Diskussion:Rainer Meyer

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rainer Meyer“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Fairytale Trash Info.svg Die Löschung der Seite „Rainer Meyer“ wurde ab dem 12. Juli 2016 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 14 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

mspro[Quelltext bearbeiten]

Michael Seemann (mspro) sollte hier nicht als Journalist und neutrale Seite zitiert werden. Seemann betrieb selbst von März bis Juni 2010 eines der FAZ-Blogs (CTRL-Verlust) in der Gründungsphase, als die FAZ auf Anregung Schirrmachers ihre Blogs eröffnete. Leider verletzte er in den ersten Wochen wiederholt und trotz Abmahnung ständig Urheberrechte mit den Abbildungen in seinem Blog, worauf unter anderem auch Don Alphonso mehrfach intern und zum Schluss auch öffentlich hinwies. Seemann wurde schließlich deshalb fristlos von der FAZ gefeuert, was deshalb besonders kritisch für ihn war, weil er gerade erst nach New York gezogen war und die Einnahmen aus dem FAZ-Blog in einen wesentlichen Teil seiner Kalkulation ausmachten. Seemann und sein Twitter-Freundeskreis machten Don Alphonso dafür verantwortlich, dass er mehr oder weniger mittellos in New York gestrandet war. (Don Alphonso dazu mit vier Jahren Abstand) - Aber natürlich gibt es auch neutralere Belege für die damaligen Ereignisse: HAL auf heise.de Christian Sickendieck Stefan Winterbauer Carta mit der offiziellen Stellungnahme der FAZ.

In dieser Geschichte manifestierte sich eine schon vorher existierende Fehde zwischen Don Alphonso und der "Berliner Blog Szene", die durch diese Ereignisse natürlich wesentlich verstärkt wurde. Jedenfalls kann man mspro nicht als neutral ansehen und hier zitieren. Grüße --h-stt !? 17:12, 8. Aug. 2017 (CEST)

Hab den skurrilen Blog rausgeschmissen, auch ohne die Hintergrundgeschichte zu kennen. Wegen WP:BLG und WP:BIO eh ungeeignet --Fleritarus (Diskussion) 17:16, 8. Aug. 2017 (CEST)
Aha, Du kennst Interna, H-stt? Selbstverstänbdlich ist Michael Seemann mit Standpunktzuweisung eine zitierbare Quelle.
Zum "Rausschmeißen" gibt es keinerlei Konsens, siehe eins drunter. --Fiona (Diskussion) 18:42, 8. Aug. 2017 (CEST)
Nein, Seemann kann aufgrund dieses Hintergrunds nicht mehr einfach so zitiert werden. Und ich kenne keine Interna, sondern nur veröffentlichte Informationen. Aber ich lese Don Alphonsos Blogs praktisch seit dem ersten Tag, habe ein gutes Gedächtnis und kann Suchmaschinen bedienen. Full Disclosure: Ich bin Don Alphonso in der Zeit des Dot.com-Booms einige wenige Male (eine einstellige Zahl) begegnet, hatte nie eine nähere Bekanntschaft und habe ihn seit über fünfzehn Jahren nicht mehr gesehen. Grüße --h-stt !? 18:49, 8. Aug. 2017 (CEST)
Mit Standpunktzweisung (!) kann man jeden zitieren. Seemann ist ein Kulturwissenschaftler, anerkannter Blogger und Autor und kein Hanswurst. Wenn Du von "Don Alphonso" etwas über einen Konflikt von ihm mit Seemann weißt oder aus anderen persönlichen Gründen (Münchner Connections?) Seemann als Quelle verhindern willst, dann hast Du einen dicken IK.--Fiona (Diskussion) 18:55, 8. Aug. 2017 (CEST)
h-stt, in umseitigen Artikel wird mit einem mspro-Beitrag der Satz „Der Journalist Michael Seemann zeigte auf, dass Meyers Schlussfolgerungen auf mehreren Recherchefehlern basierten.“ belegt. Das ist alles. Don Alphonso hat hier mit der für ihn typischen Rhetorik dargelegt, dass er Anne Helm für jemanden hält, der „nur Posieren und Agitieren“, „alle und die Medien verarschen“ will. Zentrales „Beweismittel“ von DA war, „Die Bilder dieser angeblichen Aktion sind gestellt.Und Femen vertwitterte das erste Bild der angeblichen Aktion am 13.2. um 10.19 Uhr. Da hatte es schon jemand aus der Kamera gezogen, bearbeitet und hochgeladen.“ – mit einem von Google gecachten Link auf einen Tweet - der eine Zeit mehrere Stunden vor Beginn einer Demonstration zeigte. Das ist auch heute noch so: Schau Dir eine Twitter-Timeline in Echtzeit und im [1] Google-Cache an - beim selben Tweet siehst Du einmal MESC, einmal die Zeitzone vom Google-Server. Das nur als Beispiel dafür, dass die Recherchen von Seemann an dieser Stelle (und das ist alles was relevant ist) richtig waren, ergo hat DA auch den Beitrag vom Blog herunter genommen. Alle Menschen machen Fehler. Er hätte auch eine Richtigstellung bringen können, schließlich ist Anne Helm als Schauspielerin und Politikerin eine "Person öffentlichen Interesses", aber das haben wir hier nicht zu entscheiden.
Ob Seemann wann und wo mit wem ein Vertragsverhältnis hatte ist völlig irrelevant für diesen Aspekt (abgesehen davon, dass Deine obigen Statements in etlichen Punkten falsch sind, Seemann war z.B. freier Mitarbeiter und kein Angestellter der FAZ, hat auch nicht erst im März '10 mit seinem Blog dort begonnen und welche Blogger ihm wohlgesonnen und welche nicht spielt für diesen einen Aspekt hier keine Rolle). Aber Seemann ist ein Blogger, der im Gegensatz zu den von Dir aufgeführten oft in der seriösen Presse zitiert wird. Genauso wie Stefan Niggemeier. Es wird aber im Artikel weder vom einen noch vom anderen eine wertende Äußerung herangezogen.
Reiner Meyer aka Don Alphonso ist bekannt für seine äußerst klaren Worte, für ein trennscharfes Freund/Feind-Bild, da gehört schlichtweg zu einer Rezension auch der Umgang mit Kollegen und Fehlern (die jedem passieren können) dazu. Und dass es andere, umfassend rezipierte Blogger gibt, die sich an ihm reiben spricht ja nicht explizit gegen ihn. Der Gegner läuft immer dahin, wo der Ball ist. Würde es über Don Alphonso ähnlich viel redaktionell geprüfter (!) Rezeption geben wie z.B. über Michael Seemann ([2][3][4][5] usw.) würden wir uns leichter tun. Und ganz so schlimm kann Heise ja nicht auf Seemann zu sprechen gewesen sein wie Dein Blog vorgibt: schließlich hat sie ihn noch Jahre nach der FAZ-Geschichte mehrfach zum „c't-Onlinetalk“ in's Deutschlandradio eingeladen.[6][7]. Ein wenig Kompetenz scheint also da zu sein. --Wibramuc 21:20, 8. Aug. 2017 (CEST)

