Diskussion:Roger Liebi

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Archiv

ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Belegmangel

Auch mit der Hinzufügung von zwei Quellenangaben ist so gut wie nichts gewonnen, weil sie nur einen einzigen Punkt in Liebis Lebenslauf halbwegs belegen, und weil weder jesus.ch noch ein undistanziert geschriebener Artikel aus einer Lokalzeitung, der trotz seiner Kürze mehrere Schreibfehler enthält, irgendwie den unter WP:Q genannten Anforderungen genügen. Dass Liebi tatsächlich die genannten Fächer studiert habe und promoviert wurde, bleibt weiterhin unbewiesene Behauptung. Die Einordnung als Linguist ist prekär, Dauer und Relevanz seiner Lehrtätigkeit an der STH Basel ebenfalls; auf der aktuellen Webseite dieser erst seit 2014 von der Universitätskonferenz anerkannten Hochschule finde ich keinen Hinweis auf ihn. --84.75.36.143 04:51, 19. Jan. 2019 (CET)

Wie oben in der Löschdiskussion schon dargestellt, ist Herr Liebi mindestens als Sachbuchtor relevant. Deshalb stellt sich die Frage nach der Relevanz nicht. Es gibt in der WP keine Regel die besagt, dass man andere Eigenschaften/Tätigkeiten eines Sachbuchtors nicht im Artikel über ihn beschreiben dürfte.
Immer wieder die gleichen Argumente zu wiederholen ist sinnlos. Ich zitiere deshalb von weiter oben:
"... 'Übrigens hat Liebi seinen Doktortitel auch nicht gekauft, wie oben suggeriert wird, sondern er hat eine Arbeit über den Zweiten Tempel dafür eingereicht (deren deutsche Populärversion immerhin ca. 650 Seiten umfasst). [...Ist im Artikel verlinkt! Also belegt!...] Doktorvater war laut Vorwort Prof. Dr. Thomas Schirrmacher."
Schirrmacher wäre sicherlich längst rechtlich gegen Liebi vorgegangen, hätte er seinen Doktorvater (zahlreiche wiederholt in seinen Werken) zu unrecht genannt und/oder seinen Titel nur gekauft. Auch die STH Basel wird es sich nicht leisten können Liebe fälschlicherweise mit dem Titel zu nennen. So weit der Fakten-Check. --84.226.243.168 12:16, 19. Jan. 2019 (CET)

Eine Anmerkung zur Lüge des gekauften Dr.-Titels: Wer weissen will, was das "Whitefield Theological Seminary", an dem Liebi promovierte, für einen solchen Titel verlangt, kann dies in folgendem Link nachlesen: https://seminary.reformed.info/wp-content/uploads/2013/01/WTS-Catalog.pdf Neben einem Examen, wird das Einreichen einer Dissertation, sowie der Abschluss bestimmter Lehrgänge verlangt. Das Amerikanische Unis für alles Gebühren verlangen ist nicht aussergewöhnlich, sondern die Regel. (nicht signierter Beitrag von 217.193.171.2 (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2019 (CEST))

Es geht darum, dass alles, was nicht hieb- und stichfest belegt werden kann, aus dem Artikel verschwinden muss. Auf der Archivseite der STH Basel heißt das von ihm gelehrte Fachgebiet Umwelt und Archäologie des Alten Testaments schon einmal anders als hier im Artikel. Ausführliche Publikationslisten, die wie hier gut die Hälfte des Artikelinhalts ausmachen, sind außerdem klar unangemessen. Und zur angeblichen Relevanz als Sachbuchautor: Ob er wirklich vier Monographien in einem regulären Verlag veröffentlicht hat, scheint mir durchaus zweifelhaft, denn die meisten seiner Werke sind wohl bei Anhängseln irgendwelcher freikirchlichen Organisationen erschienen. --84.75.36.143 15:08, 19. Jan. 2019 (CET)

Laut WP:BIO sind persönliche Websites als Quelle für Artikel über lebende Personen grundsätzlich zulässig. Dass ausgerechnet ein evangelikaler Bibellehrer auf seiner Website Lügen über sich verbreiten sollte, ist schon eine böswillige Unterstellung.

Was die „regulären Verlage“ angeht, so ist diese Bezeichnung auf WP:RK ganz klar in Abgrenzung zu „Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen“ gemeint; mit „Anhängseln“ irgendwelcher Organisationen hat das nichts zu tun. Von den acht Verlagen, die Bücher Liebis herausgebracht haben (Schwengeler, Beröa, CLV, CLKV, CMV Hagedorn, Hänssler, Mitternachtsruf, Bibles et Publications Chrétiennes), ist ohnehin allenfalls der vorletzte (bei dem nur ein einziges seiner Bücher erschienen ist) „Anhängsel einer freikirchlichen Organisation“ (nämlich des Missionswerks Mitternachtsruf). Reguläre Verlage im Sinne der Relevanzkriterien sind sie alle.

