Diskussion:Spätantike

Dieser Artikel war am 5. April 2005 der Artikel des Tages.

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Waffen

In diesem Edit wurde meines Erachtens eine wichtige Ergänzung zum Thema Militär der Spätantike gelöscht. In dieser Form behandelt der Artikel das Militär der Spätantike sehr einseitig. Ein riesiger Abschnitt bahandelt nur die Truppenstärken, während die Bewaffung und Ausrüstung völlig fehlt. Vor allem würde durch links auf die entsprechenden Artikel (Spatha, Spangenhelm ect.) sehr viel Informationszugewinn mit wenigen Sätzen erziehlt werden. Darüber hinaus ist der Focus auf die römische Streitmacht extrem, die wichtigsten Gegner (Reitervölker, Germanen, Slawen, Sassaniden) fallen völlig unter den Tisch. Mein edit hat auch diesbezüglich diese Ungleichgewichtung zumindest für die Germanen etwas relativiert. Ich finde die Aussage, "so ein Abschnitt würde in einen Überblicksartikel zu einer Epoche im Lexikon niemals aufgenommen werden" nicht korrekt und halte die Löschung für nahe am Vandalismus. Gute Sachbücher, die sich nicht auf Chronologien beschränken, sondern auch soziokulturelle Grundrisse liefern (wie dieser Artikel), sollten Heerwesen nicht auf Truppenstärken reduzieren. Weil die Homogenität der zweite Hauptkritikpunkt war, habe ich das ganze noch einmal etwas homogener formuliert eingebaut. Falls wieder gelöscht wird, muss man vielleicht mal ausführlicher Diskutieren.

