Diskussion:Stuttgarter Schuldbekenntnis/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Stuttgarter Schuldbekenntnis/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stuttgarter_Schuldbekenntnis/Archiv/1#Thema_1

Zum Wortlaut

Im Nachrichtenblatt (siehe Literatur) heißt der Wortlaut im letzten Absatz „dem Geist der Gewalt“ und nicht „Macht“. Auf welche Quelle stützt sich die hier gegebene Version? --mst 00:00, 31. Dez 2005 (CET)

Seid froh

Seid froh, dass diesen Text bisher noch kein Fachkundiger gelesen hat. Ich kann mich ja nur noch amüsieren wie absolut unsachlich subjektiv hier abgeurteilt wird. Kein Wunder dass Wikipedia nicht ernst genommen wird!

so unrecht hat die IP gar nicht. Ich war verblüfft, was in diesem Text hier steht. Er wird weder der Stuttgarter Erklärung gerecht, noch der Bedeutung, die dieses Dokument in der Auseinandersetzung um die Schuldfrage in der Nachkriegszeit hatte. Giro 14:44, 27. Mai 2006 (CEST)

ich habe mal ein kleines Zitat eingefügt, das die hier behaupteten Dinge widerlegt. Aber da muß noch viel anderes korrigiert werden, in der Form von heute ist der Text nicht tragbar, das ist POV pur statt Information. Giro 14:58, 27. Mai 2006 (CEST)

Die katholische Kirche im Vergleich

Jesusfreund hat diesen Abschnitt, den ich eingefügt hatte, gelöscht. Der Text in diesem Abschnitt ist ein nahezu wörtliches Zitat aus Alfred Grossers Werk "Das Deutschland im Westen". Literaturangabe ergänzt. Ich habe ihn wieder eingefügt, weil er für die zeit- und religionsgeschichtliche Einordnung des Stuttgarter Bekenntnisses wesentlich ist.

Ich werde demnächst auch noch weitere Änderungen/Ergänzungen hier vornehmen, der Artikel ist wegen heftigem POV auf meiner Aktionsliste. Giro 22:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Einfügung über die katholische Kirche ist ja ganz interessant und vielleicht inhaltlich auch wichtig - aber nicht für diesen Artikel. Hier geht es um das Stuttgarter Schuldbekenntnis der evangelischen Kirche, die Einfügung ist ganz einfach eine Themenverfehlung, er hat hier nichts zu suchen. Im übrigen würde ein nahezu wörtliches Zitat aus einem Buch eine Urheberrechtsverletzung darstellen, die in der Wikipedia fehl am Platz ist. --Hansele ^(Diskussion) 22:10, 17. Jun 2006 (CEST)

URV habe ich natürlich vermieden, mach Dir da keinen Kopf drum. "nahezu wörtlich" soll heißen, das der Text so nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern letzlich auf einen (meines Wissens katholischen) Historiker zurückgeht. Worum es mir geht, ist die Bewertung des Stuttgarter Bekenntnisses auf dem Hintergrund der damaligen Zeit. Damals, also kurz nach dem Krieg, waren die beiden Kirchen fast die einzigen moralisch einigermaßen intakten Institutionen, die geblieben waren. Jede der beiden hat versucht, eine Einstellung zu finden, und die Erklärung der einen Kirche gibt für die andere Kirche einen Maßstab ab. Damit ist eine zeitimmanente Bewertung möglich. Der ganze Artikel krankt daran, dass er heutige Maßstäbe anlegt (und die teile ich auch nicht so ganz). Ohne den Vergleich mit der katholischen Kirche ist aber ein zeitgerechter Maßstab kaum möglich. Giro 22:25, 17. Jun 2006 (CEST)

Grosser versteht sich lt. mehrerer Rezensionen seines jüngsten Buches als Atheist. -- Dietrich 01:47, 18. Jun 2006 (CEST)

Ein solcher Vergleich ist hier aber falsch - hätte vielleicht in einem allgemeineren Artikel über Schuldbekenntnisse und den Umgang mit der Frage nach dem Krieg einen Platz. --Hansele ^(Diskussion) 22:28, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich muss dich übrigens eindringlich bitten, den umstrittenen Absatz nicht dauernd wieder einzufügen, sondern damit zumindest zu warten, bis das Thema ausdiskutiert ist. --Hansele ^(Diskussion) 22:30, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich werde einen Admin bitten, den Neutralitätsbaustein wieder einzufügen und den Artikel zu sperren. Giro 22:35, 17. Jun 2006 (CEST)

Tu das von mir aus - sinnvoll ist es aber nicht. --Hansele ^(Diskussion) 22:41, 17. Jun 2006 (CEST)

von Jesusfreunds Disk-Seite hierherkopiert:

Ich sehe auch keine inhaltliche Begründung für Deine POV-Warnung. Der Artikel ist objektiv und stellt eine innerevangelisch heute übliche Bewertung des Bekenntnisses dar (das ließe sich in einem noch fehlenden Artikel über den Rheinischen Synodalbeschluss 1980 noch konkretisieren).

Auch wenn dein Passus Grosser referiert, ist er viel zu allgemein und theoriebildend und hat fast nichts direkt mit dem Thema Stuttgarter Schuldbekenntnis zu tun. Die katholische Kirche hat meines Wissens dieses ja nicht zitiert und ihre eigenen Erklärungen nicht darauf bezogen oder davon abhängig gemacht.

Solche "Vergleiche" könnte man dann in jedem Christentumsartikel nach 1945 einbauen. Das geht nicht.

Besser wäre, das katholische Pendant in Kirchen und Judentum nach 1945 einzubauen und dort auch die von Dir angedeutete intensive Fortsetzung der Debatte konkret darzustellen, soweit noch nicht geschehen. Gruß, Jesusfreund 23:04, 17. Jun 2006 (CEST)

Nachdem die Forderung erhoben wurde, die mangelnde Neutralität nochmals zu begründen:

• Die gröbsten POV-Formulierungen habe ich bereits vor einiger Zeit entfernt. Dabei habe ich einen Vergleich eingefügt (siehe oben), der eine zeitgemäße Wertung erlaubt. Darum gab es einen kleinen Edit-War.
• Die Schilderung des Verhältnisses der Ökumene zum Stuttgarter Schuldbekenntnis ist grob einseitig, um nicht zu sagen falsch geschildert.
• Die Beteiligung der Ökumene ist ausgelassen
• Die Wertung des Schuldbekenntnisses in Hinsicht auf den Holocaust ist subjektiv, da fehlt eine Referenz auf konkrete Literaturstellen.

Giro 23:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Beteiligung der Ökumene? Ich sehe beim stuttgarter Schuldbekenntnis keinen Punkt, wo die Ökumene konkret beteiligt gewesen wäre. So gesehen gibt es da beim Artikel auch kein Defizit. --Hansele ^(Diskussion) 23:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Giro, das ist an den Haaren herbeigezigen, was du hier aufführst.

Die Beteiligung der Ökumene sowohl am Zustandekommen des Bekenntnisses wie die Reaktion ihres damals anwesenden Vertreters (Bell) darauf ist ausdrücklich genannt.

Die Bewertungen sind objektiv geschildert, wie sie z.B. Siegfried Hermle (Ev. Kirche und Judentum - Stationen nach 1945 u.v.a. beschreibt.