Der Verdacht bleibt bestehen, dass hinter diesem IP-Feldzug gegen Liebi eigentlich ganz andere Motive stecken, für die nur immer wieder neue Vorwände gesucht werden. – Schneid9 (Diskussion) 16:14, 20. Jan. 2019 (CET)

Ausschlaggebend ist WP:Q, und da steht nichts davon, dass eine eigene Webseite als Beleg geeignet wäre. Und selbst WP:BIO verlangt, dass die Angaben von so einer Seite „nicht strittig“ und „idealerweise geprüft worden“ sind. Christliche Literatur-Verbreitung, Beröa, Christlicher Missions-Verlag, Christliche Literatur- und Kassettenvermittlung und SCM Hänssler sind doch wohl auch keine rein kommerziellen Verlage. --84.75.36.143 14:36, 21. Jan. 2019 (CET)

• "Ausschlaggebend ist WP:Q, und da steht nichts davon, dass eine eigene Webseite als Beleg geeignet wäre."
  Wo steht, dass sie ausgeschlossen oder nicht zulässig wären? Immerhin findet man die Angabe auf Roger Liebis HP auch auf zahlreichen anderen Webseiten. Nutze bitte Google.
• "Und selbst WP:BIO verlangt, dass die Angaben von so einer Seite „nicht strittig“ und „idealerweise geprüft worden“ sind."
  Der einzige der es als "strittig" erachtet bist du. Geprüft im Sinne von der WP sind alle Angaben. Mehr Überprüfungen und Belege sind natürlich immer willkommen! Werden bestehe Belege angezweifelt, wäre eine konkrete Quelle als Gegenbeweis das mindeste. Behauptungen ohne Hand und Fuss hatten wir aber in den letzten Tagen leider mehr als genug.
• "Christliche Literatur-Verbreitung, Beröa, Christlicher Missions-Verlag, Christliche Literatur- und Kassettenvermittlung und SCM Hänssler sind doch wohl auch keine rein kommerziellen Verlage."
  Beschäftige dich bitte zuerst mit der Bedeutung dieser Verlage, (z.B. des SCM-Verlag, einst Hänssler, oder CLV der gleich zwei bedeutende deutschsprachigen Bibelübersetzungen heraus gibt.) bevor du dir ein schnelles und unvollständig recherchiertes Urteil bildest. Denkst du tatsächlich, dass solche etablierte Verlage die Fakten nicht prüfen oder Liebi verlegen weürden, wenn er im Umschlag über seine ganze Biografie lügen würde, wie du es ihm unterstellst? --217.193.171.2 10:37, 22. Jan. 2019 (CET)

Am Rande bemerkt: CMV steht nicht für „Christlicher Missions-Verlag“, wie unser Enthüllungsjournalist IP 84.75.36.143 meint, sondern für „Christlicher Medienvertrieb“ (das klingt doch schon mal ein bisschen kommerzieller Vorlage:Smiley/Wartung/:d ). Und der Zürcher Beröa-Verlag würde sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, mit dem pfingstlerischen Theologischen Seminar Beröa in Verbindung gebracht zu werden ... – Schneid9 (Diskussion) 18:08, 22. Jan. 2019 (CET)

Als geeignete Quellen gelten „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“, nicht-wissenschaftliche nur in Ausnahmefällen, „sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Und: „Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“ Dass man einige der Informationen auch noch auf ein paar anderen Internetseiten findet, heißt nicht, dass da irgendetwas geprüft wurde. Dass Liebi „über seine ganze Biographie lügen würde“ habe ich nie behauptet; aber was man unter „studiert haben“ versteht, ist dehnbar, und die Bedeutung seiner Abschlüsse sowie Ausmaß und Inhalt seiner Lehrtätigkeit bleiben unklar.

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Die Forderung, dass ich irgendwelche Gegenbeweise auftreiben müsste, um die Verwendung von Eigen- oder Verlagswerbung als Quelle in Frage zu stellen, ist also Unsinn.

Wenn in missionarischer Absicht gratis Bücher verteilt werden, wie das der SCM offenbar wiederholt getan hat, klingt das für mich nicht nach einem regulären Verlag. Dass ich bei Beröa und CMV leider etwas verwechselt habe, muss ich zugeben, das liegt aber nicht zuletzt an der verwirrenden Vielfalt gleich oder ähnlich heißender religiöser Organisationen, deren Verbindungen untereinander nicht immer leicht ersichtlich sind; die SCM Verlagsgruppe vertreibt sowohl Produkte des CMV Hagedorn als auch solche des Christlichen Missionsverlages CMV. --84.75.36.143 01:38, 23. Jan. 2019 (CET)

Man kann auch Sätze unvollständig wiedergeben. WP:Q sagt: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Andere Quellen werden nicht ausgeschlossen! Das ist nur eine Wertung und kein Verbot.
Statt einer Internetquelle von Roger Lieblis-HP könnte man in Artikel auch auf eines der Bücher von Liebi verweisen, indem der Verlag eine Art Kurzbiografie abdruckt. Die Aussage wäre die Gleiche und viele der dafür infrage kommenden Bücher sind bereits im Artikel enthalten.
Es gibt keine unbelegte Inhalte (wie es in den fett zitierten Sätzen aus WP:Q heisst; dort geht es um unbelegte Inhalte) in diesem Artikel, die man deswegen entfernen müsste. Hier haben wir den Fall, dass es zahlreiche Quellen gibt, die deinen Unterstellungen widersprechen. Wir entfernen sicherlich keine mehrfach belegten Aussagen aus dem Artikel, ohne einen Gegenbeweis zu haben. Gabe es ein Gerichtsverfahren gegen Liebi wegen seinen Titeln? Hat jemand öffentlich, ein Journalist oder Verlag die Biografie je in Zweifel gezogen? Hat die STH Liebi unehrenhaft entlassen? Das wären handfeste belegbare Gegenbeweise oder zumindest Indizien, die man gegen die vorliegenden Quellen stellen könnte.
Ob jeder Verlage, der Liebi verlegt hatte, den Anforderungen von WP:Q entspricht kann ich nicht abschliessend beurteilen. Aber SCM und CLV sind sehr grosse gut etablierte Verlagshäuser, die alle Anforderungen der WP entsprechen. Im deutschsprachigen lutheranisch/reformierten/evangelischen Bereich zählen sie zu den wirklich ganz Grossen und haben eine Bedeutung über Determinations- und Konfessionsgrenzen hinweg. Das spricht für die Reputation von Liebi.
Nur weil Springer eine Gratiszeitung anbietet, werden seiner Bücher auch nicht irrelevant oder für WP als Quelle unbrauchbar. Deshalb haben Vierteilaktionen, die vielleicht nicht einmal der Verlag selbst gemacht und finanziert hat (?), keine Bedeutung. Mehrfach hatten irgendwelche Leute in Deutschland gratis Bibeln verteilt. Das dabei auch Bibel von CLV verteilt wurden, halte ich für sehr wahrsch. --217.193.171.2 09:44, 24. Jan. 2019 (CET)

