Diskussion:Pygmäen

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Begriff[Quelltext bearbeiten]

Wird der Begriff Pygmäen nicht auch für einige Völker im asiatischen Raum, auf Neuguinea und anderswo gebraucht - nicht nur in Afrika? Fischers Fritz 22:33, 18. Apr 2004 (CEST)

Scheinbar, denn der Begriff aus der Fabel- und Märchenwelt entstammt als abwertende Bezeichnung für kleinwüchsige Gesellschaften aus der kolonialen Sprache und der anthroposophischen Rassenkunde. Ich habe den Beitrag entsprechend entkolonialisiert. (Zur Literatur dazu siehe das angegebene Buch von Arndt/Hornscheidt). Grüße, andrax 20:13, 24. Apr 2005 (CEST)

Gibt es auch ein Gegenstueck zu den Pygmaeen, also einen Menschenstamm, der besonders gross ist? Also, relativ zu einem Europaer? (nicht signierter Beitrag von 80.184.171.75 (Diskussion | Beiträge) 01:02, 5. Jan. 2006 (CET))

kann mann nicht ein bisschem mehr über die Pygmäen bringen (nicht signierter Beitrag von 212.117.117.70 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 20. Jan. 2006 (CET))

Ich habe im ersten Abschnitt den Hinweis auf den Mythos entfernt und einen eigenen Abschnitt über dieses große Thema eingefügt, außerdem den Abschnitt "Geschichte" ergänzt. Entfernt habe ich die unzutreffende Angabe, der Begriff Pygmäe stamme aus der anthropologischen Rassenkunde, denn Rassenkunde ist ein moderner Begriff und hat mit der Entstehung und älteren Geschichte des Begriffs Pygmäe nichts zu tun. Verwendete Literatur: Ernst Wüst, Artikel Pygmaioi in: Pauly-Wissowa RE Bd. 23/2 Sp. 2064-2074; der Pygmäen-Artikel im Neuen Pauly; der Pygmäen-Artikel im Lexicon Iconographicum Mythologiae Classicae (LIMC) 7/1; Pietro Janni: Etnografia e mito. La storia dei Pigmei, Rom 1978; Véronique Dasen, Dwarfs in Ancient Egypt and Greece, 2 Bde., Oxford 1988. --141.84.131.63 15:34, 27. Feb 2006 (CET)

Vor nicht allzulanger Zeit sah ich einen Beitrag über Pygmäen in Asien. Ein Forscher, ich denke aus Shanghai, ist nach Indonesien gefahren um dort Pygmäen bzw Knochenfunde zu untersuchen. Eventuell sollte man den Begriff Pygmäen nicht nur auf rein-Afrika beschränken? (Ich kann mich aber nicht an seinen Namen erinnern, bin mir aber sehr sicher das der Beitrag über Pygmäen in Asien handelte)

Auskommentiert[Quelltext bearbeiten]

Ich habe folgenden Abschnitt auskommentiert:

DNA-Analysen weisen darauf hin, dass die Mbuti im Kongobecken einen der ältesten Vorfahren der Menschheit darstellen. Aus ihnen und aus den Gesellschaften der Khoisan in Botswana soll sich in den letzten 100 000 Jahren auf vielen Umwegen die gesamte Menschheit entwickelt haben.

Das ist Quatsch. Zum Ersten impliziert die Formulierung "älteste Vorfahren der Menschheit", dass sie selbst nicht zur Menschheit gehören, zum Zweiten sind die ältesten Vorfahren der Menschen irgendwelche Einzeller, die vor einigen Milliarden Jahren lebteb und zum Dritten ist das auch logisch falsch. Die Pygmäen kommen vielleicht in Genom und Lebensweise unseren Vorfahren, die vor 100.000 Jahren lebten, am nächsten, aber sie sind ganz sicher nicht die Vorfahren aller heute lebenden Menschen (Ich weiß zumindest mit Sicherheit, dass weder meine Eltern noch meine Großeltern Pygmäen sind. Alle älteren Vorfahren leben heute nicht mehr). Aber selbst solche Aussagen sind mit Vorsicht zu genießen, denn für die Pygmäen ist die Zeit auch nicht stehengeblieben. --LC 13:21, 21. Aug 2006 (CEST)

Buschmänner?[Quelltext bearbeiten]