Ich nehme den Hinweis heraus, da er nichts bringt, wenn du ihn nicht konkreter begründest. Auf die lange Bank schieben würde ich deine angekündigte Beteiligung auch nicht, wenn es dem Artikel weiterhelfen soll. Jesusfreund 23:51, 17. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht fehlen Euch da ein paar Kenntnisse? Aber verbeiss Dich jetzt da nicht, wir haben Zeit. Der Artikel ist schon so lange nicht ok, auf ein paar Tage oder Wochen solls nicht ankommen. Es ist nur einer auf meiner Liste, das Thema heisst "Evangelische Kirche und der Nationalsozialismus". Den Neutralitätsbaustein hätte ich aber schon gerne weiter drin. Dass Du nur eine beteiligte Seite bist, Jesusfreund, und eine subjektive Sichtweise hast (wenn auch durch Literatur belegbar), bestätigst Du mir gerade. Also lass ihn drin. Giro 23:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Nein, Hinweise kommen nur dann rein, wenn sie konkret begründet werden und nicht mit Unterstellungen ad personam. Du solltest besser anfangen, sachlich zu werden und deine Quellen anzugeben, statt hier Leuten Kompetenz abzusprechen und dich in allgemeinen Ankündigungen zu ergehen. Dafür sind deine Meriten hier noch nicht groß genug. Jesusfreund 00:00, 18. Jun 2006 (CEST)

"Die gröbsten POV-Formulierungen habe ich bereits vor einiger Zeit entfernt" - Das kann also keine Rechtfertigung des Neutralitätsbausteins sein, denn das ist ja bereits gelöscht.

"...ist grob einseitig, um nicht zu sagen falsch geschildert." - Da wäre schon gut, wenn auch ausgeführt würde, was einseitig oder falsch geschildert wird.

"Die Beteiligung der Ökumene ist ausgelassen." - Gab es diese denn oder war nicht vielmehr das Stuttgarter Schuldbekenntnis ein schudlbekenntnis nur der Evangelischen Kirche?

Soviel vom Formalkritiker Weiße Rose 00:04, 18. Jun 2006 (CEST

Willkommen Weiße Rose! Was sagst Du zum Artikel in seiner jetzigen Form? Einseitige Schilderung oder nicht? Giro 00:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich kann bisher nicht erkennen, inwieweit der Artikel nicht neutral ist. Allerdings fehlen mir die Kenntnisse, um beurteilen zu können, ob er einseitig oder in einem Maße lückenhaft ist, daß er als einseitig angesehen werden muß. Mangelnde Neutralität ist für einen Außenstehenden wie mir in diesem Fall nicht unmittelbar zu erkennen. Offensichtlich wäre die mengelnde Neutralität, wenn der Artikel deutlich werten würde, was ich jedoch nicht sehen kann. Auf den ersten Blick ist der Artikel für mich durchaus als neutral anzusehen. Ob der Sachverhalt zu negativ dargestellt wird, wie Du wohl meinst, weiß ich nicht. Deshalb solltest Du das schon mal genau benennen, was Dir an dem Artikel im einzelnen nicht gefällt. -- WR 02:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Um es kurz zu machen: das Stuttgarter Schuldbekenntnis wird in diesem Artikel nicht in dem historischen Zusammenhang geschildert und bewertet, in dem es entstand, und den es seinerseits beleuchtet, sondern aus einer viel späteren Perspektive. Mit sowas würde kein Studi auch nur zum Proseminar zugelassen. Wenn ich das hier auf der Disk. im Detail begründe, kann ich genausogut den Artikel umschreiben, ist derselbe Aufwand. Der Neutralitätsbaustein ist genau dafür da, dass man den Aufwand nicht treiben muß. Giro 03:21, 21. Jun 2006 (CEST)

Nicht neutral gilt v.a. hinsichtlich der Wertung des Bekenntnisses und dass Darstellung und Wertung miteianander verwoben werden. Das Darmstädter Wort wird hochgelobt, wobei es doch ein historisch einseitiges Dokument darstellt, das von niemandem außerhalb des Religiösen Sozialismus so geschrieben worden wäre. Dass hingegen das Stgt.SB ein Wort nahezu der ganzen Kirche sein konnte, kommt nicht in den Blick. -- Dietrich 07:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Begründung steht oben, Jesusfreund meinst Du, ich suche jetzt in der Nacht noch die Quellen zusammen? *kopfschüttel* Die Diskussion fängt ja gut an, wie soll das erst werden, wenn ich mal gründlich an die Artikel über die evangelische Kirche rangehe? Giro 00:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Wie soll es erst werden, wenn du dir bei jedem Artikel die falsche Reihenfolge wählst und erst mangelhaft begründete Hinweise einfügst, dann darum edit wars startest, dann andere Autoren versuchst als befangen hinzustellen, bevor du dich zum Prüfen und Belegen bequemst? *Kopfschüttel*

Hier ein paar Zitate aus der völlig gemäßigten und ausgezeichnet dokumentierten Dissertation Hermles:

Arbeiten über die Schuld der Kirche und speziell über die Stuttgarter Schulderklärung thematisieren höchstens am Rande, wie die evangelische Kirche auf ihr Versagen gegenüber den Juden im "Dritten Reich" [nach 1945] reagierte. (Einleitung S. 11)

Diese Lücke schließt sein Buch. Im Resumee wird die Stuttgarter Erklärung nicht einmal mehr erwähnt, weil sei faktisch keinen Anstoß zur Schuldaufarbeitung gab, sondern diese erst 1961 mit den Kirchentagen und dem Arbeitskreis Kirche und Judentum einsetzte, den die Verfasser der Stuttgarter Erklärung so lange wie möglich boykottierten und zu verhindern suchten zu Gunsten der Judenmission:

Den Hilfsstellen für Rasseverfolgte gelang es kaum, die Kirchenleitungen auf die Lage der Judenchristen hinzuweisen, noch weniger waren sie in der Lage, eine theologische Aufarbeitung der "Judenfrage" zu intiieren. (S. 367)

Deutlich wurde, dass Asmussen, Leiter der Kirchenkanzlei der EKD, nicht bereit war, in dieser Frage initiativ zu werden...Das vordringlichste Ziel war nicht etwa eine öffentliche Erklärung zur Schuld der Kirche gegenüber dem Judentum..., sondern...der Judenmission (sollte) ein fester und anerkannter Platz in der Kirche gesichert werden. (S. 368)

Ich habe jahrelang bei dem Hauptautor des Rheinischen Synodalbeschlusses studiert und lasse mir bei diesem Thema manches nachsagen, aber nicht Inkompetenz und falsche Information. Jesusfreund 00:32, 18. Jun 2006 (CEST)

Nur: jener Mann ist ebensowenig wie einer von uns neutral. Ich halte ihn für sehr klar und pointiert positioniert. Wer in den 80er Jahren in Bonn UND Duisburg oder Wuppertal studiert hat, kann das sicherlich sehr gut nachvollziehen. -- Dietrich 01:16, 18. Jun 2006 (CEST)

(Ich habe sowohl bei Strecker in Gö als auch bei Klappert in W studiert, falls du da eine Unausgewogenheit vermutest). Hier werden natürlich POVs dargestellt, aber nicht übernommen. Es geht nur darum, dass die Kritik an den Defiziten der SE konkret belegt und nicht von Dir, Giro oder mir erfunden ist. Jesusfreund 01:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Komm wieder runter, Jesusfreund, niemand hat Dir Inkompetenz und falsche Information vorgeworfen, niemand will Dir was nachsagen. Und zu Edit-Wars gehören bekanntlich immer mehrere. Ein gewisser Jesusfreund hat nun mal begonnen damit, meinen Beitrag zu löschen, ganz ohne jede Begründung auf der Disk.-Seite Giro 00:49, 18. Jun 2006 (CEST)

Komisch, dass du für solche Platituden und Falschinformationen immer noch Zeit hast, obwohl du dich beschwerst, dass du nachts Belege bringen sollst. Ich habe es für meinen Part soeben getan.

Vielleicht fehlen Euch da ein paar Kenntnisse? So kannst du niemand kommen, wenn du selber nicht bereit bist, Belege für deine Bewertungen zu bringen.

Ein Blick in die History zeigt, dass Du den edit war geführt hast, längst bevor ich - auf deinen eigenen Wunsch hin - meine Meinung geäußert habe.

