Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

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Lemmata der Bibelbücher[Quelltext bearbeiten]

Verschoben nach Portal Diskussion:Bibel, da dort themenbezogen und sachgerecht lösbar. Kopilot (Diskussion) 11:38, 1. Mai 2017 (CEST)

Kategorie:Kirchengebäude in Rom[Quelltext bearbeiten]

Da es verschiedene Meinungen dazu gibt, möchte ich es zur Diskussion stellen. Ich bin dafür alle Kirchen in Rom in die Kategorie:Kirchengebäude in Rom einzutregen, auch wenn es nicht ganz den Richtlinien für Kategorien entspricht. Für die Leser, die eine Kirche in Rom suchen und möglicherweise nicht den genauen Namen wissen ist es sehr schwer, wenn die Kirchen nur in den Unterkategorien, wie Titelkirche, Nationalkirche und so weite eingeordnet sind, denn dafür muss man erst mal wissen ob die gesuchte Kirche eine Titeldiakoni, Titelkirche, Nationalkirche oder etwas anderes ist, was nicht vorrauszusetzen ist. Alle Unterkategorien nach der gesuchten Kirche zu durchsuchen, finde ich unzumutbar und für die Leser abschreckend. --Il Laziale (Diskussion) 14:23, 3. Apr. 2017 (CEST)

