-Standard vor. Der Tonsandhi im 3. Ton für den halb-dritten Ton kann dabei nicht angezeigt werden. Der allererste Satz oben trifft die Sache am besten, ich würde aber den Verweis auf den Standard aufnehmen. --chrislb 问题 14:21, 14. Nov. 2006 (CET)

OK, ich kapiere es einfach nicht. Ich verstehe den Satz im Artikel so, dass Tonsandhi-Töne nur zu Lehrzwecken geschrieben werden dürften. Aus meiner Erfahrung werden Tonsandhis, außer beim 3. Ton, oft geschrieben. Ich denke pinyin.info irrt sich. Vergessen wir es.--Moralapostel 19:22, 14. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich demnächst mal über die entsprechende Regeln in der Norm stolpere, werde ich mich nochmal melden. --chrislb 问题 19:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Silben des Pinyin

Was machen wir hiermit [1]? Weder die gelöschte noch die hinzzgefügte Silbe kommt mir bekannt vor. --chrislb 问题 14:19, 9. Nov. 2006 (CET)

Die gibt es auch gar nicht. Ich habe die komplette Tabelle überarbeitet. Quelle ist eine „Tabelle der Lautkombinationen“ in Philippe Kantor: Chinesisch ohne Mühe. Bd. 1. Assimil, 1994. Alle Silben, die dort nicht verzeichnet sind, habe ich gestrichen und fehlende Silben ergänzt. Ausnahme ist die Silbe yo, die zwar nicht im Buch, aber in meinem Wörterbuch als Interjektion (哟) enthalten ist.

Nicht optimal finde ich, dass die Tabelle so weit nach rechts reicht. Aber eine Aufteilung hat wieder andere Nachteile. Was ich mich auch frage: Gibt es eine korrekte Bezeichenung dessen, was sich als Titel in der ersten Spalte und der ersten Zeile befindet? Anlaut und Auslaut ist hier ja nicht ganz korrekt, da soviel ich weiß w und y nicht als Anlaute zählen und zum Beispiel ju den Auslaut nicht mit bu sondern mit lü teilt. Dies wäre für eine kurze Einleitung nützlich. -- Gismatis 19:14, 9. Nov. 2006 (CET)

Fao ist imho unsinn. Tei kenne ich zwar nicht als Wort, aber ich habe einen Chinesischkurs, der sie listet. Die Pinyin-Eingabe von Windows wandelt sie zu 忒 (=> 2.670.000 Google Hits). Und Online findet sie sich auch teilweise pinyin info. Genauso selten wie yo und tei scheint auch lo (咯) und hng (哼, "drückt Unzufriedenheit aus". Quelle: Langenscheid Handwörterbuch Chinesisch, siehe auch hēng) zu sein. --Moralapostel 20:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Tabelle nur "auf die Schnelle" in Excel erstellt und hinterher versucht, alle unnötigen Silben zu löschen. Ich habe keine Ahnung, welche Struktur man dafür am besten wählt. Wenn sie umgestellt werden soll, kann ich das gerne machen. Man müsste sich nur auf ein Konzept einigen (Anlaute + Auslaute oder Buchstabenkombinationen wie jetzt) und die Reihenfolge der Spalten- und Zeilentitel. --20:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich stelle fest: Wir haben es hier mit einer ganzen Reihe seltener Silben zu tun. Bei den meisten handelt es sich um Interjektionen. Neben dem exotischen hng gibt es noch ng/n (嗯) mit Tonzeichen auf dem n. Zuweilen (z. B. in en:Pinyin) liest man von einer Interjektion ê, die wie der Auslaut von ye gesprochen wird. Den Silben tei (忒) und lo (咯) scheinen wirklich nur diese Schriftzeichen zugeordnet zu sein. Außerdem wird 忒 auch noch tè und tuī ausgesprochen, 咯 außer lo noch gē, kǎ und luò (laut dem Unterprogramm "Find Input Code" auf Mac OS X). Vorschlag: Wir führen diese Sonderfälle separat in einem Anhang auf. Auch er könnten wir dort aufführen, da mir die Tabelle, deren Sinn ja darin besteht, Kombinationen aufzuzeigen, dafür nicht der richtige Ort zu sein scheint.

Das rein orthographische Konzept der Tabelle finde ich viel besser als ein phonetisches. Das soll so bleiben. Die Reihenfolge ist nicht schlecht. Ich werde mir bei Gelegenheit überlegen, ob eine andere sinnvoller ist. -- Gismatis 03:55, 10. Nov. 2006 (CET)

So wie die Tabelle jetzt ist, kann ich wunderbar damit leben. Sie scheint alle Kombinationen zu enthalten, die auch sonst im Web aufgeführt werden. Er würde ich auch darin belassen. Alles andere bitte dann nur mit Quelle und Verweis auf den Pinyin-Standard. --chrislb 问题 16:35, 11. Nov. 2006 (CET)

transponierte Tabelle

schmäler, aber unübliches Format

	b	p	m	f	d	t	n	l	z	c	s	zh	ch	sh	r	j	q	x	g	k	h	w	y
a	ba	pa	ma	fa	da	ta	na	la	za	ca	sa	zha	cha	sha					ga	ka	ha	wa	ya	a
ao	bao	pao	mao		dao	tao	nao	lao	zao	cao	sao	zhao	chao	shao	rao				gao	kao	hao		yao	ao
ai	bai	pai	mai		dai	tai	nai	lai	zai	cai	sai	zhai	chai	shai					gai	kai	hai	wai		ai
an	ban	pan	man	fan	dan	tan	nan	lan	zan	can	san	zhan	chan	shan	ran				gan	kan	han	wan	yan	an
ang	bang	pang	mang	fang	dang	tang	nang	lang	zang	cang	sang	zhang	chang	shang	rang				gang	kang	hang	wang	yang	ang
o	bo	po	mo	fo																		wo	yo	o
ou		pou	mou	fou	dou	tou	nou	lou	zou	cou	sou	zhou	chou	shou	rou				gou	kou	hou		you	ou
ong					dong	tong	nong	long	zong	cong	song	zhong	chong		rong				gong	kong	hong		yong
u	bu	pu	mu	fu	du	tu	nu	lu	zu	cu	su	zhu	chu	shu	ru	ju	qu	xu	gu	ku	hu	wu	yu
ü							nü	lü
ua												zhua	chua	shua	rua				gua	kua	hua
uai												zhuai	chuai	shuai					guai	kuai	huai
uan					duan	tuan	nuan	luan	zuan	cuan	suan	zhuan	chuan	shuan	ruan	juan	quan	xuan	guan	kuan	huan		yuan
uang												zhuang	chuang	shuang					guang	kuang	huang
ue																jue	que	xue					yue
üe							nüe	lüe
un					dun	tun		lun	zun	cun	sun	zhun	chun	shun	run	jun	qun	xun	gun	kun	hun		yun
uo					duo	tuo	nuo	luo	zuo	cuo	suo	zhuo	chuo	shuo	ruo				guo	kuo	huo
ui					dui	tui			zui	cui	sui	zhui	chui	shui	rui				gui	kui	hui
e					de	te	ne	le	ze	ce	se	zhe	che	she	re				ge	ke	he		ye	e
er																								er
ei	bei	pei	mei	fei	dei		nei	lei	zei			zhei		shei					gei	kei	hei	wei		ei
en	ben	pen	men	fen			nen		zen	cen	sen	zhen	chen	shen	ren				gen	ken	hen	wen		en
eng	beng	peng	meng	feng	deng	teng	neng	leng	zeng	ceng	seng	zheng	cheng	sheng	reng				geng	keng	heng	weng		eng
i	bi	pi	mi		di	ti	ni	li	zi	ci	si	zhi	chi	shi	ri	ji	qi	xi					yi
ia								lia								jia	qia	xia
iao	biao	piao	miao		diao	tiao	niao	liao								jiao	qiao	xiao
iu			miu		diu		niu	liu								jiu	qiu	xiu
ie	bie	pie	mie		die	tie	nie	lie								jie	qie	xie
ian	bian	pian	mian		dian	tian	nian	lian								jian	qian	xian
in	bin	pin	min				nin	lin								jin	qin	xin					yin
iang							niang	liang								jiang	qiang	xiang
ing	bing	ping	ming		ding	ting	ning	ling								jing	qing	xing					ying
iong																jiong	qiong	xiong

An eine Umstellung von Spalten und Zeilen habe ich auch gedacht. Es würde das Problem der Breite etwas mildern. Trotzdem ist die Tabelle immer noch zu breit, und die andere Aufstellung gefällt mir auch besser. Wir sollten die Tabelle so lassen, wie sie ist. -- Gismatis 02:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Welchen Sinn hat diese Tabelle? Die Kombinationen sind, soweit ich einen schnellen Blick darüber geworfen habe, selbstredend. Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege. Ich dachte nur, da die Tabelle leider schon so sperrig ist, das wir es vielleicht weglassen. -快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 19:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Information besteht in dem Sinne, dass angezeigt wird welche Silben existieren und welche nicht. Da wuerde es auch ein X tun, aber ausgeschrieben hat man die Information schneller zu Gesicht. Sehe also keinen Loeschbedarf. --chrislb 问题 12:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

OK, gelesen und verstanden. Soll bestehen bleiben. Danke für die schnelle Antwort. Gruß, 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 13:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Kann man die Aussprache der Silben mit in die Tabelle übernehmen? Duden Aussprachewörterbuch, 3. Aufl., 1990, listet für die Silben die IPA auf - um genau zu sein: Pinyin-Transkription, Wade-Giles-Transkription, Lautschrift. Dann bräuchte man die Tabelle "Auslaute" nicht mehr im Artikel bzw. nur noch die Aussprachebeispiele wären nützlich und man hätte gleich eine Übersicht wie welche Silbe komplett ausgesprochen wird (und man müsste sich die Silbe nicht mehr zusammensuchen aus den Tabellen "Anlaute" und "Auslaute"). -- 194.95.184.192 12:05, 2. Feb. 2011 (CET)

b p d t etc.

Mein Lehrbuch "Praktisches Chinesisch" sagt, daß sich die Laute _nur_ in der Behauchung unterscheiden. Ist das IPA hier falsch? JensMueller 01:22, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Behauptung deines Lehrbuches ist nicht ganz korrekt. B, D, G etc. werden vor allem zwischen zwei Silben nicht nur unbehaucht, sondern auch etwas kürzer und mit weniger Spannung artikuliert als P, T, K. Das heißt, sie werden eher wie im Deutschen – einfach stimmlos – ausgesprochen. Mit den IPA-Zeichen b̥, d̥ anstatt p, t lässt sich dies verdeutlichen. Der kleine Kreis steht für Stimmlosigkeit. Gismatis 01:15, 12. Jan. 2007 (CET)

Danke, dann werde ich mir wohl mal Literatur über chinesische Phonetik besorgen müssen. Dieses Buch nervt ... JensMueller 21:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Also um es nochmals zu präzisieren: Was die isolierte Silbe betrifft, hat dein Buch im Grunde ja recht. In diesem Fall macht eine Unterscheidung der Artikulationsdauer sowieso wenig Sinn. Sicher ist aber, dass ein Zhongguo etwas anders ausgesprochen wird als ein Zhongkuo, wenn man die Behauchung wegließe. Und noch ein Tipp: Wenn du chinesische Phonetik lernen willst, dann höre dir gesprochenes Chinesisch über einen längeren Zeitraum an. Da lernst du mehr als aus Büchern. Gismatis 06:04, 19. Feb. 2007 (CET)

Bilingual aufgewachsen, kann ich euch sagen, dass ihr Lernenden b, p, d, t, g, k lieber so wie im Deutschen aussprecht. Verstellt euch nicht, indem ihr anders artikuliert. Sonst übertreibt man es. Der Unterschied ist absolut minimal. Ich kann gar nicht nachvollziehen, dass man "Zhongguo" als "Zhongkuo" verstehen kann. Das "g" sowie alle anderen stimmhaften Konsonanten (b, d) sind doch klar von der stimmlosen Version zu unterscheiden! Da liegen umgekehrt im Französischen die stimmhaften und stimmlosen Konsonanten viel näher beieinander.--Explosivo (Diskussion) 21:26, 8. Sep. 2012 (CEST)

x = ch+ß ?