Samuel Salzborns Untersuchung "Als Meinungsfreiheit getarnter Hass"[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus dem Tagesspiegel vom 7. Dezember 2016: Nach Darstellung von Salzborn nahmen zunächst mehrere AfD-Politiker wie deren thüringischer Landeschef Björn Höcke den Ball von Vera Lengsfeld auf, im April dann der "FAZ"-Blogger "Don Alphonso" - bürgerlich Rainer Meyer. Letzterer habe "Gerüchte" zur Hatespeech-Kampagne "durch ihre Reproduktion geadelt". Der Wissenschaftler kritisiert: "Dass der FAZ-Blogger sich für diese Desinformationskampagne hat instrumentalisieren lassen, spricht nicht für die journalistische Sorgfaltspflicht der einflussreichsten deutschen Tageszeitung"--Fiona (Diskussion) 16:15, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich dachte immer, der heißt Bernd? Spaß beiseite, ich kenn den Text, hätte ihn auch gerne eingebaut, war mir nur nicht schlüssig, was genau der „Ball“ hier war. --Feliks (Diskussion) 16:19, 9. Aug. 2017 (CEST)
Salzborns Studie selbst ist da ergiebiger, dort Seite 15/16 [8] Verschwörungsphantasien über die Tätigkeiten des BMJV, namentlich, dass „Merkels Justizminister Maas eine Spitzelgruppe unter der Leitung von Anetta Kahane, ehemals IM Victoria, zusammen[stellte], die den Auftrag bekam, im Netz nach Hasskommentaren zu fahnden und sie zu löschen.“--Feliks (Diskussion) 16:26, 9. Aug. 2017 (CEST)
Weshalb ist diese Einzelmeinubg relevant, in welchen wissenschaftlichen Publikationen wurde sie rezipiert, etc... ? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:31, 9. Aug. 2017 (CEST)
Rezipiert wurde sie zunächst mal in einer seriösen, überregionalen Tageszeitung. Und das reicht. --Feliks (Diskussion) 16:34, 9. Aug. 2017 (CEST)
+1. Bewertung eines anerkannten Fachwissenschaftlers ist selbstverständlich relevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:49, 9. Aug. 2017 (CEST)
Nö, es ist ein höchst fragwürdiges "Puzzlestück im Rahmen der entstehenden Kampagne gegen die AAS". Jemand der halt die AAs schützen wollte, obwohl sie damals zurecht unter beschuss geraten ist. Ein Wissenschaftler der gleich von Kampagnen spricht, weil jemand kritisiert wird, ist nicht gerade zitierfähig. Viel mehr befangen. --Fleritarus (Diskussion) 23:45, 9. Aug. 2017 (CEST)
Achso, Wikipedia verwendet nur wissenschaftliche Expertisen, die durch dich für genehm befunden wurden?! Sorry, mein Fehler. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:47, 9. Aug. 2017 (CEST)
+1. Relevanter Wissenschaftler, relevanter Text zum Lemmagegenstand. Gehört natürlich eingearbeitet. --JosFritz (Diskussion) 23:48, 9. Aug. 2017 (CEST)
Es ist keine Rezeption seiner Person, sondern war eben nur ein angebliches ""Puzzlestück im Rahmen der entstehenden Kampagne gegen die AAS". Erstens ist "Kampagne gegen die AAS" sowieso peinlich für ein Wissenschaftler und zweites gehört sowas nicht in eine BIO --Fleritarus (Diskussion) 23:59, 9. Aug. 2017 (CEST)
Diese Ansicht magst Du haben, doch sie ist für die enzyklopädische Artikelarbeit nicht relevant. Die Studie des Wissenschaftlers Salzborn aber ist es.--Fiona (Diskussion) 09:52, 10. Aug. 2017 (CEST)
Wissenschaftler zu sein bedeutet weder, unvoreingenommen zu sein, noch Recht zu haben. Letztendlich ist es auch eine Meinung und es finden sich genug Wissenschaftler, die das Gegenteil behaupten. Wäre es für eine Enzyklopädie nicht wichtiger, mit Fakten als Meinungen zu arbeiten? --Ggux (Diskussion) 16:06, 10. Aug. 2017 (CEST)
Dann finde doch mal einen, der das Gegenteil behauptet. --Feliks (Diskussion) 16:10, 10. Aug. 2017 (CEST)
Welche Anforderung werden an Qualifikation gestellt? --Ggux (Diskussion) 17:32, 10. Aug. 2017 (CEST)
Braucht nicht W3 zu sein, sollte aber tatsächlich im Bereich Gesellschaftswissenschaften wissenschaftlich tätig sein, d.h. ein Kunsthistoriker, der bei der Wahl der Eltern unvorsichtiger war als Meyer und nach dem M.A. nur Taxi fuhr oder für den Sportteil der Lokalzeitung schrieb, wäre zu wenig. Promotion schadet nicht.--Feliks (Diskussion) 18:00, 10. Aug. 2017 (CEST)
Sollte es nicht auch einen sinnvollen Grund für die Aussage geben - idealerweise eine unabhängige Studie? In meinem Fachbereich (in den Naturwissenschaften) würde man eine derartige Auftragsarbeit nicht sonderlich hoch bewerten, gerade weil sie überhaupt nicht unabhängig angelegt ist. Letztendlich ist es aber auch nicht wirklich relevant - eine gewisse Gegnerschaft kann man auch Anhand der Originalquellen nachvollziehen, aber die zu Grunde liegende Motivation ist deutlich schwieriger nachzuweisen. Die Formulierung "hat sich instrumentalisieren lassen" bedeutet ja letztendlich, dass es ohne (und vielleicht sogar gegen) seinen Willen geschehen ist; das ist doch letztendlich eine Frage die man nur beantworten kann, wenn man mit allen beteiligten ausgiebig spricht. --Ggux (Diskussion) 19:49, 10. Aug. 2017 (CEST)
Gut, organisier du den Gesprächskreis missverstandener Blogger und wir arbeiten hier in Ruhe am Artikel. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:01, 10. Aug. 2017 (CEST)
Angenommen, Meyer würde mir den Auftrag geben, ein Gutachten zum gleichen Thema zu erstellen - wäre das als Quelle akzeptabel (nach den hier beschriebenen Kriterien anscheinend ja - nach meiner Ansicht eher nein). --Ggux (Diskussion) 22:59, 10. Aug. 2017 (CEST)
Wir hatten die Arbeitsteilung doch geklärt?! --Berichtbestatter (Diskussion) 23:08, 10. Aug. 2017 (CEST)
-1. Die Studie wurde im Auftrag der Stiftung durchgeführt. Weder die Fragestellung (ergebnissoffen oder nicht) noch die Finanzierung und der Einfluss des Auftraggebers sind bekannt (wobei zumindest der Titel eben nicht darauf hindeutet, dass es sich dabei um eine ergebnisoffene Arbeit gehandelt hat). --Ggux (Diskussion) 13:51, 10. Aug. 2017 (CEST)
Sprach der SPA --Feliks (Diskussion) 13:54, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wie Wissenschaftler sich ihren Ruf zerstören ist ihre Sache. Ich halte die Quelle für inhaltlich unsinnig, aber für verwendungsfähig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die Studie wurde von der Stiftung selbst in Auftrag gegeben und deshalb absolut nicht für Wikipedia geeignet. Siehe WP: BLG Umgang mit parteiischen Informationsquellen --Fleritarus (Diskussion) 19:54, 12. Aug. 2017 (CEST)

"2500 Euro ließ sich die Amadeu-Antonio-Stiftung anschließend ein Gutachten kosten: Der Göttinger Sozialwissenschafter Samuel Salzborn sollte die "rechte Kampagne" gegen die Stiftung untersuchen." Es war also schon klar, dass es eine rechte Kampagne gibt, und die sollte nun nur noch untersucht werden. Ist also nicht neutral, hat auf jeden Fall hier nichts zu suchen. --Horribilicribrifax (Diskussion) 13:41, 16. Aug. 2017 (CEST)

Unsinn. Es geht nicht um Kahane und die Antonio-Amadeo-Stiftung, sondern um Meyer. Für diesen Artikel allemal eine reputable Quelle. Es reicht aber auch, wenn die Rezeption durch das Qualitätsmedium Tagesspiegel als Beleg verwendet wird.--Fiona (Diskussion) 14:15, 16. Aug. 2017 (CEST)
Ebenfalls Unsinn. Natürlich geht es um Meyer, aber diese Quelle untersucht im Auftrag der Stiftung eine Kampagne (die sie selber im Voraus unterstellt), und der bezahlte Gutachter kommt uA auf Meyer als Beteiligten einer Kampagne gegen den Auftraggeber der Studie. Wäre die Stiftung nicht der Auftraggeber könnte man da vielleicht anders drüber denken.
Zusätzlich wurde der "riesige Skandal", die FAZ beschäftigt einen Blogger der Teil einer rechten Kampagne ist, auch ausschließlich vom Tagesspiegel rezitiert. (Zumindest habe ich spontan keine weitere Quelle über die Studie gefunden.) Ich meine mich sehr stark zu erinnern, dass du zB bei der FAZ mal warten wolltest, "bis andere Qualitätsmedien die Story übernehmen". --Horribilicribrifax (Diskussion) 09:03, 17. Aug. 2017 (CEST)
Die Untersuchung gilt der Stiftung. Was darin zu Meyer steht, ist keine Meinung, sondern ein Faktum, das vom Qualitätsmedium Tagesspiegel rezipiert wurde. Damit eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Belege.--Fiona (Diskussion) 09:21, 17. Aug. 2017 (CEST)
Unsinn. Wir wissen ja nicht einmal, ob die Vorwürfe, die in Studie gegen Meyer erhoben wurden, stimmen. Das ist doch kein Faktum. "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Gibt es noch eine Studie zu Meyers "rechten Kampagne"? --Horribilicribrifax (Diskussion) 15:35, 17. Aug. 2017 (CEST)
 :Nimm zur Kenntnis, das eine Studie eines renommierten Wissenschaftlers, die in einem Leitmedien rezipiert wurde, in Wikipedia als Quelle erster Ordnung gilt, Single-purpose-Diskussionsaccount Horribilicribrifax--Fiona (Diskussion) 12:46, 18. Aug. 2017 (CEST)
Salzborn wurde für die Studie bezahlt, er sollte, übespitzt gesagt, Gegner der Stiftung suchen. Auch arbeitet Salzborn schon länger mit der Stiftung zusammen. Ich verstehe wirklich nicht, wie man das dann nicht als parteiliche Untersuchung ablehnen kann. Auch die Information, Meyer habe "Gerüchte" (Salzborn nimmt selber Anführungsstriche um das Wort) mit reproduktion geadelt, hat doch keine Art einer Relevanz. Meyer berichtet von Gerüchten, die es tatsächlich gegeben hat.
SuperDupaMultiPassDiskussionsuserin, nimm (bitte) zur Kenntnis, dass ich mich durch durch das ganze Hickhack hier erstmalig bei WP angemedet habe, um dieser Diskussion mit einem Namen beizuwohnen. Sollte man man WP nicht auch nur innerhalb eines Artikels vernünftig diskutieren dürfen, war mir diese Regel nicht bekannt. Ich habe damit begonnen, weil ich etwas entsetzt war, wie schnell bei WP Personenseiten für persönliche Feldzüge missbraucht werden. Ich habe diese Seite als Beispiel genommen, da nach vielen Jahren ohne nennenswerte Bearbeitung nicht nur Informationen bezüglich der aktuellen Auseinandersetzung erschienen, sondern jahrealte Zitate und Berichte, die seltsamerweise jahrelang ohne Relevanz zu sein schienen. Zweckgesellschaft Horribilicribrifax Ende. --Horribilicribrifax (Diskussion) 14:55, 18. Aug. 2017 (CEST)
Der "persönliche Feldzug" findet live auf faz.net und Twitter statt. In Wikipedia diskutieren wir über Quellen. Nach WP:Belege ist die Studie des Wissenschaftlers Salzborn, rezipiert im Tagesspiegel, eine reputable Quelle.--Fiona (Diskussion) 10:17, 25. Aug. 2017 (CEST)
Ein Verwertungsverbot für "jahrealte Zitate und Berichte" besteht nicht. Man kann bei der Studie zur Kennzeichnung eines ggf. vorhandenen POV dazuschreiben, dass sie für die AAS erstellt wurde, verschweigen soll man sie nicht. --Feliks (Diskussion) 10:37, 25. Aug. 2017 (CEST)