Die Richtlinien sollte man nicht außer Kraft setzen. An sich ist es keine Sache, zusätzlich zur Kategorie auch ein oder zwei Unterkategorien zu durchsuchen, um etwas zu finden. Aber hier es ist doch wohl so, dass Titelkirchen und Titeldiakonien immer nur bestimmte Funktionen von Kirchen des Bistums Rom sind. In der ortsbezogenen Kategorie sollten aber alle Kirchengebäude ohne konfessionsspezifische Unterteilung stehen. Dann könnte man beide Kategorien doch auch (wie schon die Kategorie:Nationalkirche in Rom) einfach aus der Kategorie:Kirchengebäude in Rom herausnehmen und nur noch in der Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Rom lassen. Alle Titelkirchen und Titeldiakonien wären dann zusätzlich als Kirchengebäude in Rom kategorisiert, ohne dass sie zugleich in einer Ober- und Unterkategorie stünden. @Altkatholik62, Radschläger: Wäre das nicht eine Lösung, die allen gerecht wird?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 3. Apr. 2017 (CEST)
@Zweioeltanks: Ja, das ist eine regelkonforme Lösung, mit der ich mich anfreunden kann. Danke für diesen konstruktiven Vorschlag. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:49, 3. Apr. 2017 (CEST)
@Zweioeltanks: Dein Vorschlag ist umgesetzt. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:18, 3. Apr. 2017 (CEST)
ja, hier wird wieder einmal das problem der kategorisierung von baulichen und von kirchlichen gesichtspunkten aufgeworfen, welche eigentlich streng getrennt voneinander erfolgen sollte. wenn wir uns hier endlich mal auf eine getrennte begrifflichkeit einigen könnten, ließe sich dieser knoten lösen. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 20:50, 3. Apr. 2017 (CEST)
@Radschläger: Jain. Das Spannungsverhältnis scheint mir hier eher zwischen geographischer (= topographischer) und juristischer Betrachtung zu bestehen. „Kirchengebäude in Rom“ ist nach meinem Dafürhalten topographisch/humangeographisch gemeint („im Bereich des Siedlungsraumes Rom“); „Kirchengebäude im Bistum Rom“ heißt dann: „Kirchengebäude unter der Jurisdiktion des Bischofs von Rom.“ Zugegebenermaßen haben wir hier einen absoluten Spezialfall, wenn man es etwa mit „Kirchengebäude im Erzbistum Köln“ vs. „Kirchengebäude in Köln“ vergleicht – aber gerade diese Sonderstellung verwirrt den Außenstehenden. Hinzu kommt noch, dass es römisch-katholische Kirchengebäude in der Metropolitanregion Rom gibt, die gar nicht mehr zum Bistum Rom, sondern z. B. zum Bistum Ostia-Velletri gehören. Bei den hier diskutierten Zweifelsfällen ging es aber noch um etwas anderes, nämlich darum, dass Titelkirchen und -diakonien topographisch wie juristisch eben beiden Mengen (= Kategorien) zuzuordnen sind. Genauer gesagt: Die Untermengen gehören vollständig der Schnittmenge beider Kategorien an. Sollten sie dann nicht auch als Untermengen in beiden Kategorien geführt werden, so dass die direkten Oberkategorien nicht mehr in den Artikeln auftauchen? Das war mein Denkansatz, der aber wohl zu abstrakt ist. Oder wäre es angebracht, die Kategorien „Titelkirche“ und „Titeldiakonie“ ganz aus diesem Kategorienast herauszunehmen und anders einzuhängen? Ich bin da leidenschaftslos und ergebnisoffen. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:43, 4. Apr. 2017 (CEST)
Ich bin mit der Lösung einverstanden. --Il Laziale (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2017 (CEST)
@Altkatholik62: Gerade dass es römisch-katholische Kirchengebäude in der Metropolitanregion Rom gibt, die nicht zum Bistum Rom gehören, ist doch ein guter Grund, topographische Verortung und kirchlich-konfessionelle Zugehörigkeit in strikt getrennten Strängen zu führen. @Radschläger: Dazu brauchen wir mMn auch nicht unbedingt unterschiedliche Begrifflichkeiten für Kirchengebäude als Bauwerke und Kirchengebäude als Stätten für Gottesdienste – es reicht doch, wenn wir mit Kategorie:Kirchenbau und Kategorie:Kirche (Nutzung) zwei getrennte Stränge haben. Wir müssten uns nur noch konsequenter dafür einsetzen, dass innerhalb des Strangs der Kategorie:Kirche (Nutzung) nur die kircheninternen Gliederungsprinzipien greifen sollten und z.B. nicht eine Aufteilung nach politischen Größen stattfindet. Insofern war die Herausnahme der Titelkirchen und Titeldiakonien aus der Kategorie:Kirchengebäude in Rom eigentlich überfällig (btw: Könnte man sie stattdessen nicht in die Kategorie:Kirche nach Funktion aufnehmen?) Ich habe das grundsätzliche Problem schon einmal hier angesprochen, leider bislang ohne Ergebnis – vielleicht müssten wir die Diskussion endlich wieder aufnehmen. Ich würde seit langem bestehende Kategorien wie Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland zunächst tolerieren (auch wenn es konsequenter "Kirchengebäude (Deutsche Bischofskonferenz)" o.ä. heißen müsste), aber der Neuerstellung von solchen Verschneidungen gern einen Riegel vorschieben, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/März/18#Kategorie:Kirchengebäude der protestantischen Kirchen in der Ukraine. Wäre nicht ein guter erster Schritt, wenn man die Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession aus der Kategorie:Kirchengebäude herausnehmen würde, weil die Konfession doch etwas ist, das nur die Nutzung, nicht die baulichen Aspekte betrifft? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:17, 4. Apr. 2017 (CEST)
@Altkatholik62: Ich finde es eigenartig, um nicht zu sagen unfreundlich, dass du kurz nach meinem Votum hier, ohne darauf einzugehen, eine Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Frankreich erstellst. Können wir das nicht hier zumindest diskutieren?
@Il Laziale: Da du das ausdrücklich gewünscht hast, würde ich dich bitten, alle Artikel der Kategorie:Titelkirche und der Kategorie:Titeldiakonie darauf zu überprüfen, ob sie in der Kategorie:Kirchengebäude in Rom stehen, um die dann ggfs. zu ergänzen. Aus der Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Rom können sie dafür herausgenommen werden. Und wenn du schon dabei bist, könntest du auch darauf achten, dass die Sortierung dort nach Namen, ohne San, Santa o.ä. erfolgt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 5. Apr. 2017 (CEST)
@Zweioeltanks: Ich bitte um Entschuldigung, dass diese Neuanlage dich – und vielleicht noch andere – irritiert hat. In der Sache: Mir war nicht bewusst, dass die obige Diskussion die Abschaffung dieser Art von Kategorien zum Ziel hätte. Falls dem so ist, bin ich leidenschaftslos genug, dem beizupflichten. Die Existenz oder Nichtexistenz bestimmter Kategorien ist m. E. eine rein praktische Frage, sie dienen der systematischen Gliederung des hier abgebildeten Wissens. Sollten also solche Kategorien entbehrlich sein, kann die von mir angelegte ohne weiteres geleert und gelöscht werden, ich würde das auch selbst übernehmen. Im Sinne einer einheitlichen Struktur betrifft dies dann z. B. für Deutschland folgende Kategorien:
Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland
Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland‎
Kategorie:Kathedrale in Deutschland‎
Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Deutschland
Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland‎
Kategorie:Filialkirche in Deutschland‎
Kategorie:Reformiertes Kirchengebäude in Deutschland‎
Kategorie:Stiftskirche in Deutschland‎
Kategorie:Wallfahrtskirche in Deutschland
die sämtlich in der Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland stehen, jedoch keinen Bezug zu baulichen Gegebenheiten aufweisen.
Nimmt man zum Vergleich die Kategorie:Kirchengebäude (altkatholisch), so ergibt sich folgender Kategorienbaum:
Kategorie:Sakrale Stätte des Christentums nach Konfession (Wurzelkategorie)
Kategorie:Sakrale Stätte des Katholizismus
Kategorie:Sakrale Stätte des Altkatholizismus mit der einzigen Unterkategorie (Klöster usw. gibt es nicht)
Kategorie:Kirchengebäude (altkatholisch)‎ (darin die meisten Kirchengebäude)
Kategorie:Kirche in der christkatholischen Landeskirche des Aargaus‎
Kategorie:Kirche in der Altkatholischen Kirche Österreichs (weitere Neben- und Unterkategorien wären denkbar, jeweils nach Bistümern und Dekanaten)
Erst im Artikel selbst findet sich eine topographische Zuordnung.
@Zweioeltanks: Erscheint dir diese Struktur plausibel? --Altkatholik62 (Diskussion) 17:10, 5. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe im Moment nicht richtig Zeit, auf die vielen aufgeworfenen Fragen einzugehen. Sorry. Montag sollte wieder mehr Zeit sein.Beste Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 15:29, 7. Apr. 2017 (CEST)
Sorry, ich hatte das ganz aus den Augen verloren. Ja, grundsätzlich scheint mir die Struktur plausibel. Gerade bei den altkatholischen Kirchen finde ich es musterhaft, dass innerhalb der Kategorie nur die kirchlichen, nicht die politisch-topographischen Zuordnungen zur weiteren Aufteilung dienen. (Die Kategorie:Sakrale Stätte des Altkatholizismus halte ich dagegen für überflüssig. Nun muss man freilich zugeben, dass die altkatholischen Kirchen etwas übersichtlicher strukturiert sind. Bei der römisch-katholischen Kirche, bei der es bisweilen innerhalb eines Landes noch etliche Bistümer gibt, kann ich schon den Wunsch nachvollziehen, die Kirchengebäude eines Landes auch kategoriell zusammenzufassen. Trotzdem wäre ich dafür, es auch hier zu lassen und nur so zu lösen, wie ich es bei Tschechien gemacht habe:
Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Tschechien
Kategorie:Bistum Brünn (und die weiteren)
Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Brünn (und die weiteren)
Und daneben:
Kategorie:Kirchengebäude in Tschechien (ohne konfessionelle Unterteilung, Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche der Böhmischen Brüder müsste eigentlich auch noch raus)
Kategorie:Kirchengebäude in Brünn (und natürlich weitere Aufteilung nach den Verwaltungsgebieten möglich)
Die Kirchengebäude der römisch-katholischen Bistümer in Tschechien bekommt man also, wenn man eine Petscan von Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Tschechien und Kategorie:Kirchengebäude macht, aber sie stehen nicht in einer gemeinsamen Kategorie.
Wie gesagt, das fände ich richtig, aber ich würde mich erst einmal damit begnügen, wenn der weiteren Ausbreitung der Vermischung von konfessionell-kirchlichen und topographisch-politischen Aspekten einen Riegel vorschieben könnten. Eine einmal erstellte und jahrelang genutzte Kategorie loszuwerden, ist immer schwierig. Aber eine vom Projekt Christentum unterstützten Hinweis, dass Kirchengebäude immer sowohl nach ihrer Lage als auch nach ihrer kirchlichen Zugehörigkeit kategorisiert werden sollten und dass keine weiteren dies beides vermischenden Kategorien mehr erstellt werden sollten, wäre schon ein guter Schritt. Dann kann man sehen, ob man in einem zweiten Schritt eine Löschung erreichen kann.
Von den oben von dir genannten Kategorien aus Deutschland betrifft das aber nur drei, Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland, Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus in Deutschland und Kategorie:Reformiertes Kirchengebäude in Deutschland‎. Wir können ja mal die Ersteller, Benutzer:Wheeke[1]und Benutzer:GMH, fragen, was sie von einer Löschung halten (die mittlere Kategorie stammt von einer IP). Kategorie:Kirchengebäude nach Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland‎ halte ich für ganz unproblematisch, denn die EKD ist doch eine kirchliche Körperschaft, es wird also nach kircheninterner Zugehörigkeit kategorisiert (anders als wenn die Kategorie "Evangelisches Kirchengebäude in Deutschland" hieße). Sie sollte aber aus Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland herausgenommen werden (in der Kategorie:Kirchengebäude der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche ja auch nicht steht).