Sollte nicht auch das Volk der Buschmänner (San (Volk)) in der Aufzählung zu Beginn erscheinen? Die sind doch wohl die bekannteste Pygmäen-Art, und sollten hier nicht unerwähnt bleiben, oder? -- Tempel 10:47, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Bezeichnung 'Pygmäen' umfasst in erster Linie die traditionell im zentralafrikanischen Regenwald wohnenden Völker, daher wäre eine Ausweitung dieses Begriffes auf die San allerhöchstens in einer Nebenbemerkung angebracht, in der auf die (vermuteten?) gemeinsamen genetischen Wurzeln der Buschmänner und der Pygmäen eingegangen werden könnte. Meines Wissens aber werden die San nicht zu den Pygmäen gezählt. Smilelight 09:29, 23. Okt. 2006 (CEST)
Hmm. Der San-Artikel stellt aber einen Hinweis zu diesem Pygmäen-Artikel her. Dort steht: "Mit einer ausgewachsenen Körpergröße von 1,40 m bis 1,60 m gelten die San als Pygmäen." Wäre gut, wenn jemand mit mehr Durchblick das mal in Ordnung bringen würde. -- Tempel 11:25, 23. Okt. 2006 (CEST)
Das Problem ist wohl, dass das Wort Pygmäe einerseits als Bezeichnung für die Urbevölkerung des zentralafrikanischen Regenwaldes verwendet wird, aber mitunter auch allgemeiner als Bezeichnung für alle kleineren Ethnien verwendet werden kann. Welcher Definition sich die Wikipedia anschließt kann ja vielleicht jemand Kompetenteres entscheiden. Smilelight 14:43, 23. Okt. 2006 (CEST)
beiden natürlich: "Pygmäen ist ein traditioneller und gängiger, aber ethnologisch unbrauchbarer Sammelbegriff zur Bezeichnung einer Vielzahl kulturell unterschiedlicher Gesellschaften" Grüße--D0c 14:57, 23. Okt. 2006 (CEST)

Pygmäen und Bambutide[Quelltext bearbeiten]

Offenbar wird für die akrikanischen Pygmäen der Begriff „Bambutide“ (ist das vom Volk der Bambuti abgeleitet?) synonym verwandt. Es wäre aufschlussreich, wenn der Artikel darauf noch eingehen könnte. 84.57.6.206 11:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Nicht afrikanische Pygmäen[Quelltext bearbeiten]

Es scheint auch asiatische zu geben, siehe Taron.--Cactus26 15:14, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja. Auf dem TV-Sender Arte ist heute, 08.Februar 2007 um 17:35 Uhr in der Fernsehreihe "WunderWelten" eine Reportage über "Die Taron - Asiens letzte Pygmäen" zu sehen. "...Im Goldenen Dreieck zwischen Thailand, Laos und Myanmar liegt das Dorf, in dem der letzte Taron-Mann mit seiner Frau und seinen beiden Kindern lebt. Die vier sind die letzten lebenden Pygmäen Asiens..."

Vielleicht hat jemand weitere Informationen über asiatische Pygmäen respektive Pygmäen-Stämme in dieser Region.

Jedenfalls erscheint mir dieser Artikel verbesserungswürdig oder zumindest sollte er überarbeitet werden, da in der bislang gültigen Version der Eindruck erweckt wird, dass das Idiom Pygmäen ausschließlich auf bestimmte Volksstämme in Afrika beschränkt sei. Dem ist aber offensichtlich nicht so.

Pygämen gibt es auch in Asien. Zur besseren Unterscheidung werden die afrikanischen Pygmäen (ohne die Buschmänner, die als Khoisanide bezeichnet werden) auch Bambutide (nach dem Volk der Bambuti) genannnt. Außerafrikanische Zwergvölker sind die Negritos (Aetide auf den Phillipinen v.a. Palawan, Andamanide auf der Andamanen-Inselgruppe, Semang und Senoi). 84.57.0.57 19:55, 8. Feb. 2007 (CET)

ja und wo sin de quellen?????

Ah, das war wohl der Beitrag, den ich gesehen hatte. Ich denke der Hauptartikel gehört ein wenig überarbeitet, denn er erwähnt nur Pygmäen in Afrika.
Es stehen auch heute noch nur Pygmäen in Afrika im Artikel. Fühlt sich keiner dazu in der Lage oder hat keiner Zeit, den Artikel etwas zu erweitern?--PietJay AufeinWort 09:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ota Benga[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht auch Ota Benga erwähnen?--Tresckow 23:40, 4. Okt. 2007 (CEST)

Anzahl der Pygmäen[Quelltext bearbeiten]

Kann es sein, dass mit 150000 die Zahl der Pygmäen völlig falsch angegeben wird? - Von Greenpeace werden im allgemeinen solche Zahlen gut recherchiert. Dort werden in einem aktuellen Bereicht gerade die Pygmäen allein im Kongobecken mit 600000 angegeben. Das war das erste mal, dass ich so eine hohe Zahl gelesen habe. "Sinn machen" würde es natürlich in Statistiken die offizielle Anzahl an Pygmäen klein zu halten. Wird nämlich ihr Lebensraum zerstört, handelt es sich ja nur um eine kleine Volksgruppe.

