Diskussion:Proklos

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Tod des Syrianos[Quelltext bearbeiten]

Wie kommt ihr darauf, dass Syrianos 437 gestorben sei? Die Vita Procli bietet keinerlei Anhaltspunkt, der den Tod des Syrianos datieren lassen würde. Zwar wird von Sambursky (1985), S. 8 dieses Datum genannt, aber auch er liefert dazu keinen Beleg. Entsprechend muss hier sehr viel vorsichtiger argumentiert werden...

LG, --Darkravenwise (Diskussion) 16:23, 9. Aug. 2012 (CEST)Antworten[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Ist jetzt erledigt. Nwabueze 19:01, 9. Aug. 2012 (CEST)Antworten[Beantworten]

KALP-Diskussion vom 2. bis zum 22. August 2015 (Exzellent)[Quelltext bearbeiten]

Proklos (griechisch Πρόκλος Próklos mit dem Beinamen ὁ διάδοχος ho diádochos (der Nachfolger), auch Proklos der Lykier genannt; * wahrscheinlich 7. oder 8. Februar 412 in Konstantinopel; † 17. April 485 in Athen) war ein spätantiker griechischer Philosoph und Universalgelehrter. Als einer der einflussreichsten Wortführer des Neuplatonismus spielte er in der Geschichte dieser philosophischen und religiösen Strömung eine herausragende Rolle. Er leitete fast ein halbes Jahrhundert lang die neuplatonische Schule von Athen, deren Arbeit er durch seine intensive Lehrtätigkeit und seine zahlreichen Schriften prägte.

Den Artikel habe ich 2008/2009 neu geschrieben (vorher stub) und jetzt überarbeitet und stark erweitert. Wegen der ungewöhnlichen Komplexität und Schwierigkeit des Themas, das im Rahmen eines Wikipediaartikels nur vereinfacht dargestellt werden kann, stellt die Omatauglichkeit hier eine besondere Herausforderung dar. Ein vertieftes Verstehen des Themas setzt einiges voraus, was ich in Artikeln wie Neuplatonismus, Das Eine, Das Gute, Methexis, Intelligibel usw. beschrieben habe und hier aus Platzgründen (jetzt 160 KB) nur relativ knapp darlegen kann. Daher wird der Stand der Omatauglichkeit vielleicht Anlass zu Kritik geben. Da diese Problematik aber in der Natur des Themas liegt und eine noch ausführlichere Darstellung von allgemeinen Grundlagen im Rahmen dieses biographischen Artikels kaum möglich ist, wage ich dennoch die Kandidatur. Nwabueze 21:16, 2. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Ich hab den Artikel noch nicht vollständig gelesen, daher noch kein Urteil, aber ein Paar Rückfragen:
  • Ist der Abschnitt Quellenausgabe mit Übersetzung unbedingt nötig oder kann der auch zum Abschnitt Literatur?
  • Der Artikel in der Polnischen Wikipedia hat noch einige weitere Bilder, welche ganz profitabel aussehen, wären die nicht was für diesen Artikel?