Die Frage, ob auch bestimmte kirchliche Funktionen nur nach kirchlicher Zugehörigkeit (also Pfarr- und Filialkirchen eines bestimmten Bistums, aber nicht innerhalb eines Landes) kategorisiert werden sollen, halte ich für die schwierigste. An sich würde mir einleuchten, auch hier darauf zu verzichten. Aber ich weiß z.B., dass Benutzer:W!B: die Kategorisierung von Kathedralen nach Staat in Ordnung findet. ich würde ihn sowie Benutzer:Radschläger nochmals gern hier herzurufen, damit wir vielleicht zu einer Lösung kommen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:29, 30. Mai 2017 (CEST)
(ausgerückt) wenn ich die frage recht verstanden hab, ja:
  • kirchen bekommen(wie alle bauwerke) zumindest 1x die kategorie zum ort respektive der politischen verwaltungsgliederung (völlig unabhängig von jeder kirchlichen klasssifizierung), und (als sakrales objekte) zumindest 1x die kirchliche zuordung. und diese streng getrennt, sodass jede kirche sicher je eine kategorie von jeder "sorte" hat. das macht auch das nachkategorisieren viel einfacher, weil man nie checken muss, was eine schnittkategorie der untersten ebene ist: da lieber in einzelfällen etwas redundant wirkende parallelführungen (im detail ergeben sich durchwegs abweichungen)
  • bei einer normalen dorfkirche, wo meist nur die gemeinde eine kategorie hat, ist das typischerweise eben die gemeinde (und gar nicht der ort selbst, also nur politische einheit), und die diözese
  • und ausserhalb europas oft nur irgendein kreis/bezirk (weil die gemeindekategorien fehlen), und die konfession an sich (weil die diözesen noch nicht erschlossen sind)
  • und in städten, wo das kategoriensystem dichter ist, gibts dann schon "bauwerk in" ff und die zuordung zum stadttteil, sowie den pfarrverband der "stadtkriche" oder sowas
dies sollte auch in rom gelten:
und damit hat dann alles seine ordung, und ist sowieso nirgends mehr redundant, wenn man genau hinschaut (und das tun wir) --W!B: (Diskussion) 10:59, 31. Mai 2017 (CEST)
PS @Zweioeltanks:: der einzige verschnitt religion/konfession mit politischen aspekten, der imho zulässig ist, ist diözese zu staat, denn der beruht auf dem begriff des staatskirchenrechtes, haben also eine fachliche basis, die über pures wikipedia-sortifantentum hinausgeht. die diözesen sind dann meist die nationalen rechtspersonen: darum ist kathedrale nach staat imho gerade noch zulässig, ein index der sitze von staatlich (mehr oder minder) anerkannten rechtsträgern: eine weitere untergliederung in politische teilgliederungen ist imho aber unzulässig (Kategorie:Kathedrale in Sizilien ist bisher der einzige ausreisser, die sollten wir lieber gleich löschen, Kategorie:Kathedrale im Vereinigten Königreich mit england, schottland ff ist grenzwertig, die umsetzung der kirchlichen verwaltungstruktur im UK und anderen staatenbünden bedarf bezüglich des staatskirchenrechts einer genauen analyse, vielleicht bekommen wir da ein paar prinzipielle ausnahmen). desgleichen eine weitere feingliederung in kirchliche verwaltung, die den staat nicht betrifft (Kategorie:Pfarrkirche in Deutschland, und Kategorie:Filialkirche in Deutschland‎ sowieso: letztere dringend löschen! erstere gehört durchgedacht). Kategorie:Kathedrale nach Staat dürfte auch nicht in Kategorie:Kirchengebäude nach Staat stehen, das ist ein verschnitt im eingangs genannten sinne: sie gehören nicht in den ast der bauwerke, weil "kathedrale" im sinne bischofssitz keinerlei baulichen aspekte beinhaltet. "Kirchengebäude nach Religion/Konfession und Staat" ist ein dreischnitt, der folglich einen endlosen rattenschwanz an unzulässigkeiten, sinnlosigkeiten und doppelführungen provoziert, ich würde von dem gleich am anfang abstand nehmen. "Kirchengebäude der EKD" ist eine ganz normale (zulässige) kirche-zu-kirchlicher-organisation-zuordnung (wie zu diözesen oder ordensgemeinschaften), hier trügt tatsächlich nur das ".. in Deutschland" in EKD (konflikt "echter name von draussen in der echten welt" zu WP-internen NK: unser "geographisch in" ergäbe ja "Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche in Deutschland‎ (=EKD) in Deutschland" ;). das ganze thema ist aber eine andere megabaustelle ohne sonderliche aussicht auf klärung, und betrifft die stadt rom vorerst nicht. --W!B: (Diskussion) 11:20, 31. Mai 2017 (CEST)
@W!B:: Danke zunächst für die Antwort. Die Fragen gehen ja inzwischen deutlich über die Kirchen(gebäude) in Rom hinaus und versuchen eine grundsätzliche Klärung. Und zwar nochmals von vorn:
Dass Artikel zu Kirchengebäuden einmal eine Kategorie zum Ort (gemäß politischer Verwaltungsgliederung) und einmal zur kirchlichen Zugehörigkeit bekommen, ist, so denke ich unumstritten. Die Frage ist nur: Was bedeutet es, dass beides streng getrennt sein soll. St-Trophime (Arles) steht völlig korrekt in Kategorie:Kirchengebäude in Provence-Alpes-Côte d’Azur und in Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Aix. Das will wohl niemand in Frage stellen. Die Frage ist nur: Soll die Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Aix jetzt mit den anderen Kategorien zu Kirchengebäuden in französischen Bistümern zur Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Frankreich zusammengefasst werden? Die ist bislang fast eine reine Sammelkategorie; aber wo sie einmal da ist, müsste sie eigentlich auch die Kirchengebäude in den ca. 30 französischen Bistümern enthalten, zu denen es noch keine Kategorien gibt. Spätestens hier, wo die Kategorie dann direkt in den Artikeln auftaucht, ist sie mMn eine problematische Vermischung. Wobei immerhin für sie spricht, dass mit der Französischen Bischofskonferenz doch ein organisatorischer Zusammenhalt besteht. (Übrigens hast du selbst vor sechs Jahren Kategorie:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich angelegt.) Kategorie:Reformiertes Kirchengebäude in Deutschland‎ oder Kategorie:Kirchengebäude der protestantischen Kirchen in der Ukraine, wo Kirchen zusammengeschmissen werden sollen, die keinerlei Zusammenhang haben außer eben dem Land in dem sie liegen, ist viel schlimmer.
Ich sehe es ja auch so, dass es schwierig ist, all die problematischen Kategorien wieder wegzukriegen. Aber wenn wir uns einig wären, keine weitere Ausbreitung zuzulassen, wären wir schon weiter.
Den Unterschied zwischen Kathedralen und Pfarrkirchen kann ich noch nicht nachvollziehen. Beides sind für mich rein innerkirchliche Funktionen. Das Staatskirchenrecht erkennt einzelne Kirchen (im Sinne von Organisationen) an, klar; aber ob die nun sagen, unser Sitz ist Kathedrale XY, oder ob sie gar keine Kathedrale haben und sagen, unser Sitz ist Landeskirchenamt YZ, dürfte doch Banane sein. So spricht mMn die strenge Observanz dafür, solche Kategorien abzuschaffen oder zumindest ihre Ausbreitung nicht zuzulassen. Wobei die meisten ja auch wieder vorrangig als Sammelkategorien gedacht sind, also z.B. die Pfarrkirchen-Kategorien für einzelne deutsche oder österreichische Bistümer zusammenfassen, aber auch das halte ich eigentlich für verzichtbar.
Mit den Feinheiten des Bistums Rom kenne ich mich nicht so genau aus, deshalb kann ich zu deinen Ausführungen nichts Substantielles beitragen. Nur grundsätzlich: Die Zugehörigkeit sollte mMn pragmatisch betrachtet werden. Nicht die Frage des Eigentümers sollte entscheidend sein, oder die exakten Verwaltungshierarchien, sondern die Frage muss sein: Dient eine Kirche einer Gemeinde, die zu dieser bestimmten kirchlichen Verwaltungseinheit gehört, als regelmäßige Gottesdienststätte. In Deutschland haben wir auch viele Kirchen, die in kommunalem Besitz sind, aber in denen Kirchengemeinden ein verbrieftes Recht auf Gottesdienst haben; und die sollten natürlich auch als Kirchen dieser Landeskirche bzw. dieses Kirchenkreises kategorisiert werden. In Kategorie:Kirchengebäude des Evangelischen Kirchenkreises Mittelmark-Brandenburg u.a. habe ich das Intro entsprechend formuliert.
Vielleicht sollten wir die Diskussion im Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten wiederaufnehmen. Ich wäre auch bereit, meinen Widerstand gegen die Umbenennung der auf die Nutzung bezogenen Kategorien von "Kirchengebäude" auf "Kirche" wieder zurückzuziehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:03, 31. Mai 2017 (CEST)
die crux an "RELIGION/KONFESSIONisches Kirchengebäude in STAAT" ist, dass die zuordung kirchenverwaltung zu staaten nicht verlässlich ist. der unterschied zwischen Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Österreich und Kategorie:Kirchengebäude der Katholischen Kirche in Österreich, dass die Katholische Kirche in Österreich die organisation ist (und wie in der EKD kommt das "in Österreich" von draussen, aus der echten welt): sie umfasst im groben die beiden kirchenprovinzen wien und salzburg, und die (exempte) territorialabtei wettingen-mehrerau, sowie die militärdiözese. soweit ich weiß, gehört jede rk. kirche in österreich zur "Katholischen Kirche in Österreich", und ziemlich jeder der kirchen der "Katholischen Kirche in Österreich" liegt in österreich (bis vielleicht ein messzelt bei unseren UN-truppen auf dem golan, aber da wurde nix relevant; und eine kirche in bayern, hab aber vergessen, welche, sie gehört zu einer tiroler pfarre -- oder umgekehrt). wir hatten aber nie kolonien, schon bei deutschland bin ich mir da nicht so sicher, mit alle den auslandsinstituten. und bei den ganzen militärbasen der USA dürfte es gar nicht mehr klappen. und umgekehrt, viele diözesen greifen weit über die ländergrenzen (Exarchat Westeuropa und ähnliches). und nicht immer gibt es eine institution, die eine religion/konfession in einem staat konkret als ganzes vertritt (so gibt es keine Anglikanische Kirche in Österreich, wohl aber eine anglikanische kirche, die in wien steht). eine zuordnung kirchen nach konfession zu staat macht nur zicken, mal sind die diözesen oberhalb, mal unterhalb, und oft wird man entscheiden müssen, schnippselkategorien im stile "Kategorie:Kirchengebäude in der Diözese Sowieso (XXXischer Teil)" anzulegen, oder das ganze nochmals getrennt aufbauen. kirchenverwaltungsgrenzen halten sich eben nicht an politische grenzen (von den exterritorialen zugehörigkeiten abgesehen), das sind zwei paar schuhe, die kann man nicht gleichzeitig anziehen. die ganzen sonderfällen stehen als restlwerk in der gegend herum ("Kategorie:Kirchengebäude in der Kirche Sowieso in Staat XXX, die nicht in XXX liegen"), oder erforden eigene kategorien für eine einzige (zufällig relevante) kirche. oder ähnliches. die sache klappt systematisch nicht.
so siehts aus. die analyse von rom diente auch dem zweck, genau auch das darzustellen (von der frage, warum der petersdom bei den "kirchen in rom" gar nicht auftaucht, ganz abgesehen, aber dessen wurzeln liegen wo anders) --W!B: (Diskussion) 16:16, 31. Mai 2017 (CEST)