Noch ein Kommentar zu dem vorigen Edit ([1]) von Benowar. Die Behauptung "Byzantinisch ist hier falsch gewählt." halte ich für sehr streng ausgelegt. Dazu vielleicht nur ein beispielhaftes Zitat eines Werkes von Herwig Wolfram: Die Goten. (S.323): "Mit dem Ausbruch des byzantinisch-gotischen Kriegs zog sich Ravenna... (bezieht sich auf die Zeit zwischen 510 und 537). Der zweite Kritikpunkt (betreffend Hans Delbrück) war sicherlich richtig. Da Hans Delbrück in vielen Ansichten als überholt gilt, habe ihn in dieser besonderen Weise zitiert, was den Satz zugegebenermaßen etwas unbeholfen erscheinen lässt. Kann man also vielleicht weglassen. Gruß,--Altai 23:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich würde sagen, dass die Änderungen nicht in dem erwünschten Maße an der einschlägigen Lit orientiert sind (über Formulierungen ließe sich streiten), zumal die Belege recht global auf Werke ohne Seitenangaben verweisen. Es gibt auch gute Spezialliteratur zum Thema der Bewaffnung etc. Die Konzentration auf das spätrömische Heer ist übrigens gerechtfertigt, nicht zuletzt weil hier die Quellen am ergiebigsten sind; unter Militär kann man zu dieser Zeit aber ohnehin nur das römische und persische verstehen, nicht die Hunnen etc. "Byzantinisch" ist hier nicht günstig, zumal man von einem byzantinischen Reich eigentlich erst ab Herakleios sprechen kann. Dass Mediävisten "byzantinisch" schon für die spätantike Phase benutzen, ist wahr, aber nicht sehr präzise und der vorherige Gebrauch hier im Artikel sollte beachtet werden. Über Sinn oder Unsinn des Zusatzes mache ich mir noch mal Gedanken (die Tage bin ich aber eher sporadisch hier), ganz überzeugt bin ich wie Armin auch nicht. Am besten wäre so etwas in einem Artikel aufgehoben, der sich allgemein mit dem Kriegswesen in Antike/Frühmittelalter beschäftigt, in der jetzigen Form finde ich es etwas gezwungen. --Benowar 23:32, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich habe die Passage so eben wieder entfernt. Zumal du deutlich zu machen hast, dass die Waffen/Bewaffnung einen ganzen Abschnitt (!) benötigen. In den Überblicksdarstellungen zur Spätantike wird den Waffen nicht ganze Kapitel gewidmet. Warum soll dann diese schwerpunktsetzung in einen Lexikon geschehen? Hier gewinnt man aber durch die inhaltliche Schwerpunktsetzung den Eindruck es sei der Fall. Zumal du dann auch noch methodisch unsauber in einen exzellenten Artikel (!) arbeitest. Du gibst eine Überblicksdarstellung von knapp 3oo Seiten als Nachweis an. Was soll der Leser damit? Oder soll der Leser den Eindruck gewinnen Pohl, Die Völkerwanderung : Eroberung und Integration behandelt auf 273 S. die Waffen der Spätantike in seiner Darstellung überall? Bei Wolframs Darstellung gilt dasselbe - auch ohne jegliche Seitenangaben. Die Belege sind für die Tonne. Du willst die inhaltliche Schwerpunktsetzung im Artikel, du bist in der Pflicht die Schwerpunktsetzung auf das Thema Waffen in den Überblickdarstellungen nachzuweisen. Die Schwerpunkte, die die wiss. Darstellungen setzen muss auch der wp Artikel bzw. ein Lexikon wiedergeben. Ich bitte dich auch darum, die Passagen nicht wieder einzufügen, bevor du keinen Konsens dafür auf der Disku erzielt hast. -- Armin 01:06, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Seitenangaben gehören selbstverständlich noch nachgetragen. Wenn dies die einzige Kritik ist, dann sollte sich die Diskussion ja erübrigen. Die gemachten Angaben sind alle den genannten, meines erachtens seriösen Quellen zu entnehmen. Zu den Helmen könnte man noch M. Vogt (Spangenhelme) ergänzen, aber in diesem Fall sind die jeweiligen Artikel entsprechend bequellt. Ein noch stärkeres Heranziehen von Spezialliteratur (Thema Waffen) halte ich in einem unspezialisierten Artikel nicht für zwingend. Die genannten Quellen behandeln Waffen der Zeit zum Teil auch sehr ausführlich. Auch ist der restliche Artikel nicht so fein bequellt, das jede Aussage sofort direkt überprüft werden könnte. Eine Konzentration aufs römische Heer ist sicher gerechtfertigt. Truppenstärken sind auch sehr wichtig. Aber ein völliges aussparen der anderen Aspekte halte ich für unvollständig. Ich kann den Revert von Armin daher nicht nachvollziehen. Und noch eine Frage an Armin: In welchen Artikel sollte ein entsprechender Abschnitt deiner Meinung nach eingebaut werden. Ist mir nämlich Wurscht wo, Hauptsache der Leser hat Zugang zur Info..... Gruß, --Altai 01:29, 27. Dez. 2010 (CET)

Wie sieht es hier aus (Waffe#Mittelalter)? In diesen Abschnitt, der einen Überblick über die Spätantike geben soll, halte ich diese Schwerpunktsetzung jedenfalls für höchst unpassend und ich bin dabei ja - ähnlich wie der Huaptautor des Artkels - nicht der Einzige. -- Armin 01:33, 27. Dez. 2010 (CET)

Seitenzahlen (für mich):

• W. Pohl: S 102 f.
• H. Wolfram: S. 302 ff.

Zugegeben, da würde es evtl. zum Teil auch gut reinpassen und einzelne Waffenformen könnte man da auch auslagern. Dennoch finde ich den derzeitigen Artikel trotzdem unvollständig. Er gibt keinen Überblick über das Heerwesen der Zeit, sondern nur über das spätrömische Militär im Bezug auf Zahlen und Ethnien. Das wiederum vielleicht sogar zu ausführlich, weil sowas auch eher in Römische Legion sollte. So gute nacht erst mal,--Altai 01:45, 27. Dez. 2010 (CET)

