Diskussion:Santa Maria (Cardet)

Patrozinium: einem Heiligen geweiht

Hallo Lutheraner, bitte unterlasse deine Umformulierungen, s. Diskussion:St. Vitus (Kottingwörth): Patrozinium - „...die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche“. Brockhaus-Enzyklopädie, Band 16, Mannheim 1991, S. 603, „Auch die verschiedenen Stände gaben sich jetzt eigene Patrone, denen sie ihre Kirchen und Kapellen weihten.“ (Kirchen-) Patrozinium. MfG--GFreihalter (Diskussion) 08:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

Revert und Revert

• siehe auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum Patrozinium: einem Heiligen geweiht/unterstellt etc.
• siehe auch Diskussion:WikiProjekt Christentum "Katholisch" oder "römisch-katholisch"?--GFreihalter (Diskussion) 18:25, 10. Okt. 2020 (CEST)

Kein Konsens für Änderung, siehe Patrozinium: einem Heiligen geweiht?, siehe geweiht--GFreihalter (Diskussion) 20:33, 7. Nov. 2020 (CET)

Du hast doch gelesen, was das Bistum schrieb. Was soll das? Es wäre schön, wenn wir unsere Zeit jetzt nicht weiter damit vertun würden. Es warten neue Artikel.--Nadi (Diskussion) 21:11, 7. Nov. 2020 (CET)

+1. Du hast den Fachbereich gefragt und uns kilometerlange Diskussionen aufgezwungen. Wozu das Ganze, wenn du das Ergebnis der Diskussion nicht akzeptierst?--Zweioeltanks (Diskussion) 21:45, 7. Nov. 2020 (CET)

+ 1. Ich hatte einen Vorschlag gemacht, der aber von den Fachkollegen und auch von Matthiasb nicht aufgegriffen wurde. Somit stehe ich auch weiterhin zu der jetzt hier vorgenommenen Änderung.(nicht signierter Beitrag von Der wahre Jakob (Diskussion | Beiträge) 22:47, 7. November 2020)

Hallo, Zweioeltanks, Der wahre Jakob! Schaut Euch mal die Bearbeitungen an, da finden jetzt massenweise Reverts statt. Das Ganze wird in der Diskussion tot-debattiert und sieht bei den 10 km Text halt so aus, als bestehe kein Konsens (der ja mehrheitlich da ist.)--Nadi (Diskussion) 22:52, 7. Nov. 2020 (CET)

Kein Konsens für Revert; ursprüngliche Fassung des Erst- und Hauptautors wieder hergestellt; Nadi lies doch mal den Wortlaut meiner Emailanfrage und die Antwort der Pressestelle des Bistums München und Freising. Vielleicht schreibst du selbst mal einen Kirchenartikel; siehe Beitrag von Quinbus Flestrin u.a. oder siehe Der wahre Jakob: „Ich mache mal einen Vorschlag für die Fälle, wo "dem heiligen NN geweiht" stehen bleiben soll, weil es z.B. in einer zitierten Quelle so bezeichnet wird. Wir haben ja durch treffende Verlinkung die Möglichkleit, zu komplexen Differenzierungen weiterzuleiten, wo diese Differenzierung im Artikel selber unmaßstäblich wäre. Wir könnten "geweiht" verlinken auf Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche und uns diesen Abschnitt noch ein mal gemeinsam ansehen, ob er das Gemeinte trifft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 6. Nov. 2020 (CET)“, Änderungen rückgängig.--GFreihalter (Diskussion) 09:04, 8. Nov. 2020 (CET)

Mein Vorschlag wurde im Fachportal nicht aufgegriffen. Somit besteht kein Konsens.