Weil ich in der Diskussion erwähnt wurde: macht es so, wie es am besten passt (mir ist die ganze Diskussion ehrlich auch etwas zu komplex). Viele Grüße --GMH (Diskussion) 18:09, 5. Jun. 2017 (CEST)

ja, baulichkeiten kategorisieren ist extrem zickig. und die kirchen und anderes sakrales sind dann nochmals eine dimensionen mehr: man muss nur die sakrale dimension streng von allem anderen trennen, dann funktionierts auch: die trennung von kirche und staat hat schon ihre guten gründe .. --W!B: (Diskussion) 12:24, 7. Jun. 2017 (CEST)

  1. nach dem bisherigen Diskussuionsgang: Ich häng nicht dran Wheeke --~~~~ .

Liste potentieller Begriffsklärungsseiten[Quelltext bearbeiten]

Hiho. Auf meine Bitte hin hat Benutzer:FNDE eine Wartungsliste erstellt, auf der Klammerartikel ohne Begriffsklärungen stehen. Viele der aufgelisteten Lemmata sind Sakralbauten. Eventuell besteht bei einigen von euch Interesse, die Liste abzuarbeiten und damit BKLs oder Kirchen-Listen nach Patrozinium zu erstellen--CG (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2017 (CEST)

Tantum ergo und Sakramentaler Segen[Quelltext bearbeiten]

Nach Lektüre der genannten Artikel sind mir folgende Gedanken gekommen und bitte dazu um Eure Meinungen:

  • Wäre es nicht sinnvoll, Versikel und Oration aus dem Artikel Tantum ergo auch in den Artikel Sakramentaler Segen einzufügen? Zwar habe ich noch nie ein Tantum ergo ohne anschließenden Segen (incl. Versikel und Oration) erlebt, aber eigentlich gehören beide ja zum Sakramentalen Segen (Gotteslob Nr. 592, 3) und nicht zwingend zum Tantum ergo.
  • Auf der Disk zum Tantum ergo wurde bereits angesprochen, dass deutsche und lateinische Version der Oration nicht ganz übereinstimmen. Natürlich sollte im Kasten der offizielle deutsche Text beibehalten werden. Aber spricht etwas dagegen, unter dem Kasten oder in einer Fußnote darauf hinzuweisen, dass in der Übersetzung etwas hinzugefügt wurde, das in der lateinischen Fassung nicht vorhanden ist?

--TheRingoKid (Diskussion) 15:51, 8. Apr. 2017 (CEST)
(verschoben von WD:Redaktion Religion)--Zweioeltanks (Diskussion) 09:56, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ad 1: Ich habe Versikel und Oration beim Segensartikel erwähnt.
Ad 2: Hier habe ich einen Hinweis auf die Seite geschrieben. Kann gern besser gefasst werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:34, 12. Apr. 2017 (CEST)

Kirchenlehrer in Jakob Joseph Matthys’ «frommem Wallfahrter»[Quelltext bearbeiten]