Völlig unabhängig davon verstößt ein unbegründeter Hinweis gegen unsere Regeln, das ist so und das bleibt so. Jesusfreund 01:12, 18. Jun 2006 (CEST)

Nicht jeder hat alle Bücher zu Hause, Jesusfreund, Du kannst jetzt leicht protzen, weil Du den Hermle neben dem PC hast, und mir die teure Kirchenkampfreihe fehlt. Das macht Deine Argumente aber nicht besser. Schließlich habe ich immerhin eine konkrete Literaturstelle angegeben, Alfred Grosser, von dem Du behauptest, er betreibe Theoriefindung. Er hat halt eine andere Sicht als Du. Ich bin kein Formalist, der Dir jetzt vorwirft, dass Du die Regeln verletzen würdest, darum geht es nicht. Eigentlich bin ich etwas enttäuscht, ich hatte mir wirklich vorgestellt, mit Dir könnte man diskutieren. Giro 01:40, 18. Jun 2006 (CEST)

Es geht mir nicht um "Protzen", hör mal mit deinen Unverschämtheiten auf.

Du selber hast diese Debatte angezettelt, und nun kriegst du was du wolltest. Dein Pech, wenn du nicht vorbereitet bist. Genau diese Art, von anderen zu verlangen, was man selber nicht bringt, ist hier verkehrt und unerwünscht, und das weißt du.

Bitte nenne Wortlaut, Veröffentlichung und Seitenzahl von Alfred Grosser, wie es sich gehört, statt am Punkt vorbei zu labern.

Bisher hast du noch nicht einmal belegt, dass Grosser sich zu dieser Erklärung äußert. Allgemeine Kirchenbeschreibung ist noch keine Rezeption der SE.

Ich zeige hier dauernd, dass ich bereit bin, auf sachliche Einwände einzugehen, und wenn du darüber enttäuscht bist, liegt es vielleicht an dir selber, weil du die falsche Herangehensweise gewählt hast. Jesusfreund 01:52, 18. Jun 2006 (CEST)

Die Rezeptionsgeschichte des Stuttgarter Bekenntnisses, seine Rolle bei der Gründung der EKD, die Aspekte von Ökumene, die Rolle der Alliierten, die Ereignisse davor und danach, alles das erforderte eine differenzierte und neutrale Schilderung. Was jetzt im Artikel steht, könnte ein Pfarrer in lila Latzhose vor zwanzig Jahren auf einem Kirchentag in einer Diskussionsrunde verzapft haben, mehr ist das nicht. Selbst die Informationen der Bundesregierung zum Thema sind besser. Giro 11:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Laienmeinung

Schriebt doch mal einen einfachen Satz rein: Warum soll ein ein deutscher Christ anders sein, als ein normaler deutscher Verbrecher in der damaligen Zeit. Die Menschen haben damals genauso den Hass in den Herzen gehabt, wie heute. Wir haben nur stabilere Strukturen. Christen sind nie besser oder schlechter gewesen als Atheisten oder Juden. Es waren alles brutale Tiere, die getötet haben. Und man kann die Kirche nicht dafür verurteilen, dass sie nicht besser ist als ihre Mitglieder. Ich persönlich finde öffentliche Schuldbekenntnisse peinlich und überflüssig. Wer aufklären will soll Namen nennen, nicht Organisationen. Nennt Namen von aufrichtigen Menschen und von Teufeln. Gruß Boris Fernbacher 00:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht soll ein deutscher Christ sich überlegen, was er zuerst ist. Er soll ja gar nicht besser sein als andere, aber er soll das wissen und sagen.

Die Kirche aber hat eine Tendenz, eben immer so zu tun als sei sie besser gewesen und ihre eigene Schuld so lange wie nur möglich zu verschweigen. Und das ist für den Umgang der übrigen Deutschen damit fatal. Gruß, Jesusfreund 00:32, 18. Jun 2006 (CEST)

Laienmeinung die Zweite

"Die Kirche aber hat eine Tendenz, eben immer so zu tun als sei sie besser gewesen" -> Beschreib doch die Kirche als eine normale Organisation ! Sie will immer mehr sein; aber sie kann es nicht leisten. So wie unser einer nie besser sein kann, als er ist.

Ich hoffe du bist mir mit folgendem nicht böse:

-> Für mich ist es pervers, dass sich Menschen 2000 Jahre an die Tat und das Leben und Sterben von Jesus rangehängen.

-> Ich werde noch extremer: Es ist ein Witz, dass wir uns christliches Abendland nennen. Weil wir nie so handeln und niemals so gewesen sind !!! Tut mir leid, dass ich so reden muss.

-> Über Schuld sollte man nur schreiben, wenn man selber Schuld auf dem eigenen Buckel hat. Gruß Boris Fernbacher 03:53, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was dieser Beitrag mit dem Thema zu tun hat.

Pervers ist für mich z.B., dass sich Menschen, die getauft wurden und daher irgendwann mal was von den 10 Geboten und der Bergpredigt gehört hatten oder hätten gehört haben können, an jemand wie Hitler anhängen und seinen Lügen glauben konnten.

Oder auch, ganz alltäglich, dass sie den hohlen Versprechen der Werbung von ewiger Jugend und Schönheit mehr glauben als der Zusage, geliebt zu werden unabhängig von allem, was man meint darstellen oder leisten zu müssen.

Oder, dass die Deutschen Christian Wulff als einen der beliebtesten Politiker wählen, obwohl dieser Mann vor nicht langer Zeit eine junge 21-jährige Iranerin trotz ihrer Heirat mit einem Christen in den Iran abgeschoben hätte, wo ihr die Steinigung wegen Konversion und "Ehebruch" droht. Beihilfe zu Mord ist das, eigentlich eine Straftat.

So wie auch Kohl mit seinem "Ehrenwort", seine Spender nicht zu nennen, das Grundgesetz gebrochen hat. Trotzdem schämt er sich nicht, für den "Gottesbezug" in der EU-Verfassung zu plädieren. Dabei hat Jesus in der Bergpredigt jeden Eid, jede Berufung auf Gott im Alltag, verboten. "Eure Rede sei Ja oder Nein, was darüber ist, ist von Übel."

Soll man diese Art verlogene Berufung auf das Christentum, wenn es doch in Wahrheit um ganz gewöhnliche Rechtfertigung ganz gewöhnlicher materieller Interessen und kultureller Abgrenzungsrituale geht, für normal erklären? Soll man sich dann lieber nicht mehr an Jesus anhängen - und dafür umso hemmungsloser wieder den unzivilisierten Neandertaler raushängen lassen? Die "neue Ehrlichkeit" der über Leichen gehenden Ellbogen-Gesellschaft?

Eins scheint klar zu sein in diesem Wirrwarr: Wenn Christen und Kirchenvertreter sich selber noch einen Funken ernst nehmen, müssen sie natürlich als Erstes von der eigenen Schuld reden, nicht von der der Anderen. Eben das fiel ihnen offenbar nach 1945 außerordentlich schwer, wie diese Erklärung und ihre Vorgeschichte sehr deutlich zeigen. Jesusfreund 14:53, 18. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Nach dem hartnäckigen Entfernen des Neutralitätsbausteins in den letzten Tage nunmehr einige Quellen, die meine Bewertung belegen, dass der Artikel eine einseitige Darstellung (=POV) ist:

zur Ökumene und zur Faktenlage:

• Clemens Vollnhals, Evangelische Kirche und Entnazifizierung 1945-1949, Studien zur Zeitgeschichte Bd. 36, München 1989, ISBN 3-486-54941-3
• Kurt Meier, Der evangelische Kirchenkampf, Band 3, Im Zeichen des zweiten Weltkriegs, Göttingen 1984, ISBN 3-525-55552-0

zur Rezeptionsgeschichte:

• Clemens Vollnhals, Entnazifizierung und Selbstreinigung im Urteil der evangelischen Kirche, München 1989, ISBN 3-459-01822-4

Du mußt schon genau benennen, was an dem Text nicht neutral ist, wenn der Neutralitätsbaustein gerechtfertigt sein soll. Einfach nur Literatur zu nennen, genügt nicht. Du mußt schon sagen, inwiefern die Literatur das Thema anders darstellt als im Text geschehen und diese abweichende Darstellung eine Neutralitätsproblem sein soll. -- WR 00:11, 21. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Jesusfreund scheint nicht gemerkt zu haben, dass ich, um ihm entgegenzukommen, mit dem Kurt Meier eine Quelle angegeben habe, die ursprünglich in der DDR geschrieben wurde, und "bei voller Würdigung des subjektiven Motivationsbereiches ...nach der Funktionalität und Effektivität kirchlicher Aktivitäten" fragt, "die sich partiell faschismuskritisch oder auch direkt antifaschistisch auswirken." Da dachte ich nun, dass käme ihm entgegen, aber nein...Giro 00:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Du gehst irrtümlich davon aus, dass ich meinen POV verteidigen will. Ich will aber nur, dass hier Sachargumente auf der Basis inhaltlicher Belege ausdiskutiert werden können, sonst nichts.