Das ist mir zu hoch: wie soll ein ch und ein ß gleichzeitig ausgesprochen werden? Können das die Chinesen, versteh ich das falsch oder ist das im Artikel ungünstig formuliert? ^منش_龍 17:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich dachte, die Formulierung sei verständlich. Also, du sprichst zuerst ein ch wie in ich. Der mittlere Teil der Zungenoberfläche berührt fast den Gaumen, während die Zungenspitze sich am Ansatz der unteren Schneidezähne befindet. Nun hebst du den vorderen Teil der Zunge, so als ob du ein S artikulieren würdest, während der Rest der Zunge in der oben beschriebenen Position verharrt. Auch die Zungenspitze bleibt, wo sie war. Ich weiß nicht, wie man das besser formulieren könnte. Vielleicht hast du einen Vorschlag? Aber wenn du den Laut nicht aussprechen kannst, ersetze ihn einfach durch (i)ch oder (wei)ß. Gismatis 02:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Neinnein, kannst es schon dabei belassen. Ich dachte nur nicht, dass das stimmt was im Artikel stand, aber das scheint ja doch zu funktionieren. Toll wäre vielleicht eine Hörprobe, aber dann bräuchte man, wenn schon, dann für alle Laute eine. ^منش_龍 11:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Dafür gibt es ja Websites. ZB im CEDICT auf mandarintools.com gibt es viele Silben als AIFF. JensMueller 21:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt gelesen, das das genau der gleiche Laut sein soll wie in dem Deutschen /sch/? Beides mal [ɕ] bzw. [ʃ]. Bzw. das ist wie das japanische し, was ja „shi“ umschrieben wird und auch [ɕ] ist. Bitte um Aufklärung. -- Hellstorm 20:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

Sprichst du Thüringisch? (Stimmloser alveolopalataler Frikativ) --chrislb 21:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Hilfe x wie ch+ß emfpfinde ich als falsch. Es muesste ein einfaches ch nach dt. Verstaendnis sein. Ch+ß klingt nach Mandarin mit 客家話-Dialekt... 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 12:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich muss hier Gismatis zustimmen. ch (wie in ich) ist mE nicht ganz korrekt, wenn auch am einfachsten reproduzierbar. Es liegt wirklich mittendrin, zwischen ß und ch. --chrislb 15:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, zwischen ch und ß trifft es ganz gut. Ich war kürzlich mal wieder in China (meine Frau ist Chinesin) und kann daher sagen, daß man für Erheiterung sorgt, wenn man "x" wie "sch" ausspricht.--Verdandi1977 21:47, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Zischlaute sind für Deutsche wohl das schwierigste, dabei folgen sie einer ganz logischen Struktur. j, q, x sind die weicheren Varianten von zh, ch, sh und palatisieren deshalb. Auch muss nach j, q, x sowieso immer i oder ü folgen. Einfach bei zh, ch, sh den Unterkiefer ein bisschen mehr nach vorne, dann hat man den weicheren Ton. Lässt man die kleinen Artikulationsunterschiede außer Acht, ist das Polnische der perfekte Vergleich: j=dź, q=ć, x=ś, zh=dż, ch=cz, sh=sz.--Explosivo (Diskussion) 22:06, 8. Sep. 2012 (CEST)

Diese Diskussion verfolge ich seit Jahren amüsiert und irritiert. Als Hochchinesisch-Muttersprachler und fest zweisprachiger ist für mich das Pinyin-"x" immer eindeutig wie Deutsch-"ch" in "ich" auszusprechen. Da klingt auf Hochchinesisch keine Spur von einem "ß" mit. Ich muss immer wieder Chinesisch-Fremdsprachler korrigieren, die das fälschlich als "ß" aussprechen. So ähnlich wie ein "ß" klingt das nur in südchinesischen Dialekten. Da muss ich 快樂龍 (Kuaile Long) völlig Recht geben. --Mixia (Diskussion) 23:09, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es derselbe Laut wie im Deutschen wäre, würden nicht unterschiedliche IPA-Symbole verwendet. Entweder die Laute werden in eurem Dialekt gleich ausgesprochen oder ihr empfindet die Laute trotz Unterschiedlichkeit als weitgehend identlisch. Letzteres musste ich umgekehrt mal selbst erfahren: Zwei Vokale meiner Muttersprache, die ich als so verschieden wie e und i wahrnahm, stellten sich bei einer akustischen Analyse als praktisch identisch heraus. Wikisteno (Diskussion) 01:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe deinen Einwand. In allen großen Sprachen gibt es viele Varietäten der Aussprache. In Deutsch ist man da einiges gewohnt: Das oben genannte „Ich“ sprechen traditionell die Berliner als „Ick“ und die Frankfurter als „Isch“ aus – und wie die Züricher und Wiener das traditionell aussprechen, weiß ich gar nicht genau. Jedenfalls sprechen die Hannoveraner das aus, was als „Hochdeutsch“ gilt, und hannoverisch-hochdeutsch definiert nach deutscher Schulbildung das richtig ausgesprochene „Ich“. Im Chinesischen sind die klanglichen Unterschiede wegen der größeren räumlichen und kulturellen Dimensionen noch größer als im Deutschen. Die Aussprache Pinyin-"x" = Deutsch-"ß" ist aus südlichen Mundarten (z.B. aus Fujian oder Taiwan) wohlbekannt. Darüber machen wir uns in Nordchina immer wieder lustig - dazu gibt es viele witzige Videos mit sprachlichen Missverständnissen im Netz (wenn du Chinesisch verstehst). Dennoch definiert in China Beijing die Hochsprache wie Hannover in Deutschland, und da spricht man das Pinyin-„x“ wie in Hannover das „ch“ aus „Ich“ aus. Dass IPA das Pinyin-"x" in die Nähe eines Deutsch-"ß" rückt kann ich mir eigentlich nur dadurch erklären, dass daran Sprecher südchinesischer Dialekte beteiligt waren. Diese Südchinesen verstehen ihre Aussprache natürlich auch in ihrem Sinne irgendwie als „Hochchinesisch“ – denn sie sind ja Chinesen. Sie sind sprachlich vom Pekinger Dialekt aber oft weiter entfernt als in Europa die Züricher, Amsterdamer oder Kopenhagener vom Hannoverschen Dialekt. --Mixia (Diskussion) 21:33, 26. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht hat man bei der Aufstellung der Norm auch extra eine etwas südlichere Aussprache gewählt, als Kompromiss sozusagen, ich weiß es nicht. Der Peking-Dialekt weist ja noch andere Aussprachebesonderheiten auf. Vielleicht gibt es einfach auch mehr Sprecher, die [ɕ] statt [ç] sagen. Wichtig ist einfach, dass es nicht wie s ausgesprochen wird, und das sagt der Artikel ja auch gar nicht. Wikisteno (Diskussion) 15:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe tatsächlich in einem deutschen Sprachführer die Erklärung des "x" mit "ch + s" gesehen. Ist aber trotzdem falsch und hilft keinem das auszusprechen. Man sieht schon, dass der, der die Diskussion gestartet hat, Probleme hat, diese Anweisung zu verstehen. Da der chinesische aktuelle Präsident Xi heißt, wird das wohl präsenter. Es ist ein weiches "sch". So wird auch das japanische "sh" ausgesprochen, was viele nicht wissen. Es liegt nur daran, dass "x" einem gewöhnungsbedürftig vorkommt. In keinem Dialekt findet sich das deutsche [ç]. In den drei größten Dialektgruppen sieht es wie folgt aus: Der Norden und Osten spricht es [ɕ] aus und der Süden spricht es [s] aus. Außerdem sind hier nicht irgendwelche Dialektunterschiede zu berücksichtigen, sondern die Standardaussprache. --Explosivo (Diskussion) 08:08, 30. Nov. 2014 (CET)

Caron / Hatschek

Das Zeichen zur Darstellung des 3. Tons wird in "Bezeichnung der Töne" als Caron, in der Tabelle "Pinyin in HTML" als Hatschek bezeichnet. Beides ist zwar wohl synonym, ein einheitlicher Begriff wäre dennoch schoener. Welcher ist verbreiteter? gleusch 15:18, 9. Feb. 2007

Die Bezeichnung Caron ist eigentlich unnötig und ist vor allem durch Unicode bekannt geworden, also Hatschek. Da im Abschnitt einiges anderes verbessert werden muss, und ich heute und morgen keine Zeit habe, werde ich eine Änderung erst übermorgen vornehmen. Gismatis 09:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Leung, Cheung und andere Namen

Hi, ich bin phonetisch eher unbeleckt und versuche gerade herauszufinden, wie chinesische Schauspieler ausgesprochen werden. Bei einigen funktioniert das tiemlich gut (Zhang Ziyi oder Shu Qi waren mit Aha-Erlebnissen verbunden), bei anderen fehlen mir aber die entsprechenden Silben. Spricht man zB Leung "Le-ung", "Löng" oder "Le-ong" aus? Die Silbe -eung ist vermutlich eine englische Umschrift, richtig? Die Namen Leung und Cheung gibt es - zumindest bei Schaupielern - ja ziemlich oft, deshalb wundert es mich, dass ich bei der Tabelle so gar nicht fündig werde. Und was ist mit Chow Yun-Fat (Ich vermute "Tschau Yün Fat" müsste annähernd richtig sein), auch hier finde ich weder für Chow noch für Fat Beispiele. (nicht signierter Beitrag von 172.180.100.147 (Diskussion) )

Das ist in der Tat hier nicht möglich. Die Namen, die du ansprichst, entstammen aus Regionen, wo kantonesisch gesprochen wird. Pinyin ist allerdings nur eine Romanisierung für Hochchinesisch. Chow Yun-Fat wäre dann auf Hochchinesisch Zhōu Rùnfā--chrislb 问题 10:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Aufklärung - hätte ich natürlich auch selbst drauf kommen können, wenn ich richtig gelesen hätte. Ohne jetzt eine Diskussion starten zu wollen, die nicht hierher gehört, eine ganz schnell beantwortbare Frage: werden die Namen Leung und Cheung also ungefähr "Löhng" und "Chöhng" ausgesprochen? Thanx a lot --Raglad 20:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das ist wiederum nicht mein Gebiet. Aber meine Methode wäre nun mir eine Romanisierung des Kantonesischen rauszupicken (z.B. en:Jyutping) und dies dann in einer Tabelle dazu nachzuschlagen. "Chow" (周) wäre zau, und laut dem englischen Artikel wäre das /tsɐu/ in IPA, ohne jetzt Lautänderungen bei der Kombination von An- und Auslauten zu beachten. Cheung (張) wäre zoeng, und das in IPA /tsœːŋ/; Leung (梁) wäre loeng, und damit /lœːŋ/. Alles ohne Gewähr --chrislb 问题 20:47, 3. Apr. 2007 (CEST)

pin-yin = pi-nin?

AurinKo ist der Meinung, pinyin werde mit einem Stimmabsatz gesprochen, also pin'in. Das ist definitiv falsch. Es ist aber dennoch so, dass pinyin anders ausgesprochen wird als die Silbenfolge pi-nin und diese wiederum anders als pin-nin. Meinen Ohren nach wird nach n-Auslaut und vor einer mit Vokal beginnender Silbe das n leicht gelängt sowie nicht ganz geschlossen. Man hört es gut bei huanying, das ungefähr wie "huanning" klingt, ohne dass die Zungenspitze den Gaumen richtig berührt.

Was könnten wir in den Artikel schreiben? So, wie er ist, ist er offenbar ungenau. Aber vielleicht ist ja das mit dem Stimmabsatz, oder dass die Aussprache gleich ist, die offizielle Deutung der Experten. Dann muss das natürlich so im Artikel stehen, am besten mit einem Tonbeispiel. Gismatis 15:56, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gismatis. Offenbar hat jeder irgendwie eine Meinung zum Thema. Das liegt auch daran, dass Chinesisch zur Zeit sehr "in" ist. Im Zweifelsfall würde ich hier nur Beweisführung per aktueller Fachliteratur gelten lassen. Nicht auf jeden Zug aufspringen, der vorbeifährt und laut hupt. AurinKo scheint mit Sprachwissenschaften beschäftigt zu sein. Er/Sie kann das doch gern hier ausführen und dann kann man es überprüfen. Das wäre eine angemessene Vorgehensweise. Spekulierendes "Ich sach ma" schmälert nur den Wert des Artikels. Was den "Ohrentest" angeht: Der geht schief, je nachdem, wen Du das sprechen lässt. Beste Grüße und einen Dank für Dein Engagement im Bereich Pinyin und Chinesische Sprachen (mus ja auch mal erwähnt werden!), --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 10:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Lanlan, danke für die anerkennenden Worte! Ich wollte selbstverständlich nicht, dass wir hier zu spekulieren beginnen, sondern nur verdeutlichen, warum ich AurinKos Änderung rückgängig gemacht habe. Ich dachte, vielleicht weiß jemand etwas Genaueres. Wenn dies nicht der Fall ist, werde ich den betreffenden Abschnitt auch nicht verändern. Zum Ohrentest: Ich sehe Muttersprachler durchaus als wichtige Quelle neben der Fachliteratur, auch wenn das wahrscheinlich nicht ganz im Sinne der Wikipedia-Richtlinien ist. Dass auch die Experten manchmal irren, sieht man daran, dass sie sich nicht immer einig sind. In diesem Fall sind Muttersprachler eine wichtige Referenz. Gismatis 04:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bilingual Aufgewachsene sind meist besser als jeder deutsche Experte oder Muttersprachler. "pin" ist eine Silbe und "yin" eine andere. Jede wird einzeln ausgesprochen. "yin" wird wie "in" ausgesprochen. Kein deutscher j-Sound vor dem "in".--Explosivo (Diskussion) 22:16, 8. Sep. 2012 (CEST)

Was mir fehlt

• Hinweis und Klarstellung zur Schreibung des 儿
• Klarstellung des zu verwendenden Apostrophes «'»
• Regeln zur Getrennt-/Zusammen-/Gross-/Kleinschreibung
• Hinweis auf Sonderegeln, z.B. Shaanxi/Shanxi

--chrislb 问题 16:28, 30. Jul. 2007 (CEST)

Tongyong Pinyin

Gibt es nicht noch mehr Pinyin Arten, als Hanyu Pinyin? Z.B. Tongyong Pinyin. Sollten wir diese nicht auch erwähnen? -快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 19:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