skurrieler Blog als Quelle ungeeignet[Quelltext bearbeiten]

Ein skurrieler Blog wurde per Edit War in den Artikel gedrückt. Seit wann werden private Blogs (rebellmarkt.blogger.de), dessen Betreiber anscheinend eine private Fehde mit Meyer hat, als Quelle in einer BIO genutzt? --Fleritarus (Diskussion) 18:00, 12. Aug. 2017 (CEST)

rebellmarkt.blogger.de ist das private Blog von Don Alphonso. Grüße --h-stt !? 18:22, 12. Aug. 2017 (CEST)
Meinte den Gegenpart "http://mspr0.de/?p=3986" .Wieso sollte der Kleinkrieg dieser beiden privaten Blogs in sein Artikel? Sein anderer Blog, das ein einem Qualitätsmediums publiziert wird, wird ja auch nichts als Quelle herangenommen. --Fleritarus (Diskussion) 18:53, 12. Aug. 2017 (CEST)
Siehe oben. Mit dem mspro-Beitrag wird der Satz „Der Journalist Michael Seemann zeigte auf, dass Meyers Schlussfolgerungen auf mehreren Recherchefehlern basierten.“ belegt. Das ist alles. Don Alphonso aka Rainer Meyer hatte hier diverse Recherchefehler, z.B. als ein zentrales Beweismittel, dass Fotos angeblich bereits Stunden vor einer Demonstration getwittert worden wären mit Links aus dem Google-Cache. Das ist auch heute noch einfach nachprüfbar. Abgesehen davon dürfte die Reputation eines Michael Seemann außer Frage stehen, dafür wird er oft genug in den Medien zitiert. --Wibramuc 19:08, 12. Aug. 2017 (CEST)
Ich werde mich hier nicht auf eine Detektivarbeit einlassen. Das ist ein privater Blogger, der mit Meyer im Klinsch liegt und nicht als Quelle in einer BIO taugt. In ein anerkanntes Medium hat er es wohl damit nicht geschafft. Du nimmst diesen ganzen Absatz, belegst ihn 1. mit Meyers Privatblog als Primärquelle und dann als Beleg den Blog eines privaten Blog von Seeman , mit dem er im Clinch liegt. Was soll das? Warum ist das überhaupt in Rezeption? Das ist einfach ein Witz. --Fleritarus (Diskussion) 19:25, 12. Aug. 2017 (CEST)
Meyer und Seemann sind peers in der Blogosphäre, die beide in die Öffentlichkeit hinein wirken. Peers schreiben über Peers. Im Unterschied zu Meyer können bei Stefan Niggemeier und dem Kulturwissenschaftler Michael Seemann Recherchen als zuverlässig gelten. Seemann schreibt nicht nur als Journalist für verschiedene Qualitätsmedien, seine Blogbeiträge werden von Leitmedien als seriöse Quelle zitiert.--Fiona (Diskussion) 09:04, 13. Aug. 2017 (CEST)
Wird dieser Streit denn auch in seriösen Medien besprochen? Wenn nein, raus. Übrigens: Was soll das überhaupt für eine Rezeption sein? BÄÄÄH Meyer hat einen Fehler gemacht? --Fleritarus (Diskussion) 09:24, 13. Aug. 2017 (CEST) skurril schreibt man ohne e. Vielleicht magst Du das in der Überschrift korrigieren.--Fiona (Diskussion) 09:59, 13. Aug. 2017 (CEST)
Fleritarus, es ist kein "Streit". Es sind saubere Recherchen, die Falschbehauptungen aufgedeckt haben. Das gilt übrigens auch für Meyers Falschbehauptung 2017 in der FAZ, Maas habe Terrorverharmlosung gefördert. Das deckte Niggemeyer auf. Mit der Folge: Nachdem „Zeit Online“ über einen Anwalt intervenierte, hat die FAZ nicht nur die Korrektur veröffentlicht, sondern auch den Text im E-Paper und die Blog-Einträge gekürzt und den Artikel aus anderen Archiven gelöscht.[9]--Fiona (Diskussion) 09:57, 13. Aug. 2017 (CEST)
Fiona. Das eine wurde in die BIO genommen, weil das Breit in den Leitmedien diskutiert wurde(G20). Der anderer Fehler hat einfach keinen interessiert und ist nur in nem Privatblog erschienen. Verstehst du diesen Unterschied? Und nochmal: Was ist daran eine Rezeption, wenn ein Journalist ein Fehler gemacht hat und der andere Journalist in seinem Privatblog BÄH Fehler schreibt? --Fleritarus (Diskussion) 10:04, 13. Aug. 2017 (CEST)
c/p aus seinem Artikel: Seemanns Blogs werden immer wieder von den Leitmedien SZ, Spiegel, FAZ und NZZ zitiert.Belege wg. Übersichtlichkeit Disk gelöscht, für Belege siehe Artikel Michael Seemann --Wibramuc 09:47, 14. Aug. 2017 (CEST) Wird offensichtlich als relevante und zuverlässige Quelle verwendet. Dass eine zuverlässige Quelle erst noch Drittwahrnehmung haben muss, wäre eine neue Regel.--Feliks (Diskussion) 11:06, 13. Aug. 2017 (CEST)
eine zuverlässige Quelle. Wenn eine Tatsachenbehauptung nicht nachvollziehbar belegt ist, braucht man eine Drittwahrnehmung. Die Blogbeiträge, auch Artikel Meyers übrigens werden nicht als zuverlässige Quelle von Leitmedien verwendet. Ich würde sie deshalb als unzuverlässig einordnen.--Fiona (Diskussion) 11:16, 13. Aug. 2017 (CEST)
Inwieweit ist die Bezeichnung Seemanns als "Kulturwissenschafler" relevant? Meyer hat Kunstgeschichte studiert. Es sollte "evidence for eminence" gelten. Die Referenzen sind ungeeignet, Seemann eine überlegene Qualität zu bestätigen, denn nur in zweien wird er wirklich erwähnt (und einmal nur ein Tweet zitiert). In dieser Hinsicht dürfte Meyer als Autor der FAZ wohl relevanter sein. Anderseits lassen sich die Fehler, die Seemann angibt, leicht nachprüfen und insofern ist es eigentlich egal, wer er ist. Die Frage ist, ob es relevant ist - zumal es aus einer Privatfehde von Meyer und Seemann hervorgeht. Wenn man es hier ausbreitet, sollte man fairerweise auch Meyers Kommentare zu Seemanns FAZ-Beziehung bei Michael Seemann einarbeiten. --Ggux (Diskussion) 13:47, 13. Aug. 2017 (CEST)
Nur kurz ne Anmerkung aus dem Urlaub: Ggux wirft der Autorenschaft hier also vor, eine "Privatfehde" im Artikel darzustellen. Das stimmt so nicht. Dass die zwei Männer sich gegenseitig nicht mögen, geht aus Beiträgen in ihren Blogs hervor - doch im Artikel wird ausschließlich Folgendes thematisiert: die Veröffentlichung von Vorwürfen (durch Meyer) gegen eine zu jenem Zeitpunkt prominent und kontrovers in den Medien diskutierte Parlamentarierin, und die Veröffentlichung von Gegenbeweisen (durch Seemann) zu jenen Vorwürfen, zu ihrer Entlastung. Seemann mit seiner ausführlichen Widerlegung der Vorwürfe gehört darum in die Einzelnachweisliste - es sei denn, jemand findet objektiv bessere Belege. All dies war auch nicht privat: beide Herren erhalten Medienresonanz. Der ganze Rest der "Fehde" (private/öffentliche Vor- und Nachgeschichten, Bewertungen, Meinungen) ist von dem Bomber-Harris-Vorfall strikt zu trennen und muss keineswegs "fair aufgewogen" werden. Was natürlich nicht ausschließt, dass dieser Kram ebenfalls relevant sein/werden könnte. --Enyavar (Diskussion) 20:32, 13. Aug. 2017 (CEST)