Neues über die Körpergröße[Quelltext bearbeiten]

In dem Bericht Warum Pygmäen klein sind wird berichtet, das die Körpergröße eine Art beschleunigten Lebenslauf widerspiegelt. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:01, 13. Dez. 2007 (CET)

chinesische quelle[Quelltext bearbeiten]

Das die chinesische quelle im 7jh eine größenangabe in englischen fuss gemacht hat halte ich mal schlichtweg für blödsinn. bitte überprüfen. (ganz am ende von "Mittelalter")

Bitte Beiträge auf der Diskussionsseite immer unterschreiben. Daß eine chinesische Quelle des 7. Jahrhunderts Längenangaben in englischen Fuß nicht gemacht haben kann, läßt sich mühelos folgern. Allerdings steht nirgends im Artikel, daß es sich um englische Fuß gehandelt habe. Hier hilft ein Blick in den Artikel Fuß (Einheit), wo steht: "Ein Fuß ... ist ein Längenmaß. Es ist ... eine der ältesten Längeneinheiten. Diese Einheiten wurden wohl schon vor der Erfindung der Schrift benutzt. ... Der Fuß als Maß ist schon im vorgeschichtlichen Megalithischen Yard dokumentiert, das etwa 82,9 cm betrug. Der megalithische Fuß war demnach 82,9 cm ÷ 3 ≈ 27,6 cm lang. Schon seit vor- und frühgeschichtlicher Zeit wurde der Fuß stets in 16 Fingerbreit geteilt. ... Im alten Griechenland zum Beispiel gab es neben dem hauptsächlich verwendeten, eigentlichen Fuß (griechisch pous) zu 16 Fingerbreit auch eine sogenannte Pygme zu 18 Fingerbreit. ... Erst im Mittelalter mit seiner Vorliebe für das Duodezimalsystem wurde der Fuß statt in sechzehn in zwölf Untereinheiten geteilt. ... Auch in anderen Kulturkreisen, z. B. in Japan oder China, sind Längenmaße in Größe des menschlichen Fußes bekannt." – Alles klar? Nwabueze 17:58, 14. Jun. 2008 (CEST)

Physis vor Kultur?[Quelltext bearbeiten]

Dass im Artikel zuerst in aller Genauigkeit die körperlichen Merkmale abgehandelt werden, bevor Kultur, Sprache, Geschichte zur Sprache kommen, erinnert in trauriger Weise an Zeiten von Ethnozentrismus und rassistischer Völkerlehre. Behandeln wir zB im Artikel über die Engländer auch zu erst ihre körperlichen Merkmale?

Der Vergleich zwischen "Engländer" und "Pygmäe" paßt nicht, denn bei Engländern handelt es sich um ein einzelnes Volk, bei Pygmäen um eine ganze Völkergruppe. Somit ist Pygmäen nicht analog zu "Engländer", sondern eher besteht eine Analogie zu Europide, und der Artikel Europide behandelt nicht nur an erster Stelle, sondern sogar ausschließlich körperliche Merkmale und Genetik. Die Physis zuerst zu behandeln ist sinnvoll, denn sie ist in erster Linie Definitionsmerkmal und nicht die Kultur/Lebensweise. Niemand würde einen nicht seßhaften Jäger und Sammler als Pygmäen bezeichnen, wenn er die physischen Merkmale eines Pygmäen nicht aufweist; wenn aber ein Pygmäe seine traditionelle Lebensweise aufgibt, seßhaft wird und in der Landwirtschaft oder im Haushalt eines Nichtpygmäen arbeitet, behält er wegen der physischen Merkmale weiterhin die Eigenschaft, Pygmäe zu sein. Daher gehört die Physis als primäres Definitionsmerkmal nach oben. Nwabueze 13:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Evolution der Bambutiden[Quelltext bearbeiten]

"Man geht heute davon aus, dass es sich bei den Pygmäen nicht um eine besondere Ausprägung der Negriden handelt, sondern um Überreste einer vor-negriden oder proto-negriden Altschicht, die ausschließlich aus Kleinwüchsigen bestand."