Also Tongyong Pinyin ist im Artikel erwähnt und wenn ich es richtig gelesen habe ist es erst nach 2000 in Anlehnung an Hanyu Pinyin entstanden. In der Praxis ist es doch so, dass es viele Jahre vorher nur Hanyu Pinyin (kurz einfach Pinyin) gab und fast jeder nur Pinyin dazu gesagt hat und auch weiterhin mit Pinyin Hanyu Pinyin meint. Wie gesagt, Tongyong Pinyin ist erwähnt, man könnte es vielleicht weiter oben erwähnen oder eine BKL oben einfügen, da wohl in der Mehrzahl der Fälle das Pinyin der VR gemeint ist. --Stefan 22:33, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bitte keine BKL (2 oder wars 3?), Pinyin ist Pinyin und Tongyong Pinyin Tongyong Pinyin. Zur genuege erwaehnt ist es im Artikel mE auch. Einen eigenen Artikel hat es sich ja schon verdient. --chrislb 问题 12:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aussprache pinyin-"r" falsch

Seit wann wird "r" als J wie in BonJour gesprochen?? Das r wird eher wie das englische r gesprochen. Tippfehler? Wird evtl. das R aus Bonjour gemeint? --Tristan 212.126.218.102 14:51, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir erlaubt, deinen Beitrag auszuschneiden und unten anzufügen, wie es auf Diskussionsseiten üblich ist. Außerdem habe ich deine Unterschrift nachgetragen. Doch zur eigentlichen Sache: Hier ist tatsächlich das französische j gemeint. Es kommt der chinesischen Aussprache näher, da es wie das chinesische Anlaut-r ein stimmhafter Frikativ ist, während es sich beim englischen r um einen Approximanten handelt. Gismatis 17:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Könnte man als Beispiel eventuell das R in Dvořák nehmen? --Einar Moses Wohltun 21:51, 1. Dez. 2008 (CET)

Nein, das passt erst recht nicht, da es gerollt ist. Gismatis 09:52, 2. Dez. 2008 (CET)

Nichts zur Historie der Einführung

Typisch deutsch - Konventionen werden als gegeben hingenommen, aber nicht hinterfragt? Bislang listet dieser Artikel haarfeinst die definitorische Seite des Pinyin-Standards auf - aber wer ihn angeklickt hat, um zu erfahren, warum und wann und von wem dieser Standard eigentlich eingeführt worden ist und was an ihm besser sein soll als bei seinen historischen Vorläufern, der wird enttäuscht. Nicht so im englischen Wikipedia-Eintrag "Pinyin", der die historischen Entstehungsumstände ausführlich erörtert, noch bevor dann die ganze Tabellenhuberei beginnt. Fühlt sich nicht jemand berufen, das zu übersetzen?--88.65.99.126 09:49, 9. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Stelle fest, dass mein Einwand bereits 2005 in der "Lesenswert"-Debatte einmal aufgetaucht ist. Aber scheinbar dann auch wieder abgetaucht. Was für diesen Einwand in der Diskussionsseite gilt, gilt auch für seinen Gegenstand im Hauptartikel: Schnell aufzufinden ist er nur, wenn der Teilabschnitt, in dem er steht, eine präzise Überschrift trägt...--88.65.99.126 09:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt nach unten. Typisch deutsch, nur genörgelt. Übrigens hat ein Schweizer die Tabellen verfasst über die ich mich persönlich sehr freue. Ist er auch typisch deutsch?

• Artikelwünsche führt man am besten immer noch selber aus.
• Die englische Wikipedia ist meist eine sehr schlechte Alternative, da sie meist unseren Qualitätsansprüchen nicht reicht. Auch in diesem Fall finde ich den Zeitungsbericht des Guardian von diesem Jahre nicht die beste Grundlage für einen Artikel. Nun ja, immerhin gibt es eine Quelle dort.

Soweit meine einzelnen Gedanken zu deinem Beitrag --chrislb 12:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Links zu anderen Romanisierungssystemen in der Wiki

Zur Diskussion gestellt: Sollte nicht zumindest ein Link zu den jeweils anderen in der Wiki beschriebenen Romanisierungssystemen vorhanden sein? (nicht signierter Beitrag von Matrix1329 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 16. Jul 2009 (CEST))

Ich wäre auch dafür. Zumal im Chinesischen Sprachgebrauch Pinyin nicht nur eine Romanisierung gemeint ist, sondern jede Umschrift so bezeichnet wird: Tonyong, WD oder gar Bopomo. 快樂龍^InhaltFrage 10:08, 23. Jul. 2009 (CEST)

Pinyin beschreibt aber nur die eine Romanisierungsmethode, andere haben andere Namen. Wade-Giles zum Beispiel ist absoluter Schwachsinn, weil es die Aussprache übertrieben darstellt.--Explosivo (Diskussion) 22:09, 16. Okt. 2012 (CEST)

Verschiebung Lemma

Ulamm hat das Lemma von Pinyin nach Pīnyīn verschoben mit der Begründung: "Es gibt keinen vernünftigen Grund mehr, in Lemmata auf die Tonzeichen zu verzichten".

Das ist falsch. Die Tonzeichen sind nicht zulässig in der deutschen Rechtschreibung, auch wenn Wikipedia sie technisch in Lemma-Namen zulässt. Pīnyīn ist das chinesische Wort in chinesicher Pinyin-Schreibweise. Der deutsche Name dafür ist das Fremdwort Pinyin. Bitte die Verschiebung wieder zurück nehmen! --Mixia 12:20, 21. Mär. 2011 (CET)

In Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch ist klar beschreiben: "Im Artikelnamen (Lemma) sollte man jedoch auf Tonzeichen verzichten, da ansonsten eine Weiterleitungsseite ohne Tonzeichen nötig wäre." Wer das Ändern möchte, soll bitte erst mal dort eine Diskussion führen. Ich schiebe deshalb erst mal das Lemma wieder zurück nach Pinyin. --Mixia 15:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Umstellung auf Pinyin

Wäre es möglich, dass China komplett von seinen kaum zu lernenden Zeichen auf Pinyin umstellt? Das würde dem Land doch sicher einen Riesenvorteil verschaffen. Denn bislang schreckt es viele doch nur deshalb ab, Chinesisch zu lernen, weil man die Schrift doch eh ab einem gewissen Alter nicht erlernen kann. Das dürfte auch ökonomisch ein Nachteil sein und kulturell bedeutet es, dass viele Chinesen heute Englisch lernen, um in der Geschäftswelt vorankommen. Chinesisch spielt in der internationalen Geschäftswelt hingegen kaum eine Rolle. 78.52.146.217 02:05, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskusionsseite dient zur Verbesserung des Artikels und nicht zur sprach- oder schriftpolitischen Diskussion. Dieser anonyme Diskussionsbeitrag zeigt mir aber dennoch eine Lücke: Die geschichtliche Entwicklung von Pinyin und die Ziele und Motivation für seine Entwicklung, und seine wirkliche heutige Verwendung - das gehört eigentlich in den ersten Abschnitt des Artikels, direkt nach der Einleitung. Dann erübrigen sich vielleicht solche Fragen wie oben. Möchte jemand einen Formulierungsvorschlag machen? (Beitrag war von mir, Signatur hiermit wieder hergestellt --Mixia 15:06, 20. Apr. 2011 (CEST))

Es ist nicht möglich, dass Chinesisch irgendwann nur mit Buchstaben dargestellt wird. Erstens hat die Schrift mehrere Tausend Jahre Tradition und ist somit ein fester Bestandteil der Kultur. Zweitens hat Chinesisch zu viele Homophone, d.h. es würde sich sogar schlechter lesen und verstehen lassen. Außerdem folgt die Schrift nach logischen Strukturen und ist absolut lernbar, vielleicht sind die Leute nur zu faul und zu dumm. Wenn man bedenkt, dass man in Deutschland ein Schuljahr braucht, um alle Buchstaben zu lernen!--Explosivo (Diskussion) 23:03, 16. Okt. 2012 (CEST)

Chinesisch ist eine von Menschen gesprochene Sprache, und als solches durch seine Phonetik definiert. Die Schrift ist hierbei nur eine Codierung der gesprochenen Sprache. Es gibt aus linguistischer Sicht für jede gesprochene Sprache unendlich viele Möglichkeiten, diese in einer Schrift zu codieren, wovon aber nur wenige praktikabel sind. Eine Alphabetschrift, die die Phonetik korrekt und übersichtlich codiert, ist für jede gesprochene Sprache praktikabel. Eine andere Sache ist, dass die Schriftsprache stets eine Eigenständigkeit neben der gesprochenen Sprache entwickelt, was auch in Beziehung zur Kultur und Weiterem steht. Einen Austausch des Schriftsystems kennen wir historisch bei vielen Sprachen. Dabei spielten immer auch kulturelle und politische Umwälzungen eine Rolle, als Folge derer Schriftsysteme ausgetauscht wurden. In dieser Hinsicht würde die Umstellung auf Pinyin als Standardschrift für die chinesische Sprache auch große kulturelle Veränderungen bedeuten. Das möchte man in China nicht haben, und deshalb ist eine solche Änderung auch nicht durchgeführt worden. So viel zu dem Exkurs, und damit ist für diese Seite genug gesagt - denn zur Artikelverbesserung trägt dieses Thread-Thema kaum bei. --Mixia (Diskussion) 16:58, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es ist eben nicht nur die Kultur das Problem! Chinesisch mit Buchstaben ist einfach unmöglich. Was würde man ohne Zusammenhang bei "shǒuzhǐ" denken: 手指 (Finger) oder 手纸 (Toilettenpapier)?--95.116.233.106 02:18, 31. Okt. 2012 (CET)

Das ist ein oft vorgebrachtes Argument, das durch Wiederholung nicht richtig wird. In der gesprochenen Sprache kommt es fast nie vor, dass man die beiden Worte shǒuzhǐ verwechselt, denn die Bedeutung geht (fast) immer aus dem Kontext hervor. Das gilt für alle Homophone in allen Sprachen - und wenn nicht, dann ist das eine Basis für einen guten Witz. Beispiele aus dem Deutschen sind Kiefer, Tor oder Arm, wo man ohne Kontext die Bedeutung nicht sicher erschließen kann. Eine Änderung der Schrift hat keine Auswirkung auf die gesprochene Sprache. Aber auf die Schriftsprache: Mit Pinyin könnte man so manchen Witz, den man nur schriftlich versteht, nicht mehr aufschreiben. Das ist aber weniger eine Änderung der Sprache als der Kultur. --Mixia (Diskussion) 15:09, 31. Okt. 2012 (CET)

Mixia hat recht. Wie mein alter Deutschlehrer immer sagte: „Eine Sprache ist keine Schreibe.“ Reilinger (Diskussion) 10:07, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bedeutung des Wortes Pinyin

Könnte mal bitte jemand am Artikelanfang des Wortes Pinyin aufnehmen? Merci.--Mideal 15:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

pin bedeutet zusammensetzen, yin bedeutet Laut oder Ton; also zusammengesetzter Laut--Explosivo (Diskussion) 03:51, 22. Apr. 2012 (CEST)

Pinyin-Tabelle: Fehlender Silben - überzählige Silben

Fehlende Silben?

1. cua....
2. nun....黁nun2...Weihrauch HANDEDICT
3. me.....麼me0....SUFFIX
4. tei....忒tei1...Englisch: too /very (dialect) MDBG

Überzählige Silben?

1. eng....鞥eng1
2. fiao...覅fiao4..Englisch: fanqie contraction of 勿 and 要) MDBG
3. kei....剋kei1...Englisch: to scold / to beat MDBG
4. rua....nicht gefunden

vgl.: pinyin-chart-412 --Dudy001 (Diskussion) 02:38, 4. Jul. 2013 (CEST)

Guter Einwand! Ich habe mal meine eigenen Sprachkenntnisse, die einer anderen Muttersprachlerin und 4 Lexika strapaziert. Hier das Ergebnis:

Silbe	Analyseergebnis	Vorgehen
#cua....	gibt es nicht in Hochchinesich	bleibt draußen
#nun....黁nun2...Weihrauch HANDEDICT	Kennen zwar die Muttersprachler nicht, steht aber in einem von 4 Lexika. Ist ungebräuchlich/veraltet	zu diskutieren
#me.....麼me0....SUFFIX	klar, gibt es, weiß jeder	kommt rein
#tei....忒tei1...Englisch: too /very (dialect) MDBG	Das heißt in Hochchinesisch/Pinyin nicht "tei" sondern "te"	bleibt draußen
#eng....鞥eng1	Kennen zwar die Muttersprachler nicht, steht aber in Lexika. Ist veraltet	zu diskutieren
#fiao...覅fiao4..Englisch: fanqie contraction of 勿 and 要) MDBG	Kennen zwar die Muttersprachler nicht, steht aber in 2 von 4 Lexika.	zu diskutieren
#kei....剋kei1...Englisch: to scold / to beat MDBG	Kennen zwar die Muttersprachler nicht, steht aber in 2 von 4 Lexika.	zu diskutieren
#rua....nicht gefunden	gibt es nicht in Hochchinesich	kommt raus

ToDo: rua streichen, me aufnehmen. Ich mache das gleich, darüber sollte Konsens bestehen.

Bei nun, eng, fiao, kei stelle ich zur Diskussion, wie man vorgehen sollte. Alle diese Vokabeln tauchen in renommierten Wörterbüchern vereinzelt auf, sind aber in heutigen Hochchinesisch ungebräuchlich. Wollen wir die in der Tabelle haben, oder diese alten Zöpfe abschneiden?