Dazu brauchen wir keinen Pauschalhinweis ohne konkrete Begründung. Deine Gründe verweisen bisher nur auf Lücken, nicht Fehler der Darstellung.

Die Rezeption des Stuttgarter Bekenntnisses in der DDR wäre z.B. ein möglicher Ergänzungspunkt. Komm zur Sache und offenbare hier nicht bloß deinen von lila Tüchern begrenzten Horizont. Jesusfreund 00:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Warum sollte ich Dir jetzt glauben? Deine Aktionen sprechen ihre eigene Sprache. Bevor Du wieder größere Absätze löschst, die ich formuliert habe, frage einfach auf der Disk-Seite nach der Quelle. Ich habe nicht vor, jeden Satz von Anfang an mit Referenzen zu versehen. Das kann man bei umstrittenen Punkten oder bei Wortzitaten machen. Dass Du jetzt so auf den Quellen herumreitest (die leicht zu nennen sind), ist nur eine Ausrede, damit Du Deine Löschaktionen nachträglich begründen kannst. Im Übrigen: Darstellungen aus einseitiger Sicht sind keine "Lücken", sondern eben "kein neutraler point of view", also POV. Giro 01:10, 21. Jun 2006 (CEST)

Es wird immer doofer. Ich hatte deine unbelegten Zitate wieder eingefügt, in der vertrauensvollen Annahme, dass du den Hinweis verstanden hast und sie belegen wirst.

Und zwar ist es ja gerade ein Wortzitat, das du nicht belegt hast.

Wenn die Quellen leicht zu nennen sind, dann tue das doch bitte endlich, wie ich es von Beginn an und wiederholt erbeten habe.

Genauso benenne bitte endlich konkret den POV und belege die andere Seite, die dir fehlt. Bloß Literatur aufzulisten reicht dazu nicht, wie WR dir zu Recht vorhält. Du musst daraus konkret zitieren und die Zitate konkret auf mangelhafte Stellen des Artikels beziehen, sonst bringt das doch nichts. Was hindert dich? Jesusfreund 01:17, 21. Jun 2006 (CEST)

Du. Giro 02:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Aha, sonst also nichts. Das nennt man in meiner Welt kindisches Trotzverhalten, das nichts mehr mit Artikel und Sacharbeit zu tun hat und bei weiterem edit war eine Benutzersperrung nach sich ziehen kann. Gute Nacht. Jesusfreund 02:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Verhältnis Stuttgarter Schuldbekenntnis - Darmstädter Wort

Um es kurz zu machen: das Stuttgarter Schuldbekenntnis wird in diesem Artikel nicht in dem historischen Zusammenhang geschildert und bewertet, in dem es entstand...:

Zum historischen Zusammenhang werden bisher genannt: die Reaktionen von Vissert'Hooft, Ökumeneratsvorsitzender, auf die ersten Aussagen der Bischöfe Wurm, Meiser, Dibelius, worauf die Erklärung entstand,

der Streit, den der Satz von Niemöller ("durch uns...") vorher (intern) und nachher auslöste,

die Tatsache, dass sich eben nicht - entgegen der Behauptung von Dietrich - alle Evangelen damals von der Erklärung repräsentiert fühlten aus verschiedenen Gründen,

eben drum gab es ja auch weitere Schuld-Erklärungen, als erstes eben das Darmstädter Wort der Bruderräte.

Dieses wird keineswegs hochgelobt, sondern auch dort wird das Defizit der Nichtbenennung von Antijudaismus als Schuld festgestellt. Aber das Darmstädter Wort gehört zur Wirkungsgeschichte der S.E., daher muss es genannt werden.

Die Behauptung, die Stuttgarter E. sei damals unumstritten und repräsentativ für die ganze EKD gewesen, stimmt historisch also nicht und stammt wohl aus einer viel späteren Perspektive.

Eine andere Bewertung im damaligen Kontext vorzunehmen, muss konkret anhand kirchen- und allgemeinhistorischer Forschung dazu belegt werden, und das ist bisher nicht geschehen.

...dass Darstellung und Wertung miteinander verwoben werden. Der Teil "Defizite" ist extra abgetrennt worden von der Entstehungsgeschichte. Wo da etwas unzulässig verwoben wird, muss konkret begründet und belegt werden.

...das von niemandem außerhalb des Religiösen Sozialismus so geschrieben worden wäre: Das ist eine hochgradig spekulative Aussage. Sie geht irrtümlich davon aus, die Verfasser des DW seien "religiöse Sozialisten" gewesen: Barth und Iwand waren nie Mitglied im Bund der religiösen Sozialisten. Gerade das Religiöse war diesen Theologen aus der Tradition der Barmer Erklärung (These 1) äußerst suspekt. "Anti-religiöse Christen, die politisch für Versöhnung und gesamtdeutschen demokratischen Sozialismus eintraten" würde es treffen.

Ferner: Demokratischer Sozialismus als Alternative zu Kapitalismus West und Kommunismus Ost war damals noch ein akzeptiertes politisches (nicht religiöses) Ziel sowohl unter vielen Deutschen, die weiter auf deutsche Einheit hofften, als auch in den Parteien. Das Ahlener Programm der CDU galt noch und ging mit seinen Sozialisierungsforderungen teilweise über das Programm der Nachkriegs-KPD West hinaus! Die SPD unter Kurt Schuhmacher wollte ebenfalls das "Monopolkapital" entmachten. Das waren also keine Minderheitsauffassungen einiger theologischen Außenseiter. Sie hatten nur damals schon wegen der allgemeinpolitischen Umstände des begonnenen Kalten Krieges keine Erfolgsaussichten. Zu behaupten, dass die Verfasser des DW damals politisch völlig isoliert waren, stammt offenkundig aus einer viel späteren Perspektive.

Isoliert wurden die Bruderräte allerdings theologisch und in der EKD vor allem mit ihrer Absage an das weltanschauliche Frontendenken und die positive Würdigung des Marxismus als einer Erinnerung an die Verwandlung der Erde, die die Kirche zur Parteinahme für die Armen verpflichte. Die Kirchenleitung trug kräftig dazu bei, das DW gar nicht erst in die Gemeinden gelangen und dort diskutieren zu lassen; auch die S.E. wurde erst als Reaktion auf das DW in den Gemeinden verbreitet. Das ist aber kein Grund für Wikipedia, die S.E. hochzuloben und die Kritik daran und die Alternativen dazu zu verschweigen. Jesusfreund 09:37, 21. Jun 2006 (CEST)

Jesusfreund hat immer noch nicht verstanden, dass es bei der Kritik am Artikeltext nicht um das "Hochloben" des Stuttgarter Schuldbekenntnisses oder um das "Verschweigen" angeblich möglicher "Alternativen" geht. Es geht schlicht um eine historisch genaue und saubere Darstellung, die jetzt noch nicht vorhanden ist. Zum Darmstädter Wort: 1947 ist es entstanden, keine einzige der Landessynoden oder Kirchenleitungen hat sich dahintergestellt. Nicht einmal beim Darmstädter Bruderrat gab es Konsens, zur Abstimmung, die einstimmig endete, kamen nämlich gerademal 12 der 43 Mitglieder. Für die Neuordnung der Evangelischen Kirche hat das Darmstädter Wort meines Wissens nicht die geringste Rolle gespielt. Sein ursprünglicher Titel zeigt besser, worum es dabei ging: "Wort des Bruderrates zum politischen Weg unseres Volkes". Es war ein politisches Manifest eines nicht mehrheitsfähigen kleinen Flügels. Von "Alternative" deswegen keine Spur. Giro 11:59, 21. Jun 2006 (CEST)

Du sagst nun zum xten Mal pauschal, etwas sei ungenau und unsauber, aber nicht: was.