Es geht letztendlich um die Frage, ob es sich um eine spontane Aktion gehandelt hat, oder nicht - Seemann argumentiert dagegen, hat dafür aber auch keine Belege sondern bringt ebenfalls nur Indizien ("Das alles erfährt man, wenn man einfach mal nachfragt." - man erfährt viel, aber ist das ein Beleg?) die man so oder so deuten kann. Das zu einem ausführlichen Absatz - noch dazu mit der etwas seltsamen Beschreibung "der Journalist Seemann" (ist Journalist eine geschützte Bezeichnung?) - halte ich für Übertrieben. Und ohne die Privatfehde der beiden hätte es diesen Artikel nicht gegeben. (Wenn man das hier aber unbedingt will - wäre es dann nicht konsequent, auch etwas detaillierter über Seemann's Lizenzverletzungen zu schreiben?) --Ggux (Diskussion) 21:23, 13. Aug. 2017 (CEST)
Das bleibt dir unbenommen, du solltest das aber auf der Seemann-Disk klären. Das Potential dieser Drohung hier ist überschaubar.--Feliks (Diskussion) 21:27, 13. Aug. 2017 (CEST)
Es ist keine Drohung - eher eine Beobachtung. Hier wird ein Blog, der abgesehen vom Zeitpunkt eines Tweets eigentlich keinerlei belastbare Fakten gegen Meyer bringt, als relevant angesehen und der Autor als "Kulturwissenschaftler" und "Journalist" bezeichnet - eindeutig ein Vorzug von "eminence" vs "evidence" (obwohl Meyer auch als Journalist bezeichnet werden müßte). Wenn ich die Standards, die hier für potentiell rufschädigende Aussagen mit denen vergleiche, die für naturwissenschaftliche Artikel verwendet werden, so bin ich erstaunt. Auf der einen Seite ist eine Referenz nicht akzeptabel, die nicht mindestens peer reviewed und idealerweise bestätigt wurde, auf der anderen Seite werden unbestätigte Veröffentlichungen eines bekannten Antagonisten als Wahrheit angesehen. Es werden hier sogar eindeutig falsche Referenzen gebracht um die Qualität eines Autors zu belegen (oder weshalb sonst wurde z.B. der Zeit oder SZ Artikel zitiert? Wer Meyer (oder Seemann oder wen auch immer) mag oder nicht mag, sollte sich hier heraushalten und nicht versuchen, eine eigentlich gute Idee (die der Wikipedia) für sinnlose ideologische Kleinkriege zu verwenden.--Ggux (Diskussion) 22:35, 13. Aug. 2017 (CEST)
1. Seemann wird in diesem Artikel nur als Journalist eingeführt, und auch die oben geplante Kürzung soll dies nicht ändern. Nirgendwo findet sich ein "Kulturwissenschaftler" im umseitigen Artikel. 2. Die Bezeichnung "Journalist" wird Meyer nicht vorenthalten - direkt in der Einleitung wird er zuallererst als Journalist bezeichnet. 3. Sowohl das Nennen von Meyers Vorwürfen wie auch von Seemanns Widerlegungen derselben sind Fakten. "Falsche Referenzen" oder "Rufschädigung" sehe ich nicht im Artikel und die vorgeschlagene Kürzung auf das Wesentliche wird auch die unenzyklopädischen Kraftausdrücke entfernen. 4. Was Ideologie angeht, hast du völlig Recht: Personen mit IK sollten sich lieber heraushalten (seit Meyers Angriffen speziell gegen mehrere WP-Mitarbeiter sollte das auch für diese gelten, da jede inhaltliche Artikelbearbeitung bloß als "Racheakt" ausgelegt würde). Schlussbemerkung: Vor einer Woche waren mir beide Namen unbekannt; in einem Monat werde ich beide hoffentlich wieder vergessen haben; in diese Diskussion bin ich nur als 3M-Geber eingestiegen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 00:15, 14. Aug. 2017 (CEST)
Zu 4: Wenn derartige Angriffe zu einem IK führen würden, könnten dargestellte Personen in Windeseile ihnen gegenüber kritisch eingestellte Autoren dadurch ausschalten, dass sie sie möglichst unsachlich öffentlich angreifen (Don Alphonso schafft das ja vor dem Frühstück). Es verblieben die Ja-Sager und Weichspüler, mit denen sich manche gerne auf Twitter umnebeln. (Auf der VM funzt ein ähnliches Konzept prächtig: Manche Kollegen blaffen jeden Admin solange an, bis dass sie dann auch reinen Gewissens bei jedem Admin behaupten können, dass sie mit ihm einen Konflikt gehabt hätten und er daher befangen sei.) Zur Schlussbemerkung: Ich wünsche dir und mir ein möglichst effektives Vergessen. --Feliks (Diskussion) 01:00, 14. Aug. 2017 (CEST)
Danke an Enyavar für den sachlichen Kompromissvorschlag, dem ich unter der Maßgabe, dass die unter #Neu für Kapitel Rezeption genannten Rezeptionen ergänzt werden, ausdrücklich mitgehe. Zum IK soviel: Wikiprinzip ist nicht, dass mit (ggfs. manipulierbaren) Abstimmungen Artikel erstellt werden, ergo gibt es keinen Anlass, jemandem möglicherweise wertvolle und zum WP:NPOV beitragende sachliche Argumente zu untersagen. Unerwünscht sind hier Ad personam-Argumentationen sowohl gegen Autoren wie auch die Person hinter dem Artikel – und das von allen. Wünschenswert im Sinne WP:NPOV wären definitiv weitere Rezensionen und ggfs. auch Beispiele für von Meyer aufgedeckte Aspekte. Da er bekanntlich hier mitliest, ist er dazu selbstverständlich auch selbst eingeladen. Es erscheint mir merkwürdig, dass es in den letzten acht Jahren nur einen einzigen Beitrag in den Printmedien gegeben haben soll, in dem Meyer aka Don Alphonso erwähnt wurde, und selbst in seinem Hausmedium klingt für mich „höchsten aller Werte für Skandalträchtigkeit“ und Spitzenreiter in „Verwendung negativer wertender Adjektive“ nicht unbedingt wohlwollend. Da müsste doch noch etwas zu holen sein. --Wibramuc 09:58, 14. Aug. 2017 (CEST)
Für die Diskussion der Relevanz von Michael Seemann empfehle ich die zugehörige Artikel-Disk zu nutzen.


Leider hat Meyer hier einen eher allgemeinen Einwurf zu verschiedenen Threads gemacht, den ich daher nach unten verschoben habe. --Feliks (Diskussion) 11:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das gesammte Thema hat in einer BIO nichts verloren. Auch wenn Meyer irgendein Recherchefehler gemacht haben sollte, was ich nicht bestätigen kann (da mich Bloggerdrama nicht interessiert), hat sowas einfach nichts in seiner BIO zu verloren. Das Thema hat niemanden interessiert und wird nur dahingehend verwendet, um ihn zu diskreditieren. Soll man jetzt jeden vermeintlichen Fehler eines Journalisten, der irgendwo mal erwähnt wurde, in seinem Wikipediaeintrag erwähnen? Ist das wirklich eurer Ernst?