Weiter oben sagt ein Benutzer, der Liebi nach eigener Aussage kennt, dass dieser nicht über die auf seiner Webseite angegebene Ausbildung verfüge und die Schule, an der er seinen Doktortitel erworben hat, nicht akkreditiert und unseriös sei; Liebi selbst gibt auch nirgends den genauen Titel seiner Dissertation an. Damit sind sämtliche nicht von unabhängiger Seite bestätigten Angaben unglaubwürdig und gehören nicht in den Artikel. Sein 340 Seiten umfassendes Werk Herkunft und Entwicklung der Sprachen: Linguistik kontra Evolution ist jedenfalls auf weite Strecken pseudo-wissenschaftlicher Blödsinn. --Megalogastor (Diskussion) 21:04, 11. Apr. 2019 (CEST)

Man kann über Liebi wirklich geteilter Meinung sein. Trotzdem muss man ihn genau gleich behandeln wie andere Schbuschautoren auch. Immer wieder die selben Argumente zu wiederholen, macht sie nicht besser und berechtigt schon gar nicht den Artikel einstig zu verändern.
Fassen wir alles oben bereits diskutierte zusammen:
Für die enzyklopädische Relevanz in der Wikipedia ist es total unerheblich:

• ob und wo die Titel von Liebi anerkannt sind oder nicht,
• wer wen akkreditiert oder nicht,
• ob Rege Liebi nun ein Doktor-Titel hat oder nicht,
• ob ein Benutzer Roger Liebi persönlich kennt oder nicht, (Die WP stützt sich ausschliesslich auf für alle zugängliche Quellen!)
• jeder Sachbuchtor kann schrieben was er will, ob pseudo-wissenschaftlicher oder nicht.
  

Zitat von weiter oben: "Wie oben in der Löschdiskussion schon dargestellt, ist Herr Liebi mindestens als Sachbuchtor relevant. Deshalb stellt sich die Frage nach der Relevanz nicht. Es gibt in der WP keine Regel die besagt, dass man andere Eigenschaften/Tätigkeiten eines Sachbuchtors nicht im Artikel über ihn beschreiben dürfte.
Immer wieder die gleichen Argumente zu wiederholen ist sinnlos. Ich zitiere deshalb von weiter oben: "... 'Übrigens hat Liebi seinen Doktortitel auch nicht gekauft, wie oben suggeriert wird, sondern er hat eine Arbeit über den Zweiten Tempel dafür eingereicht (deren deutsche Populärversion immerhin ca. 650 Seiten umfasst). [...Ist im Artikel verlinkt! Also belegt!...] Doktorvater war laut Vorwort Prof. Dr. Thomas Schirrmacher." Schirrmacher wäre sicherlich längst rechtlich gegen Liebi vorgegangen, hätte er seinen Doktorvater (zahlreiche wiederholt in seinen Werken) zu unrecht genannt und/oder seinen Titel nur gekauft. Auch die STH Basel wird es sich nicht leisten können Liebe fälschlicherweise mit dem Titel zu nennen. So weit der Fakten-Check."
Noch ein Zitat von weiter oben: "Ob jeder Verlage, der Liebi verlegt hatte, den Anforderungen von WP:Q entspricht kann ich nicht abschliessend beurteilen. Aber SCM und CLV sind sehr grosse gut etablierte Verlagshäuser, die alle Anforderungen der WP entsprechen. Im deutschsprachigen lutheranisch/reformierten/evangelischen Bereich zählen sie zu den wirklich ganz Grossen und haben eine Bedeutung über Determinations- und Konfessionsgrenzen hinweg. Das spricht für die Reputation von Liebi."
Zitat von weiter oben: "Wir entfernen sicherlich keine mehrfach belegten Aussagen aus dem Artikel, ohne einen Gegenbeweis zu haben. Gabe es ein Gerichtsverfahren gegen Liebi wegen seinen Titeln? Hat jemand öffentlich, ein Journalist oder Verlag die Biografie je in Zweifel gezogen? Hat die STH Liebi unehrenhaft entlassen? Das wären handfeste belegbare Gegenbeweise oder zumindest Indizien, die man gegen die vorliegenden Quellen stellen könnte."
Lese oben selbst mehr dazu (ich muss nicht alles wiederkäuen) und bringe bitte neue Fakten und Argumente, statt den Artikel zur Unkenntlichkeit zu kürzen. Würde man den Massstab den hier bei Liebe angelegt wird, bei jedem Sachbuchtor anlegen, müsste man nahezu alle aus der WP entfernen.
Viel mehr gibt es nicht zu sagen. Wir drehen uns hier im Kreis, weil einige Leute nicht akzeptieren wollen, dass ein evangelikaler Schbuschautor in der WP die gleichen Rechte besitzt wie jeder andere Schbuschautoren. --217.193.171.2 08:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Rechte, sondern um gute und schlechte Quellen. Wenn ein Sachbuchautor seriöse Bücher schreibt, ist es wahrscheinlicher, dass eine zuverlässige Quelle ihn erwähnt oder zitiert, als wenn er einfach nur aufschreibt, was ihn durch den Kopf geht, nachdem er ein Science-Fiction-Buch gelesen hat und beschließt, den Inhalt für real zu halten. --Hob (Diskussion) 12:30, 12. Apr. 2019 (CEST)