Offenbar hast du meine Bearbeitungen hier in WP nicht gut recherchiert. Kirchenartikel sind eines meiner Hauptarbeitsfelder in Wikipedia. Die meisten Edits gelten dabei allerdings dem Nacharbeiten in Kirchenartikeln, die zB von Kunsthistorikern, lokalen Brauchtums"forschern" oder Leuten, die Dehio am Fließband auswerten, geschrieben wurden, wo aus Sicht von uns Theologen bzw. aus Sicht der "Nutzer" eines Kirchengebäudes manchmal elementarste Dinge fehlen oder schräg dargestellt sind. Solche Arbeitsbienen und Ausbesserer wie mich braucht Wikipedia mindestens so dringend wie die Leute, die am Fließband Neuedits anlegen und mit deren Zahl angeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 8. Nov. 2020 (CET)

zu Der wahre Jakob: Die Anregung, Kichenartikel zu schreiben, galt Nadi, dies hast du missverstanden. Ich gebe gerade nicht mit Edits an, sondern habe überwiegend substantielle Artikel erstellt. Ich scheue nicht den Vergleich, weder was Umfang noch Inhalt betrifft, wenn jemand deine 247, davon 33 gelöschte Artikel, darunter mehrere BKS mit meinen meinen 682, davon 1 gelöscht (fast keine BKS) Fließbandartikeln vergleichen möchte. Deine Äußerungen und Unterstellungen könnte man schon als Beleidung werten und sind eines katholischen Theologen eigentlich unwürdig.--GFreihalter (Diskussion) 10:28, 8. Nov. 2020 (CET)

Dies ist eine Artikel-Diskussion zu DIESEM Artikel und nicht dazu, wer wann wie viele Artikel geschrieben hat und kompetenter ist. Ich muss keine Kirchenartikel schreiben, um mich hier an einer fachlichen Diskussion zu beteiligen. Ich habe irgendwann beschlossen, statt den Schwerpunkt auf das Schreiben eigener Artikel, auf die QS-Arbeit zu verlegen - in diesem Rahmen habe ich hunderte Artikel bearbeitet und in Form gebracht, die ich natürlich nicht katalogisiere.--Nadi (Diskussion) 11:33, 8. Nov. 2020 (CET)

Du "gibst nicht mit Edits an", aber stellst zwei Zeilen weiter quantifizierender Vergleiche an, ohne auf Nadis oder meine Hinweise auf unterschiedliche Arbeitsweisen einzugehen. Ein solches Verhalten ist, wie schon anderswo gesagt, hier beschrieben. Und dass katholische Theologen nur fromm säuseln dürfen und sich ansonsten demütig raushalten sollen, ist nicht mein Berufsverständnis.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:19, 8. Nov. 2020 (CET)

Konsens

• siehe Patrozinium: einem Heiligen geweiht?: „...Ein Konsens liegt dann vor, wenn alle Beteiligten sich auf eine Sichtweise geeinigt haben. Das ist hier nachweislich nicht der Fall. Denn daß es den Streit gibt, zeigt ja, daß kein Konsens vorhanden ist...-Benutzer:Matthiasb 11:01, 6. Nov. 2020 (CET)“
• siehe Benutzer:Hermetiker im Artikel Kathedrale von Ourense etc.--GFreihalter (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2020 (CET)

Es gab in der archivierten "kleinen" Diskussion einen Konsens. Die erneute Diskussion führt dazu, dass die Sache totdebattiert wird und führt dazu, dass jeder einigermaßen vernünftige Mensch sich irgendwann aus der Diskussion verabschiedet. Dann besteht allerdings früher oder später Konsens. Sieht ganz nach Taktik aus?--Nadi (Diskussion) 12:32, 8. Nov. 2020 (CET)