Der Rezeptionsabschnitt trieft [PA --Fiona (Diskussion) 09:51, 20. Aug. 2017 (CEST)] nur so von POV. Vlt sollten ein paar von euch mal wieder in WP:BIO reinschauen. --Fleritarus (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2017 (CEST)

Also der Blog mit URL http://mspr0.de ist sicher nicht als Quelle geeignet. Wenn das Ganze nicht in seriösen Medien besprochen wurde, fehlt 1) eine reputable Quelle und 2) hat es keine Relevanz. Vorschlag: Löschung. --KurtR (Diskussion) 01:21, 28. Dez. 2017 (CET)

+1--LdlV (Diskussion) 07:29, 28. Dez. 2017 (CET)

Der "Radikalitätsindex"[Quelltext bearbeiten]

@Fiona B.: Ich interpretiere das Video nicht, ich habe den FAZ-Artikel nur korrekt wiedergegeben. Vorher entstand der Eindruck, der Linguist hätte eine Studie zu radikalen Blogs durchgeführt und Don Alphonso wäre ganz oben gelandet. Korrekt ist: der Linguist wollte die Arbeit der NSA illustrieren und hat ein nicht ganz ernst gemeintes Beispiel für computerisierte Textauswertung gebracht. Der FAZ-Journalist hat das kapiert, die Zuhörer im Video ebenfalls. --Max Powers (Diskussion) 13:32, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist nicht die, dass es kein ernst zunehmendes Ergebnis sei, sondern dass Scharloth die Analyse als anschaulichen Spaß betrieben habe.--Fiona (Diskussion) 13:43, 3. Sep. 2017 (CEST)
Ja, und die habe ich wortwörtlich als Zitat aus der Sekundärliteratur, dem FAZ-Artikel, genommen, so wie es bei der WP sein sollte. --Max Powers (Diskussion) 13:47, 3. Sep. 2017 (CEST)
+1 Max Powers. --Fleritarus (Diskussion) 13:55, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wenn das direkte Zitat nicht erwünscht ist, können wir auch schreiben: "Er hat in einer nicht ganz ernst gemeinten Analyse den "Radikalitätsindex" verschiedener deutscher Blogs berechnet und bezeichnete Meyer scherzhaft als den skandalträchtigsten Blogger im deutschen Raum, noch vor den..." --Max Powers (Diskussion) 15:16, 3. Sep. 2017 (CEST)

Nö. Wir schreiben weder ab noch verleihen wir mit der Betonung einer nebensächlichen Bemerkung einer Darstellung den von Euch gewollten Spin, der Euren POV transportiert. Der Abschnitt gibt nun die sachliche Information wieder.--Fiona (Diskussion) 22:02, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die Formulierung im Beleg macht deutlich, dass die Analyse nicht ganz ernst gemeint war: „Dieser beispielhaften Analyse gemäß - die Scharloth als anschaulichen Spaß betrieb, deren Methode sich jedoch ebenso für ernstgemeinte Fragen nutzen ließe -, ist der skandalträchtigste Blogger im deutschen Raum der FAZ.NET-Blogger Don Alphonso. Selbst in der zweiten Kategorie „Verwendung negativer wertender Adjektive“ übertraf er noch das salafistische Internetforum, das Scharloth als Vergleichsbasis heranzog.“ Das ist keine Interpretation des Videos, das schreibt der Autor der Sekundärquelle. Ich sehe keinen Grund, das nicht im Artikel so darzustellen.
Übrigens ist die Formulierung im Artikel falsch: Nicht Meyers Blogs sondern Don Alphonso ist demnach Gegenstand der Analyse. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:38, 3. Sep. 2017 (CEST)

Das ist Deine Interpretation. Das Ergebnis wurde selbstverständlich als ernsthaftes rezipiert, sogar mit einem Schaubild als Aufmacher illustriert. Durch Zitation der eingeschobenen Bemerkung gebt ihr ihr eine Bedeutung, die sie im Artikel und für die Aussage nicht hat. Auf diese Weise pusht ihr Euren POV.--Fiona (Diskussion) 23:21, 3. Sep. 2017 (CEST)
Es ist kein PoV wenn es in der Quelle wortwörtlich so drin steht. Was ist daran so schwer zu verstehen?--Fleritarus (Diskussion) 23:42, 3. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe nichts interpretiert, sondern die Einschätzung des FAZ-Autors wiedergegeben. Hätte er die Analyse für komplett ernsthaft gehalten, hätte er sie nicht als anschaulichen Spaß beschrieben. Klar wird das dadurch, dass Schulz hinzufügt, die Methode ließe sich auch für ernstgemeinte Fragen nutzen. Das Inline-Zitat muss meinetwegen nicht sein, das ließe sich auch paraphrasieren. Die Charakterisierung der Analyse durch Schulz halte ich allerdings für wesentlich. Dass sie im FAZ-Artikel nur wenig Platz einnimmt liegt daran, dass dieser Alphonso nur am Rande berührt. Im entsprechenden Teil, der hier verwendet wird, nimmt aber die Charakterisierung der Analyse einen großen Teil (etwa ein Viertel) ein. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:08, 4. Sep. 2017 (CEST)
Wenn ich das Video richtig interpretiere, wurden bei der Studie insgesamt nur acht Blogs in Deutschland betrachtet. (6:01 min). Damit hätte ich Bauchschmerzen mit der Formulierung „präsentierte … eine Textkorpusauswertung der deutschsprachigen Blogosphäre“. Wenn dem so ist, würde ich die Relevanz für Meyer bezweifeln, dann würde es primär um die Methode als solches gehen. --Wibramuc 09:35, 4. Sep. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

3M Die Analyse des Linguists und seine Darstellung derselben sind eine Primärquelle. Der FAZ-Artikel ist hier also die einzig verwendbare Quelle. Aus ihm das Analyseergebnis ohne den angesprochenen Kontext zu entnehmen ist für mich klar POV. Im Artikel heißt es sogar: "Das zeige, dass solche Analysen immer Ergebnisse lieferten, allerdings solle man diese edoch (sic!) nicht einfach so hinnehmen.". Die Analyse hat also nicht nur reinen Beispielcharakter, auch ihre eigentliche Schlussfolgerung ist laut FAZ-Autor offenbar unklar. Somit trifft er also gar keine Aussage über Don Alphonso, sondern nur über eine linguistische Analyse. Für mich ist die ganze Sache damit bloß eine Anekdote und in diesem Artikel überhaupt nicht relevant. --Walfisch5 (Diskussion) 01:58, 4. Sep. 2017 (CEST)
3M Das Ziel des Vortrages ist es, diverse Textklassifizierungsmethoden vorzustellen, und der Vortragende verwendet hier ein paar Extrembeispiele (das wird u.a. aus dem Kontext des Vortrags ersichtlich). Vermutlich wurden Fefe und Don Alphonso verwendet, weil sie oft sehr Meinungsstark argumentieren; eine repräsentative Textauswertung ist es nicht, denn weder ist klar, nach welchen Kriterien die Blogs ausgewählt wurden, noch handelt es sich bei ihnen um die meistgelesenen Blogs. --Ggux (Diskussion) 06:27, 5. Sep. 2017 (CEST)
3M Die Analyse des Linguisten ist m.E. eine Sekundärquelle, da sie über Meyers Werk reflektiert, worüber wiederum die FAZ berichtete: Komplett zulässig. Aber: Die "Textkorpusanalyse" bestand ja wohl nicht aus dem kompletten deutschsprachigen Blogkorpus, sondern aus ausgewählten Blogs. Textvorschlag: "Der Linguist Joachim Scharloth stellte 2013 beim Chaos Communication Congress einen Auswertungsalgorithmus zu Texten vor und verglich ausgewählte Blogs auf die darin vertretene Radikalität. Unter den dabei beispielhaft von ihm untersuchten Blogs (darunter auch Fefe, netzpolitik.org, Mädchenmannschaft, zwei islamistische Foren, Kreuz.net und Indymedia) erreichte das von Don Alphonso den höchsten sprachlichen „Radikalitätsindex“." --Enyavar (Diskussion) 09:55, 5. Sep. 2017 (CEST)