Der Rest interessiert hier nicht, weil das DW hier nicht Thema ist und auch nirgends behauptet wurde, es sei "mehrheitsfähig" gewesen oder habe eine Rolle für die Kirchenorganisation gespielt.

Die Stuttgarter Erklärung hatte mit der "Neuordnung" sprich Organisationsfrage übrigens auch nichts direkt zu tun, steht auch nichts dazu drin. Mit der Schuldanerkennung war kein Bruch mit volkskirchlichen Strukturen verbunden, wie es im Dritten Reich noch anvisiert wurde, im Gegenteil.

Wenn du die wirkungsgeschichtliche Irrelevanz des DW behauptest, muss ich dir widersprechen: Dessen Autoren vertraten eine sehr wichtige Minderheit, nämlich die, die die Tradition der Bekennenden Kirche weiterführte, die aber von der Dibeliusfraktion rasch entmachtet und verdrängt wurde. Jesusfreund 12:07, 21. Jun 2006 (CEST)

Neuordnung ist nicht "Organisationsfrage", Neuordnung ist ein wesentlich weiterer Begriff. Außerdem: alter rhetorischer Trick, Jesusfreund, man unterstellt jemandem eine Meinung, widerlegt sie dann umgehend und hat ihn damit ins Unrecht gesetzt. Unsauberen Diskussionsstil nenne ich das. Wo habe ich die "wirkungsgeschichtliche Irrelevanz" des Darmstädter Wortes behauptet? Giro 12:22, 21. Jun 2006 (CEST)

Du sagst selber, der Begriff Neuordnung umfasst mehr als die Kirchenorganisation. Dann hatte das DW also doch sehr wohl eine Relevanz dafür.

Eben diese hast du zuvor mit den Sätzen keine einzige der Landessynoden oder Kirchenleitungen hat sich dahintergestellt. Nicht einmal beim Darmstädter Bruderrat gab es Konsens, zur Abstimmung, die einstimmig endete, kamen nämlich gerademal 12 der 43 Mitglieder. Für die Neuordnung der Evangelischen Kirche hat das Darmstädter Wort meines Wissens nicht die geringste Rolle gespielt massiv bestritten. Einige dich mal mit dir selber, worum es dir überhaupt geht hier. Und konkretisiere deine Einwände bezogen auf diesen Artikel, und liefere die angefragten Belege. Jesusfreund 12:34, 21. Jun 2006 (CEST)

"Wir haben nichts gewusst"

"Wir haben nichts gewusst" war damals in aller Munde, sonst wäre es nie als Lemma akzeptiert worden. (Jesusfreunds Begründung in der Zusammenfassungszeile) - Taugt hier nicht als Begründung, weil das in dem Zitat von Funcke nicht geäußert wird. Auch wenn es in aller Munde war, so hat sich Funcke darauf (in diesem Satz) nicht explizit bezogen. -- WR 13:15, 21. Jun 2006 (CEST)

Doch, er hat sich ganz ausdrücklich auf die in dem Lemma thematisierte damalige "Ausrede, man habe nichts gewusst", bezogen: Hermle S. 266. Diese Redeweise war damals üblich und deshalb verstehe ich deine Spitzfindigkeiten auch nicht. Wovon, wenn nicht von dieser so ausgedrückten Haltung, hätte sich Funcke denn sonst abgrenzen wollen? Jesusfreund 13:22, 21. Jun 2006 (CEST)

Dann mußt Du Wernle zitieren, aber nicht Funcke, in dessen Zitat dieser Begriff "Wir haben nichts gewusst" nicht erwähnt wird, außerdem offen bleibt, worauf sich das bezieht ("unmenschliche Behandlung", Holokaust etc.) -- WR 13:27, 21. Jun 2006 (CEST) Genaues Lesen sind keine "Spitzfindigkeiten". -- WR 13:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Nein muss ich nicht, weil Hermle damals noch nicht lebte und nur über das Thema schreibt, hier aber die konkreten Personen und ihre Initiativen vor dem Zustandekommen der SE thematisiert werden.

Und die Quelle dafür ist genannt, ich kann eine Referenz ergänzen. Der Bezug ist deutlich und kann noch präzisiert werden, falls das jemand nicht deutlich genug findet. Dazu hilft dein Revertieren aber nicht, nur dein eigenes Recherchieren.Jesusfreund 13:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Wenn Funcke als Beleg genannt wird, spielt es überhaupt keine Rolle, was Wernle schreibt! -- WR 13:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Heißt das Autor Wernle oder Hermle, oder sind das zwei Autoren? -- WR 13:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Hermle, ich bin bloß einem Irrtum aufgesessen.

Er referiert und zitiert Funcke. Es besteht kein begründeter Zweifel daran, dass er nicht Funckes Eigenaussageabsicht wiedergibt, wie Du unterstellst: "Der Ausrede, man habe davon nichts gewusst, kommt Funcke zuvor, indem er formulierte:" ... (es folgt das angegebene Zitat).

Ich hatte sowohl diesen Bezug des Zitats als auch die Quelle schon vor deinem Revertieren genannt. Was also willst du eigentlich? Jesusfreund 13:50, 21. Jun 2006 (CEST)

Einleitung

Einschub: Wegen Editrwar um die Enleitung gesperrt, bitte hier ausdiskutieren, --He3nry Disk. 17:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Giros Ergänzungen erwecken einen äußerst fatalen Eindruck: Die EKD habe die Erklärung vor allem abgegeben, um dem ausländischen Druck nachzugeben und in den Genuss von Spenden der Alliierten zu gelangen. Diese Sicht habe ich noch nirgends gelesen, daher wäre es sehr gut, die Vertreter dieser Sicht erst zu benennen und dann solche Deutungen zugeordnet in den Text zu tragen.

Außerdem sind solche Details in der Einleitung fehlplatziert, sie gehören belegt und zugeordnet in den Teil zur Vorgeschichte. Dieser wird ohnehin noch zu überarbeiten sein. Jesusfreund 17:03, 21. Jun 2006 (CEST)

Schön, dass endlich mal ein Admin den Artikel sperrt. Danke, auch wenn die gesperrte nicht meine Version ist.

Ausländische Hilfslieferungen

Die Quelle für die Rolle der amerikanischen Hilfslieferungen ist wunschgemäß angegeben. Immerhin eine Publikation vom Institut für Zeitgeschichte in München. Die Interpretation von Jesusfreund oben ist natürlich überzogen.

Gliederung/Fehlplatzierung

Den Artikel kann man anders gliedern, kein Problem. Wichtige Punkte gehören nach vorne. Giro 17:45, 21. Jun 2006 (CEST)

Giro 17:45, 21. Jun 2006 (CEST)

Die ausführlichen Angaben zu bestimmten Kirchen, die Spendenverweigerung ankündeten, sind Teil der Vorgeschichte und gehören nicht in die Einleitung. Diese hat die Aufgabe, Hauptanlass und Hauptabsicht der Erklärung zu nennen, nicht Details zum Streit, der ihr vorausging.

Denn sonst wird der von mir genannte Eindruck dem Leser geradezu aufgedrängt. Auch die vorherige passivische Formulierung legte nahe, als hätten die EKD-Vertreter nur reagiert und nur eine von außen kommende Erwartung erfüllt ohne eigenes Wollen.

Diese Sicht vertritt aber kein mir bekannter Kirchenhistoriker, und sie läuft der gesamtkirchlichen und gesamtpolitischen Bedeutung der Erklärung, die hier betont wurde, auch zuwider. Jesusfreund 18:26, 21. Jun 2006 (CEST)

Bisher habe ich den Artikel editiert unter dem Aspekt: notwendige Ergänzungen und Neutralisierung. Auch die Gliederung zu diskutieren ist nie falsch.