Es muß berücksichtigt werden, daß dieser Einführungsartikel bereits 169 kB aufweist und daher Erweiterungen in Spezialbereichen grundsätzlich problematisch sind. Zweifellos ist das Militär in der Spätantike sehr wichtig. Es sollte aber beispielsweise auch beachtet werden, daß der Abschnitt über die spätrömische Armee - also ohne alle nichtrömischen Streitkräfte - nur geringfügig kürzer ist als der Abschnitt Wirtschaft. Durch eine Ausweitung beim Militär würde sich das sogar umkehren, das Militärwesen wäre deutlich umfangreicher. Ist solche Gewichtung gerechtfertigt? Auf die Bewaffnung kommt es nur während der Kampfhandlungen an, Wirtschaftliches betrifft ausnahmslos jeden ununterbrochen. Über Kolonat, Handelsströme, Münzwesen, unterschiedliche Prosperität der verschiedenen Reichsteile ließe sich noch viel Wesentliches schreiben, was noch weit relevanter ist als Bewaffnung, weil viel mehr Menschen davon unmittelbar, unablässig und tiefgreifend im Alltag betroffen waren. Das sprengt aber den Rahmen und sollte einem (sehr wünschenswerten) Artikel "Spätantike Wirtschafts- und Sozialgeschichte" vorbehalten bleiben. Analoges gilt erst recht fürs Militär. Auch Waffe ist ein Übersichtsartikel, dessen - leider krass eurozentrischer - Geschichtsteil nicht so aufgebläht werden darf, wie es geschehen müßte, wenn da die Spätantike in angemessener Ausführlichkeit behandelt würde. Die Lösung sehe ich in einem eigenen Artikel über spätantikes Heerwesen. Nwabueze 10:31, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich habe eine Nacht drüber geschlafen und bin immer noch sehr skeptisch, was den Zusatz betrifft - nicht weil ich denke, dass Bewaffnung etc. bzgl. des Militär unwichtig wäre, sondern weil ich ähnlich wie Armin diesen Artikel nicht als den richtigen Platz dafür erachte. Ansonsten sollte man auch auf landwirtschaftliche Geräte eingehen können etc., eine solche Zergliederung hielte ich als Hauptautor (womit ich nur zum Ausdruck bringen will, dass ich auch derjenigen bin, der hier hauptsächlich tätig ist und daher auf die Gesamtstruktur zu achten habe) hier nicht für gewinnbringend, sondern besser in einem separaten Artikel aufgehoben. Die Konzentration auf das spätrömische Militär ist wie gesagt auch anhand diverser Handbuchdarstellungen (CAH, Demandt, Jones etc.) gerechtfertigt, Persien hat einen eigenen, separaten Artikel und die Hunnen etc. hatten kein formales Militär. Ich möchte mich daher Armin und Nwabueze (der auch noch mal den Vorschlag für einen separaten Artikel gemacht hat) unterstützen, wo dann die Literatur (vor allem die Speziallit) gezielt ausgewertet werden müsste. Einen solchen Artikel hielte ich auch durchaus für lesenswert. --Benowar 10:44, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich werde das ganze nun im Artikel Waffen einbauen. Wo die Information steht, ist mir egal. Ein eigener Artikel über das spätantike Militärwesen wäre auch sehr schön, aber dafür müsste man dann noch mehr Informationen einbauen. Schade finde ich allerdings, dass dem Artikel in dieser Form Infos über andere Heere außer dem römischen völlig Fehlen. Dies gilt übrigens auch für andere Aspekte des Artikels, der extrem Rom-Focusiert ist. Für mich fehlen dem Artikel außerdem weitere Bereiche des "täglichen Lebens", wie Kleidung (insbesondere die archäologisch so wichtigen Fibeln und Militärgürtel), Bestattungssitten (Gräberfelder), Werkzeuge, der starke Rückzug auf Höhensiedlungen ect. Charakteristische Dinge auf die man kurz eingehen sollte. Meist reicht ja die Erwähnung und ein wikilink versorgt einen dan mit detailierter information. Vielleicht hätte man auch das Geschichtliche etwas mehr straffen können, da dies ja im Artikel Völkerwanderung im Focus steht und vieles zu dem Artikel hier redundant ist. Trotzdem Danke noch mal an Benowar für den insgesamt sehr schönen Artikel. Gruß,--Altai 13:26, 27. Dez. 2010 (CET)