Darf ich kurz auf diese Anforderung an eine 3M hinweisen: Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Ich frage mich, wie Ggux auf die Schnappsidee kommt, hier eine ernstzunehmende 3M abzugeben. --Feliks (Diskussion) 19:21, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das kann ich sehr einfach erklären: nur weil ich eine Meinung habe, beteilige ich mich nicht an einem Konflikt. Inwieweit ist Enyavars Beteiligung weniger verwerflich? Immerhin handelt es sich hierbei um einen Benutzer, der sich auch an der Diskussion beteiligt. --Ggux (Diskussion) 22:31, 11. Sep. 2017 (CEST)
Dass darüber bestimmt wird, wer eine Dritte Meinung abgeben darf und wer nicht, ist eine verblüffende Sichtweise. Wenn man der Meinung ist, dass mit diesem Account etwas nicht stimmt, kann man das auf VM melden. Einzelne Benutzer ohne erweiterte Rechte können das wohl kaum entscheiden. Ja, da sollte man in der Tat beobachten.
Ansonsten soll es auch Accounts geben, die viel lesen, aber nicht ständig reden. Dürfen die auch keine 3M abgeben? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:07, 11. Sep. 2017 (CEST)
Nicola, machst Du Dich im Ernst zur Sprecherin von Socken und SPAs, die gleich mehrfach in diesem Artikel aufgeschlagen sind?--Fiona (Diskussion) 07:37, 12. Sep. 2017 (CEST)
Deine Frage beantworte ich gern, Ggux: Envayar ist ein ernst zu nehmender Wikipedia-Autor.--Fiona (Diskussion) 23:08, 11. Sep. 2017 (CEST)
Fiona: was ist die Definition von "ernst zu nehmender Wikipedia-Autor" und wo ist festgelegt, dass nur solche bei 3M teilnehmen dürfen (und weshalb bekomme ich Einladungen, an RfCs teilzunehmen?) --Ggux (Diskussion) 10:04, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ggux, Du bist hier aufgefallen und hast eine Frage gestellt, die ich beantwortet habe. Alles weitere auf meiner Diskussionsseite.--Fiona (Diskussion) 10:16, 12. Sep. 2017 (CEST)
3M Ich gehe hier völlig mit Ggux konform: die spassige Analyse sollte eine Methode diskreditieren, indem gezeigt wurde, dass bei Auswahl des richtigen Samples blödsinnige Ergebnisse herauskommen. Hier nun diese blödsinnigen Ergebnisse zu verwenden, um Rainer Meyer an den Karren zu fahren, riecht danach, dass jemand auf Biegen und Brechen Dreck sammeln wollte. M.E. hat diese Geschichte im Artikel nichts verloren, höchstens als heitere Anmerkung unter Trivia, wenn man so etwas mag. Nebenbei bemerkt finde ich es höchst befremdlich, wie der Kollege Ggux hier empfangen wird, dessen Votum genau das tut, was man von einer 3M erwarten darf, nämlich aus einer anderen Perspektive ein Problem anzuschauen.--Nico b. (Diskussion) 12:20, 12. Sep. 2017 (CEST)

Änderung[Quelltext bearbeiten]

Geändert durch Erweiterung des wörtlichen Zitats aus dem FAZ-Artikel, die deutlich macht, dass es sich hier mehr um eine Anekdote (Walfisch5) und nicht um eine repräsentative Analyse (Ggux) handelt. --Max Powers (Diskussion) 17:08, 8. Sep. 2017 (CEST)

Umgesetzt. Envayars Formulierung ist präziser als die vorherige.--Fiona (Diskussion) 18:31, 8. Sep. 2017 (CEST)
Bei seiner Formulierung fehlt der Hinweis, dass es sich nicht um eine ernstgemeinte Analyse handelt, wie von mehreren 3M auch bemerkt, daher nicht tauglich. Du hattest deine Chance, dich an der Diskussion zu beteiligen und sie nicht genutzt. --Max Powers (Diskussion) 18:36, 8. Sep. 2017 (CEST)
Nö. Dafür gibt es keinen Konsens. Den bildest Du Dir ein.--Fiona (Diskussion) 19:11, 8. Sep. 2017 (CEST) Ich habe noch gemäß Wibramuc präzisiert: acht ausgewählte Blogs.--Fiona (Diskussion) 19:16, 8. Sep. 2017 (CEST)
Lenk nicht ab: Der Knackpunkt ist die Tatsache, dass die Analyse nicht ernstgemeint ist. Das geht sowohl aus dem FAZ-Artikel als auch aus der Primärquelle eindeutig hervor. Fakt ist, du mischst dich nach Beendigung der Diskussion ein. --Max Powers (Diskussion) 19:29, 8. Sep. 2017 (CEST)
Deine Ansicht, die Charakterisierung der Analyse als anschaulicher Spaß sei unerheblich, hat hier keine Mehrheit gefunden. Deine neuerliche Entfernung per Editwar ist Vandalismus. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:30, 8. Sep. 2017 (CEST)
Aus diesem Grund erfolgte soeben WP:VM. --Max Powers (Diskussion) 19:38, 8. Sep. 2017 (CEST)
CorrectHorseBatteryStaple, es geht um Argumente und nicht um Mehrheiten. Ich habe den Vorschlag von Envayar umgesetzt, weil er der präzise ist und ergänzt, dass es sich nur um acht ausgewählte Blogs handelt, worauf Wibramuc hinwies. Damit ist einer neutralen, sachlichen Darstellung Genüge getan. Wessen Mehrheiten meinst Du also? --Fiona (Diskussion) 19:58, 8. Sep. 2017 (CEST)
Was ist an der Beschreibung der Analyse als scherzhaft unpräzise? In der letzten Version war das sogar ein wörtliches Zitat. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:08, 8. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe arge Zweifel, dass Prof. Dr. Joachim Scharloth von der TU Dresden zum Zwecke zur Belustigung des Publikums zu dem CCC nach Hamburg gereist war, hier dürfte es für ihn um die – gerne humorvolle – Darstellung einer Methode gegangen sein. Selbiges spricht aus aus dem von Dir, Max Powers, „unterschlagenen“ Halbsatz „Dieser beispielhaften Analyse gemäß - … deren Methode sich ebenso … für ernstgemeinte Fragen nutzen ließe -, ist der skandalträchtigste Blogger … Don Alphonso.“ Der Edit von Dir, Max Powers, bringt das ganze in meinen unbefangenen Augen auf das Niveau eines vorkarnevalistischen Pausenfüllers. Und nebenbei, CorrectHorseBatteryStaple, WP:Entscheidungsfindung ist keine Abstimmung. --Wibramuc 20:12, 8. Sep. 2017 (CEST)
Die jetzige Version ist noch schlechter als die vorherige. Es fehlt der Hinweis, dass es darum ging, die Arbeit von Geheimdiensten zu demonstrieren. Und es fehlt der Hinweis, dass es keine ernstgemeinte Studie war, sondern mehr eine "humoristische Einlage". In der jetzigen Version entsteht der Eindruck, es handelte sich um eine seriöse Studie mit dem Ziel die Radikalität von ausgewählten Blogs zu bewerten. Das ist falsch. --Max Powers (Diskussion) 20:18, 8. Sep. 2017 (CEST)
Eben genau hier sind wir offensicht komplett unterschiedlicher Auffassung. Ich habe große Zweifel, dass Prof. Dr. Joachim Scharloth einen Vortrag auf dem Kongress mit dem Ziel, eine "humoristische Einlage" zu bringen, vorbereitet hat. Ernstgemeinte Studien kann man hingegen auch durchaus humorvoll präsentieren – das ändert an der Ernsthaftigkeit der zugrunde liegenden Methode nicht wirklich etwas.
Nebenbei kam der Formulierungsvorschlag von h-stt, der hier in der Disk rundum wie ein Meyer ausgesprochen wohlgesonnener persönlicher Bekannter auftrat. --Wibramuc 20:28, 8. Sep. 2017 (CEST)
Wibramuc, lies den Artikel und/oder schau dir das Video des Vortrags an: er hat keine Studie zur Radikalität von Blogs vorgestellt. Eine solche Studie existiert nicht. Er wollte dem geneigten Publikum zeigen, wie Geheimdienste linguistische Analysen von Texten im Internet vornehmen, hat das beispielhaft demonstriert, hat das überraschende Ergebnis dann humorvoll präsentiert, um die Aufmerksamkeit der Zuhörer zu bekommen. Ich habe nie behauptet, er hätte einen karnevalistischen Vortrag gehalten. Er hat nur ein übliches Stilmittel benutzt. --Max Powers (Diskussion) 21:04, 8. Sep. 2017 (CEST)

Eine Zwischenfrage: Gibt es die Analyse überhaupt oder war das nur ein Bonmot um seine Rede aufzulockern? Welches waren die Parameter? Wenn es sie gibt müßte sie in seiner Publikationsliste oder unter Forschung stehen. Da habe ich sie als wissenschaftliche Arbeit aber nicht gefunden. Wer hat beim Suchen mehr Glück? Dann hätten wir auch den richtigen Titel der Arbeit. --Artmax (Diskussion) 20:49, 8. Sep. 2017 (CEST)