Das höre ich so zum ersten Mal. Der Zwergwuchs der Bambutiden (einer wurzelnahen Menschenrasse) ist m.W. eine spätere (vor ca. 15.000 Jahren abgeschlossene) Anpassung an Lebensräume, durch die gleichzeitig urtümliche Merkmale ihrer größerwüchsigen Vorfahren bewahrt blieben, während sich aus einem anderen Zweig derselben Ursprungsrasse die progressiveren Negriden entwickelten. Die Aufspaltung beider Gruppen dürfte vor rd. 20.000 Jahren während der letzten Pluvialperiode stattgefunden haben, obgleich infolge von Konvergenzentwicklung und häufiger Vermischung eine klare Trennung zwischen Bambutiden und Negriden (insbesondere den Hyläiden, den s.g. Waldnegern, die mit den Bambutiden seit jeher auf engstem Raum zusammenleben) in der Genauigkeit gar nicht möglich ist. Der ähnliche Zwergwuchs der Khoisan dürfte auf einer teilweisen Konvergenzentwicklung beruhen. Übrigens gibt es auch verschiedene Indianerstämme im Amazonas-Regenwald, die - sofern überhaupt - nicht viel größer werden als Bambuti und Khoisan. Da eine verwandtschaftliche Beziehung zu letzteren beiden außer Betracht steht, dürfte wohl feststehen, dass es sich bei dieser Art von Zwergwuchs um einen Apomorphismus handelt.--80.141.249.114 15:59, 2. Feb. 2009 (CET)
Meines Wissens ist der Forschungsstand so, wie es den Ausführungen in der im Artikel genannten Literatur entspricht. Wenn es aktuelle wissenschaftliche Literatur gibt, die zu anderen Ergebnissen kommt, ist das natürlich zu berücksichtigen. Nwabueze 03:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Rassistenjargon?[Quelltext bearbeiten]

Leute folgt mal dem Link bei dem Wörtchen "Negriden" und ihr seht dass es sich dabei um einen veralteten Ausdruck für die damals bekannten "primitiven Völker" handelt. Ich bitte dies zu ändern. --WikiTerra 21:49, 22. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, bezieht sich diese Kritik auf den Artikel Negride. Dann gehört sie nicht hierher, sondern auf die dortige Diskussionsseite. Offensichtlich ist der Artikel Negride, vorsichtig ausgedrückt, kein Ergebnis besonders sorgfältiger Arbeit. Da erfährt man gleich am Anfang, es handle sich um eine nicht mehr gebräuchliche rassensystematische Bezeichnung ..., die völkerkundlich unbrauchbar sei; im letzten Satz hingegen steht Gleichwohl ist negrid/negroid, zumindest dort, wo der Rassenbegriff noch verwendet wird, eine gebräuchliche Bezeichnung. Der Leser kann sich also ganz nach seinem Geschmack aussuchen, ob er dem Artikel die Information entnehmen will, die Bezeichnung sei gebräuchlich, oder das Gegenteil davon. Noch erstaunlicher ist folgende Feststellung: In der Form africoid' wird in der angelsächsischen Forschung teils eine von negativen Konnotationen freie Alternative verwendet. Da staunt die Wiki-Oma: Wieso braucht man wohl für einen Begriff, der "unbrauchbar" ist, also keine Entsprechung in der Realität hat, sondern ein reines Phantasieprodukt bezeichnet, eine von negativen Konnotationen freie Alternative? Warum entsorgt man den Begriff nicht ersatzlos, wenn es in der Realität überhaupt kein Phänomen gibt, das durch ihn bezeichnet werden könnte, sondern sein Inhalt frei erfunden wurde? Zu welchem Zweck wird da wohl eine "Alternative" benötigt, wenn "Negride", "Afrikoide" oder wie auch immer man "das" nennen will, schlicht und einfach nicht existieren und nie existiert haben? Das ist aber, wie gesagt, ein Problem, das auf die dortige Diskussionsseite gehört. Nwabueze 03:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Irrtum[Quelltext bearbeiten]

Man geht heute davon aus, dass es sich bei den Pygmäen nicht um eine besondere Ausprägung der Negriden handelt, sondern um Überreste einer vor-negriden oder proto-negriden Altschicht, die ausschließlich aus Kleinwüchsigen bestand. Zu dieser Altschicht gehören auch die Khoisan. Die normalwüchsigen Negriden, die heute die Masse der Bevölkerung Schwarzafrikas bilden, sind demnach erst im Verlauf späterer Evolution entstanden. Sie haben sich in weiträumigen Wanderbewegungen ausgebreitet und die kleinwüchsigen Nachkommen der Urbevölkerung, welche die Körpermerkmale der Altschicht in höherem Maß bewahren, in einzelne Rückzugsgebiete abgedrängt.