--Mixia (Diskussion) 23:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Möchte hier teils zustimmen, teils widersprechen. Wenn ich mal drei Wörterbücher zu Rate ziehe, die alle in gewisser Weise eine Standard-Funktion haben, und zwar:

1. 汉英双语现代汉语词典2002年增补本. 外语教学与研究出版社，北京2002. The Contemporary Chinese Dictionary (Chinese-English Edition).ISBN 7-5600-3195-1.
2. 新华字典，第11版. 商务印书馆，北京2011. ISBN 978-7-100-06959-5.
3. 标准字典，音序版. 世纪出版集团，汉语大词典出版社，上海2003. ISBN 7-5432-0865-2.

dann komme ich zu folgender Schlußfolgerung:

• ēng 鞥 (Schriftsprache) reins for a horse, halter, S. 509 (1) u. S. 121 (2): Sollte rein, ist ja nichtmal Dialekt!!!
• fiào 覅 (Dialekt) don’t (不要), S. 590 (1), S. 150 (3): Sollte auch rein, ist zwar Dialekt, Schriftzeichen hat aber keine andere Aussprache, darf also auf keinen Fall fehlen.
• kēi 剋 (laut (1) weder Dialekt noch Schriftsprache, laut (2) Dialekt) beat; scold, S. 1099f. (1), S. 270 (2): Sollte auch rein, hat zwar auch die Aussprache kè, ist aber in dieser Bedeutung offenkundig an diese Aussprache gebunden. Das ist auch daran erkennbar, dass das Schriftzeichen in der Aussprache kè ja nur noch verkürzt als 克 geschrieben wird, während die Langzeichen-Schreibweise an die Aussprache kēi gebunden blieb.
• nún 黁 (Schriftsprache) fragrance, aroma, sweet smell, S. 1430 (1): Sollte rein, ist ja nichtmal Dialekt!!!
• ruá 挼 (Dialekt) wrinkle, crease; be threadbare, wear thin, S. 1642 (1), S. 430 (2): Sollte auch rein, hat zwar auch die Aussprache ruó, ist aber in der hier genannten Bedeutung, insbesondere was Kleidung angeht, an die Aussprache ruá gebunden!
• tēi 忒 (Dialekt von tuī): 忒儿 tēir onom. sound of flapping wings, S. 1877 (1): Sollte auch rein, schon weil die Onom. an die spezielle Lautung gebunden ist.

Einzig cua konnte ich (noch) nicht finden. Sogenannte "Dialekte" und das sogenannte "Hochchinesisch" lassen sich keinesfalls scharf voneinander abgrenzen. Deswegen sollten Silben, vor allem wenn sie in so renommierten Standardwörterbüchern erscheinen, im Zweifelsfall besser rein in die Tabelle, als weggelassen werden. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 02:54, 5. Jul. 2013 (CEST)

Noch drei Nachträge zu ruá:

1. In der hier schon angeführten Schreibweise 挼 ist es auch in Xus Wörterbuch des Pekingdialekts (徐世荣 Xu Shirong Hg.: 北京土语辞典，北京出版社，北京 1990, ISBN 7-200-00696-3) auf S. 343 zu finden, allerdings mit zwei weiteren Bedeutungen: 受挫 und 指体力弱或技能不高. Mit den beiden oben genannten sind es somit vier Bedeutungen.
2. In Chens Wörterbuch des Pekingdialekts (陈刚 Chen Gang Hg.:北京方言词典，商务印书馆，北京 1985) auf S. 237 hat ruá dann auch seine eigene Schreibweise. Bedeutung 1+2 von oben sind zu einer zusammengefasst, aus 体力弱 und 技能不高 wurden zwei Bedeutungen, 受挫 kann wohl mit 杀/使弱 infiziert werden und (火势)衰微 ist neu hinzugekommen.
3. In Qis Werk über den Peking-Dialekt (齐如山 Qi Rushan: 北京土话，北京燕山出版社，北京 1991, ISBN 7-5402-0242-4) auf S. 165f. finden wir dann eine weitere Schreibweise, einzig für die Bedeutung "schwach" (körperlich, z.B. nach einer Krankheit).

Zumindest im Nordchinesischen, vor allem in Peking, scheint ruá also eine ziemlich bekannte Silbe zu sein. --Ingochina (Diskussion) 20:35, 5. Jul. 2013 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu tēi 忒: Im von Fu Min (傅民) und Gao Aijun (高艾军) herausgegebenen Wörterverzeichnis des Peking-Dialekts (北京话词语, 北京大学出版社，北京 1986/1990, ISBN 7-301-00602-0) findet sich 忒 auf S. 225f. und 忒儿喽 tēirlou auf S. 226. Tēi hat hier die oben von Dir angegebene Bedeutung too und/oder very, 忒儿喽 ist hingegen wieder onom. für das geräuschvolle "etwas schnell verschlucken", "verschlingen". In beiden Fällen ist die Lesung von 忒 eindeutig tēi. --Ingochina (Diskussion) 00:00, 6. Jul. 2013 (CEST)

Nach kurzer Recherche habe ich weitere Anmerkungen:

1. Eine Lautung "cua" scheint es tatsächlich nicht zu geben. Vermutlich liegt hier ein Tippfehler zugrunde und gemeint war chuā (欻). Das ist ja in der Silbentabelle auch bereits enthalten.
2. Hingegen fehlt - sofern ich richtig nachgeschaut habe - die Silbe "den". Das sollte korrigiert werden, denn dèn (扽) ist wirklich in fast allen Wörterbüchern vorhanden.
3. Zu der oben von mir verlinkten Schreibweise der Silbe ruá (nach Chens Wörterbuch) sollte angemerkt werden, dass das Zeichen (nur dieses eine der drei ruá-Zeichen) eigentlich wohl ruí gelesen wird (Belege: 1) 康熙字典 標點整理本, 上海世紀出版股份有限公司/上海辭書出版社, 上海 2007/2008, ISBN 978-7-5326-2399-0. S. 814. 2) 漢語大字典 第四卷, 四川辭書出版社/湖北辭書出版社, 成都 1988, ISBN 7-80543-054-3. S. 2608. 3) 中文大辭典 第一次修訂版 普及本第四版, 第六冊, 中華學術院, 台北 1973/1979. S. 1642, Nr. 25652.), d.h. die Lesung ruá nur für den Pekinger Dialekt zutrifft.
4. Nún in der bekannten Schreibweise 黁 wird auch belegt durch: 辞海1979年版，下册，上海辞书出版社，上海 1979/1981. S. 4726.
5. Das Cihai weist uns aber auch auf eine weitere Lesung der Silbe "nun" hin, nämlich nùn, vermerkt als "ältere Lesung" des Schriftzeichens 嫩 (heute: nèn); Beleg: 辞海1979年版，中册，上海辞书出版社，上海 1979/1981. S. 2531.
6. Und obendrein konnte ich für die Lesung nún noch ein weiteres Schriftzeichen entdecken, das hier bisher noch nicht erwähnt worden ist. Es kommt in zwei Schreibvarianten vor: Die erste hat 21, die zweite 22 Striche. Die erste Variante setzt sich einfach aus 巾+夒 zusammen und ist mit der Aussprache nún belegt in: 1) 康熙字典 標點整理本, 上海世紀出版股份有限公司/上海辭書出版社, 上海 2007/2008, ISBN 978-7-5326-2399-0. S. 280; 2) 中文大辭典 第一次修訂版 普及本第四版, 第三冊, 中華學術院, 台北 1973/1979. S.1167, Nr. 9356. Die zweite Variante hat eine komplizierte Zusammensetzung (巾+爫+尸+止+丨+丨+巳+夂) und ist belegt in: 辞海1979年版，中册，上海辞书出版社，上海 1979/1981. S. 1791.

Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 10:29, 6. Jul. 2013 (CEST)

Danke an Ingochina für die ausführliche Recherche! Ich fasse das Ergebnis mal zusammen:

Silbe	Analyseergebnis	Kategorie
cua	gibt es nicht in Hochchinesich und auch nicht in Lexika als Dialekt	gibt es nicht
nun - 黁, 嫩	Selten bzw. veraltet, aber Hochchinesisch	Hochchinesisch
den - 扽	Ohne Zweifel Hochchinesisch, fehlt in der Tabelle	Hochchinesisch
tei - 忒	Aussprache nur im Dialekt, aber in Lexika als solche vermerkt. Hochchinesische Aussprache ist "te"	Dialekt
eng - 鞥	Selten bzw. veraltet, aber Hochchinesisch	Hochchinesisch
fiao - 覅	Nur Dialekt, aber in Lexika vermerkt. Kein Hochchinesisch	Dialekt
kei - 剋	Nur Dialekt, aber in Lexika vermerkt. Kein Hochchinesisch	Dialekt
rua - 挼	Nur Dialekt, aber in Lexika vermerkt. Kein Hochchinesisch	Dialekt

Klar sollte sein, dass wir die als hochchinesisch klassifizierten Silben in die Tabelle aufnehmen bzw. behalten sollten, und "cua" draußen lassen solten.

Zu diskutieren bleibt, was wir mit den Silben machen, die nicht in Hochchinesisch vorkommen aber in renommierten Wörterbüchern als "Dialekt" vermerkt sind. Ich würde vorschlagen, diese nicht aufzunehmen bzw. zu entfernen. Denn über der Silbentabelle steht aus guten Grund, dass es sich uum "alle Silben des Hochchinesischen" handelt. Und wenn man Dialekte aufnimmt, wo mag man da die Grenze ziehen? Wenn man alle Dialekte des Chinesischen aufnehmen würde, dann könnte man die Tabelle gleich sein lassen, weil sie unübersichtlich groß würde. Wenn aber jemand eine mit Belegen gut begründete scharfe Grenze zeichnen kann, dann mag er sie vorschlagen. Viele Grüße --Mixia (Diskussion) 23:06, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ja, die Argumentation hat natürlich etwas für sich, nämlich ihre "klare Linie" und die geforderte "scharfe Grenze" kann ich weder "zeichnen" noch begründen. Trotzdem schlage ich vor, die Dialektbegriffe aufzunehmen. Warum? Weil sie in den von mir angeführten Standardwörterbüchern vorkommen bzw. in sie aufgenommen wurden. Die von mir zusätzlich aufgeführten Wörterbücher des Peking-Dialekts lassen wir mal beiseite. Es fragt sich doch, warum von den zahllosen möglichen, d.h. denkbaren Silben aus den Dialekten des Chinesischen ausgerechnet diese vier (fiao, kei, rua, tei) immer wieder auch in Standardwörterbüchern auftauchen? Meiner Meinung nach, weil es Lesungen sind, die an bestimmte Schriftzeichen gebunden sind, die eben immerhin noch so häufig in reputablen Texten auftauchten, dass ihre Aufnahme in diese Standardwörterbücher zu rechtfertigen ist. Das unterscheidet die Silben von anderen, die es im Hochchinesischen nicht gibt und die nicht in die Standardwörterbücher aufgenommen werden, weil sie entweder mit üblichen Schriftzeichen verbunden sind, aber eben Hochchinesisch anders ausgesprochen werden, oder ihre Schriftzeichen dermaßen apokryph sind (viele kantonesische z.B.), dass sie (die Schriftzeichen) eben in "wörterbuchrelevanten" Texten gar nicht auftauchen. Für unsere vier Sonderfälle ist fiào ein schönes Beispiel. Es handelt sich um ein Wort aus dem Wu-Dialekt (also z.B. Shanghai). Doch dort, im Wu-Dialekt, wird es gar nicht "fiào" ausgesprochen, sondern "viɔ" (mit Tonangabe 12, beide Ziffern hochgestellt), d.h. "fiào" ist gewissermaßen die hochchinesische Aussprache eines Dialektbegriffs. Kurz gesagt, weil diese vier Silben immer wieder - und im Gegensatz zu zahllosen anderen - in Standardwörterbüchern auftauchen, sollten wir sie auch führen. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 01:06, 8. Jul. 2013 (CEST)

Genau, wesentliches Kriterium sollte die Auflistung in relevanten Standardwörterüchern sein. Ich sehe aber noch eine Diskrepanz, weil wir die Tabelle als "Hochchinesisch" überschreiben, was sie ja auch sein soll. Wie wäre es, wenn wir diese vier Silben aufnehmen und besonders markieren als "nur in Dialekten vorkommend"? Die Markierung könnte man durch eine Fußnote und anderen Schriftsatz oder Einklammerung darstellen. --Mixia (Diskussion) 09:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das finde ich eine sehr gute Idee. Im Moment erinnere ich mich nur verschwommen, aber möglicherweise werden sogar noch zwei oder drei Silben hinzukommen, nicht neue, sondern solche, die schon jetzt in der Tabelle sind, die aber auch nur für ein Dialekt-Schriftzeichen vorkommen. Vielleicht trügt mich meine Erinnerung auch, aber ich gehe jetzt mal kurz Xinhua zidian und Xiandai Hanyu cidian durch und schaue mir bei allen "seltenen" Silben an, was da zu den Schriftzeichen steht. Bis dann, --Ingochina (Diskussion) 12:39, 8. Jul. 2013 (CEST)

So da bin ich wieder. Also meine Durchsicht des Xinhua zidian (wie oben angeführt, 11. Auflage) hat über unsere vier hinaus nur zwei weitere Silben ergeben, die als "(方)", also "Dialekt" gekennzeichnet sind. Es handelt sich um das bereits erwähnte dèn (扽) und um diǎ (嗲). Allerdings ist mir bei der Durchsicht die Frage in den Sinn gekommen, was wir mit den Silben machen, die keine Vokale haben. Falls ich keine übersehen habe sind das:

• hm: 噷, ohne Ton;
• hng: 哼, ohne Ton;
• ḿ: 呒, 呣;
• m mit Gravis, also 4. Ton: 呣;
• ń: 唔, 嗯;
• ň: 嗯 und als Variante das Schriftzeichen 口+五;
• n mit Gravis, also 4. Ton: 嗯 und als Variante das Schriftzeichen 口+兀;
• ńg: 唔, 嗯;
• ňg: 嗯 und als Variante das Schriftzeichen 口+五;
• ng (dabei das n mit Gravis, also 4. Ton): 嗯 und als Variante das Schriftzeichen 口+兀.