@ IP: Anders als in der Löschdiskussion geht es hier nicht um die Relevanz der Person, sondern um die Relevanz und Glaubwürdigkeit der einzelnen Informationen, Du redest also am Thema vorbei. Und ja, im Interesse der Qualitätssicherung müssten noch viele andere Artikel stark gekürzt oder gelöscht werden, nur wird in Wikipedia das Aussortieren von Ausschuss leider immer wieder behindert. --Megalogastor (Diskussion) 19:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

Megalogastor hat am 11. Apr. 2019 mit der Akkreditierung den "Schulen" und Dr.-Titel argumentiert. (Die immer gleichen, Argumente der Relevanzdiskussion!) Darauf habe ich geantwortet. Wenn nun Megalogastor selbst seine Argumentation verändert, muss man mir nicht mir vorwerfen, ich rede am Thema vorbei!! Sorry, so nicht.
Nochmals: Es gibt keine Vorschrift, die besagt, dass Sachbachautoren einen akademischen Titel brauchen um deren Publikationen in der WP zu listen.
Solange die Sachbücher von Leuten wie Erich von Däniken oder Sayyid Qutb gelistet werden dürfen, sehe ich kein Problem mit der Publikationens-Lsite von Roger Liebi. Alles drei schreiben über Religiöses und sind teilweise nur pseudo-wissenschaftlich. Schafft bitte zuerst klare Regeln für alle, bevor hier Bücher von grossen Verlagen gelöscht werden. --217.193.171.2 08:10, 15. Apr. 2019 (CEST)

PS: ich bin nicht gegen eine Weiterentwicklung dieses Artikels. Z.B. ein fundierter "Kritik"-Abschnitt, wäre sehr wünschenswert. Ich stelle mich aber klar gegen den mehrfach versuchten Kahlschlag. Dafür gibt es keinen Grund. --217.193.171.2 08:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ein Kritik-Abschnitt wäre schlicht verbotene Theoriefindung, denn Liebi wird von der Fachwelt nicht kritisiert, sondern weitestgehend ignoriert. Das Problem am Artikel ist nicht ein zu geringer, sondern ein zu großer Umfang im Verhältnis zur Bedeutung der Person. Und wenn die Pulbikationsliste länger ist als der Fließtext, dann ist es sinnvoll, eine Auswahl zu treffen. Dass viele andere Artikel auch nicht besser sind, ist übrigens kein Grund, es hier nicht besser zu machen; man muss einfach irgendwo anfangen. --Megalogastor (Diskussion) 14:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wo gibt es eine Vorschrift die besagt, dass die Pulbikationsliste kürzer sein soll als der Fliesstext? Wo ist in der WP bestimmt, wer wie lange Artikel erhalten soll? Gibt es eine Formel dafür? Zeige mir bitte aus welcher WP-Vorschrift du das alles ableitest. Für mich hört sich diese Argumentionen wie "Theoriefindung" an. Deine private Meinung ist mir ziemlich egal. --217.193.171.2 09:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dr Titel

Den Dr Titel des Herrn Liebi zweifel ich sehr stark an. Ich nehme mal an er ist schweizer Staatsbürger. Ich weiß zwar nicht genau wie das Uni-System in der Schweiz läuft, aber für einen Dr Titel braucht man zumindest ein Studium dieses Fachs an der Universität oder Fachschule. Der Beleg das Herr Liebl ein Theologiestudium einer Universität oder Fachschule oder auch ein Priesterseminar besucht hat fehlt völlig. Ich gehe hier davon aus das er kein derartiges Studium jemals gemacht hat. Des weiteren gibt Herr Liebl an in Lakeland, Florida auf dem "Whitefield Theological Seminary" seine Doktorarbeit geschrieben hat und nun auf Grund dessen den Titel Dr Führt. Grundsätzlich gibt es den Titel Dr. in den USA nicht, amerikanische Universitäten verleihen den Titel Phd., welcher dem Titel Dr. entspricht. Originaltitel sind auch so zu führen, somit wäre wenn überhaupt Herr Liebi, Phd. Libl, aber bestimmt nicht Dr. Libl. Aber das alles setzt natürlich eine amerikanische Universität, staatlich oder privat voraus wo er besagten Phd. gemacht hätte. Dieses "Whitefield Theological Seminary" ist aber keine Universität, hat auch nicht im entferntesten damit zu tun, sondern eine private Institution die Priesterseminare auf Fernkurs-Basis anbietet. Derartige religöse Institutionen kann man in den USA realtiv leicht selber gründen, wird vielfach als Titelmühlen verwendet. Zusammenfassend sei also zu sagen das Herr Liebi, keinen Dr. Titel haben kann und einen amerikanischen Phd. Titel sehr wahrscheinlich auch nicht gemacht hat und so seinen Titel fälschlicherweise führt. Gruss D.