Liebe KollegInnen! Ich habe in meinem Artikel über Jakob Joseph Matthys eine Anmerkung 14, wo ich die Kirchenlehrer aufzähle, die Matthys in seinem frommen Wallfahrter zitiert hat. Sie sind aus Baumers Biographie entnommen. Dieser nennt in der Regel nur den Rufnamen der Kirchenlehrer, kaum je den Beinamen. Ich habe versucht, die Kirchenlehrer alle zu identifizieren und mit dem Beinamen zu versehen, damit ich sie auch verlinken kann. Wenn ihr nun auf den Bearbeitungsmodus schaltet, seht ihr, dass ich hinter etliche eine fragende Bemerkung geschrieben habe – immer, wenn ich nicht sicher war, ob meine Verlinkung überhaupt stimmt. Könnten Leute, die sich in Patristik auskennen, das einmal anschauen und wo nötig korrigieren? Würde mich freuen! Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:10, 19. Apr. 2017 (CEST)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hast du Kirchenvater geschrieben, wo womöglich Kirchenlehrer gemeint war, vgl. die Auflistungen dort. Mit Bernhard ist sicher der von Clairvaux gemeint, der hl. Rupert ist allerdings m. E. weder das eine noch das andere. Mit Wilhelm von Paris, für den das gleiche gilt, ist wahrscheinlich William of Æbelholt gemeint (dieser hat keinen deutschen Artikel). HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:26, 19. Apr. 2017 (CEST)
Schon einmal vielen Dank! Stimmt, hier schreibe ich «Kirchenlehrer», dort «Kirchenvater»… Baumer schreibt einfach «Kirchenvater», was mir nicht in allen Fällen zuzutreffen scheint, oder? Ich kann im Artikel natürlich beide Begriffe anführen. --Freigut (Diskussion) 11:37, 19. Apr. 2017 (CEST)
Es traf iMHO auf eine ganze Reihe nicht zu, Antonius von Padua etwa, den Aquinaten, die hll. Bernhard, Petrus Damianus, Albertus Magnus und Beda den Ehrwürdigen. Beides anzuführen (Kirchenlehrer und -vater) wäre sicherlich nicht falsch. Wo man dann hingegen Antoninus, Ildefons, Wilhelm und Rupert hintun soll, ist zumindest mir derzeit nicht klar. Am sichersten führe man daher vielleicht mit der Bezeichnung Kirchenschriftsteller oder man führt sie alle drei an.--Turris Davidica (Diskussion) 12:15, 19. Apr. 2017 (CEST)

San Corbiniano (Kardinalstitel) und Sant’Agnese in Agone (Kardinalstitel)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe eben San Corbiniano (Kardinalstitel) und Sant’Agnese in Agone (Kardinalstitel) in Spezial:Nicht kategorisierte Seiten gefunden und weiß nicht weiter: In Kategorie:Titelkirche steht schon der Artikel San Corbiniano, und weitere Artikel mit Klammerzusatz „ (Kardinalstitel)“ habe ich nicht gefunden. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:42, 2. Mai 2017 (CEST)

Hallo Olaf! Vielen Dank für Deine Anmerkung. Ich hätte diese Fragen gerne in den jeweiligen Artikeln diskutiert. Hintergrund meiner Aktivitäten an dieser Stelle sind mehrere Aspekte:
1. Grundsätzlich sind reine Listenartikel unbefriedigend und auch nicht im Sinne der enzyklopädischen Idee. Ich versuche also, wo immer möglich, solche Listen durch inhaltliche Artikel zu ersetzen und die Listen in geeigneter Form einzubauen. Dass das im Falle der Kardinalstitellisten nicht von heute auf morgen möglich ist, verstehst Du sicher. Mit Glück werden sich aber schrittweise auch andere dem Gedanken anschließen, so dass am Ende an Stelle der bisherigen reinen Listen künftig aussagekräftige Artikel zum jeweiligen Kardinalstitel stehen.
2. Die deutsche Wikipedia ist die einzige, die bis dato die in den anderen wesentlichen durchgehaltene und inhaltlich gut begründete Trennung zwischen Kartinalstitel und Titelkirche nicht leistet, sondern den Titel irgendwie bei der Kirche bearbeitet und dann eine reine Liste dazustellt. Mit der Übernahme der Trennung bleibt es weiterhin bei zwei Artikeln je Titel: Titelkirche und Kardinalstitel. Die Trennung ist sowohl kirchenrechtlich als auch praktisch begründet. So können z.B. Titel übertragen oder verändert werden, Titelkirchen gebaut, zerstört und wiederaufgebaut werden etc. pp. und diese historischen und rechtlichen Entwicklungen werden zutreffender in der Trennung Gebäude + Titel abgebildet.
3. Die aktuell bestehenden Links auf den fehlenden Artikel "Kardinalstitel" soll sicherstellen, dass bei Entstehen dieses Artikels die Links nicht nachträglich gesucht und gesetzt werdne müssen. Den Artikel halte ich für erforderlich, weil bis dato die Infos in vielen Einzelartikel - aber ohne wirklich viel Inhalt - zerstreut sind. Aus meiner - jeder Argumentation offen stehenden - Sicht gibt es auf der individuellen Ebene drei Artikeltypen zu jedem Kardinalstitel: Den Titel selbst (Geschichte, Hinweis und Iink zu bestehender oder ehemaliger Kirche, Inhaber, Besonderheiten), die Titelkirche (Wesentlich als Artikel Kirche(Kirchengebäude), Hinweis und Link zu bestehendem oder ehemaligem Titel, Kurzer Hinweis und Link zum aktuellen Titelinhaber oder zur bestehenden Vakanz) und schließlich die Titelinhaber (Personenartikel unter Einshcluss der persönlichen Infos zu Kardinalswürde etc.) -- Ratisbonus (Diskussion) 10:49, 5. Mai 2017 (CEST)
Ich finde, das leuchtet sehr ein, und der Umbau der Listen von Titelträgern zu Artikeln über die Kardinalstitel ist auf jeden Fall zu begrüßen. Die Frage zielte ja auf die Kategorisierung,und da würde ich vorschlagen, eine Kategorie:Kardinalstitel zu schaffen (analog zu fr:Catégorie:Titre cardinalice u.ä.), die als Oberkategorien die Kategorie:Kardinalskollegium und die Kategorie:Römisch-katholischer Titel hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 5. Mai 2017 (CEST)
Danke für den Hinweis; ich hatte die Kategorienfrage schlicht vergessen: Zum jetzigen Zeitpunkt bin ich mir über Sinn und Umfang von Kategorisierungen unterhalb von "Kardinalskollegium" selber noch nicht im Klaren. Hinsichtlich aller Fragen zu Kardinälen ist diese Kategorie sicher Angelpunkt ( ;-) ), welche weiteren sinnvoll sind und wie diese hierarchisch zu ordnen sind, möchte ich genre noch eine Weile offen lassen. Eine Frage für mich wäre z. B.: Wenn es einen Artikel Kardinalstitel geben wird, der diese erläutert und dann eben auch die bisherigen Listen integriert (Titelkirchen, -diakonien und suburbik. Bist.); welchen zusätzlichen Gewinn ergibt dan eine KAtegorie Kardinalstitel? - Wie gesagt, ich bin danoch nicht am Ende der Überlegungen. -- Thomas (Diskussion) 11:49, 5. Mai 2017 (CEST)
Hallo, noch eine Frage von meiner Seite.
1: Die Restartikel der Kirchen schrumpfen sehr zusammen.
2: Warum wird in allen Artikel nach der Bearbeitung lückenhaft eingetragen ohne einen Kommentar zu hinterlassen was fehlt. Die Artikel werden durch den Hinweisbalken nicht unbedingt schöner? Gibt es eine andere Lösung die den Artikel weniger beschandelt?
3: Wäre das erstellen einer Vorlage für die Tabelle in den Artikeln sinnvoll. Würde das Design einheitlicher halten.
--Gruß Michael Hoefler50 Diskussion 22:19, 26. Mai 2017 (CEST)
Im Prinzip ja... Ich habe ursprünglich wg. Kard. Simoni mit der Kardinalsgeschichte begonnen und bei näherem hinsehen erst die Dicke des zu bohrenden Brettes entdeckt. Auf nicht absehbare Zeit wird mich beschäftigen, für die lebenden Kardinäle ein einigermaßen stabiles Nievea von drei Artikeln hinzukriegen (Jede Hilfe erwünscht), wie oben bereits erläutrt. An den von mir bereits ein Stück weit bearbeiteten Beispielen Simoni und Müller ist erkennbar, dass diese Trennung von Titel und Kirche nicht nur kirchenrechtlich sondern auch historisch relevant ist. Schrittweise müssen dann die diversen Listen (s. o.) gelöscht werden, v. a. damit aus anderssparachigen Wikis sauber verlinkt werden kann. Deine Frage 1 versthee ich nicht. Zu 2 muss ich gestehen, dass das eine Hilflosigkeit von mir darstellt, nachdem jemand ohne weiteres zu leisten zwei Bearbeitungen von mir als problematisch in diese Projektseite gelinkt hat. Obwohl dritte die wesentlichen Fehler (Kategorisierung) behoben hatten, wurde vom Melder nicht reagiert. Ich dachte, mit der Lückenhaft-Kennzeichnung weiße ich darauf hin, dass ich meine Begrenztheit auch selber sehe. Jednefalls kann von ir aus jeder die optisch störenden Balken löschen Wichtig wäre mir Unterstützung bei den Inhalten. Zu 3 kann ich nur auf die von mir zuletzt berbeiteten Kardinalsartikel hinweisen, wo ich im Quelltext einige Anmerkungen hinterlassen habe. Das Design der Eingangstabellen (Bild, Kerninfos und -links) halte ich für graphisch besser als die Vorlagen. Wichtiger ist mir aber die Lehre aus der hier über Jahre erbittert ausgefochtenen Debatte über die Vorlagen zu Kirchengebäuden. Ich will hier keine Ideologie ausfechten, sondern gut darstellbare Artikel zu einem mir wichtigen eng begrenzten Thema liefern bzw. bearbeiten. Abgeshenen von der - die Verstorbenen einrechnenden - hohen Zahl von Biographieartikeln für die Kardinäle bleibt eine grundsätzlich überschaubare Zahl von Titeln und Titelkirchen (jeweils rund 300). Da ich auch einen Brotberuf habe komme ich nicht täglich zu einer Arbeit hier, Habe aber festgestellt, dass der Rahmen der Artikel über Copy-Paste und konzentriertes Umbauen zügig zu erstellen ist. Zum Kategorisieren haben ich oben schon was gesagt. Gruß -- Thomas (Diskussion) 13:48, 27. Mai 2017 (CEST)
Hallo Thomas, Ich habe mir mehr oder weniger zur Aufgabe gemacht noch die fehlenden Kirchenartikel aus der Liste der Titelkirchen zu erstellen. (Hier würde die letzte Spalte auf deine neuen Artikel umbiegen, Liste der Kardinalprister xy wird ja in Zukunft überflüssig werden.) Von vielen ist mir nicht viel mehr bekannt als das Baujahr und eben das sie Titelkirchen sind und die Kardinalliste. Wenn die Liste jetzt herausfällt. Werden sie sehr kurz. Was dazu führt das die Relevanz dieser Artikel in Frage gestellt wird.
Ich persönlich störe mich am lückenhaft und würde es gerne vermeiden. Ich selber weiß nich ob ich das mit lückenhaft hier richtig beschrieben habe.
Die Diskussion mit dieser Vorlage ist trauig. Jede Lösung wäre meiner Meinung nach besser als diese Hängepartie. Schade finde ich vor allem das Tabellen die mit dieser Vorlage erstellt werden wieder gelöscht werden. Besser keine Übersicht als eine Übersicht mit einer Vorlage die am Sankt-Nimmerlein geändert wird. Die Vorlage würde die Reihenfolgen der Tabellenpunkte fixieren. Kann natürlich auch durch aufmerksame Ersteller sichergestellt werden.
Hast du schon einen Artikel, den man als Vollausbau bezeichnen könnte und diesen dann für andere Titel als Musterübernehmen. Du benutzt immer die italinischen Titel? --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion 08:06, 31. Mai 2017 (CEST)