Sollte man die aufnehmen, oder nicht? Sind das überhaupt Silben? Ich bin mir da nicht ganz sicher. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 15:12, 8. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem fällt mir gerade auf, dass wir bei den Vokalen ê vergessen haben. Der kommt zwar nur als Einvokal-Silbe ohne Konsonanten vor, dafür aber in allen vier Tönen. Außerdem ist ê in wirklich allen Wörterbüchern durch zwei Schriftzeichen (诶, 欸) vertreten, die auch e und ei gelesen werden können. Ê ist eine hochchinesische Interjektion, die jeder kennt und verwendet, nur man denkt beim Pinyin nicht immer daran, dass es ja ganz anders als "e" ausgesprochen wird und transkribiert meistens munter "e" und vergisst dabei das ^. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 15:31, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Ingochina, danke für die fundierte Recherche, das bringt unser Projekt voran! Zunächst einmal würde ich alle von dir vorgeschlagenen lautmalenden (onom.) Phoneme grundsätzlich als Silben bezeichnen. Die Frage ist für mich, was wir davon als Pinyin-Hochchinesisch in der Tabelle darstellen wollen. Unverbindliches Ergebnis meiner QS mit 4 Lexika und 2 Hochchinesisch-Muttersprachlern:

Schriftzeichen	Silbenvorschlag	Lexika	Muttersprachler
噷	hm	hm (2/4)	nicht bekannt
哼	hng	hēng (4/4), hng (2/4)	hēng
呒	ḿ	ḿ (1/4)	mu (?)
呣	ḿ / ̀m	ḿ / ̀m (3/4)	ḿ/ ̀m
唔	ń/ńg	(0/4)	wu (?)
嗯	ń/ň/ǹ	(1/4)	ń/ň/ǹ
嗯	ńg/ňg/ǹg	(3/4)	nicht bekannt
诶	ê	éi (1/4)	nicht bekannt
诶	ê	ai (3/4), ê (2/4)	nicht bekannt

Zusammenfassend möchte ich empfehlen, m und n als Silben aufzunehmen.

Nicht aufnehmen sollten wir:

• hng - das ist eine alternativ/seltene Schreibung für heng tonlos.
• ng - das ist eine alternativ/seltene Schreibung für n
• ê - das ist eine alternativ/seltene Schreibung für ai oder ei

Diese Schreibungen sind in der Tabelle schon deshalb wenig sinnvoll, weil für jede Silbe eine eigene Zeile anzulegen wäre, also die Silbensystematik von Pinyin aufzubrechen wäre. Man könnte Ausnahmesilben ggf. in einem separaten Absatz darstellen, aber bitte nicht in der Tabelle. --Mixia (Diskussion) 00:39, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hier die Meinung eines Muttersprachlers (benutztes Wörterbuch: 现代汉语词典 chinesische Ausgabe 1993):

- das Argument, dass Silben veraltet sind und somit nicht in die Tabelle sollen: Bin nicht der Meinung. Sie sind trotzdem in der Dichtkunst geläufig. Wenn man wirklich die ungeläufigen wegstreichen soll, muss man noch mehr tun, denn geläufig sind nur ca. 3000 Zeichen und jedes Wörterbuch hat deutlich mehr zu bieten.

- das Argument, dass Dialekte hier nichts zu suchen haben: Bin nicht der Meinung. Es gibt trotz Dialekt ein standardisiertes Zeichen mit entsprechendem Laut, der nicht Dialekt ist.

Es folgt nun meine Ansicht zu den kontroversen Silben. Ich finde, sie sollten alle rein. Es sollten auch keine Klammern gesetzt werden:

Zeichen	Pinyin	Bedeutung	Vorkommen	Häufigkeit
扽	dèn	fest ziehen (Seil)	Kantonesisch, Hakka, Jiangxi	? (nicht vertraut mit der Mundart)
欸	ê¯ [ɛ´]	Interjektion: Ausruf bei Eile	Standardsprache	häufig
欸	ê´ [ɛˇ]	Interjektion: Ausruf bei Feststellung	Standardsprache	häufig
欸	êˇ [ɛ`]	Interjektion: Ausdruck von Missfallen	Standardsprache	häufig
欸	ê` [ɛ^]	Interjektion: Ausdruck von Einverständnis	Standardsprache	häufig
鞥	ēng	Zügel	Hochsprache	selten
覅	fiào	nicht wollen (Zusammensetzung und schnelles Aussprechen von 不要)	Wu (z.B. Shanghai)	häufig
噷	hm	Interjektion: Ausdruck von Unzufriedenheit	Standardsprache	häufig
哼	hng	Interjektion: Ausdruck von Ungläubigkeit	Standardsprache	häufig
呒	ḿ	nicht haben/wollen	z.B. Min Nan, Guizhou, Laiyuan	häufig
呣	ḿ	Interjektion: Ausdruck von Verwunderung	Standardsprache	häufig
呣	̀m	Interjektion: Ausdruck von Einverständnis	Standardsprache	häufig
嗯	ń/ńg	Interjektion: Ausdruck von Verwunderung	Standardsprache	häufig
嗯	ň/ňg	Interjektion: Ausdruck von Ungeduld, Ausruf bei Unerwartetem	Standardsprache	häufig
嗯	ǹ/ǹg	Interjektion: Ausdruck von Einverständnis	Standardsprache	häufig
剋	kēi	prügeln, schimpfen, Ärger vom Boss bekommen	z.B. Beijing	häufig in der letzten Bedeutung
么	me	häufig in der Verbindung 怎么 (warum), 那么 (also)	Hochsprache	häufig
黁	nún	Duft	Hochsprache (metaphorisch, poetisch)	selten
挼	ruá	reißen (Papier, Kleidung)	Dialekt	? (nicht vertraut mit der Mundart)
忒	tēi	zu (sehr)	z.B. Beijing (aufgrund des großen Einflusses durchaus auch im Süden verstanden)	häufig

--Explosivo (Diskussion) 02:45, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich unterstütze die Meinung von Explosivo vollumfänglich: Alle rein! --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 08:08, 1. Sep. 2013 (CEST)

Pinyin - KEINE wissenschaftliche (phonetische) Transkription

(Appropo: warum schreibt man Transkription eigentlich nicht Trans-skription? - Trans- ist doch ne Vorsilbe, oder? und schreiben auf Latein ist meines wissens 'skribere')

Egal, Pinyin ist ja eben KEINE wissenschaftliche Transkription (und hat viele Silben zu einer zusammengefasst/zusammengelegt), die vor Pinyin noch differenziert wurden (und wohl auch weiterhin werden - weil Pinyin ja wohl unter Chinesen kaum verwendet wird).

In wissenschaftlichen Transkriptionen werden viel viel mehr Silben unterschieden (bzw. An- und Auslaute).

Das Problem ist wohl auch, dass Pinyin (Aus-)Sprache normiert (so ähnlich wie der DUDEN).--Dudy001 (Diskussion) 19:06, 2. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Dudy001, tut mir leid, Dein Beitrag ist gut gemeint, inhaltlich aber quatsch. Von hinten angefangen: Hanyu Pinyin normiert die Aussprache nicht, da die Festlegung auf Putonghua (Hochchinesisch bzw. Mandarin) als Standardsprache für ganz China sehr viel älter ist, als die Einführung des Hanyu Pinyin. Soweit eine phonetische Umschrift den Prozess der Normierung der Aussprache eventuell verstärkt - was ja denkbar ist -, so war das schon seit Einführung des Zhuyin der Fall. In den von Dir sogenannten "wissenschaftlichen Transkriptionen" werden tatsächlich mehr Silben unterschieden, als im Hanyu Pinyin. Das liegt aber nicht daran, dass diese Unterschiede im gesprochenen Putonghua heute phonetisch noch existieren würden. Das tun sie nämlich nicht. Die von Dir sogenannten "wissenschaftlichen Transkriptionen" bewahren Informationen über vergangene Aussprachen (Mittelchinesisch), das ist alles. Insofern hast Du nur in einem Recht: Hanyu Pinyin ist tatsächlich keine wissenschaftliche Transkription (hat aber auch nie beansprucht eine zu sein), allerdings nicht aus den von Dir genannten Gründen, sondern weil bestimmte Lautungen z.T. relativ willkürlich bestimmten lateinischen Buchstaben zugeteilt wurden. Die heutige, tatsächliche Aussprache des Putonghua wird aber vollumfänglich phonetisch abgebildet, wenn auch z.T. mit gewöhnungsbedürftigen Buchstaben. An die haben wir uns aber 1979/80 bereits gewöhnt, d.h. nach über 30 Jahren darf dieser Gewöhnungsprozess wohl als abgeschlossen gelten. Nächster Punkt: Hanyu Pinyin wird in China von Chinesen ständig (also viel) verwendet (und ab Grundschule ja auch gelehrt und gelernt), in der Werbung, als Eingabemodus am PC und in vielen anderen Zusammenhängen. Jeder der öfter mal in China ist weiß das. Und "Transkription" schreibt man eben deswegen nicht "Transskription" weil das hier die deutsche und nicht die lateinische Sprache ist und Deutsch eigene Rechtschreibregeln hat. Ganz einfach! --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 07:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

Silbe yái

Mittlerweile ist Hànyǔ Pīnyīn ja auch das offizielle Transkriptionssystem der Republik China. Dort gilt – wie hier wohl allseits bekannt – eine von der Pǔtōnghuà der VR China leicht abweichende hochsprachliche Norm des Mandarin-Chinesischen namens Guóyǔ. In dieser Standardsprache kommt u. a. die Aussprache yái für das Zeichen 崖 vor, siehe hier (S. 56) oder im 两岸现代汉语常用词典, in dem sowohl für 崖 und 睚 die Pǔtōnghuà-Aussprache yá, aber die Guóyǔ-Aussprache yái angegeben wird (sogar jeweils doppelt: in Pinyin und in Zhuyin – ein Setzfehler ist damit ausgeschlossen). Wie steht’s mit Aufnahme dieser hochsprachlichen Lesung in die Tabellen Auslaute und Matrix aller Silben? —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 10:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Klar, yái muss rein, mit Hinweis auf Unterschied zwischen Guoyu und Putong Hua. In den VR-Wörterbüchern steht übrigens, die "alte" Aussprache von 崖 sei ái gewesen. --Ingochina - 难得糊涂 11:12, 30. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Tipp mit den VR-Wörterbüchern; diesen habe ich zum Anlass genommen, dort einmal selbst 崖 nachzuschlagen. In meinem 新华多功能字典 steht “旧读 yái 或 ái” und meine 新华字典 aus 1971 und 2010 geben beide sogar nur “旧读 yái” an. (Ich hoffe, ich habe jetzt mein Alter nicht gänzlich preisgegeben.) — In etwa fünf Stunden ist Neujahr: Hiermit allen ein glückliches Pferdejahr, und möge das Glück mǎshàng herbeieilen! —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 11:58, 30. Jan. 2014 (CET)

Da muss ich gleich mal in den älteren Ausgaben des Xinhua Zidian nachschauen. Ich hatte eben nur in die elfte Auflage (2011) und ins 现代汉语词典2002年增补本 geschaut, in beiden stand nur ái als alte Lautung. Die guten Wünsche für ein glückliches, gesundes und erfolgreiches Pferdejahr erwidere ich hiermit! --Ingochina - 难得糊涂 12:50, 30. Jan. 2014 (CET)

... wenngleich ich es wieder nicht abwarten konnte und 24 Stunden zu früh feiern wollte! —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 15:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, ich bin etwas wirr. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 15:35, 30. Jan. 2014 (CET)

bo po mo fo = buo puo muo fuo ?