Weiter oben auf dieser Seite steht geschrieben: "Roger Liebi studierte nach der Matura (1977) Musik (1977-1982) am Konservatorium und an der Musikhochschule Zürich. (Die heutige ZHdK, Zürcher Hochschule der Künste existierte damals noch nicht. Die Studiensemester waren damals noch länger, da man dort nur etwa 12 Wochen Ferien im Jahr hatte). Konservatorium: Hauptfachstudien Violine bei dem damaligen Konzertmeister der Tonhalle, Heribert Lauer, alle Nebenfächer, Tonsatz z.B. bei dem israelischen Komponisten Jehoshua Lakner. Dort lernte RL sein Handwerk in Komposition und Improvisation. Vgl. https://www.youtube.com/watch?v=phZavkZWlb8 Musikhochschule: Hauptfachstudium: Klavier (bei dem Virtuosen Jürg von Vintschger. Abschluss des Musikstudiums mit Diplom im Jahr 1982 [entsprechend einem Master-Titel, damals gab es Bologna noch nicht!]). Ab 1982 jahrelange Tätigkeit als Musikpädagoge in Aarau (CH).

Seine Studien der Sprachen im Umfeld der Bibel (Klassisches u. modernes Hebräisch, Aramäisch, Akkadisch, Griechisch)begannen mit Graecum und Hebraicum (1986, Vaux-sur-Seine, F) und Aramaicum (Basel 1987)und setzten sich fort in seinen Masterstudien, Literaturstudien (um zum Doktoratsstudium in Florida zugelassen zu werden, reicht ein Master mit sehr hoher Note nicht aus, man muss in seinem Fachgebiet mindestens 40'000 Seiten Literaturstudium nachweisen können), seinem Doktoratsstudium (in Florida wird man mit nur einem Master und dem Literaturstudium micht zum Doktorieren zugelassen. Dieses Studium umfasst nochmals im Normallfall 3-4 Jahre Studium.) und Dissertation im Bereich der hebräisch- und aramäischsprachigen rabbinischen Literatur [Talmud, Midraschim etc.])."

Ich kann durchaus lesen und sein Musikstudium bestreite ich gar nicht, sondern sein Theologiestudium und sein Dr. Titel, der sehr vermutlich beides nicht auf einer Universität oder Fachhochschule gemacht wurde. Und auch hier gibst du nicht an an welcher Uni Liebl sein Studium Theologie gemacht hat um darauf hin aufbauend ein Phd. Studium in den USA zu machen, wobei ich oben schon ganz klar dargelegt habe das dieses "Studium" in den Florida nichts mit einer Universität zu tun hat und eher ein privater Fernlehrgang ist. Und wo du es gerade beschreibst, ich würde gernen einen Nachweis sehen für seine Sprachfertigkeiten in Akkadisch. Gruss D.

wobei eine fachliche Publikation, Übersetzung ect. in Akkadisch oder eine wissenschaftliche Untersuchung, Mitarbeit an einer Veröffentlichung, These, ect, an einer solchen natürlich auch reichen würde. Gruss D.

Der Benutzer Avjedidjahu hat hier schon umfassende Informationen dazu veröffentlicht. Reichen die als Erklärung aus? --Stöffu (Diskussion) 15:15, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das was veröffentlich würde ist gar nichts, es belegt weder sein Theologiestudium an einer Universität, noch gibt es fachliche Nachweise seiner angeblichen Sprachfertigkeit in Akkadisch. Wenn solche Belege, wie Zeugnisse und Urkunden der Universitäten über sein Theologiestudium verfügbar sind, dann bitte hier verlinken. Gruss D.

Übrigens hier noch die Quelle zu seinem Titel (https://seminary.reformed.info/wp-content/uploads/2013/01/Administrative-Bulletin.pdf). Soll ich diese im Text einbauen? --Stöffu (Diskussion) 16:48, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der Titel ist ein Fake einer privaten religösen US-Fernschule, hier in der BRD wäre es strafbar einen solchen Titel zu führen, wie es in der Schweiz aussieht kann ich nicht sagen. Gruss D.

Langsam reicht es! Die immer wieder selben Argumente zu wiederholen hilft nichts. Lese weiter oben! Wenn ihr dem was oben schon alles geschrieben wurde nicht gelabt, fragt doch direkt bei Prof. Dr. Thomas Schirrmacher nach, wieso er seinen Namen für die unterstellen Lügen von Liebi hingibt? Zudem werden die Dr-Titel im Artikel nicht genannt und das wurden sie auch noch nie. Also hört bitte endlich auf mit diesen Fake-News.