Hier eine Videoaufzeichnung des Vortrags. Die Analysesoftware, die Scharloth nutzt, wurde "geleakt" und vom "Von-Leitner-Institut für verteiltes Echtzeit-Java" entwickelt (Hint: das ist ein Scherz). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:01, 8. Sep. 2017 (CEST)
Und ich stelle gerade fest: Die Aussage im Artikel ist falsch, Meyer hat nicht den höchsten "Radikalitätsindex", den ersten Platz belegt Fefe. Richtig ist: Don Alphonso hat unter den untersuchten Medien den höchsten Anteil "Skandalisierung" im Radikalitäts-Index. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:30, 8. Sep. 2017 (CEST)
Aufschlussreich ist auch Scharloths Schlusswort: „Unsere Aufgabe denke ich sollte es sein, diese Methoden öffentlich zu machen, diese Methoden zu diskutieren, zu beweisen, dass diese Methoden fehlerhaft sind und unglaublich viele False-Positives produzieren und dass wir es deshalb lieber lassen sollten und dass wir vielleicht ein paar Scheiben ins Glashaus werfen.“ (ab Minute 29). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:50, 8. Sep. 2017 (CEST)
Nach welcher Quelle bitte? Dann ergänz doch bitte nach der Quelle FAZ: "ist der skandalträchtigste Blogger im deutschen Raum der FAZ.NET-Blogger Don Alphonso. Selbst in der zweiten Kategorie „Verwendung negativer wertender Adjektive“ übertraf er noch das salafistische Internetforum, das Scharloth als Vergleichsbasis heranzog." Wir wollen doch kein Whitewashing betreiben.--Fiona (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2017 (CEST)
Nach den angegebenen Quellen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:59, 8. Sep. 2017 (CEST)
Zum 1000. Mal, Fiona, wenn du den Artikel zitierst, zitier ihn richtig, darum geht es hier die ganze Zeit: [10]. Niemand betreibt hier Whitewashing. Du verdrehst den Sinn der Quelle durch Weglassen von Informationen. ad personam --Fiona (Diskussion) 10:45, 12. Sep. 2017 (CEST) --Max Powers (Diskussion) 22:03, 8. Sep. 2017 (CEST)
Oh, und da fällt mir natürlich auch noch der bei dir sonst so beliebte Satz ([11][12][13][14][15][16][17][18]) aus WP:Belege ein: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Wir haben hier genau eine Sekundärquelle, können also demnach von der Zuverlässigkeit dieser Darstellung nicht ausgehen. Ich würde deshalb dafür plädieren, den Abschnitt mangels Rezeption ganz zu streichen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:15, 8. Sep. 2017 (CEST)
Netter Versuch. Doch leider falsch. Denn wir stellen kein Faktum dar. Lies die Regeln mal genau, vielleicht verstehst Du sie ja dann. entfernt, Intro #11, unnötige Anheizerei --Max Powers (Diskussion) 09:07, 11. Sep. 2017 (CEST).--Fiona (Diskussion) 23:26, 8. Sep. 2017 (CEST)
Was ist leider falsch? Dass Alphonso auf Rang zwei des Radikalitätsindex steht? Dass du gerne auf den Satz aus WP:Q verweist? Dass der hier einschlägig wäre? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:29, 8. Sep. 2017 (CEST)
CorrectHorseBatteryStaple, wenn Du WP-Belege nicht verstehst, dann such Dir einen Mentor, der es Dir erklärt.--Fiona (Diskussion) 23:32, 8. Sep. 2017 (CEST)
Wir haben hier eine Primärquelle und eine Sekundärquelle. Inhalte aus Primärquellen übernehmen wir normalerweise nicht, sondern nur solche aus Sekundärquellen. Da gerade nichtwissenschaftliche Belege (die ohnehin nur ausnahmsweise zulässig sind) oft unzuverlässig sind, gibt es besagten Satz, um durch Quervergleich trotzdem eine gewisse Zuverlässigkeit erreichen zu können. Warum soll das hier nicht angewendet werden? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:35, 8. Sep. 2017 (CEST)

Im Artikel steht nun: kam er zu dem Ergebnis, dass Meyers Blogs den zweithöchsten „Radikalitätsindex“ erreiche. Wo bitte steht das in der Quelle FAZ? --Fiona (Diskussion) 07:56, 9. Sep. 2017 (CEST)

Im Graph (schwierig zu sehen, muss man ausmessen). Falls du das nicht glaubst, im Video ab 24:37. Falls du das immer noch nicht glaubst, steht in der FAZ immer noch nicht, dass Alphonso den höchsten Wert erreicht (das lediglich in einer Subgruppe). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:55, 9. Sep. 2017 (CEST)
Heißt das, Du interpretierst eine Primärquelle selbst? Wo steht das in der Sekundärquelle?--Fiona (Diskussion) 12:57, 9. Sep. 2017 (CEST)
Im Graph. Gegenfrage: Wo steht in der Sekundärquelle, Alphonso erreiche den höchsten Radikalitätsindex? Ich hätte die Aussage auch als falsch löschen können. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:58, 9. Sep. 2017 (CEST)
Und als Service noch für dich die entsprechende Stelle des Vortrags zum Lesen: „Wenn man jetzt den Radikalitätsindex sich mal berechnet, das sind also normalisierte Werte, dann kann man sehen, dass also Fefe, knapp gefolgt von Don Alphonso, mit einem kleinen Abstand dahinter das salafistische Forum und dann in weiterem Abstand kreuz.net hier aufschlagen. [...] Don Alphonso ist also tatsächlich ein großer Skandalisierer und Intensivierer, kann man feststellen. [...] Wenn man sich jetzt also das Ranking noch mal anschaut, ja, Fefe, Don Alphonso, Salafisten, ja genau, so sieht das aus.“ --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:05, 9. Sep. 2017 (CEST)
Nirgends. Schulz schreibt: Je nach Vergleichsdatenbank ließ sich daraufhin ein Wert für „Radikalität“ errechnen - und dieser Wert konnte dann Ideologien zugeordnet werden. Sowohl Schwarzweiß-Denken und negative Weltanschauungen als auch die Nähe zu Verschwörungstheorien und starke Emotionalität ließen sich so auf der Textbasis berechnen. Dieser beispielhaften Analyse gemäß - die Scharloth als anschaulichen Spaß betrieb, deren Methode sich jedoch ebenso für ernstgemeinte Fragen nutzen ließe -, ist der skandalträchtigste Blogger im deutschen Raum der FAZ.NET-Blogger Don Alphonso. Selbst in der zweiten Kategorie „Verwendung negativer wertender Adjektive“ übertraf er noch das salafistische Internetforum, das Scharloth als Vergleichsbasis heranzog. Aus der Darstellung von Schulz ist jedenfalls nicht zu schließen, dass D.A. einen zweithöchsten Platz einnimmt.--Fiona (Diskussion) 13:07, 9. Sep. 2017 (CEST)
Der Artikel besteht nicht nur aus dem geschriebenen Wort, sondern auch aus den begleitenden Bildern und eben besagtem Graph. Den Radikalitätsindex habe übrigens nicht ich eingefügt, sondern Max Powers (diff). Zum Vergleich übrigens, was andere reputable Medien über den Vortrag schreiben: Heise schreibt, dass Fefe und DA radikaler seien als Salafisten, Deutschlandfunk ordnet die beiden als gefährlicher ein. Die Skandalträchtigkeit spricht nur FAZ.net an, die Mehrheit der über den Vortrag berichtenden Medien tut das nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:39, 9. Sep. 2017 (CEST)
Danke für den Heise-Link. Habe die Aussage über die offensichtliche Fehleranfälligkeit der Algorithmen in den Text genommen. Hätte auch aus dem FAZ-Artikel zitieren können: "Das zeige, dass solche Analysen immer Ergebnisse lieferten, allerdings solle man diese doch nicht einfach so hinnehmen", aber es ist immer besser, mehr Quellen zu haben. Jetzt gibt der Abschnitt die Wertigkeit der Analyse korrekt wieder ohne Bezug auf den humoristischen Kontext, der einigen Diskussionsteilnehmern sauer aufgestoßen ist. --Max Powers (Diskussion) 17:23, 9. Sep. 2017 (CEST)
Prima, so ist der Text zumindest akzeptabel. Allerdings hat das Ganze immer noch nichts mit "Rezeption" zu tun. "Anekdotisches" oder "Trivia" würde hier besser passen. Ich finde jedoch, dass diese Textpassage am Besten ganz gelöscht werden sollte, weil es in dieser nur am Rande um Rainer Meyer bzw. Don Alphonso geht. Es geht in erster Linie um Kritik an der Vorgehensweise der Geheimdienste bei der Überwachung des Internets. Meyer wird hier nur beispielhaft genannt um die Absurdität zu demonstrieren, dass selbst FAZ-Journalisten ins Visier der Geheimdienste geraten können. --Potarator (Diskussion) 18:10, 9. Sep. 2017 (CEST)
Prinzipiell hast du Recht, aber das wäre dann in den Augen mancher so extremes Whitewashing, das geht schon in den ultravioletten Bereich. So ist es ein Kompromiss, mit dem man leben kann, finde ich. Und er war schwer genug zu erreichen... --Max Powers (Diskussion) 18:24, 9. Sep. 2017 (CEST)
Kompromiss ist hier das falsche Konzept, weil dies nur dazu führt, dass interessensgeleitete Autoren immer höher pokern. Die aktuelle Darstellung ist nicht enzyklopädisch, weil diese Textpassage erstens keine Rezeption ist und zweitens ein falscher Eindruck entsteht, weil es in dem Vortrag von Joachim Scharloth eben nicht um Rainer Meyer geht, sondern darum die Vorgehensweise der Geheimdienste bei der Überwachung des Internets zu demonstrieren und diese zu kritisieren. Scharloth erlaubt sich hier den Spaß, Texte bekannter Blogger mit Texten von Extremisten zu vergleichen, um zu zeigen, wie fehleranfällig die Vorgehensweise der Geheimdienste ist, weil die bekannten Blogger einen höheren Radikalitätsindex erreichen, als die Extremisten. Scharloth will damit eben nicht Meyer unterstellen, dass dieser tatsächlich ein Extremist ist. Das Ganze gehört IMHO nicht in den Artikel zu Meyer, sondern eher in einen Artikel zur Arbeitsweise der Geheimdienste bei der Netzüberwachung - falls es so einen Artikel gibt. Das Ganze ist doch nur hier in den Artikel gekommen, weil eine Wikipedia-Autorin einen persönlichen Konflikt mit Meyer hat. Das erkennt man schon daran, dass das in den Artikeln zu Fefes Blog oder zu kreuz.net nicht thematisiert wird, obwohl Fefes Blog, entgegen der Darstellung hier im Artikel, sogar einen höheren Radikalitätsindex erreicht hat, als Don Alphonso. Wikipedia-Artikel sind aber nicht dazu da, um persönliche Konflikte auszutragen. --Potarator (Diskussion) 17:04, 10. Sep. 2017 (CEST)
Die Abschnitte sind nicht von mir. Ich habe auch keinen "persönlichen Konflikt mit Meyer". Unterlass er also wider besseren Wissens Lügen zu verbreiten.--Fiona (Diskussion) 19:36, 10. Sep. 2017 (CEST)