WikiCon vom 8. bis 10. September 2017 in Leipzig[Quelltext bearbeiten]

Einladung zur WikiCon-Logo Leipzig 2017.svg

Forum des Freien Wissens auf der WikiCon 2016
Hallo WikiProjekt Christentum,

wir möchten euch herzlich zur WikiCon 2017 nach Leipzig einladen. Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Vorträge, aber auch auf eure Mitgestaltung des Forums des Freien Wissens.

Forum des Freien Wissens

Wie im Jahr 2016 soll es einen öffentlich zugänglichen Bereich geben, in dem Projekte die Gelegenheit haben, ihre Arbeit vorzustellen. Als Weiterentwicklung zum letzten Jahr möchten wir dieses Jahr Themenecken anbieten. Diese sollen aus gemütlichen Sitzgelegenheiten bestehen und mit mindestens je einer Stellwand ausgestattet sein, die verschiedene Themen wie z. B. lokale Räume, Wettbewerbe, Redaktionen, Portale abdecken. Auch dauerhaft betreute Stände sind möglich.

Wir würden uns freuen, wenn ihr Lust habt, eure Arbeit z. B. mit einem Poster oder ähnlichem vorzustellen und so das Forum mitzugestalten. Gerne könnt ihr eure Bereitschaft zur Mitwirkung auf der Diskussionsseite erklären und auch andere motivieren, mitzumachen. Benutzer:Don-kun und das restliche WikiCon-Orga-Team stehen euch unter info@wikicon.org als Ansprechpartner zur Verfügung. Gerne unterstützen wir euch hierbei auch.

Anmeldung

Die Anmeldung zur Teilnahme an der WikiCon startet am 1. Juli.

Liebe Grüße, Euer Orga-Team


i Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.

--FNBot 20:05, 13. Jun. 2017 (CEST)

Listen von Kirchen und kein Ende[Quelltext bearbeiten]

Wir haben „Listen von Kirchen“ als

Nun löste meine Verschiebung der Organisationenliste Liste christlicher Kirchen in Schottland nach Liste christlicher Gemeinschaften in Schottland eine Diskussion aus (siehe dort) mit der Tendenz, diese Liste solle sogar Liste von Kirchen in Schottland heißen, was nach aller Regel Gebäude listet. Ich plädiere aber für eine möglichst klare Eindeutigkeit auch im Listentitel. Untersteht die Bezeichnung solcher Liste allein dem subjektiven Belieben? Was sagen die Experten Bitte um 3M.--Wheeke (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2017 (CEST)

An sich ist gut, dass dort diskutiert wird. Nur zur Klarstellung: Es gibt dort schon drei Meinungen, so dass allenfalls vierte und fünfte erbeten sind. Und es geht nicht um subjektives Belieben, sondern darum, dass in der Liste nur das gesammelt werden soll, was in der WP und auch anderswo Kirche heißt und nicht zusätzlich noch alles Mögliche, was unter dem undefinierten Begriff Christliche Gemeinschaft verstanden werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:34, 20. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Bilaterale Beziehungen (Heiliger Stuhl)[Quelltext bearbeiten]