Am 31. Aug. 2014 hat jemand "bo po mo fo" und die "uo"-Reihe geschoben, weil diese Silben angeblich als "buo, puo, ..." ausgesprochen würden. Ist das wahr? Meines Wissens (habe allerdings eher bescheidene Chinesischkenntnisse) stimmt das nicht; die Silben werden "bo, po, ..." mit offenem o - ungefähr so englisch "dot" (nur halt ohne "t") ausgesprochen. (Inzwischen stehen sie auch wieder in der "o"-Reihe). Was sagen die Experten? (nicht signierter Beitrag von 2A00:FE00:4103:1:0:0:0:200 (Diskussion | Beiträge) 09:50, 4. Nov. 2014 (CET))

bo, po, mo, fo werden tatsächlich wie buo, puo, muo, fuo ausgesprochen. Die einzigen Silben, die wirklich auf [ɔ] (offenes O) enden sind lo, yo und o selbst. Pinyin hat aus irgendwelchen Gründen festgelegt, dass das U bei diesen 4 Silben wegfällt. Eine Silbenkombination nur mit "o" ist deshalb so selten, weil überall anders "uo" geschrieben wird. Der Satz "Die Auslaute uei, uen und iou werden nach Anlaut als ui, un und iu geschrieben" im Artikel beschreibt weitere Weglassungen. Es ist ein allgemeines Problem, dass die Tabelle Aussprache und Schreibung vermischt. Das Konzept der Gruppensortiertung sollte vielleicht überdacht werden. Ich bevorzuge 汉语拼音音节列表. Diese Tabelle weist auch einige Mängel auf, die auf meiner Diskussionsseite stehen. Übrigens wird das englische "dot" im Britischen als [dɒt] und im Amerikanischen als [dɑt] ausgesprochen. Ein besseres Beispiel findet sich im Deutschen: das kurze O. --Explosivo (Diskussion) 03:42, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Verwendung von IPA ist sicher ein Plus, damit keiner auf die Idee kommt, ein W im Pinyin würde wie ein W im Deutschen ausgesprochen. Etwas verwirrend fand ich den Gebrauch von IPA-[ä] in der Reihe a-ba-pa-ma-fa ... Die japanische Seite macht das nicht und benutzt ein einfaches [a], und in den enWP wird davon abgeraten: In the majority of languages described as having an [a], the vowel is actually central, and would be better transcribed as [ä]. "However, this symbol is not commonly used, mainly because it's common practice to avoid using diacritics wherever it's possible." Centralized_vowels Trotzdem: ein guter Start! --HAL-Guandu (Diskussion) 08:20, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich hab vor längerer Zeit für meine Studenten eine Datei/Tabelle erstellt,die ich aber bei Wikimedia als PDF nicht hochladen kann: Tabelle: Zhuyin Fuhao und Hanyu Pinyin 注音符號與漢語拼音對照表 (Dropbox - Public) Ich hoffe, dass sie so zugänglich ist. --HAL-Guandu (Diskussion) 08:39, 30. Nov. 2014 (CET)

Hallo HAL-Guandu! Sind es Copyright-Bedenken, die dich daran hindern, die PDF-Datei bei den Commons hochzuladen? Was das Dateiformat angeht: ich selbst habe dort schon erfolgreich PDFs beigesteuert. Gruß, —LiliCharlie 19:17, 30. Nov. 2014 (CET)

Nein, ich dachte, man wollte dort nur Bilddateien. Die Seiten und Anleitungen sind manchmal verwirrend. Danke für den Hinweis. Hier ist jetzt die PDF. Ob sie mal jemand findet? - --HAL-Guandu (Diskussion) 05:12, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich war längere Zeit in Taiwan und die Aussprache ist definitiv nicht »buo puo muo fuo« sondern tatsächlich »bo po mo fo«. Das ist natürlich keine enzyklopädische Quelle. --FUZxxl^D|M|B 14:53, 1. Dez. 2014 (CET)

Das mag im Alltag vielleicht so sein wegen des Einflusses des Minnan, aber ich bezweifle das es auch so bei Nachrichtensendungen so ist. Es gibt mehrere Fälle, in denen Pinyin eher dazu verleitet, etwas falsch auszusprechen und das sind jetzt nicht die ungewöhnlichen Buchstaben gemeint, die für manche Laute verwendet wurden. --Explosivo (Diskussion) 15:50, 1. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist eben, wer das spricht. Ein Freund von mir hat mal eine schöne Imitation gemacht, wie verschiedene Ausländer (Deutsche, Amerikaner, Japaner, Filipinos usw.) das sprechen. Und auch die Taiwaner haben ihre Eigenheiten. Beispiele: 四十四 oder 老師我要吃飯. Das nennt man dann 台灣國語.

Meine Erfahrung sagt mir: Das "o" in Bopomofo ist auch in Taiwan definitiv kein langes deutsches "o" wie in Boot. Vgl. auch die IPA-Erklärung auf der chinesischen und japanischen WP-Seite zu 汉语拼音音节列表. Weiter oben sind die Links.--HAL-Guandu (Diskussion) 04:30, 2. Dez. 2014 (CET)

Entschuldigt, dass ich erst so spät auf die Ausgangsfrage der Überschrift eingehe.

Die italienischen Universitätsprofessoren Marco Cerini (auf S. 12) und Luciano Canepari (auf S. 5) beschreiben beide artikulatorisch-phonetisch eine hier noch nicht erwogene Situation (ich zitiere Cerini, aber Canepari benutzt ähnliche Symbole für dieselben Formeln):

• 1.1.7. Finally, /(#ʔ)σ/ [(#ʔ)σ(ᴥ|)] o, which [...], or be preceded by /w/ in the sequences /mwσ, pwσ, phwσ, fwσ, (C)wσ/ [m̑σ(ᴥ|), ṗ̑σ(ᴥ|), p̑h̶σ(ᴥ|), f̮wσ(ᴥ|), (C)wσ(ᴥ|)], mo, bo, po, fo, wo/Cuo.

Punkt für Punkt heißt das:

Das Phonem /σ/ wird als gerundetes back lower-mid vocoid [σ] ausgesprochen (d.h.: zw. IPA [o] und [ɔ]).

Im Hànyǔ Pīnyīn wird das Phonem /σ/ als o geschrieben.

Steht /σ/ am Silbenanfang (#), d.h. ohne Anlautkonsonanten davor, dann wird vor ihm ein glottaler Verschlusslaut ausgesprochen (ʔ).

Ist /σ/ das allerletzte Phonem vor einer Sprechpause (|), dann wird dieser Redeschluss mit einem zusätzlichen ungerundeten back-central higher-mid vocoid signalisiert (ᴥ) (d.h.: zw. IPA [ɤ] und [ʌ], doch zur Hälfte zentralisiert).

In den Labial-Sequenzen /mwσ, pwσ, phwσ/ (bilabiale Anlautkonsonanten) und /fwσ/ (labiodentaler A.) wird der labialisierte („lippengerundete“) velare Approximant /w/ in der Mitte getilgt und stattdessen der Anlautkonsonant gerundet: wie bei einem /w/ werden zusätzlich die nur wenig geöffneten Lippen vorgeschoben und die Lippenwinkel zueinander: [m̑, ṗ̑, p̑h̶, f̮] – Symbol beider Autoren: das Bogen-Diakritikum über den bilabialen bzw. unter dem labiodentalen Anlautkonsonanten. (Der genaue Wert der Symbole [ṗ] (bzw. [ṗ̑]) und [h̶] spielt hier keine Rolle; es geht dabei um Phonation resp. Aspiration.)

Im Hànyǔ Pīnyīn kommt die /w/-Tilgung zum Ausdruck, die zusätzliche /w/-artige Lippenrundung der verbleibenden Anlautkonsonanten jedoch nicht: mo, bo, po, fo.

Ansonsten wird die Sequenz /wσ/ unverändert beibehalten, insbesondere nach anderen, also nicht-labialen Konsonanten (C).

Hànyǔ Pīnyīn schreibt nach anderen, also nicht-labialen Konsonanten (C): uo und im einzig sonstigen Fall, nämlich am Silbenanfang (#), d.h. ohne Anlautkonsonanten davor: wo.

In sämtlichen besprochenen Fällen kann zur Signalisierung des Redeschlusses vor einer Sprechpause (|) ein ungerundetes back-central higher-mid vocoid (ᴥ) nachgeschoben werden.

Also: /w/-Tilgung unter Übertragung /w/-artiger Lippenrundung auf den labialen Anlautkonsonanten — das segmentale Phonem /w/ ist weg, doch es bleibt anwesend als Änderung eines artikulatorischen Merkmals des zurückbleibenden Nachbarphonems. Tertium datur. Soviel zur Logik der Entweder-oder-Fragen. —LiliCharlie 01:43, 30. Dez. 2014 (CET)

• Möchtest du sagen, dass hier eher eine Labialisierung und bei nicht-labialen Konsonanten die Sequenz von u und o vorliegt? Aber reimen tun sie sich praktisch. Die Frage ist eigentlich, was wir mit dieser Tabelle machen. Beim Anlaut L gibt es ja beides, luo und lo. lo, yo und o sind die einzigen Silben mit reinem Auslaut-O, was bei bo, po, mo, fo nicht der Fall ist. Die Ersteren sind alle Interjektionen. lo ist auch irgendwie entstanden, weil man bei einer Interjektion zu faul ist, luo auszusprechen. --Explosivo (Diskussion) 23:47, 6. Jan. 2015 (CET)

1. Interjektionen tendieren sowieso dazu, die Silbenstruktur einer Sprache zu durchbrechen, im Deutschen z.B. Pst! oder Hm!.

2. PhonEMisch liegen nach den Professoren Cerini und Canepari sehr wohl die Sequenzen canIPA /mwσ, pwσ, phwσ, fwσ/ vor, d.h. IPA zwischen /mwo, pwo, pʰwo, fwo/ und /mwɔ, pwɔ, pʰwɔ, fwɔ/. Doch in der neutralen Aussprache – neutral pronunciation, deren Benutzer dubbers, actors, broadcasters, singers, and the like sein sollen – in dieser „neutralen Aussprache“ lauten diese Phonemsequenzen phonETisch canIPA [m̑σ, ṗ̑σ, p̑h̶σ, f̮σ], d.h. IPA [mʷɔ̝, pʷɔ̝, pʷʰɔ̝, fʷɔ̝]. Aber: In einigen Dia-, Regio- und Soziolekten bleibt das /w/ sehr wohl als Segment [w] erhalten; andere Lekte haben keine Spur eines /w/; und wieder andere entsprechen der neutralen Aussprache, indem sie das /w/ fallen lassen, aber den vorausgehenden Lippenkonsonanten durch zusätzliche Lippenrundung und -vorstülpung zusätzlich labialisieren – was zu einem vergleichsweise geschlossenen (Schwingungsüberlagerungen fördernden) und vergleichsweise langen (tieftönigen) Resonator zwischen Zähnen und Mundausgang an den vorgestülpten Lippen führt. All diese drei Aussprachestile, besonders aber die zuerst und zuletzt genannten, werden von vielen oder den meisten Mandarin-Sprechern für Standard-Chinesisch gehalten. Das ist äußerst verständlich, weil das /w/ bei hohem Sprechtempo in unbetonten Silben gern auch in denjenigen Akzenten schwindet, die es ansonsten bewahren. Nur, dass im Pǔtōnghuà-Aussprache-Standard diese Variation unterbleiben sollte.

Der oben genannte en:Luciano Canepari geht wie einige andere Phonetiker und Soziolinguisten davon aus, dass in so ziemlich allen Sprachgemeinschaften nur rund 3% der Sprecher eine neutrale Aussprache beherrschen – fast stets zusätzlich zu mindestens einem anderen Akzent und mit der Möglichkeit, je nach Gesprächssituation auch Mischakzente zu benutzen. Für de.WP vielleicht am Wichtigsten: Es besteht ein Unterschied zwischen dem Akzent, der einem Fremdsprachler anempfohlen werden darf und dem, was man so alles an Mandarin-Akzenten zu hören kriegt und gezwungen ist, einigermaßen verstehen zu lernen. Ich persönlich bezweifle, dass de.WP das Forum ist, eine Vielzahl von Mandarin-Akzenten zu präsentieren – dann doch eher den ein oder anderen waschechten Mandarin-Dialekt. Was aber zur Aufklärung des IPA-lesefähigen Chinesisch-Laien hier hinein gehört sind phonoEMische Repräsentatation wie /mwo, pwo, pʰwo, fwo/ (oder meinetwegen auch /mwɔ, pwɔ, pʰwɔ, fwɔ/). Und die Regeln, wie diese ausgesprochen werden und insbesondere, wie sie ausgesprochen werden sollten (s.o.), gehören nach Hochchinesisch#Phonetik (wo ich keinen Deut davon sehe). Doch wer als deutschsprachiger Chinesisch-Anfänger /mwo, pwo, pʰwo, fwo/ ohne diese Regeln einfach als [mwo, pwo, pʰwo, fwo] ausspricht bzw. /mwɔ, pwɔ, pʰwɔ, fwɔ/ als [mwɔ, pwɔ, pʰwɔ, fwɔ], liegt nicht ganz falsch, denn sier (<sieër) tut dann auch nur das, was unzählige chinesische Muttersprachler tun, wenn sie fast Standard-Chinesisch sprechen. —LiliCharlie 17:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Fremdsprachige Personen- und Ortsnamen - Japanisch

„Personen- und Ortsnamen, die es nicht in der chinesischen Han-Sprache gibt, werden basierend auf dem Prinzip „nach dem Brauch der betreffenden Person (míng cóng zhǔrén)“ – entweder in der Originalsprache geschrieben oder mit lateinischen Buchstaben transkribiert: Einstein (Ài'īnsītǎn), Ngapoi Ngawang Jigme (Āpèi Āwàng Jìnměi), London (Lúndūn), Washington (Huáshèngdùn)“

Mir ist nicht klar, was mit Han-Sprache gemeint ist. Han-Schrift wird bzw. wurde bekanntlich auch für nicht-chinesische Sprachen gebraucht. Werden z. B. japanische Personen- und Ortsnamen eher nach der hochchinesischen Lesung der Schriftzeichen romanisiert oder wird eher die Transkription der japanischen Kana-Schreibung (und wenn ja welche?) herangezogen? Hier steht z. B. in der Infobox "羅馬拼音 Kawasaki-shi" obwohl man die Stadt im Hochchinesischen wohl Chuānqí nennt bzw. liest. Analog stellt sich die Frage wohl auch für koreanische und vietnamesische Namen.--Katakana-Peter (Diskussion) 15:37, 15. Dez. 2015 (CET)