Nicht mehr geweiht

Seit Kurzem wissen wir, dass eine Kirche nicht mehr einem Heiligen geweiht sein kann, obwohl es im Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 8. Auflage, auf Seite 1998 unter dem Stichwort „weihen“ noch heißt: „2. a (Rel) (bes. ein Gebäude) in einer rituellen Handlung nach einem Heiligen, einem Gott o. Ä. benennen, um ihn zu ehren: die Kirche ist dem heiligen Ludwig geweiht; …“ Da mögen jungen oder fortschriftlichen Theologen die Haare zu Berge gehen, aber fast jeder weiß, was gemeint ist, und es klingt besser als: „Die Kirche trägt den Titel der hl. Maria und …“ Verlinkt ist merkwürdigerweise auf „Patrozinium“. Ist aber ein Titel ein Patrozinium bzw. eine Schutzherrschaft? Wenn ich wieder einmal in den für Wikipedia freilich unmaßgeblichen Duden schaue, finde ich den Begriff „Titel“ in dieser Bedeutung nicht. Warum schreiben wir nicht „Die Kirche ist nach der Gottesmutter Maria benannt“, wenn sie ihr nicht mehr wie früher geweiht (oder gewidmet) sein darf? Der möglicherweise theologisch nicht mehr haltbare Begriff „Gottesmutter“ in meinem Beispiel kann freilich ersetzt werden. „Hl. Maria“ dürfte auch nicht korrekt sein, da die Frau, die der bibliwäre sicher schen Erzählung zufolge die Mutter eines Mannes namens Jesus war, nach meiner Kenntnis nie heiliggesprochen wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:30, 16. Apr. 2021 (CEST)

Was besser klingt, ist Geschmackssache. Was die fachlich korrekten Bezeichnungen sind, ist dagegen eine Frage, die nicht der Duden, sondern die Fachwissenschaft zu entscheiden hat. Es gibt gewiss mehrere Möglichkeiten, den Sachverhalt auszudrücken; „Die Kirche ist nach der Gottesmutter Maria benannt“ wäre in meinen Augen möglich, verwischt aber den Unterschied zwischen Patrozinium und (evangelischer) Namensgebung. Es wäre sicher möglich gewesen, eine einvernehmliche Lösung zu finden; leider hat GFreihalter darauf beharrt, dass allein ihr Geschmacksurteil maßgeblich sein soll, und so kam es zu dem für alle unbefriedigenden Moratorium, an das wir uns schweren Herzens halten müssen, was sie dann aber bitte auch respektieren sollte. (Und zu Maria: "Heilig" ist man in der römisch-katholischen Kirche nicht nur, wenn man in einem förmlichen Verfahren heiliggesprochen wurde, sondern auch, wenn man vor Einführung dieses Verfahrens als Heilige(r) verehrt wurde.) --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 16. Apr. 2021 (CEST)

Trotzdem: Ist „Titel“ ein Synonym für „Patrozinium“? Abgesehen davon klingt „ist unter das Patrozinium des … gestellt“ auch sehr hölzern. Ich verstehe die mitunter verkrampften Bemühungen, Sprache zu verwissenschaftlichen, nicht. Warum scheiben wir zum Beispiel in anderem Zusammenhang nicht einfach „weil“, sondern „aufgrund der Tatsache, dass …“? Und was „heilig“ betrifft: Ich werde es mit meinen fast 80 Jahren nicht mehr erleben, aber ich bin überzeugt, dass unsere alten Heiligen bald schon nicht mehr als solche bezeichnet werden dürfen, zumindest in Wikipedia. Es wird dann zum Beispiel heißen „die von konservativen Gläubigen der katholischen Kirche und einiger anderer Glaubensgemeinschaften als Heilige verehrte Maria“. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:31, 16. Apr. 2021 (CEST)

„ist unter das Patrozinium des … gestellt“ ist nur eine von mehreren Möglichkeiten. "mit dem Patrozinium", "mit dem Titel" oder "trägt den Titel", "ist gewidmet", "nach der Heiligen Maria als Schutzpatronin" sind andere Möglichkeiten. „Titel“ ist kein Synonym für „Patrozinium“, das drückt die Verlinkung auch nicht aus; aber im Artikel Patrozinium findet man die genauere Erklärung, was "Titel" in diesem Zusammenhang bedeutet. (Und auch wenn ich als Protestant meine Probleme mit der römisch-katholischen Heiligenverehrung habe, sehe ich mit Luther doch Maria als eine "innerhalb des ganzen Menschengeschlechts ... einzigartige Person .. über alles“ an - was natürlich ein Glaubensurteil ist, keine objektive Feststellung) --Zweioeltanks (Diskussion) 15:50, 16. Apr. 2021 (CEST)

[Nach BK] Offiziell ist der Name einer Kirche titulus ecclesiae ("Jede Kirche muß ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann", CIC can. 1218). Das hier in WP mit "Titel" wiederzugeben, wäre aber verfehlt und irreführend, da das deutsche "Titel" dafür zu ungenau ist (Doktortitel, Titel eines Buches, Rechtsanspruch usw. usw.)