--JTCEPB (Diskussion) 21:37, 2. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Eine Quellenausgabe darf keinesfalls unter Literatur. Mit "Literatur" ist immer Sekundärliteratur gemeint. Textausgaben sind keine Sekundärliteratur. Es gibt Grenzfälle, wenn etwa eine Publikation zu 95% aus Erörterungen des Autors besteht und zu 5% aus einer Textausgabe, dann könnte man sagen, das ist eher Sekundärliteratur als Edition, die Edition ist nur ein Anhang zu einer Untersuchung. Normalerweise schafft das Titelblatt Klarheit darüber, ob der Publizierende sich hauptsächlich als Autor einer Monographie oder hauptsächlich als Herausgeber einer im Buch enthaltenen Textausgabe betrachtet. Im vorliegenden Fall handelt es sich eindeutig um eine Edition (mit umfangreicher Einführung).
Die Bebilderung des Artikels ist leider etwas spärlich, das liegt in der Natur des Themas. Die Kollegen in der polnischen Wikipedia hatten das Problem offenbar auch und haben es etwas "gewaltsam" gelöst. Das dort abgebildete Relief stammt laut Bildlegende (wie im Artikel selbst angegeben) aus dem 4. Jahrhundert vor Chr. - daher für den Philosophen des 5. Jahrhunderts nach Chr. nicht besonders informativ. Der Informationswert der beiden anderen Bilder (nichtssagende Titelblätter von Publikationen der Zeit um 1800) ist nahe bei Null. Man erhält den Eindruck, dass das eine Verlegenheitsbebilderung ist, die wohl anlässlich der Lesenswertkandidatur vorgenommen wurde. Für Hinweise auf gute Bilder wäre ich natürlich dankbar. Nwabueze 01:36, 3. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]
Und dabei haben wir in diesem Artikel doch zwei ganz hervorragende Bilder. ;-) Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 02:16, 3. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Exzellent Ein inhaltlich herausragender Artikel zu Proklos, der nur noch für den Vorgebildeten lesbar und verständlich sein dürfte und eigentlich eher in eine hochwissenschaftliche Fachenzyklopädie gehört. Zu beklagen ist das völlige Fehlen veranschaulichender graphischer Darstellungen, die dem Leser als Verständnis-Krücke dienen könnten. Auch bei diesem Artikel vermute ich, dass ein normaler Gymnasiast ohne zusätzliche Hilfe und Anleitung nach der Lektüre eher verwirrt als beglückt zurückbleiben wird. Ich selbst habe mich über diesen Artikel sehr gefreut, bin mir aber noch gar nicht sicher, ob ich als ansonsten interessierter Laie angesichts der abstrakten Verästelungen und Ausdifferenzierungen der proklischen Philosophie jemals die Motivation aufbringen werde, den seit Jahren in meinem Bücherregal ungelesen stehenden Beierwaltes (Proklos. Grundzüge seiner Metaphysik) in Angriff zu nehmen.--Muesse (Diskussion) 15:52, 3. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Dieser Band von Beierwaltes ist meines Erachtens nur für gut in die Gesamtthematik eingearbeitete Liebhaber verdaulich. Falls du ihn tatsächlich lesen oder zumindest anlesen solltest und dann mit meinem Artikel vergleichst, wirst du schnell merken, dass ich mich um die Omatauglichkeit zumindest redlich bemüht habe. Ich habe tagelang darüber nachgesonnen, wie sie verbessert werden kann. Dass das Ergebnis dieser Bemühung nicht alle diesbezüglichen Wünsche erfüllt, ist mir klar und habe ich von Anfang an zugegeben. Wer es besser kann, möge den Artikel verbessern.
An eine veranschaulichende grafische Darstellung habe ich zeitweilig auch gedacht. Der Gedanke ist ja naheliegend. Erst als ich in der Fachliteratur explizite Warnungen vor allen schematischen Darstellungen fand, habe ich davon Abstand genommen. Der Grund der Warnung leuchtet mir ein: Entweder die Grafik ist derart vereinfachend, dass sie geradezu verfälscht - oder sie wird so komplex, dass das Ziel der Veranschaulichung auf der Strecke bleibt. Eine korrekte und zugleich übersichtliche Grafik zu erstellen wäre noch um ein Mehrfaches schwieriger als den Fließtext zu schreiben. Dass und warum das so ist, kann man nach Lektüre des Beierwaltes besser verstehen als vorher. Nwabueze 02:09, 4. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das glaube ich Dir, ein gutes Schaubild ist wie eine Leiter auf den Dachboden. Die Leiter bleibt immer nur die Leiter, sie wird niemals selbst zum Dachboden. Und um eine gute Leiter zu schaffen, bedarf es der Arete des Zimmermanns. Ich selbst bin kein Zimmermann und beobachte nur, dass hier keine Leiter zur Verfügung steht...--Muesse (Diskussion) 11:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Ich habe einen möglichen inhaltlichen Kritikpunkt, der vielleicht nicht die Qualität des Artikels, sondern die Stringenz/Stimmigkeit der Lehre Proklos' betrifft. Die Frage ist, ob folgende Sätze miteinander vereinbar sind: (1) Nach der Überzeugung des Proklos lenkt die göttliche Vorsehung das Weltall und jedes einzelne Individuum. (2) (…) Daraus folgt, dass die Seele einen nicht von der Vorsehung determinierten Willen hat. Sie kann echte Wahlentscheidungen treffen und dabei aus Schwäche versagen. Sind mit den einzelnen Individuen in Satz (1) nicht auch die Seelen gemeint? Zwar gibt es im Absatz von Satz (2) auch die Feststellung: Nach dem proklischen Modell bedeutet die Lenkung der Welt durch die Vorsehung keinen vollständigen Determinismus aller Abläufe. Hier wird allerdings nur von der Lenkung der Welt, nicht von der Lenkung der Individuen gesprochen. Ist denn irgendwem aufgefallen, dass Proklos hier zwei möglicherweise miteinander unvereinbare Annahmen trifft?--Hilfreicher (Diskussion) 19:25, 4. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