Generell werden Japanische Ortsnamen im Chinesischen mit ihren Kanji geschrieben, diese werden chinesisch gelesen. Kanji die es im Chinesischen nicht gibt (wie z.B. 峠) werden entweder ersetzt oder es wird eine chinesische Lesung konstruiert. Bei dem von dir verlinkten Artikel ist zu beachten, dass »拼音« zunächst einimal nur »Transkription« (wörtlich »Festhaltung des Lautes«) heißt, die drei Zeilen in der Textbox sind »日文原名« (Japanischer Originalname), »平假名« (Hiragana), und »羅馬拼音« (Transkription in lateinischer Schrift). Bezeichnet wird damit tatsächlich die japanische Aussprache des Stadtnamens, obwohl der Chinese den Namen »Chuanqi« ließt. Das ist so wie im englischen Artikel zu München irgendwo steht, dass die Stadt original »München« und nicht »Munich« heißt. Mit »Han-Sprache« ist wahrscheinlich Mandarin gemeint, das Prinzip trifft aber auch auf die anderen Dialekte des Chinesischen zu. --FUZxxl^D|M|B 20:50, 15. Dez. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, die meinen Kenntnisstand ungefähr bestätigt. Analoges gilt ja auch umgekehrt. Japaner lesen chinesische Namen sinojapanisch. Mitunter wird das in Japan aber zum Problem, z. B. dann, wenn man einem chinesischen Namen erstmals in einem lateinschriftlichen (z. B. englischsprachigen) Text begegnet. Gut, dass du die "Dialekt"-Frage ansprichst. Mich würde auch interessieren, wie Mandarin-Lehrbücher für Kantonesischsprachige geschrieben sind? Vermutlich in Jyutping und Hànyǔ Pīnyīn. Das könnte man hier im Artikel vielleicht auch kurz erwähnen und verlinken.--Katakana-Peter (Diskussion) 00:03, 16. Dez. 2015 (CET)

Diverse Diskussionen

Zwei Bemerkungen zur Änderung: Wenn mich nicht alles täuscht, ist das deutsche t und p jeweils aspiriert, so daß der Zusatz "jedoch" bei den chinesischen Gegenstücken eher irritiert (vielleicht "stärker aspiriert"?).

zh und j sowie ch und q klingen zwar recht ähnlich und werden auch in Wade-Giles nicht unterschieden, sind aber nach der "offiziellen" Aussprache durchaus verschiedene Laute (ich muß noch mal schauen, wie ich hier die internationale Lautschrift unterbringe) - insofern scheint mir "genauso" zu stark zu sein. Toto 20:58, 15. Jun. 2003 (CEST)

Zumindest sind sie sich sehr ähnlich. Ich war jedenfalls entsetzt beim Lernen, als ich da auf 7 Zischlaute (mit dem r) stiess und erleichtert, als ich erkannte, dass sie sich immer in Paaren im Auslaut unterscheiden. Die beiden ergänzenden Sätze am Anfang sind gut. Auch die internationale Lautumschrift halte ich für eine gute Idee, aber keines meiner Lehrbücher oder Wörterbücher benutzt diese. Daher bin ich betreffend der korrekten Umschrift unsicher. -- Dishayloo 22:40, 15. Jun. 2003 (CEST)

Das mit dem Entsetzen kann ich bestens nachvollziehen. Ich habe jetzt einmal die IPA-Umschrift hinzugefügt, und da sieht man ganz schön, daß man (außer dem r) zwei Gruppen hat. Eine basiert auf einer Art Ich-Laut (x), zusammen mit einer stimmlosen Affrikate (j) und der aspirierten Version (q); die andere auf einer Art sch-Laut (sh), mit der Affrikate (zh) und dem aspirierten Gegenstück (ch). Toto 10:16, 16. Jun. 2003 (CEST)

Klasse!
Die Verwendung der IPA-Umschrift zur Darstellung der phonetischen Werte ist die einzig vernünftige Lösung. Leider wird diese Lösung an deutschen Universitäten wahrscheinlich erst Einzug halten, wenn die heutige Generation Professoren ausgestorben ist.
und Dishayloo - wenn Dich die Zischlaute zu sehr erschrecken: fahr nach Taiwan zum Chinesisch lernen. Da wird aus
qixinche -> zisinzi
zhi shi shenma -> zisisemma
Im übrigen finde es toll, wie der Artikel wächst.
myosen

@myosen: Zhè shì shénme? Zìxíngchē (Fahrrad)???

---------- David (siehe unten)

Ja, war mein Fehler die Laute als gleich zu bezeichnen. Entschuldigung.

Die IPA ist definitiv besser, auch wenn da auch nicht jeder weiss, wie die ausgesprochen wird. ^_^ Aber da gibt es ja einen Wikipedia-Artikel. Auch wenn der nicht sehr schön ist, so findet man dort doch die Aussprache.

Seltsam, meine Englisch- und Russisch-Wörterbücher in der DDR basierten auf der IPA, wenn es um Aussprache ging. Meine Lehrbücher oder Wörterbücher in Chinesisch jetzt krampfen sich dagegen einen ab, um die Aussprache zu erklären. Vielleicht halten die Autoren die IPA für überflüssig angesichts Pinyin. Wer weiss.

@myosen: Heisst das, dass in Taiwan diese Wörter so ausgesprochen werden, oder ist das diese andere Umschrift, Wade-Giles? Gibt es da keine Unterscheidung zwischen sch-Lauten und s-Lauten?

-- Dishayloo 19:09, 16. Jun. 2003 (CEST)

@Dishayloo: Es ist schon verständlich, wenn man sich einen zur Erläuterung der Aussprache einen abkrampft - das IPA versteht sich ja auch nicht von selbst; gerade etwas subtilere Unterscheidungen unterstellen schon einige Kenntnisse in der Phonetik. (Anbei muß ich da doch mal die VR China loben: In den Lehrbüchern, die ich dort gehabt habe, v.a. "Elementary Chinese Readers", wird erstens nicht mit Vergleichen gearbeitet, sondern die Aussprache phonetisch beschrieben und zweitens auch gleich nach IPA-Standard angegeben.)

Eine Frage wäre da aber noch: Nehmen wir als Beispiel das Pinyin-p (IPA: p'). Es handelt sich (nach Lehrbuch) um einen stimmlosen und aspirierten bilabialen Plosivlaut, also genauso wie unser deutsches p. Nach IPA wäre dies aber durch p mit hochgestelltem h wiederzugeben; [p'] hieße hingegen (siehe IPA), daß es sich um einen Ejektiv handelt, also um einen Laut, bei dem die nötige Luft gar nicht aus der Lunge kommt (pulmonal), und solche Laute soll es eigentlich nur in ganz anderen Sprachen geben. Es wird wahrscheinlich praktisch nicht viel davon abhängen, es würde mich aber schon interessieren, ob das so stimmt. Phonetiker vor! Toto 20:18, 16. Jun. 2003 (CEST)

Ja, im IPA ist ' für Ejektive reserviert (man erhöht den Druck in der Mundhöhle nicht durch Ausatmen, sondern mit der Zunge). Pinyin p, t, k sind also IPA p, t, k mit hochgestelltem h. Ein Grund mehr, Wade-Giles abgrundtief zu verachten. ;-)

----------- David (siehe unten), 30. 6. 2005

In manchen südlichen "Dialekten" gibt es tatsächlich keine Unterscheidung zwischen s, z, c auf der einen und sh, zh, ch auf der anderen Seite.

---------- David (siehe unten)

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Das halte ich nicht für eine sachliche Information:

Unter europäischen Sinologen der älteren Generation ist es sehr beliebt eigene Verschriftungssysteme zu entwickeln, was zu einer Vielzahl von Varianten und interessanten Entwicklungen geführt hat. Dieser Wildwuchs der Abnormitäten weicht aber glücklicherweise immer mehr der Erkenntnis, dass nicht politische Vorbehalte, sondern Maschinenlesbarkeit das Kriterium der Zukunft ist. Die Standardisierung der chinesischen Umschrift auf Pinyin schreitet so zunehmend fort. Unter anderem wird Pinyin als Standard-Lautschrift für das Chinesische der englischen Wikipedia vorgegeben.

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In der Wiki-Namenskonvention zum Chinesischen ist eine Pinyin-Tabelle, die noch mehr Codes auflistet als diese. Ist es Absicht, dass diese Codes nicht alle hier aufgelistet werden? --Sara L. 21:04, 11. Jul. 2004 (CEST)

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Ich bin derjenige, der vor ein paar Stunden den Artikel verändert hat (david.marjanovic at gmx.at). Oh all ihr Niedersachsen, mbüttö nehmt eurö Aussprachö nücht als ndie ainzüch eg[z]üstürjndö nder ndeutschen Schrüftsprachö! Bei uns herunten (außer in Kärnten) sind /b/, /d/, /g/ genauso stimmlos wie in China, und "Hände" hat zweimal denselben Vokal, also müssen wir das e von Pīnyīn de, te, ke... erst lernen. /p/ und /t/ sind nicht, /k/ ist kaum aspiriert... Ich rede von der Schriftsprache, so, wie sie z. B. der ORF verwendet, nicht (nur) von den Dialekten. -- Habe einen Haufen Töne hinzugefügt. In der Zeichentabelle von Windows XP sind diese Buchstaben alle drinnen. -- Leider zeigt dieser Computer die IPA-Buchstaben nicht an, ich sehe nur Quadrate. Die Apostrophe in "[p'], [k'], [t']" sind aber fast sicher nur Wade-Giles und nicht IPA. ---------- David Marjanović, 22:28 oder so, 13. 2. 2005 (CET)

Habe etwas IPA gelernt und dementsprechend im Artikel editiert (und ein paar Vergleiche auch). (Z. B. waren die Apostrophe falsch, b, d und g sind – obwohl stimmlos – Lenes und keine Fortes, und x, q, j sind viel komplizierter, als angegeben war; z, zh und j beginnen stimmlos, enden aber in einem stimmhaften Frikativ.) Ich bin mir allerdings noch immer nicht sicher, ob ich r und i hingekriegt habe. Bitte um Feedback, hier oder per E-Mail!

David Marjanović david.marjanovic_at_gmx.at 00:47 MEZ-Sommerzeit 11. 9. 2005

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Ich schlage folgende Umstellungen und Korrekturen der Frikativen Serien vor:

• z - ähnlich wie ds in (Lan)ds(mann), stimmlos, nicht behaucht [ts]
• c - wie z, aber stark behaucht, ähnlich wie tz in (Si)tz [ts']
• s - scharfes s, wie deutsches ß in (Mu)ß(e) [s]

• zh - wie z, aber mit nach hinten an den Gaumen gekrümmter Zungenspitze [tʂ]
• ch - wie zh, aber stark behaucht [tʂ']
• sh - ähnlich wie deutsches sch, aber mit gekrümmter Zunge wie bei zh und ch [ʂ]

• j - ähnlich wie J in J(im), aber stimmlos, nicht behaucht [tɕ]
• q - wie j, aber stark behaucht [tɕ']
• x - ähnlich wie deutsches ch in (i)ch [ɕ]

Ich halte diese Beschreibung so für korrekter (z, zh und j sind stimmlos), systematischer (Parallelitäten) und einfacher. Möchte jemand die alte verteidigen? --Taniquetil 23:24, 23. Apr. 2005 (CEST)

Ich dachte immer, dass das Pinyin "x" zwar dem deutschen "ch" in "ich" sehr ähnlich ist, dass aber (laienhaft ausgedrückt) das "x" mehr bei der Zunge gebildet wird, während das "ch" eher im hinteren Bereich des Mundraumes entsteht. Noch laienhafter ausgedrückt würde ich sagen, dass in das chinesische "x" neben dem deutschen "ch" noch ein bisschen "s" einfließt. Vielleicht sollte das so, oder so ähnlich zusätzlich noch erwähnt werden. Ich hoffe mal, ich habe mich verständlich ausgedrückt. - ^_^ 13:42, 30. Jun. 2005 (CEST)

Es stimmt wohl, daß das Pinyin "x" ein kleines bißchen weiter vorne artikuliert wird als das deutsche "ch". Meiner Erfahrung nach ist der Unterschied allerdings minimal und man kommt eher in regionale Akzente (Taiwan?), wenn man zu sehr versucht, in Richtung deutsches "s" zu gehen. Daher halte ich die Beschreibung oben für ausreichend, zumal ja "ähnlich" dabeisteht. --Taniquetil 16:05, 30. Jun. 2005 (CEST)

ISO-Kritik

Könnte man den Verriss der ISO bitte ein bisschen subtiler formulieren. Ich selbst bin nicht genug mit dem ISO Problem vertraut, um es sicher umformulieren zu können. Danke. --Moralapostel 23:46, 25. Aug. 2005 (CEST)

Durch die Änderungen durch den User mit der IP 217.244.216.185 (Version vom 19:36, 21. Aug 2005) wird der Artikel für jemanden, der schnell wissen will, was Pinyin überhaupt ist, eigentlich unbrauchbar. Anstatt am Anfang eine entsprechende Übersicht zu geben, wurde dorthin eine Erörterung gestellt, die beim besten Willen nicht als NPOV zu bezeichnen ist. Das ganze dreht sich dann noch um die Streitfrage, ob Pinyin jetzt eine Transliteration, Transkription oder eine Mischform von beidem ist. Die Antwort auf diese Frage ist wohl eher als akademisch anzusehen, wichtiger ist einfach die Erklärung des Einsatzes von Pinyin. Weiterhin bin ich mir nicht sicher, ob der Editor mit IP 217.244.216.185 sich je selbst näher mit der Materie beschäftigt hat, geschweige denn ein entsprechendes Wörterbuch (beispielsweise Chinesisch-Deutsch mit Originalzeichen und Pinyin-Umschrift) konsultiert hat. Die Umschrift gibt eindeutig die Aussprache des Zeichens an, eine "Rückübersetzung" in Chinesische Schriftzeichen ist, wegen der vielen Homophone, nahezu unmöglich. Dass es für eine Pinyin-Silbe eines bestimmten Tones zwei oder mehr Chinesische Zeichen gibt, ist fast eher die Regel als die Ausnahme.