Im Grunde reicht es Personen mit falschen Dr. Titeln hier in der Wikipedia aufzulisten. Fakt ist: Herr Liebl hat keinen Dr. Titel, er könnte nur einen Phd. Titel haben, da die Promotion in den USA stattgefunden hat. Da es sich aber um keine Universität oder Fachhochschule handelt an der Herr Liebl "studiert" haben will, sondern sogar nur um eine privat-religöse Fernschule ist sehr wahrscheinlich das Herr Libl auch keinen Phd. besitzt. Zum zweiten fehlt bißher jeglicher Nachweis das Herr Libl jemals ein Theologiestudium Uni, Fachhochschule, Priesterseminar besucht hat. Und zum dritten fehlt auch der Nachweis seiner angeblichen Sprachkenntnisse bzw. Publikationen in Akkadisch. Noch zu überprüfen wäre ob das führen eines falschen Dr. Titel in der Schweiz als schweizer Staatsbürger strafbar ist. Gruss D.

Bitte resepektiere diesen Doktortitel an. Beachte in diesem Seinem Buch das Vorwort (https://clv.de/clv-server.de/wwwroot/pdf/255641.pdf). Zudem glaube ich sehr wohl, dass das Whitefield Theological Seminary berechtigt ist, Doktortitel auszustellen. Ansonsten müsste ja der Betrug schon lange aufgefallen und beseitigt worden sein. Beachte die vielen Personen, die dort schon die Doktorwürde bekommen haben (https://seminary.reformed.info/wp-content/uploads/2013/01/Administrative-Bulletin.pdf). Ich sehe also keinen Grund für einen Bausstein im Artikel.Und sie listen es ganz öffentlich. --Stöffu (Diskussion) 12:35, 13. Jun. 2019 (CEST)

Es hat nicht mit "respektieren" zu tun, sondern wir bewegen uns hier in der Abteilung falsche Doktortitel. Und nur weil diese Fernschule PhD ausstellt, was in Amerika durchaus legal ist, dürfen die in Europa in vielen Ländern noch lange nicht geführt werden. In der BRD wäre es sogar eine strafbare Handlung. Abgesehen davon, Wikipedia ist kein Gericht und hat das nicht zu klären, wohl aber falsche Information in Artikeln. Bitte dazu auch den Textbaustein stehen lassen und nicht wieder löschen, das wäre dann hier Vandalismus und aknn zu Ihrer Usersperrung hier führen. Der Textbaustein mit den Belegen die fehlen, einfach die Belege einreichen, verlinken ect. Gruss D.

Wie oben schon mehrmals erwähnt, kommt das Wort „Doktortitel“ oder die Abkürzung „Dr.“ im Artikel überhaupt nicht vor; es heißt lediglich, dass Liebi am Whitefield Theological Seminary „promoviert“ hätte. Ob der dabei erworbene Titel in Deutschland oder der Schweiz geführt werden darf und wie Liebi selbst damit umgeht, ist hier überhaupt nicht zu diskutieren, da der Artikel dieses Thema gar nicht anschneidet. Die IPs, die hier seit Monaten dieses Steckenpferd reiten (auch wenn sie noch nicht mal Liebis Namen richtig schreiben können), haben offensichtlich das Wesen von Wikipedia nicht verstanden. „Wikipedia ist kein Gericht“ – das ist schon mal eine gute Erkenntnis, aber Wikipedia ist auch kein Medium des Enthüllungsjournalismus. Wikipedia bildet anderswo veröffentlichtes Wissen ab; sobald ein anderes Medium Zweifel an Liebis Doktortitel äußert, können wir hier darüber berichten, vorher nicht. Deshalb wird der Belege-Baustein jetzt wieder entfernt. – Schneid9 (Diskussion) 18:16, 13. Jun. 2019 (CEST)

Belege für etwas zu fordern, das offensichtlich nicht im Artikel enthalten ist, (und nie war!!) ist selten dreist. (Oder gar der Versuch einer arglistigen Täuschung? Wer weiss?) Es bestätigt für mich eindeutig die Tatsache, dass es hier einigen Leuten nur darum geht diesen Artikel zu zerstören und Liebi mit Dreck zu bewerfen. Wahtrsch. weil Liebi ihrem Weltbild widerspricht.

Den Dr. Titel des Herrn Liebi haben wir hier ja inzwischen geklärt das es kein Dr. Titel ist sondern ein Ph.D. einer privat-religösen US Fernschule (wobei das noch im Artikel fehlt herauszuarbeiten, das dort nur "promoviert" steht vermittelt evt. dazu einen falschen Eindruck). Herr Liebl stellt sich auf diversen Seiten so vor: Dr. theol. Roger Liebi (Dipl. Mus., B. Th., M.Th.,Th.D.). Alles davon außer dem Dipl. Mus. ist sehr fraglich und komplett unbelegt. Aber abgesehen davon, der Beleg des Theologiestudium fehlt, hier für diesen Artikel, weil es hier im Artikel erwähnt wird. Und das ist nicht "selten dreist", diesen Beleg zu fordern, sondern es wird im Artikel erwähnt das Liebi Theologie studiert hat, also bitte den Beleg dazu bringen. Nachweis Universität/Fachschule/Priesterseminar. Dieser Nachweis wurde oben schon von anderen IPs gefodert, bißher ist das gar nicht belegt worden. Das hat also mit "Dreck beschmeißen" auch nichts zu tun. Einfach belegen was hier im Artikel steht oder die entsprechenden Stellen löschen bzw. abändern. Setzen wir dazu mal eine Frist von ein paar Wochen, bevor ich alternativ wenn nichts passiert dazu einen neuen Löschantrag für diesen Artikel stellen werde. Gruss D.