In der Tat sind in Satz (1) die Seelen gemeint, denn sie allein sind die Träger des individuellen Willens und der entsprechenden Entscheidungen. Bei der "Lenkung der Welt" ist alles mitgemeint, was sich in der Welt befindet, also auch die Seelen/Individuen. Es handelt sich um das Konzept einer Lenkung, welche die Vorgänge in dem Bereich, der gelenkt wird, nicht absolut determiniert. Im normalen Sprachgebrauch wird der Begriff "Lenkung" nicht im Sinne einer strengen Determination verstanden. Wenn z.B. gesagt wird, dass X einen Staat, eine Behörde, Organisation oder Firma lenkt, dann ist nicht impliziert, dass jeder einzelne Ablauf im Zuständigkeitsbereich von X in jeder Einzelheit exakt nach seinem Willen geschieht. Man kann z.B. auch von Lenkung sprechen, wenn der Lenkende nur eine Richtlinienkompetenz in Anspruch nimmt. Unabhängig davon besteht natürlich in jedem System, das sowohl eine lenkende Vorsehung als auch einen freien Willen der Gelenkten annimmt, zwischen diesen Annahmen ein mehr oder weniger ausgeprägtes Spannungsverhältnis. Das liegt in der Natur der Sache und stellt für solche Systeme ein Problem dar, das deren Urheber unterschiedlich zu lösen versuchen. Davon ist keineswegs nur Proklos betroffen, sondern eine Unmenge von Systemen, beispielsweise unzählige christliche Systeme, die versuchen, Lenkung/Vorsehung und echte Wahlentscheidungen zu vereinbaren. Ob das überhaupt möglich ist und inwieweit es in den einzelnen Systemen geglückt ist, darüber gehen natürlich die Meinungen weit auseinander. Nwabueze 23:56, 4. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]
  • Exzellent Ich bin wie schon die ganze Zeit beeindruckt von der Fülle der Informationen und den sorgfältig erstellten Texten von Nwabueze. Ich habe auch bisher nur Teile gelesen und werden bestimmt noch ein paar für mich interessante Details finden (wie Nicolai Hartmanns Habilitationsschrift). Dank und Anerkennung für die Arbeit! Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:06, 8. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Exzellent Beeindruckender Artikel. Die Abschnitte zur Lehre muss man natürlich langsam und konzentriert lesen. @Nwabueze: Bist du sicher, dass Proklos den Christen Ingoranz vorwarf? „l’ignorance“ bedeutet fast immer Unwissenheit/Ahnunglosigkeit --DWI (Diskussion) 20:32, 12. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Der Vorwurf war in Kontroversen gängig. Ignoranz bedeutet laut Duden "tadelnswerte Unwissenheit", und genau das war gemeint. Man warf dem Gegner nicht den bloßen Umstand vor, dass ihm Wissen mangelte, sondern dass er es frecherweise dennoch wagte, zu dem betreffenden Thema in einer öffentlichen Kontroverse Stellung zu beziehen, Urteile zu fällen, Behauptungen zu verbreiten und zu polemisieren. Nwabueze 01:06, 13. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Exzellent --Freigut (Diskussion) 10:42, 13. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Auch wenn der Diskussionsverlauf ja eindeutig ist, möchte ich doch auch noch mein Exzellent anfügen. Zum Thema "OMA": Wer sich nicht vertieft mit Proklos befassen möchte, erhält mit der Einleitung ja schon einen kompletten kleinen (anspruchsvollen) "Konversationslexikons"-Artikel, man vergleiche nur mal mit der Erstversion von 2004 des ganzen Artikels... Gestumblindi 00:17, 18. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Weil ich leider nicht dazu gekommen bin, den Artikel gründlich zu lesen, gebe ich keine Wertung ab. Etwas schade finde ich aber, dass die Beiträge Proklos' zu Physik und Naturwissenschaften nur sehr knapp behandelt werden. Beschränken diese sich im Wesentlichen auf Zusammenfassungen von Euklid und Aristoteles? --128.179.145.33 09:56, 21. Aug. 2015 (CEST) sorry, ich war nicht eingeloggt, das war von mir --RobNbaby (Diskussion) 10:03, 21. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Der Grund für die schwache Gewichtung im Artikel ist, dass Proklos - soweit die Überlieferungslage ein Urteil gestattet - in der Naturwissenschaft keine eigenen Forschungsleistungen erbracht hat, sondern nur den vorhandenen Stoff für die Zwecke der philosophischen Propädeutik aufbereitet hat. Im Artikel behandelt sind immerhin seine Stellungnahmen zu astronomischen Fragen. Nwabueze 01:38, 22. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]

Der Artikel erhielt mit 6x Exzellent in dieser Version eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 22:12, 22. Aug. 2015 (CEST)Antworten[Beantworten]