Wie man das ganze jetzt bezeichnet, kann ja meinetwegen ein Sprachwissenschaftler im entsprechenden Satz kurz aufschreiben. Was die ISO oder der Chinesische Staat jetzt wie richtig oder falsch gemacht haben, gehört wenn, dann eher an das Ende des Artikels, aber auf jeden Fall radikal verkürzt und nicht in dieser Form. --Stefan 02:25, 26. Aug. 2005 (CEST)

Hier schlage ich (IP 217.244.216.185) eine Kurzfassung für das Lemma Pinyin vor:

Pinyin (chin. 拼音 pīnyīn)

Phonographische Schrift in der VR China auf der Basis des Lateinalphabes, offiziell am 11. Febr. 1958 als „Transkriptionssystem“ zugelassen, nicht aber als Gebrauchschrift anerkannt. Vor allem für die Wiedergabe der Aussprache traditioneller Schriftzeichen (Hanzi) und für die Eingabe am Computer verwendet. Dient zur Schreibung kurzer Texte (Eigennamen, Ortsnamen) in der internationalen Kommunikation und als Zusatzschrift auf Wegweisern, Warenmarken und Buchtiteln. Grundlage für die chinesische Blindenschrift (GB/T 15720-1995). Möglicherweise nach einer Übergangszeit als Parallelschrift (Digraphie) eine zukünftige Standardschrift für ganz China.

Nachbemerkung:

Da die traditionelle chinesische Schrift (Hanzi) die Aussprache der modernen Sprache unzureichend abbildet, ist die Wiedergabe der Hanzi durch Pinyin unter anderem für das Erlernen des Chinesischen wenig geeignet oder sogar irreführend. Z. B.:

A. Hinter 翻译 verbergen sich zwei Wörter:

1. fan1yi4 V. („übersetzen“)

2. fan1yi5 S. („Übersetzer“)

Mit Homophonie hat das nichts zu tun. Yi4 und yi5 sind nicht homophon, und die übliche „Umschrift“ fan1yi4 kann die Unterschiede nicht wiedergeben. Sie verschleiert die Aussprache.

Wo, bitte, unterscheidet man auf diese Art zwischen Verb und Nomen? Auf der Kassette zum Langenscheidt-Lehrbuch Chinesisch werden beide ganz klar als fānyì ausgesprochen.

David (siehe oben) 23:05 MEZ-Sommerzeit 10. 9. 2005

B. Die „Umschrift“ für 老婆 ist lao3po2. Aber es gibt kein lao3po2 im Chinesischen. Hinter 老婆 verbergen sich lao3po5 (Ehefrau) und lao3por2 (alte Frau).

217.244.216.185, 28. 08.2005

"Lao3por2" müßte man mit 儿 schreiben. Ein solches an allerhand Nomen anzuhängen, auch, wenn es im (mit Hànzì) geschriebenen Pǔtōnghuà nicht dasteht, ist kennzeichnend für den Dialekt von Peking.

David (siehe oben)

Ist die Silbe biáng Hochchinesich?

Es gibt ja diese berühmten Biángbiang-Nudeln aus Shǎnxī, und ein Lang- sowie ein Kurzzeichen für biáng ist jetzt sogar vorgeschlagen worden zu Kodierung in Unicode.

Ich stelle hier die Frage, ob eine Silbe biáng phonotaktisch im Hochchinesischen überhaupt existieren kann. Bisher gab es dort den Reim -iang nur 1. alleinstehend (yang), 2. nach den stimmhaften alveolaren Anlauten n und l sowie natürlich 3. nach j, q und x, in deren Natur es liegt, dass ihnen stets ein hoher Vorderzungenvokal /i/ oder /y/ folgt. Nach anderen Anlautkonsonanten inklusive nach Labialen (b, p, m, f): Fehlanzeige, kein -iang.

Ist biáng dennoch Hochchinesich und daher der Matrix aller Silben hinzuzufügen? —LiliCharlie 22:38, 1. Nov. 2015 (CET)

Leider ist bis jetzt immer noch keine Kodierung erfolgt. Eine phonotaktische Analyse des Hochchinesischen bringt nicht viel, weil es sich um einen Dialekt handelt. Im Xi'an-Dialektwörterbuch gibt es für "-iang" die Anlaute "j, q, x, n, l" und "b" mit genau der einen Bedeutung mit den Nudeln. "biang" ist selbst im Dialekt eine phonotaktische Besonderheit. Aber der Ursprung von "biang" ist nach Vermutungen zufolge ein Zeichen mit der Aussprache "bian" (扁). "-ian" wird im besagten Dialekt nasalisiert /iæ̃/, also kann der Unterschied zwischen "-an" und "-ang" allgemein verschwimmen. 扁 ist also 本字, das Ursprungszeichen. Es gibt ganze Studien zu Ursprungszeichen. Dialektale Zeichen tauchen schon in Wörterbüchern auf, aber eben unter einer rekonstruierten hochchinesischen Aussprache, die keiner verwenden würde. Aber es gibt hier noch einen anderen Faktor. Offensichtlich haben die Nudelmacher selbst das Zeichen und die Aussprache geprägt, es wird wohl kaum Eingang in ein hochchinesisches Wörterbuch finden. Ein anderes Beispiel wäre das Zeichen ⿱成龙 mit der unzulässigen Aussprache "duāng", eher ein Meme als fit für den Standard. --Explosivo (Diskussion) 21:18, 30. Mär. 2017 (CEST)

Details zur Aussprache gehören nicht hierhin sondern in den Artikel "Hochchinesisch"

In diesem Artikel hier geht es um die Pinyin-Umschrift (genauso wie es weitere Artikel zu anderen Umschriften gibt). Natürlich sollte hier auch stehen, welcher latiniesche Buchstabe welchen Laut beschreibt, aber die detaillierte Beschreibung der Aussprache gehört m.E. nicht hierhin sondern unter Hochchinesisch#Phonetik. Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 13:48, 1. Okt. 2018 (CEST)

Das ist wahr. Es besteht auch sicher keine 1:1-Beziehung zwischen Schriftgebrauch und Aussprache. So sprechen bei weitem nicht alle Muttersprachler Chinesisch normgerecht aus, sind aber trotzdem durch Kinderbücher oder spätestens durch den Schulunterricht Pinyin-Benutzer. – Die meisten der detaillierten Transkriptionen scheinen auf Officer781 zurückzugehen, die/der eigentlich auf en.WP tätig ist, aber in der ersten Jahreshälfte 2016 auch diesen de.WP-Artikel oft bearbeitet hat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:34, 1. Okt. 2018 (CEST)

Silbe "biang"

Ich vermisse in der Tabelle die Silbe "biang" (zumindest eingeklammert) - siehe Biangbiang-Nudeln -- Wassermaus (Diskussion) 00:24, 15. Nov. 2020 (CET)

Hi Wassermaus, im Archiv findest du unter Diskussion:Pinyin/Archiv/1#Ist die Silbe biáng Hochchinesich? eine gut 3½ Jahre alte Diskussion zu dem Thema. Ursprünglich ging es mir da um phonotaktische Probleme mit standardsprachlichem biang, woraufhin Explosivo verschiedene weitere Aspekte hervorgehoben hat. — Ich fürchte, die Lage ist zu komplex für ein paar eingeklammerte Worte, aber wir können natürlich vorurteilsfrei über alles reden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:32, 15. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich im 12bändigen Hanyu Dacidian (漢語大詞典) von 1994 nachschlage, findet sich im Index Hanyu Pinyin kein Eintrag zu "biang". Ich denke, das ist eine sinnvolle Beschränkung für die Tabelle/Matrix, und schon deshalb kann man auf den Eintrag dort verzichten. --HAL-Guandu (Diskussion) 08:00, 15. Nov. 2020 (CET)

Danke, die alte Diskussion hatte ich nicht gesehen (und nicht gesucht). Was ihr sagt, leuchtet mir ein. Ich werde mir erlauben, im Artikel einen mit <!-- --> gekennzeichneten Hinweis unterzubringen - für den Fall, dass der Nächste drüber stolpert. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 17:46, 15. Nov. 2020 (CET)

Details zur Aussprache gehören nicht hierhin

Hallo, ich möchte eine Diskussion fortführen, die vor einiger Zeit leidet versandet ist: Diskussion:Pinyin/Archiv/1#Details_zur_Aussprache_gehören_nicht_hierhin_sondern_in_den_Artikel_"Hochchinesisch". Es ging darum, dass eine ausführliche Beschreibung der Aussprache hier fehl am Platz ist (wie auch Benutzer:LiliCharlie meinte). Denn im Artikel geht es um die Umschrift. Wir haben derzeit:

1. zu Anlauten: eine listenartige Tabelle mit drei Spalten: Pinyin, IPA, Beschreibung der hochchinesischen Aussprache
2. zu Auslauten: a) eine zweidimensionale Tabelle der Auslaute mit Pinyin und IPA und zusätzlich b) eine listenartige beschreibung der Aussprache

Meine Meinung: das ist zu viel des Guten und geht über das Ziel hinaus. da es um die Umschrift geht, sollte wie folgt vorgehen:

1. Anlaute: die derzeitige Tabelle komplett streichen, statt dessen eine Tabelle wie in Hochchinesisch#Phonetik bzw. wie in Lessing-Othmer-System#Anlaute einbauen. Wobei die Tabelle in Hochchinesisch#Phonetik alle Konsonanten, also auch "ng" enthält - das gehört hier natürlich nicht hin.
2. Auslaute: die zweite Tabelle ersatzlos streichen.

Das wäre die reine Lehre, weil die Aussprachedetails nicht zur Umschrift gehören. Einzuwenden wäre freilich, dass der IPA-Unkundige hier v.a. bei den Anlauten Probleme haben kann. Wer nur wissen will, wie man "Zhangzhou", "Cixi" oder "Xiamen" halbwegs richtig ausspricht, wird hier ziemlich alleingelassen. Diese Info sollte aber woanders, z.B. durch Erweiterung von Hochchinesisch#Phonetik untergebracht werden. In Artikel "Pinyin" könnte man dann darauf verweisen und vielleicht noch erwähnen, dass insbesondere zh, j, q und x ganz anders als im Deutschen ausgesprochen werden. -- Wassermaus (Diskussion) 23:29, 15. Nov. 2020 (CET)

Dass ich dem zustimme, hast du ja schon angedeutet. – Von mir aus kann auch die Silbentabelle raus. Das ist eine nicht näher begründete Tradition, die sich wohl daraus ergeben hat, dass die chinesischen Schriftzeichen jeweils eine Silbe bezeichnen, und vielleicht auch daraus, dass in so gut wie allen Chinesischkursen (gedruckt, online usw.) der Aussprachelektionen nicht von den Pinyinlektionen getrennt sind und alles komplett vermischt dargestellt wird. Niemand käme auf die Idee, eine Silbentabelle für das vietnamesische Alphabet zu präsentieren, obwohl die Silbenstruktur auffällige Parallelen mit der verschiedener chinesischer Sprachen aufweist und die Zahl möglicher Silben ebenfalls vergleichsweise übersichtlich ist (und obwohl Vietnamesisch die einzige mir bekannte lateinalphabetisch verschriftete Sprache ist, die auf Basis von Silben statt von Wörtern geschrieben wird, was nicht einmal im normierten Pinyin der Fall ist). Wenn überhaupt gehören die möglichen und tatsächlich vorkommenden Silben in das Unterkapitel Phonotaktik der Phonologie; das Vorkommen oder die Abwesenheit der einen oder anderen Silbe hat überhaupt keine Auswirkungen auf die Pinyin-Schreibung irgendeines Worts. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:29, 16. Nov. 2020 (CET)

Danke für deine schnelle Reaktion. Bei der Silbentabelle wäre ich eher zögerlich: die Tabelle zeigt nämlich nicht nur die in der Sprache vorkommenden Kombinationen von An- und Auslaut (was man hier nicht braucht), sondern auch die rein pinyin-begründeten Änderungen in der Schreibung des Auslauts (gleicher Auslaut bei "yu"-"nü"-"ju", "wei"-"dui", "you"-"liu", unterschiedlicher bei "ni"-"si").
Zu den Aussprachetabellen warte ich noch auf weitere Meinungen oder zumindest Widerspruch. Was meinst du, sollte man Hochchinesisch#Phonetik erweitern? -- Wassermaus (Diskussion) 00:46, 16. Nov. 2020 (CET)

So, ich war jetzt mal (allerdings nur halb) mutig und habe die zweite Tabelle zu Auslauten gelöscht, weil es ja schon eine weitere gibt. Ich hoffe man fällt nicht über mich her, aber irgendwo muss man ja mit dem Aufräumen anfangen. -- Wassermaus (Diskussion) 20:00, 18. Nov. 2020 (CET)

So jetzt habe ich die Tabelle auch für die Anlaute entsprechend eingefügt, aber die Aussprachetabelle noch drin gelassen (um den Aufschrei abzuwarten...) -- Wassermaus (Diskussion) 20:07, 26. Sep. 2021 (CEST)