1. Eine kurze zusammenfassende Übersicht/Einleitung ist in Ordnung, auch eine Verschieben der Bedeutung der Hilfslieferungen in die Vorgeschichte. Jedenfalls solange Du den 2ten Satz des Artikels, der ebenfalls darauf Bezug nimmst, nicht ersatzlos löschst.

1. Der Eindruck, dass die EKD-Vertreter nur auf die Ökumene reagierten, wäre grundfalsch und muss vermieden werden. Ich kann ihn an meiner Formulierung zwar nicht nachvollziehen, eine Neufassung kommt aber einfach auf den Textvorschlag an. Über die vorangegangene Diskussion zwischen Kirchenleuten und Ökumene besteht imho sogar noch Bedarf zu Ergänzungen. Habe ich schon vor Tagen gesagt. Die könnte man aber auch in Otto Dibelius packen und hier nur kurz anführen. Darüber habe ich noch keine fertige Meinung.

1. Was willst Du an der Vorgeschichte noch überarbeiten? Hast Du Vorschläge für Zwischenüberschriften?

1. Willst Du den ersten Gliederungslevel belassen? Giro 19:05, 21. Jun 2006 (CEST)

Giro 19:05, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich recherchiere gerade genauer und antworte später. (Grund siehe Beiträge von gestern und heute) Jesusfreund 02:42, 22. Jun 2006 (CEST)

Das ist sehr in Ordnung, kein Problem, wenn Du dafür noch Zeit brauchst. Giro 09:04, 22. Jun 2006 (CEST)

Aktueller Stand

Der Artikel ist eingefroren, und die Diskussionsbeiträge sind alle aus der letzten Woche. Besteht noch aktuell Änderungsbedarf?--Bhuck 11:08, 26. Jun 2006 (CEST)

Ja sicher. Giro 20:15, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich mir Deine letzte Änderung anschaue, die revertiert wurde, so sieht das doch eigentlich ganz gut aus. Warum sollte irgendjemand gegen diese Version sein? (Und zwar so sehr dagegen, dass er nicht nur revertet, sondern auch den Artikel sperrt?)--Bhuck 01:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Ach so, jetzt sehe ich Jesusfreunds Einwände: Giros Ergänzungen erwecken einen äußerst fatalen Eindruck: Die EKD habe die Erklärung vor allem abgegeben, um dem ausländischen Druck nachzugeben und in den Genuss von Spenden der Alliierten zu gelangen. Ich bin unsicher, ob sie zwangsläufig diesen Eindruck erwecken. Vor allem steht nirgendwo in den Ergänzungen "vor allem" oder das, was Jesusfreund darin lesen will. Und dazu ist der Hinweis auf Bedingungen für Spendenbereitschaft doch ziemlich seriös belegt. Mein Vorschlag wäre, wenn Jesusfreund meint, dass auch andere Motivationen hier eine Rolle spielten (z.B. echte Reue, was ja gut möglich sein kann, und vor allem bei Niemöller z.B. vorhanden sein dürfte), kann das natürlich dann ergänzt werden. Dass die Stuttgarter Erklärung eine ablehnende Reaktion auslöste ist aber wichtig zu erwähnen. Und der Kontext des ökumenischen Treffens ist m.M.n. in Giros Version besser dargestellt.--Bhuck 01:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Bhuck: Es geht hier weniger um die Deutung dieser Ergänzungen von Giro, sondern

1. darum, in welchen Teil sie gehören: nicht in die Einleitung, sondern die Vorgeschichte (siehe meine Versionskommentare dazu)

Das klingt nach einem sinnvollen Vorschlag, sie in die Vorgeschichte einzubauen. Ich denke, auch dieser Satz, der sich derzeit in der Einleitung befindet, ebenfalls in die Vorgeschichte verschoben werden sollte. Anlass war der Besuch hochrangiger Vertreter der Ökumene auf der Ratssitzung, die eine solche Erklärung erwarteten, um die sich neubildende EKD aufzunehmen. Die EKD-Vertreter wollten ihr Versagen in der Zeit des Nationalsozialismus benennen, um die Versöhnung zwischen den Kirchen der kriegführenden Länder zu ermöglichen. Je kürzer die Einleitung, desto kleiner die Versuchung, irgendwelche Dinge da ranzuhängen. Denn das, was Giro geschrieben hat, gehört natürlich an dem Teil des Artikels, wo diese Sätze zu finden wären. Wäre das auch für Euch beide ok, wenn wir so verfahren könnten?--Bhuck 13:03, 27. Jun 2006 (CEST)

2. um die Belege, wer diese Deutung seit wann in welchem Kontext vertritt. Denn sie wird in keiner der mir momentan zugänglichen kirchengeschichtlichen Standardliteratur bestätigt und wenn, dann nicht als Hauptgrund hervorgehoben. Es ist also sehr fraglich, den historischen Kontext derart auf das Motiv Spendenzugang zu verengen.

Ich würde auch nicht sagen, dass das Motiv "Spendenzugang" war. Ich denke, es geht hier um die Frage, ob es auch externe Faktoren und Erwartungen gab, und wie sie den damals Handelnden sichtbar gewesen sein könnten. Giros Version schreibt nämlich nicht "Sie bekannten ihre Schuld, weil sie dachten, somit ihre Spendenerlöse vergrössern zu können," sondern, dass diese Vorbedingungen damals im Raum waren. Ob das die Motivation der Handelnden war, wird nicht gesagt, oder? Wenn andere Motivationen ebenfalls im Raum waren (und ich denke, dass das hier der Fall war), dürfen sie natürlich auch genannt werden.--Bhuck 13:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Ferner gehören zur Vorgeschichte unbedingt

• welche weitaus konkreteren Schuldbekennntisse zuvor den Autoren der SE schon vorgeschlagen, formuliert und an Gemeinden versandt worden waren
• die Vorgespräche mit Ökumenevertretern
• wer welche Vorentwürfe verfasst und wer sie wie redigiert hat,
• wie Niemöllers Satz ("durch uns..") überhaupt hineinkam und was er auslöste,
• welche Kritikpunkte die Erklärung im ersten Jahr ihres Erscheinens gefunden hat.

Ich denke, wir wären doch alle froh, wenn der Artikel entsprechend ergänzt werden würde. Dass das nicht mit einem Schlag passiert ist doch kein Grund, den Artikel zu sperren, oder mit einem Editwar anzufangen. Man soll nicht gegen Ergänzung A arbeiten, nur weil Ergänzungen B, C und D nicht gleich mitgeliefert werden.--Bhuck 13:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Zu Punkt 4 dieser Liste schonmal vorläufig hier ein Zitat:

Es war mir nicht ganz leicht geworden, dem Niemöllerschen Satz meine Zustimmung zu geben...Uns auf das Schuldkonto der Deutschen zu beschränken, war nicht leicht. (Dibelius Selbstbiografie.)

Dibelius tat also später so, als habe er über das Schuldbekenntnis Niemöllers hinausgehen wollen. Davon war in seinem Vorentwurf nichts zu sehen und alle Beteiligten bezeugten nur seinen Widerstand gegen den einzigen Satz, der überhaupt kirchliche Mitschuld benannte. Ferner hat Dibelius keinen Zweifel an seinen Motiven der Zustimmung gelassen: Er wollte die "Türen der Ökumene" öffnen und deren Forderungen pragmatisch nachkommen, ohne innere Überzeugung: "Es mußte eine Erklärung herausgebracht werden..": G. Bassarak schreibt dazu (Die Zeichen der Zeit 1972, S. 255ff) von einer "zynischen Pflichtübung" und ergänzt: "Gegenüber dem Darmstädter Wort ist eine solche zynische Haltung nicht möglich. Es fordert zu ganzer Zustimmung oder zu ganzem Widerspruch heraus..."