Zum Thema "Heilige": Das hat Zweioeltanks zutreffend dargestellt: Eine förmliche Heiligsprechung gibt es in der katholischen Kirche erst ab dem 10. Jahrhundert; dennoch wurden und werden zahllose Persönlichkeiten aus der Zeit davor als Heilige verehrt.

Was eine angemessene Formulierung betrifft, wird es mehrere Möglichkeiten geben müssen, je nach Kontext und sprachlichem Duktus. Dahin waren wir letzten Herbst auch auf dem Weg, als die ganze Diskussion leider plötzlich toxisch wurde.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Artikel überarbeitet und korrigiert

Dies ist die vom mir am 15. April 2021 überarbeitete und korrigierte Fassung des Artikels. Als ich den Artikel am 8. September 2020 erstellt hatte, habe ich irrtümlich das Foto des Portals einer anderen Kirche eingebaut und beschrieben. Dieses Foto habe ich bei der Überarbeitung ausgetauscht und die Beschreibung der Kirche nach weiterer Auswertung von themenbezogener Literatur ergänzt und Begrifflichkeiten geändert. Was ist die Begründung für die Rücksetzung meiner (inhaltlich begründeten) Korrekturen?

Das sogenannte Moratorium mit Sperrandrohung durch Count Count (Zitat: „Konsens oder Kompromiss gibt es aktuell keinen (...) Es gilt also weiterhin: Solange kein Konsens oder Kompromiss gefunden ist, werden in bestehenden Artikel keine Änderungen dazu vorgenommen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Benutzer, die diese Ansage kennen und trotzdem solche Änderungen vornehmen, müssen mit Sperren rechnen. Ich setze diese Änderung administrativ zurück.“ --Count Count (A) (Diskussion) 19:31, 19. Nov. 2020 (CET) Zitat Ende) scheint aufgehoben zu sein, da folgende Änderungen wie hier, hier, hier oder hier) unbehelligt erfolgten. Siehe Antwort von Count Count auf meine Anfrage (Moratorium mit Sperrandrohung aufgehoben ?) Zitat: „... aber ich habe auch nicht erwartet, dass es „auf ewig“ bestehen bleibt...“ Count Count (A) (Diskussion) 17:45, 27. Mär. 2021 (CET) (Zitat Ende).

Sämtliche Diskussionen zur Formulierung das Patrozinium betreffend wurden ohne Konsens beendet und archiviert.--GFreihalter (Diskussion) 20:03, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wikipedia:Entsperrwünsche - Santa Maria (Cardet)

• siehe: Wikipedia:Entsperrwünsche Santa Maria (Cardet)--GFreihalter (Diskussion) 10:33, 18. Apr. 2021 (CEST)
• siehe Benutzer Diskussion:Karsten11: Entsperrwunsch: Santa Maria (Cardet))--GFreihalter (Diskussion) 14:20, 18. Apr. 2021 (CEST)
• siehe Benutzer Diskussion:Count Count: Entsperrung des Artikels Santa Maria (Cardet)--GFreihalter (Diskussion) 08:47, 19. Apr. 2021 (CEST)

Durch die vielfachen Wiederholungen, die das Projekt deutschsprachige Wikipedia unnötig belasten, werden die Sachbehauptungen nicht richtiger. Es ist bedauerlich, dass eine gute Autorin ihre Grenzen nicht erkennt und sich daher so verrennt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:50, 19. Apr. 2021 (CEST)