Gerade darüber gestolpert. Eine Kategorie mit derzeit 102 Unterkategorien, die wiederum überwiegend eine, manchmal zwei, maximal drei Unterkategorien enthalten. Im Ausnahmefall gibt es auch mal einen darin enthaltenen Artikel. Der Normalfall dürfte aber bei einem Maximum von 3 UK liegen. Sind diese vielen Unterkategorien nicht verzichtbar? Ich finde, der Kategorienbaum führt inzwischen ein Eigenleben, das mit dem einfachen Finden von Artikeln nichts mehr zu tun hat.--Liebermary (Diskussion) 16:36, 1. Jul. 2017 (CEST)

Die Unterkategorien, z.B. Kategorie:Beziehungen zwischen dem Heiligen Stuhl und Libyen, dienen dazu, die Kategorie mit ihrem Inhalt sowohl in die Kategorie zu den bilateralen Beziehungen des Heiligen Stuhls als auch in die Kategorie zu den bilateralen Beziehungen Libyens einzuordnen. Grundsätzlich kann darauf schlecht verzichtet werden. Mann kann allerdings überlegen, ob man nicht in den doch recht zahlreichen Fällen, in denen die Unterkategorie nur einzige weitere Unterkategorie, nämlich hier Kategorie:Apostolischer Nuntius in Libyen, und keinen weiteren Artikel enthält, doch auf die Zwischenkategorie verezichtet und die Kategorie zu den Nuntien direkt Kategorie:Bilaterale Beziehungen (Heiliger Stuhl) soweie in die entsprechende zu dem anderen Staat einordnet.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:37, 2. Jul. 2017 (CEST)

Kirchen auch ohne Lemma listen ?[Quelltext bearbeiten]

Ich beschäftige mich u.a. damit, die unter "Xyz-Kirche" aufgelisteten Kirchen zu verlinken, auch wenn für sie kein eigenes Lemma besteht. Wichtig ist allein das Vorhandensein eines Fotos, denn "ein Bild sagt mehr als tausend Worte". Manchmal genügt es bereits, eine Klammer zu entfernen/hinzuzufügen; bisweilen ist auch unter dem Ortsteil mehr zu finden.


Frage: Darf das ? Oder ist das Lemma alleinentscheidendes Kriterium ?

-"Kirchenfan" antwortete auf seiner Disk.-Seite:

   Eine gute Idee. Wenn es (noch) keinen eigenen Artikel über eine Kirche gibt, aber im Orts- oder Stadtteil-Artikel etwas über die Kirche steht, ist es doch gut, auf diesen zu verlinken. Und in einer Liste der St.-xxx-Kirche sollten auch alle diese Kirchen aufgelistet sein, auch wenn sonst (noch?) nichts bei Wikipedia über sie steht. --Kirchenfan (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2017 (CEST) 

Ein anderer User hielt dem aber entgegen, dass dann die "to-do-Liste" verfälscht werde, weil nicht mehr eindeutig erkennbar sei, welche Kirche >ausführlich< und welche nur mit Pic dargestellt ist.

Ich bitte um eine "weitere" (abschließende) Meinung

--Hasselklausi (Diskussion) 11:26, 14. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzlich sollten Listen alle Einträge enthalten können, die dort hinein gehören – Das ist unabhängig davon, ob es für diese bereits einen eigenen Artikel gibt, oder ein Bild existiert. Man sollte natürlich schauen, dass das nicht in Rotlink-Wüsten ausartet. Das ist auch nicht zweckdienlich.
Wenn eine Kirche in einem Abschnitt eines (Orts-)Artikels behandelt wird, aber auch potentiell unter einem eigenen Lemma stehen könnte, wäre es sinnvoll, dieses Lemma (sofern nicht schon vorhanden) als Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anzulegen und dieses Lemma dann von der Liste aus zu verlinken, statt direkt auf den Abschnitt. Wenn später einmal jemand einen Artikel erstellt, passen dann die Links schon alle. --$traight-$hoota {#} 11:32, 14. Jul. 2017 (CEST)

Artikel Katafalk, Katafalk (Stellgerüst) und Paradebett[Quelltext bearbeiten]

Im Augenblick ist die Situation wie folgt:

Mein Lösungsvorschlag wäre:

  1. „Katafalk (Stellgerüst)“ mit Zusammenführung der Versionsgeschichten auf „Katafalk“ verschieben
  2. Dann die VG von „Paradebett“ auf „Katafalk“ duplizieren
  3. Schließlich den Abschnitt „Paradebett#Paradebett als Katafalk“ in „Katafalk“ einarbeiten und im Artikel „Paradebett“ einen Hinweis auf den Hauptartikel setzen.

Gibt es Bedenken hiergegen? Wegen der Einbeziehung von drei Artikeln eröffne ich die Diskussion hier. Ferner möchte ich hier nicht eigenmächtig handeln, habe aber durchaus bereits einen Plan zur Umsetzung. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:36, 16. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich das auch so, würde aber noch einen Schritt weiter gehen: Da alle drei Artikel ziemlich inhaltsarm sind und der wesentliche Kern des ganzen der Katafalk als Aufbahrungsrequisit ist, sehe ich nur eine Zukunft für einen Artikel Katafalk. Stellgrüst ist eine überflüssige und irreführende Worthülse (Bei Google findet man unter den weniger als 2000 Treffern für Stellgerüst eine große Menge Treffer fürs Baugewerbe ...). Das Thema "Paradebett" sehe ich allenfalls als als Anmerkung beim Lever. Thomas (Diskussion) 10:45, 17. Aug. 2017 (CEST)
@Thomas: Inhaltlich hast du vollkommen recht, das komplizierte Vorgehen ist urhebrrechtlich notwendig, damit die Versionsgeschichten der drei Artikel erhalten bleiben. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:01, 17. Aug. 2017 (CEST)
Die Versionsgeschichte muss nicht als solche zwingend erhalten bleiben. Man kann die Bearbeitungshistorie gemeinsam mit den übernommenen Inhalten in den Artikeltext einfügen und in einem zweiten Edit wieder entfernen, damit bleibt die Autorennennung gewährleistet (siehe Hilfe:Artikel zusammenführen). Es sind also keine inhaltlichen Verrenkungen nötig um lizenzkonform zu sein. --$traight-$hoota {#} 15:19, 17. Aug. 2017 (CEST)
Die Versionsgeschichten von zwei Artikeln sind nun zusammengeführt, das Klammerlemma ist weg. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:26, 18. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe Katafalk mit neuer Struktur versehen und einen ersten noch unvollständigen Aufschlag zur Überarbeitung des gesamten Artikels gemacht. Gleichzeitig habe ich in einigen Artikeln Verlinkungen zu Paradebett, die künftig besser im Katafalk landen, entsprechend überarbeitet. Wenn noch jemand einen Weg findet, die interessanten Teile aus dem Paradebett nach Katafalk zu bringen, könnte man daran gehen, Paradebett als Teil von Lever zu bearbeiten. Im weiteren dürften noch einige Überarbeitungen von zugehörigen Artikeln der Bestattungskultur anstehen. Thomas (Diskussion) 17:00, 18. Aug. 2017 (CEST)

Irenenring: Artikel oder BKL?[Quelltext bearbeiten]

Hallo, mag hier mal jemand gucken? Ich war über zweierlei irritiert:

1. Der Artikel hat überhaupt keine einleitende Definition. Ich hatte gerade überlegt, die Überschrift "Laienkommunität" am Anfang zu entfernen, weil der erste Satz ja eine Definition sein könnte, bis ich auf Problem Nr. 2 stieß:

2. Der Abschnitt "Schmuckstück" beschreibt einen völlig anderen Artikelgegenstand. Natürlich gibt es Verbindungslinien zu der Kommunität, aber im Grunde geht es hier um zwei verschiedene Dinge.