Mehr später, immer eins nach dem andern. Jesusfreund 02:38, 27. Jun 2006 (CEST)

Also für mich klingt es so, als ob Dibelius über das Schuldkonto der Deutschen hinausgehen wollte, in dem auch der Schuld der Russen angesprochen werden sollte. Auf die Fehler der anderen hinzuweisen war etwas, das öfters vermisst wurde--auch Asmussen hat z.B. in diese Richtung plädiert, zumindest in den folgenden Jahren. Ich habe aber nicht den Eindruck, als ob das, was Du mit solchen Ergänzungen zur Sprache bringen würdest, in irgendeiner Weise die Aussagen, die Giro hier machen möchte, konterkarieren würde, sondern vielmehr gehen beide Bestrebungen in die gleiche Richtung.--Bhuck 13:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Ist durchaus möglich, dass er es so meinte.

Die jetzige Einleitung sagt eigentlich nur das Minimum zu Anlass und Adressaten der Erklärung, ohne den ein Teil zur "Vorgeschichte" gar keinen Sinn machen würde. Ich sehe momentan nicht, wieso dass gegen "andere" Motive aufgewogen werden muss, es war der alle Motive umgreifende und zusammenfassende Grund. Der Bezug der "Bedingungen" (die irgendwelche Konfessionen ja gar nicht stellen konnten) dazu kann problemlos im Text weiter unten ausgeführt werden. Jesusfreund 13:15, 27. Jun 2006 (CEST)

Ist das als Zustimmung zu meinem Vorschlag oben, die Sätze Anlass war der Besuch hochrangiger Vertreter der Ökumene auf der Ratssitzung, die eine solche Erklärung erwarteten, um die sich neubildende EKD aufzunehmen. Die EKD-Vertreter wollten ihr Versagen in der Zeit des Nationalsozialismus benennen, um die Versöhnung zwischen den Kirchen der kriegführenden Länder zu ermöglichen. zu verschieben, zu verstehen?--Bhuck 13:20, 27. Jun 2006 (CEST)

Nein, da diese Sätze eben als zutreffende Zusammenfassung des Anlasses für die Einleitung notwendig sind und keinen Gegensatz bilden zu detaillierteren Ausführungen, die dann folgen können. Ungefähr so wie der Jesusartikel oben grob zusammenfasst, was er wollte und was dann draus wurde. Jesusfreund 13:24, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich finde Anlass war der Besuch einer hochrangigen ökumenischen Delegation auf der Ratssitzung, der nach langjährigen Diskussionen nun den Willen zur Versöhnung zwischen den Kirchen der kriegführenden Länder zeigen sollte. ist eine bessere und genauere Beschreibung des Anlasses als die Version, die derzeit im Artikel steht. Warum sollte die jetzige Version in dieser Hinsicht, deiner Meinung nach, besser sein?--Bhuck 16:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Du gehst immer noch davon aus, dass der Wille zur Versöhnung von den Anderen kam und das der Grund war; ein echtes Erschrecken über die eigene Blindheit als Hauptgrund scheint ausgeschlossen.

Doch genau diese Betroffenheit war zumindest bei Niemöller eindeutig der Fall, der längst vor den Besuchen von Ökumenikern ein weit konkreteres und sehr persönliches Schuldbekenntnis nicht nur aussprach, sondern aufschrieb, vorlegte, als Vorschlag an Gemeinden und Kirchenführer versandte und dieses in die SE einfließen ließ.

Das ist alles Thema für "Vorgeschichte", aber dann sollte in der Einleitung auch nicht ein einseitiger Akzent gesetzt werden. Primär wichtig ist nicht, was Andere von den Autoren der SE wollten, sondern was diese selber eigentlich wollten. Nun klar geworden, worum es geht? Jesusfreund 17:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Mir ist nicht besonders klar, was Du am Artikel ändern/ergänzen willst, Jesusfreund Ich würde aber gerne Deine neue Fassung der Einleitung hier auf der Disk.-Seite lesen und dann dazu meine Meinung sagen. Giro 22:26, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich vermute, Jesusfreund möchte gar nichts am Artikel ändern/ergänzen, sondern es im jetzigen (gesperrten) Zustand belassen.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass der Wille zur Versöhnung von den Anderen kam. Der Wille zur Versöhnung kann aber auf verschiedene Weise und zu verschiedenen Zeitpunkten zum Ausdruck gebracht werden. Dass es ausgerechnet bei diesem bestimmten Treffen so kam, lag an der Anwesenheit und an die Erwartungen der anderen. So berichtet Karl Herbert (Kirche zwischen Aufbruch und Tradition, S. 69-71) über die Worten Willem Visser't Hoofts (noch vor der Stuttgarter Erklärung) "Helfen Sie uns, daß wir helfen können. Das ist der Sinn unseres Gesprächs", sowie von dem Niederländer Professor Hendrik Kraemer und dem Schweizer Alphons Koechlin und schreibt dann: "Nachdem aus ihren Worten die Frage zu entnehmen war, ob es sich dabei um persönliche Äußerungen handele oder um die einheitliche Auffassung der Leitung der evangelischen Kirche, vereinbarte man auf Vorschlag Asmussens, daß der Rat am Abend intern über eine entsprechende Erklärung beraten und das Ergebnis am nächsten Morgen der Delgeation unterbreiten werde." Somit ist also der konkrete Anlass sehr wohl ein Anstoß von außen gewesen und dies kommt auch in der Sekundarliteratur zum Ausdruck und ist keine Erfindung von Giro. Und somit wäre die von Giro (und nun auch von mir) vorgeschlagene Formulierung Anlass war der Besuch einer hochrangigen ökumenischen Delegation auf der Ratssitzung, der nach langjährigen Diskussionen nun den Willen zur Versöhnung zwischen den Kirchen der kriegführenden Länder zeigen sollte geeignet, diesen Aspekt zum Ausdruck zu bringen.--Bhuck 08:55, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich würde Giros Satz mit einem Halbsatz zur Eigeninitiative einiger Autoren der SE ergänzen und dann für die Einleitung nehmen.

Die Eigenanstöße Niemöllers, Funckes u.a., auch die von Dir erwähnten persönlichen Schuldbekenntnisse, zur SE werden dann unter Vorgeschichte ausgeführt.

Wir können hier auch erstmal noch weitere Punkte sammeln, die reinsollen bzw. diskutieren, in welcher Form sie reinsollen (Formulierungsvorschläge). Jesusfreund 10:43, 28. Jun 2006 (CEST)

1. Ich bitte dann um Deinen Formulierungsvorschlag für den ergänzenden "Halbsatz zur Eigeninitiative", damit wir ihn diskutieren können.
2. Du hast weitere Textergänzungen von mir gelöscht mit der Begründung: "langsam verstehe ich dich echt nicht mehr. Was sollen diese umstrittenen Details in der Einleitung? Bitte gewöhn dir etwas konzeptionelles Vorgehen und Zusammenarbeiten an". Sollen meine Ergänzungen Deiner Meinung nach komplett wegfallen? Wenn nicht, was genau schlägst Du vor? Giro 11:24, 28. Jun 2006 (CEST)

Ach komm Giro, das habe ich nun schon mindestens viermal gesagt: in Vorgeschichte verschieben. Von Weglöschen und Wegfallen war von meiner Seite aus nie die Rede. Stell dich nicht so stur. Jesusfreund 15:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Einleitungspassus: Vorschlag

Version A:

Anlass war der Besuch einer hochrangigen ökumenischen Delegation auf der Ratssitzung, der nach langjährigen Diskussionen nun den Willen zur Versöhnung zwischen den Kirchen der kriegführenden Länder zeigen sollte.

Voraussetzung für die Versöhnung sollte ein Bekenntnis der deutschen Schuld sein.

(betont die Erwartungshaltung der Anderen)

Version B:

Anlass war der Besuch hochrangiger Vertreter der Ökumene auf der Ratssitzung, die eine solche Erklärung erwarteten, um die sich neubildende EKD aufzunehmen. Die EKD-Vertreter wollten ihr Versagen in der Zeit des Nationalsozialismus benennen, um die Versöhnung zwischen den Kirchen der kriegführenden Länder zu ermöglichen.