Zwar kann ich auf keine aktuellen Quellen verweisen, aber der Zwergwuchs der Bambuti, ebenso der mit ihnen nicht näher verwandten Andamaner und einiger Indio-Stämme am Amazonas ist wohl eher eine Anpassung an das Leben im tropischen Urwald und damit sekundär. Der Kleinwuchs bei den Khoisan dürfte andere Gründe haben, da diese in einer wüstenartigen Umgebung leben und im völligen Gegensatz zu den Bambutiden einen kurzen Rumpf und lange Glieder haben. Verwandtschaftlich stehen die Bambutiden den Negriden nahe, die sich erst vor ca. zwanzigtausend Jahren von der gemeinsamen, normalwüchsigen Stammform abzweigten. Das schließt natürlich nicht aus, dass einige Ähnlichkeiten (dunkle Haut und Woll- oder Pfefferkornhaar) auch auf Parallelentwicklung oder spätere Vermischung zurückgehen.--80.141.247.122 18:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Angesichts der großen Unsicherheit habe ich bei der Wiedergabe des Forschungsstandes im Artikel zurückhaltend formuliert. Es ist natürlich sehr erwünscht, daß auch begründete abweichende Ansichten aus neuer Forschungsliteratur unseren Lesern präsentiert werden, aber ohne reputable Quellen geht nichts, zumal bei einem so spekulativen Thema. Nwabueze 15:28, 17. Mai 2010 (CEST)

Historisch korrekt: Mythos zuerst, dann Übertragung des Begriffs[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte um Unterstützung bei der Aufgabe bitten, den Artikel so umzuschreiben, dass es klarer wird, dass der Begriff Pygmäen, historisch korrekt, zuerst und die meiste Zeit seit der Antike fabelhafte mythologische Wesen bezeichete, und der Begriff dann erst im 19. Jahrhundert auf real existierende, "entdeckte" Völker in Afrika übertragen wurde. --Neitram 10:26, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, das muß etwas klarer herausgestellt werden, einige Sätze würde ich heute nicht mehr so formulieren wie 2006/2007. In den nächsten Tagen werde ich mich darum kümmern, bitte um etwas Geduld. Nwabueze 11:57, 24. Dez. 2010 (CET)
Ich hab die Abschnitte mal entsprechend umgestellt, etwas umformuliert und drei Bilder hinzugefügt. Du kannst an dieser Stelle gerne weitermachen. --Neitram 17:08, 30. Dez. 2010 (CET)
Allerdings liegt es durchaus nahe, daß der Mythos seinerseits von bereits in der Antike kursierenden Berichten über kleinwüchsige Völker in weit entfernten Ländern inspiriert, mindestens aber gestützt wurde. Tatsächlich gab es ja mit der Reise von Hanno bereits im 5. Jahrhundert v. Chr. eine Entdeckungsreise, in deren Verlauf mit der „Gorillai“-Episode eine ernstzunehmende Möglichkeit besteht, daß damals tatsächlich zentralafrikanische Pygmäen zumindest gesichtet wurden. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:07, 7. Sep. 2013 (CEST)

Zwergvölker und Minderwuchs[Quelltext bearbeiten]

Wie in Diskussion:Minderwuchs#Zwergvölker diskutiert, wäre es vielleicht sinnvoll, etwas zum Verhältnis zwischen Zwergvölkern und pathologischem Minderwuchs zu sagen, schließlich würden Zwergvölker zum großen Teil ebenfalls die übliche Definition des Minderwuchses erfüllen. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ältestes Volk der Erde?[Quelltext bearbeiten]

"dass die Pygmäenvölker zu den ältesten Völkern der Erde gehören". Wie ist "älteste" denn definiert? Das finde ich klärungsbedürftig. Sie leben doch genauso in der Gegenwart wie wir; der zeitliche Abstand von hypothetischen Urmenschen ist genauso groß wie bei uns. 134.34.13.178 17:27, 5. Aug. 2014 (CEST)