Neuer Versuch[Quelltext bearbeiten]

Version 1: Der Linguist Joachim Scharloth präsentierte 2013 beim Chaos Communication Congress eine Textkorpusauswertung der deutschsprachigen Blogosphäre mit dem Ziel, die Vorgehensweise von Geheimdiensten wie der NSA zu demonstrieren. In dieser „beispielhaften Analyse“ kam er zu zum Ergebnis, dass Meyers Blogs den höchsten „Radikalitätsindex“ erreiche, er sei der „skandalträchtigste Blogger im deutschen Raum“. Meyer lag nicht nur vor den Blogs von Fefe, netzpolitik.org und Mädchenmannschaft, sondern auch vor zwei islamistischen Foren sowie Kreuz.net und Indymedia.

Version 2: Der Linguist Joachim Scharloth stellte 2013 beim Chaos Communication Congress einen Auswertungsalgorithmus zu Texten vor und verglich acht ausgewählte Blogs auf die darin vertretene Radikalität. Unter den dabei beispielhaft von ihm untersuchten Blogs, darunter auch Fefe, netzpolitik.org, Mädchenmannschaft, zwei islamistische Foren, Kreuz.net und Indymedia, erreichte das von Don Alphonso den höchsten sprachlichen „Radikalitätsindex“.

Oben zwei der letzten Versionen. Was ich ich wichtig finde:

1. Es muss klar werden, dass dies keine Analyse ist, die wissenschaftlichen Standards entspricht - es ging lediglich um eine Illustration der Methoden von Geheimdiensten.
2. Es ist keine ernstgemeinte Aussage Scharloths, dass Meyer das "radikalste" Blog hat.
3. Es wurde nicht die "deutsche Blogosphäre" untersucht, sondern ausgewählte Blogs.

--Max Powers (Diskussion) 22:22, 8. Sep. 2017 (CEST)

Material[Quelltext bearbeiten]

Kopilot (Diskussion) 10:24, 8. Mär. 2018 (CET)

Ein Artikel, der so voller POV ist, ist natürlich nicht geeignet für die Wikipedia. --Fleritarus (Diskussion) 11:52, 8. Mär. 2018 (CET)
Ein Benutzer, der so voller POV ist, dass er bundesweit anerkannte Tageszeitungen ausschließen will und selbst ein simples Linkangebot zwangskommentieren muss, ist nicht geeignet für Wikipedia. Kopilot (Diskussion) 12:07, 8. Mär. 2018 (CET)
Eh klar --Fleritarus (Diskussion) 12:48, 8. Mär. 2018 (CET)
Mehr Material: [20], [21] und Don Alphonsos Kommentar [22]. --Stobaios 12:39, 8. Mär. 2018 (CET)
Danke Stobaios --Fleritarus (Diskussion) 12:48, 8. Mär. 2018 (CET)
Also die Junge Freiheit war betrübt bis verärgert, befand aber, dass die taz inzwischen Mainstream sei. Nicht, dass ich das ohne Not verlinken möchte. --Feliks (Diskussion) 14:43, 8. Mär. 2018 (CET)
Dann aber bitte auch seine Stellungnahme dazu. Grüße --h-stt !? 16:17, 9. Mär. 2018 (CET)
Seinen Privatblog können wir leider nicht als Quelle nutzen, aber es gibt auch eine durchaus wohlwollende Darstellung seiner angemessenen Reaktion in einer zitierbaren Quelle, die ich jetzt auf die schnelle nicht finde. Diese erwähnt freundlicherweise auch nicht, dass er sich in den letzten Absätzen ohne Not doch noch an unwichtigen Leuten abarbeitete. --Feliks (Diskussion) 16:38, 9. Mär. 2018 (CET)
Der Privatblog ist keine zulässige Quelle, ganz abgesehen vom Inhalt. Dieser bezieht sich eh nur auf interne Vorgänge bei der FAZ, die niemand ohne soliden Sekundärbeleg verifizieren kann. Kopilot (Diskussion) 16:41, 9. Mär. 2018 (CET)
Aber natürlich ist sein Blog eine zulässige Quelle, wenn damit seine Stellungnahme belegt werden soll. Nur darf man darauf keine Wertungen stützen. Alles andere ist abwegig. Grüße --h-stt !? 16:51, 9. Mär. 2018 (CET)
Man muss es natürlich einleiten mit "Nach eigenen Angaben..." + ggf. abweichende Ansichten zitieren, aber dann sehe ich kein Problem. --Max Powers (Diskussion) 18:55, 9. Mär. 2018 (CET)
Zurzeit sind übrigens Blogs in den Einzelnachweisen. Soll man die rauswerfen? Achso. Die kritisieren ihn ja --Fleritarus (Diskussion) 20:37, 9. Mär. 2018 (CET)

SPD-Genosse[Quelltext bearbeiten]

Findet nicht nur Nudeln auf Brüsten toll, sondern war obendrein mal SPD-Genosse (letzteres bei Minute 2.26 hier [23]). So natürlich OR, aber ggf. recherchierbar. --Feliks (Diskussion) 17:10, 4. Mai 2018 (CEST)

Kürzungen...[Quelltext bearbeiten]

... Von belegten Inhalten bitte hier zunächst diskutieren, Kollege hstt, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:44, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nur weil etwas existiert (belegt ist), muss es nicht für diesen Artikel geeignet sein. Schauen wir uns mal das Video an. Das ist in seiner Länge und seiner Ausrichtung ungeeignet. Es hat eine Laufzeit von 58 mins, über Rainer Meyer spricht der Redner nur zu einem winzigen Teil. Die zentrale Aussage ist im Text bereits dargestellt. Damit erfüllt das Video keine sinnvolle Funktion. Ich bitte dich, es selbst zu entfernen. Sonst tu ich es wieder. Grüße --h-stt !? 23:18, 7. Jun. 2018 (CEST)
Zustimmung.--Potarator (Diskussion) 23:40, 7. Jun. 2018 (CEST)

Blogger für die Welt?[Quelltext bearbeiten]

So weit ich weiß, sind das jetzt keine Blogs mehr, sondern normale Kolumnen oder? Es ist jedenfalls nicht als Blog gekennzeichnet. --Fleritarus (Diskussion) 19:08, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wird veröffentlicht unter "Kultur >> Stützen der Gesellschaft - Blog von Don Alphonso - WELT" --Feliks (Diskussion) 00:07, 11. Jun. 2018 (CEST)
Er versteht sich als Journalist der Welt, allerdings in einem freien Format. Ob man das Essay nennt, Feature, Kolumne oder Blog ... Wahrscheinlich sollten wir darauf verzichten, ihn in seiner Tätigkeit dort als Blogger zu bezeichnen, denn seine Beiträge dort entsprechen nicht mehr dem Bild vom (vogel-)freien Blogger. Grüße --h-stt !? 18:56, 14. Jun. 2018 (CEST)
Wo steht das von seinem Selbstverständnis? Wenn die Welt das explizit unter „Blog“ labelt und keine reputable externe Quelle ihn als Kolumnist o.ä. bezeichnet, dann frage ich mich, warum wir dann irgendwas ändern sollten. --Feliks (Diskussion) 22:42, 14. Jun. 2018 (CEST)