Hm, solche Dinge wären aber in einem separaten Artikel zum Alltagsleben in der Spätantike und zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte besser aufgehoben - ansonsten verzettelt man sich in etlichen Details, was nicht der Sinn eines Überblicksartikels ist, der nicht die Lektüre der Literatur ersetzen kann oder soll. Der Fokus ist absichtlich stark auf Rom ausgerichtet und orientiert sich diesbezüglich an den Handbüchern, zumal ich zu Persien den Artikel Sassanidenreich verfasst habe, so dass dies hier nicht so stark beachtet werden muss. Andere Punkte kann man ansprechen, aber das würde den Rahmen endgültig sprengen, denn ich halte eher wenig von kurzen Verweisen auf Wiki-Artikel. Ist alles eine Abwägungssache, aber schön, dass hier eine Lösung erzielt wurde. --Benowar 13:37, 27. Dez. 2010 (CET)

Na ja, eigene Artikel sind natürlich immer sehr schön, aber selbst wenn es die mal gibt, sollten die jeweiligen Themen kurz im Hauptartikel erwähnt werden. Ich finde das immer hässlich wenn in einem Artikel direkt unter der Überschrift nur ein Verweis auf einen Artikel zu finden ist, aber nicht mal eine kompakte Kurzerkärung. Na ja, wie du sagst, schön dass jetzt eine Lösung gefunden wurde.--Altai 13:55, 27. Dez. 2010 (CET)

Gliederung

Bei der Betrachtung des Aufbaus des Artikels aus dem aktuellen Anlaß ist mir aufgefallen, daß die Aufteilung des sozial- und wirtschaftsgeschichtlichen Stoffs in die Abschnitte 4.3 Gesellschaftsstruktur und 4.4 Wirtschaft etwas problematisch ist. Im Abschnitt Gesellschaftsstruktur stehen Sätze wie Das Ausmaß des in der Hand weniger Aristokraten vereinigten Privatvermögens scheint im Westen sehr viel größer gewesen zu sein als im Osten. Das mag ein Grund für die höheren Steuereinnahmen im Ostreich gewesen sein, da die Mächtigen sich ihren finanziellen Verpflichtungen recht leicht entziehen konnten. Während das westliche Kaisertum nicht zuletzt aus Geldmangel unterging, ... Solche Ausführungen würde man ebensogut oder noch eher im Wirtschaftsteil erwarten. Ökonomisch bedingte Phänomene wie Curialenflucht und Sklavenwirtschaft sind im Abschnitt Gesellschaftsstruktur behandelt, ebenso die gesetzliche Bindung der Söhne an Beruf und Stand des Vaters, der Status der Kolonen hingegen im Wirtschaftsabschnitt, wo auch die Lage der curiales wiederum angesprochen wird. Ist das nicht ein Auseinanderreißen von zusammengehörigen Aspekten der Gesamtthematik Sozial- und Wirtschaftsgeschichte? Sauber trennen ließe sich nur, wenn man unter "Gesellschaftsstruktur" nur die nicht ökonomisch bedingten Aspekte der sozialen Schichtung behandeln würde, alle wirtschaftlich bedingten aber unter Wirtschaft. Dann aber würde "Gesellschaftsstruktur" ein Torso. Das Thema Fiskalpolitik und fiskalische Belastungen wird gegenwärtig in beiden Abschnitten behandelt, was nicht optimal ist. Daher würde ich erwägen, einen Gesamtabschnitt "Sozial- und Wirtschaftsgeschichte" zu schaffen und diesen dann in Unterabschnitte wie Fiskalpolitik, Handel, Zwangswirtschaft (Berufszwang, Preisregulierung), einzelne soziale Schichten usw. unterteilen, wodurch die Übersichtlichkeit insgesamt erhöht werden könnte. Nwabueze 00:07, 28. Dez. 2010 (CET)

Ja, da ist etwas dran, wenngleich eine völlig saubere Trennung nicht immer so leicht machbar ist, da sich manche Faktoren freilich bedingten. Ich werde mir die Tage etwas überlegen, ob und wie da was relativ reibunsglos machbar ist. --Benowar 00:36, 28. Dez. 2010 (CET)

Wann wurde klassische Literatur aufgegeben und ab wann wieder gepflegt?