Fazit: Das Ganze ist beinahe eine Art erweiterte BKL. "Ring" einmal im Sinne des Schmuckstücks (vgl. Duden-Definition 1.b), einmal im Sinne einer Vereinigung von Personen (Duden-Definition 4).

Nun steht dieser Artikel sicher nicht ganz oben auf der WP-Wichtigkeitsskala, dennoch: So wie es jetzt ist, ist es m.E. nicht so glücklich gelöst. Hat jemand eine Idee, was man daraus machen könnte? --91.34.45.20 18:43, 31. Aug. 2017 (CEST)

Über die Belege könnte man auch nochmal diskutieren. Die Website des Juweliers, der die Nachbildungen dieses Ringes verkauft, als Quelle -- hm. --91.34.45.20 18:51, 31. Aug. 2017 (CEST)

Posca[Quelltext bearbeiten]

Hallo Zusammen, im Artikel "Posca" wurde behauptet (mittlerweile entfernt), dass Posca Jesus am Kreuz statt einem Schwamm mit Essig gereicht wurde. Ich habe diese Vermutung auch in anderen Literaturstellen gefunden, zB This is the vinegar offered to Jesus, Mt 27.48 (bystanders) and Lk 23.36 (soldiers). LevR. 34.8 in reference to Ruth 2.14: “for that is the way of the harvesters, to dip their bread in vinegar at the hot time of the day.” Water in which has been mixed a small quantity of vinegar makes a good drink: cf. Italian posca., A sponge dipped in sour wine was lifted to his mouth. Barbet (1963:89-102) postulates that this drink was probably posca (vinegar or wine, mixed with water and beaten egg) — the daily drink of soldiers. oder A sponge soaked in posca, the cheap, sour wine which is the staple drink of the Roman legionaries, is lifted to His lips. usw. Laut Oliver S.Y. wird diese Ansicht in der theologischen Literatur nicht aufgegriffen. Gibt es eine "offizielle" (Forschungs-)Meinung dazu? --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 22:26, 7. Sep. 2017 (CEST)

Hallo! So langsam wird das hier ärgerlich, was Lalala macht! Bis Gestern stand unbelegt im Artikel:

  • "Bekannt bis in die heutige Zeit ist Posca – wenn auch nicht namentlich erwähnt – durch die Bibel. Als Jesus am Kreuz hing und die Soldaten sein Leiden lindern wollten, griffen sie zu dem, was sie selbst gerade in der Feldflasche bei sich führten: Posca. Mit einem Schwamm, gespießt auf einen Stock, reichten sie das Getränk zum Gekreuzigten hinauf."

das wurde kritisiert, weshalb ich in den Artikel als Lebensmittelartikel einstieg. Heute änderte Lalala nun den Text:

  • "Bekannt bis in die heutige Zeit ist Posca – wenn auch nicht namentlich erwähnt – durch die Bibel. Als Jesus am Kreuz hing, reichten die Soldaten ihm einen mit Posca getränkten Schwamm."

Als Quelle wird dazu das Werk "Antike Medizin. Ein Lexikon" von Karl-Heinz Leven genannt. Das ist weder eine theologische Quellen noch eine der Trinkkultur. Weshalb ich bezweifel, daß Posca deshalb bis heute durch die Bibel als bekannt vorausgesetzt werden kann. Ich wies bereits auf der Artikeldiskussion darauf hin, schon die Phönizier kannten Essigwasser auf der Basis von Apfelessig. Es gibt darum keinen Hinweis oder Beleg, daß die Bibel Posca meint, wenn Essig geschrieben steht. Posca wurde bereits im alten Griechenland als Heilmittel eingesetzt, was im Artikel aber nicht erwähnt wird. Das widerspricht darum auch dem zwingenden Zusammenhang zwischen dem Getränk Posca und der Benetzung eines Schwamms damit. Wenn nun Ruth 2.18 genannt wird, so heißt es dort "Boas sprach zu ihr, als Essenszeit war: Komm hierher und iss vom Brot und tauche deinen Bissen in den Essigtrank!" Das Buch Ruth wird etwa 1000 vor Christus datiert, was auch der These widerspricht, daß es sich bei Posca um ein ursprünglich römisches Getränk gehandelt hat. Aber das ist mein persönlich begründeter Zweifel an der Darstellung. Wobei es klar wird, daß Rom im Artikel den Schwerpunkt bildet, wenn zwei Werke von Marcus Junkelmann über Rom, und nicht über Esskultur oder den Mittelmeerraum verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die beiden von ZdBdLaLaLa im OP genannten Quellen sind zitierfähige Aufsätze. Der erste, theologische, nennt posca in einer Fußnote als Vergleich (“cf. Italian posca”), der andere Aufsatz, ein medizingeschichtlicher, bezieht sich auf eine These aus den 1960er-Jahren. Natürlich handelt es sich hier um ein winziges Randthema, das in der theologischen Literatur nicht weiter vertieft wird. Im Buch Rut (2,14 LXX) ist mit Sicherheit normaler Essig (altgriechisch ὄξος oxos) gemeint, da zu dessen Entstehungszeit (egal ob man früh oder spät datiert) Rom noch gar keinen Einfluss auf die Kultur Palästinas hatte, insofern hat Oliver S.Y. völlig recht. Was die Kreuzigung Jesu betrifft, ist die Verwendung von posca zwar denkbar, dies bleibt aber völlig hypothetisch. Nicht einmal der Evangelist Lukas, der ansonsten großen Wert auf historische Detailgenauigkeit legt (vgl. Lk 1,3 EU), weiß (Lk 23,36 EU) etwas hiervon, sondern benutzt das griechische Wort für (Wein-)Essig (ὄξος, [2]). Insofern denke ich, dass eine Identifizierung des Trankes im Schwamm mit posca eine Theoriefindung darstellt und unterbleiben sollte. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:24, 8. Sep. 2017 (CEST)
Nachtrag: Die lateinische Übersetzung (Vulgata) schreibt ausdrücklich „et acetum offerentes ei“ (Lk 23,36 VUL), gerade in der lateinischen Fassung wäre eine ausdrückliche Erwähnung von posca zu erwarten. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:31, 8. Sep. 2017 (CEST)

Schwesternsammlung[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen!

Ich stieß verschiedentlich auf den Begriff Schwesternsammlung. Es scheint eine spätmittelalterliche religiöse Lebensgemeinschaft von Frauen zu sein, ähnlich den Beginen. Der Begriff taucht hauptsächlich im südwestdeutschen und Schweizer Raum auf. Weiß jemand Näheres?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:11, 15. Sep. 2017 (CEST)