Na schön, du gibst also zu, dass die Löschung des Artikels dein Ziel ist. Dann stell doch gleich einen LA, statt Liebi mit Dreck zu überhäufen.
Und schon wieder die gleichen, widerlegten Argumente... Es ist alles belegt. Lese einfach die Disk. weiter oben, ab dem Januar 2019. Man muss nicht alles zum fünften mal wiederkäuen. Es wird dadurch nicht wahrer. Immer wieder das selbe zu diskutieren macht keinen Sinn! Wer lesen kann, der lese. Wer nicht lesen will, soll endlich aufhören Fake-News wiederholt zu verbreiten.

"Es ist alles belegt", Theologiestudium ist wo belegt? Promotion_(Doktor) ist wo belegt? Akkadische_Sprache ist wo belegt? Gruss D.

Dieser „D.“ ist ja wirklich unbelehrbar und sollte sich erst mal gründlich mit den Wikipedia-Regeln vertraut machen (und am besten gleich auch noch mit den Regeln der deutschen Rechtschreibung), bevor er hier weiter Unsinn absondert. Ein „Dr. Titel“ wird im Artikel nirgendwo erwähnt (schon gar nicht mit Deppenleerzeichen), und die Reihe „Dipl.Mus., B.Th., M.Th.,Th.D.“, die Liebi zugegebenermaßen gerne vor sich herträgt, kommt hier auch nirgendwo vor. Nachweise für diese Titel von einer „Universität/Fachschule“ oder einem „Priesterseminar“ (!) anzufordern und hier einzuarbeiten wäre Original Research und damit unzulässig. Nochmals: Wikipedia bildet anderswo veröffentlichtes Wissen ab und kann dazu auch auf persönliche Websites zurückgreifen, wenn es keine besseren Quellen gibt. Und ein Löschantrag wäre sowieso chancenlos, da „Liebl“ (wie D. ihn zu nennen pflegt) die Relevanzkriterien für Sachbuchautoren um ein Vielfaches übertrifft. Schon drei Löschanträge sind daran gescheitert. – Schneid9 (Diskussion) 00:15, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die Änderungen von Cyndalorsa zielen offensichtlich darauf ab, den Th.D. von Liebi zu dikreditieren. Es sollte darauf hingewiesen, dass seine Aussagen nicht haltbar sind. Das WTS verlangt von seinen Doktoranden deutlich mehr, als was an den meisten europäischen theologischen Fakultäten verlangt wird: Studenten müssen zwingend über eine sehr gute Note in der Masterarbeit verfügen. Sie müssen etwa 40‘000 - 45‘000 Seiten Literatur gelesen und verarbeitet haben. (Das könnte noch ein paar Jahre in Anspruch nehmen.) Dann könnte ein Student aber immer noch nicht doktorieren. Dann müssen sie zuerst ein Doktorats-Studium absolvieren von nochmals sagen wir 3-4 Jahren. Man sollte Cyndalorsa m.E. beobachten, da er Züge von Animosität gegen Liebi aufweist. (nicht signierter Beitrag von Avjedidjahu (Diskussion | Beiträge) 18:34, 24. Nov. 2023 (CET))

Immer ruhig mit den jungen Pferden. Meine Änderungen zielen darauf ab, den „Th.D.“ von Liebi in einen akademischen Gesamtkontext einzuordnen. Ich kann deine Aussagen über die Schwierigkeit oder Qualität des Doktorgrades an der WTS nicht beurteilen; aber das WTS ist nicht akkreditiert, die affiliate Membership in der ARTS macht das nicht wett. In Deutschland darf man keinen Dr. Titel tragen, wenn er nicht an einer staatlich anerkannten Hochschule erworben wurde, das ist tatsächlich sogar strafbar. Liebi ist nun Schweizer, da weiß ich nicht genau, wie die rechtlichen Regelungen sind.

Das mit dem „unbekannter Hochschule“ habe ich nur geschrieben, weil ich einfach nichts dazu gefunden hatte. Danke für‘s Nachtragen!

Und bitte spar dir doch deine Animosität mir gegenüber. Man muss nicht immer gleich von Boshaftigkeit bei allen ausgehen, die andere Schlagrichtungen aufweisen, als man selbst. --Cyndalorsa (Diskussion) 12:55, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den letzten Änderungsvorschlag zurückgesetzt, weil er an dieser Stelle mehr verwirrt, als weiterhilft. Da Roger Liebi nachweislich die Arbeit eines Dr. getan hat - und man bedenke, dass er ein Schweizer ist und deshalb den Dr. Titel auch legitim mitführen darf - auch ohne eine staatliche Akkreditierung. Die Nicht-Akkreditierung des WTS ist auch nachweislich kein Beleg dafür, dass das Fachwissen ihrer Doktoranden nicht ausreichend wäre. Deshalb bitte die ganze Diskussion nicht immer wieder neu führen. DANKE!!! --Stöffu (Diskussion) 18:12, 28. Nov. 2023 (CET)

Hallo Stöffu, danke für‘s Mitdiskutieren! Ich verstehe, dass der Zusatz in Klammern so eher verwirrt, aber ich tue mich schwer damit, ihn gar nicht aufzunehmen. Ausgewogen wäre, wenn die nicht-Akkreditierung des WTS im Artikel vorkommt. Tut mir Leid, dass wir die Diskussion also „immer wieder neu führen“. Welche Formulierung wäre denn hilfreicher. Vielleicht so:

„ Er erwarb mit einer Arbeit über den Zweiten Tempel in Jerusalem einen Doctor of Theology in den Fachbereichen Judaistik und Archäologie des Neuen Testaments am Whitefield Theological Seminary (WTS) in Florida. Diese Hochschule ist ein "affiliated member" der ARTS (Association of Reformed Theological Seminaries), jedoch in den USA nicht offiziell akkreditiert.“ --Cyndalorsa (Diskussion) 12:55, 29. Nov. 2023 (CET)

Hallo Stöffu, wie man es genau formuliert sei dahingestellt. Es ist aber so, dass die Hochschule selber auf ihrer Hauptseite schreibt, dass sie eine Fernhochschule ist und nicht akkreditiert ist. Die Hochschule betont dort weiterhin, dass die "affiliated membership" bei ARTS nicht heisst, dass sie bei ARTS akkreditiert ist. Insofern scheint diese Information aus dem Blickwinkel der Hochschule selber relevant zu sein. Deshalb sollte im Artikel erwähnt werden, dass es eine nichtakkreditierte Fernhochschule ist. Damit ist natürlich nichts über die Arbeit oder die Legimitation des Titels gesagt. Gruss, Irina Lavater (Diskussion) 22:19, 30. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Dem Vorschlag von Cyndalorsa stimme ich zu, wenn man beim zweiten Satz ergänzt: "Diese Fernhochschule ist ein ...". Irina Lavater (Diskussion) 22:38, 30. Nov. 2023 (CET)

Danke für eure Antworten! Natürlich kann man alles bis aufs feinste ausformulieren. Was ist aber das Interesse, das Ziel? Macht ihr dies bei allen Menschen mit einem Dr. Titel so? Ich habe einfach die Befürchtung, dass der normale Leser dies automatisch mit den wissenschaftlichen Arbeiten in Verbindung setzt und dass dies auch der Grund für eure Änderungswünsche ist. Er vertritt eben nicht den Mainstream, sondern den Mut hat zu dem zu stehen, was er erkannt hat. Also unglaublich wertvoll für die freie Meinungsbildung. Dies mag auch der Grund sein, wieso er nicht an einer akkreditierten Institut sein Doktorarbeit gemacht hat.

Wenn man die von euch vorgeschlagenen Informationen einfügt, müsste man auch einfügen, dass das WTS berechtigt ist, Doktortitel zu vergeben. Ansonsten ist es wieder eher einseitig. --Stöffu (Diskussion) 14:57, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich halte es schon für erwähnenswert, weil es nicht der Normalfall ist (und dabei geht es mir nicht um die Ansichten von Roger Liebi). Mein Vorschlag für den zweiten Satz:

"Diese Fernhochschule ist nicht akkreditiert, ein "affiliated member" der ARTS (Association of Reformed Theological Seminaries) und darf nach floridianischem Recht Titel mit religiösem Zusatz verleihen"

Dadurch ist an sich alles gesagt und durch die Links auf die Seiten des Bildungsministeriums in Florida können Interessierte auch Details nachschlagen. Einverstanden? Gruss, Irina Lavater (Diskussion) 17:01, 2. Dez. 2023 (CET) --Irina Lavater (Diskussion) 17:01, 2. Dez. 2023 (CET)

Hm. Also so wie ich das sehe, handelt es sich um eine belegte Information, die mit dem Artikel zutun hat. Es gibt keinen wirklich guten Grund, sie nicht in den Artikel mit aufzunehmen.

Liebis Doktor-Titel in einen gesamtakademischen Kontext einzuordnen ist ein "Geschmäckle", dass für eine ausgewogene Darstellung relevant ist. Wenn die Information also erneut aus dem Artikel gelöscht wird, dann würde ich das als Vandalismus melden. --Cyndalorsa (Diskussion) 14:33, 22. Feb. 2024 (CET)

Derartige Hintergrundinformationen über die Hochschule gehören in einen Artikel über die Hochschule (so es denn einen gibt). Sie unbedingt hier unterbringen zu wollen kann keinen anderen Zweck haben als den, die Doktorarbeit und/oder den Doktortitel Liebis mit einem "Geschmäckle" zu versehen. Das zu bestreiten halte ich für Augenwischerei; schon seit Jahren arbeiten sich ja Leute, denen Liebi aus irgendeinem Grund ein Dorn im Auge ist, an diesem Artikel ab. (Fürs Protokoll: Ich bin kein Fan von Liebi, halte z.B. sein Zurschaustellen der Titelreihe "Dipl.Mus., B.Th., M.Th.,Th.D." für peinlich und sein Dilettieren auf allen möglichen Fachgebieten, die er nicht studiert hat [z.B. Naturwissenschaften], für unseriös, aber auch das hat alles nichts mit diesem Artikel zu tun; hier beschreiben wir neutral, was er studiert hat und worüber er publiziert, und wenn es Sekundärquellen gibt, die die Qualität seiner Arbeit in Zweifel ziehen, können wir das aufnehmen – vorher nicht. Das ist alles schon vor Jahren durchdiskutiert worden.) – Schneid9 (Diskussion) 23:44, 3. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Beitrag @Schneid9. Ich empfinde es betreffend den Angaben zur Doktorarbeit eben auch so. @Irina Lavater: Erstelle doch einen Artikel zum WTS. Dort kannst du deine Informationen ja einfließen lassen. Es gibt auch noch andere Personen, die mit dem WTS in Verbindung stehen. --Stöffu (Diskussion) 07:53, 4. Dez. 2023 (CET)