Unter 'Die Frage nach dem „Ende der Antike“' steht:

"Noch im sechsten Jahrhundert blühte die spätantike, an klassischen Vorbildern orientierte Literatur (Boëthius, Cassiodor, Gorippus, Prokopios von Caesarea, Agathias). Die mittelalterliche Welt mit ihrer weitaus geringeren Arbeitsteilung verfügte dann nicht mehr über die Kapazität, die klassische Bildung zu bewahren. Der größte Teil der (bis dahin erhaltenen) antiken Literatur wurde im Westen ab dem späteren 6. Jahrhundert nicht mehr gepflegt"

Das Gegenteil ist wahr. Ab dem 6. Jahrhundert wurde die klassische Bildung _wieder_ gepflegt (was gegen Ende des 4. Jahrunderts aufgegeben worden war). Was von Boëthius usw. gerettet wurde, ist ungefähr das, was heute noch vorhanden ist. Vergleiche Bücherverluste in der Spätantike.

Ich werde aber keine Änderungen vornehmen.

Bei der Gelegenheit: Ich finde, daß Mittelalter mit der Macht des Christentums korreliert und vielleicht auch so definiert sein sollte. Es wurde ab Konstantin langsam stark und erst ab dem Buchdruck wieder schwächer. --128.90.167.201 12:10, 26. Dez. 2018 (CET)

Ich habe es etwas angepasst - Tatsache ist aber auch, dass noch im 6. Jahrhundert entstandene Werke verlorengingen - wie die Gotengeschichte Cassiodors oder das Geschichtswerk des Quintus Aurelius Memmius Symmachus. Man sollte auch die kulturelle Leistung des 5. Jahrhunderts nicht kleinreden, denn berühmte christliche Autoren wirkten in dieser Zeit, die pagane Bildung genossen hatten. Die Periodisierung ist auch problematisch und man kann das Mittelalter nicht mit Konstatin und Theodosius etc. einsetzen lassen - es ist heute geläufige Meinung, von einer langen Spätantike auszugehen, die manche bis in die Zeit um 750/800 verlegen. Ist aber ein anderes Thema. Aber wie gesagt, man muss differenzieren. ciao --Benowar (Diskussion) 14:26, 26. Dez. 2018 (CET)

Das Wesen des Mittelalters ist die Dominanz des Christentums und das Wesen der Antike ist, daß es die Zeit vor der Dominanz des Christentums war. Also hat Theodosius das Mittelalter eingeleitet. Die unwesentlicheren Eigenschaften der Antike haben sich erst mit der Zeit im Mittelalter verloren.

Aber wir beide können das nicht entscheiden.--128.90.155.61 06:48, 27. Dez. 2018 (CET)

Lob in der Historischen Zeitschrift zum Wikipedia-Artikel Spätantike

Frank M. Ausbüttel in seiner Besprechung zu der Darstellung von Jens-Uwe Krause, Geschichte der Spätantike. Eine Einführung in: Historische Zeitschrift 311, 2020, S. 455–457, hier: S. 456 Der Wikipedia-Artikel zu dem Thema Spätantike ist hier jedem Interessierten als Ersatzlektüre zu empfehlen. --Armin (Diskussion) 23:25, 22. Okt. 2020 (CEST)

Oh, danke für den Hinweis. --Benowar (Diskussion) 23:35, 22. Okt. 2020 (CEST)

Kein weicher Übergang sondern eine scharfe Grenze

Die scharfe Grenze zwischen Antike und Mittelalter liegt in der Regierungszeit von Theodosius dem Großen als die Antike Literatur verbrannt worden ist.--92.192.146.47 04:07, 16. Nov. 2021 (CET)

Qualitätsurteil

Dass die Kaiser des Westreiches "von sehr unterschiedlicher Qualität waren", finde ich irgendwie relativ flapsig formuliert. Fällt jemandem eine präzisere und/oder schönere Formulierung ein? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:05, 12. Jan. 2024 (CET)