(betont neben der Erwartung der Besucher die Bereitschaft der EKD-Vertreter, von sich aus Schuld zu benennen).

Vorschlag:

Anlass war der Besuch hochrangiger Vertreter der Ökumene auf der Ratssitzung, die sich bereit zeigten, sich mit den Deutschen zu versöhnen und die neugebildete EKD wiederaufzunehmen.

Als Voraussetzung dafür galt ein Schuldbekenntnis der evangelischen Christen Deutschlands.

Die Stuttgarter Erklärung wollte dieser Erwartung nachkommen. Sie stellt einen Kompromiss aus verschiedenen Vorentwürfen und persönlichen Schulderklärungen von Kirchenführern dar.

(betont, dass es auch interne Erwartungen und Vorläufer seit dem Kirchenkampf gab und das der Kompromiss auch daraus resultierte)

Jesusfreund 16:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Mein Kommentar zum Vorschlag des Einleitungspassus

Dass die Stuttgarter Erklärung einen Kompromiss darstellt, sollte ruhig in die Einleitung und damit eine Überleitung zum nächsten Abschnitt bilden. Aber zwei Dinge am Vorschlag verstehe ich noch nicht:

1. "seit dem Kirchenkampf" ist eine unspezifische zeitliche Angabe und auch noch ohne Quellenangabe. Was genau soll damit gemeint sein, wozu soll es überleiten?
2. Das Stuttgarter Schuldbekenntnis ist doch nur in oberflächlicher Betrachtung ein Formelkompromiss zwischen unterschiedlichen Texten/erklärungen. In Wahrheit nimmt der Kompromiß doch Rücksicht auf die Widerstände in Kirchenvolk und Kirche. Sollte nicht diese Widerstände im Artikel dann auch erläutert werden?
3. Stilistisch etwas holperig formuliert, darüber werden wir uns aber wohl nicht heftig streiten. Giro 17:15, 28. Jun 2006 (CEST)

1. Dass die SE aus dem Kirchenkampf 1933-45 hervorging, sieht man ja schon an ihren Autoren. Der Hinweis auf Kirchenkampf heißt, dass die Autoren nicht erst nach Kriegsende, sondern schon davor noch in der BK heftig über die Mitschuld an der NS-Katastrophe nachzudenken anfingen: siehe Bonhoeffers Schuldbekenntnis 1941, Ethik; auch Niemöller fing im KZ längst an zu grübeln. Muss aber nicht unbedingt gleich oben rein.
2. Natürlich. Nur dass die Widerstände sich zuerst bei einigen Autoren der SE selber regten, und erst nach der Veröffentlichung auch im Kirchenvolk hervorkamen, oder?
3. holperig: was denn? jetzt besser? Jesusfreund 21:42, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut--können wir ihn jetzt einbauen und den Artikel entsperren?--Bhuck 10:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Dem steht nun nichts mehr im Wege (entsperrt). Grüße, --Gardini / Liesmich.txt 12:49, 29. Jun 2006 (CEST)

Umstellungen und leichte Kürzungen

Ich schlage vor, die Einleitung wie folgt umzustellen:

Das Stuttgarter Schuldbekenntnis war die erste Erklärung der Evangelischen Kirche in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg, die die Mitschuld der evangelischen Christen und Kirche an den Verbrechen des Dritten Reiches in allgemeiner Form benannte.

Es wurde von den Ratsvertretern Hans Christian Asmussen, Otto Dibelius und Martin Niemöller gemeinsam verfasst und am 19. Oktober 1945 auf der Tagung des provisorischen Rates der EKD verlesen. Anlass war der Besuch hochrangiger Vertreter der Ökumene, die sich bereit zeigten, sich mit den Deutschen zu versöhnen und die neugebildete EKD wiederaufzunehmen. Dazu erwarteten sie ein Schuldbekenntnis der evangelischen Christen Deutschlands.

Die Erklärung kam dieser Erwartung nach und öffnete der EKD den Weg zu neuer ökumenischer Gemeinschaft und verstärkter Hilfe für das hungernde deutsche Volk. Sie stellt einen Kompromiss aus verschiedenen Vorentwürfen und persönlichen Schulderklärungen von Kirchenführern dar. Der Text war für die anwesenden Ökumene-Gäste bestimmt und löste infolge seiner Veröffentlichung heftige Kontroversen in der EKD und der deutschen Bevölkerung aus.

Begründung: Es entfallen Redundanzen und es folgen Definition, Verfasser, Anlass, Wirkung und Folgen logischer aufeinander. Jesusfreund 12:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Das kann ich an einem Versionsvergleich besser prüfen, was ich davon halte.--Bhuck 14:19, 29. Jun 2006 (CEST)

Der neue Einleitungstext ist in meinen Augen ein Schritt in die richtige Richtung. Mit den Kürzungen meines Textes bin ich einverstanden, das kann im nächsten Abschnitt ja ausgeführt werden. Einige Formulierungen sind imho etwas ungeschickt gewählt. z.B. "Wiederaufnahme" Ich werde mal an einer Alternative feilen. Aber im Großen und Ganzen: Na also, geht doch! Giro 22:36, 29. Jun 2006 (CEST)

Wer erst nach einem edit war mit der Verschiebung seiner Details einverstanden ist, kann natürlich locker "Na also, geht doch!" sagen. Du revertierst und forderst, ich schlage vor, formuliere, entsperre und baue ein. Und du lässt dann zu Schluss lockere Sprüche ab. Auch eine Art Arbeitsteilung. Jesusfreund 22:52, 29. Jun 2006 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag stand ja schon da. Sollte aber doch ein Lob für Dich sein, dass Du meine Aspekte inzwischen auch im Einleitungstext aufführst. Und Schluss ist ja noch nicht. Wir hatten doch noch was vor mit dem Artikel, oder habe ich Dich falsch verstanden? Giro 23:05, 29. Jun 2006 (CEST)

Nun, es geht doch in diesem Artikel um Versöhnung und christlichen Werten--also streitet Euch bitte nicht weiter in dieser Art! Ich habe auch ein Problem mit der derzeitigen Formulierung ("Anlass war der Besuch hochrangiger Vertreter der Ökumene, die sich bereit zeigten, sich mit den Deutschen zu versöhnen und die neugebildete EKD wiederaufzunehmen."), wegen des Begriffs "wiederaufzunehmen"--das klingt, als ob die EKD vor seiner Neubildung schon mal Mitglied des Weltkirchenrats wäre, was ja aus mehreren Gründen Unsinn wäre. "...und die neugebildete EKD in den ökumenischen Dialog einzugliedern" oder so etwas wäre vermutlich besser. Ansonsten würde ich es gerne sehen, wenn Giro ein Teil seiner Formulierungen, die er vormals in die Einleitung eingebaut hatte, und von denen Jesusfreund meinte, sie würden im Abschnitt "Vorgeschichte" gehören, nun in den Abschnitt "Vorgeschichte" auch einbauen würde. Denn ich fand, sie haben den Artikel schon deutlich verbessert.--Bhuck 10:15, 30. Jun 2006 (CEST)

Danke, werde ich bald machen, ich denke nur gerade noch über geeignete Zwischenüberschriften nach. Die Zusammenfassung am Anfang kann man jetzt wohl erstmal so stehenlassen, ich habe noch ein überflüssiges Wort gestrichen. Mehrere Vorentwürfe sind zwangsläufig "verschieden". Giro 12:39, 30. Jun 2006 (CEST)

Zwischenüberschriften

Ich möchte einige Ergänzungen hinzufügen, u.a. meine gelöschten Beiträge, aber auch Aspekte aus dem Abschnitt "Kritik" herausholen, in die sie WR wegen POV-Formulierung geschoben hat. Natürlich nach Neutralisierung der Formulierung. Am liebsten würde ich möglichst viel dort herausholen können. Vorschlag:

1. Abschnitt "Vorgeschichte" erhält drei Unterabschnitte:
   1. Schuldbekenntnisse im Kirchenkampf
   2. Das Verhältnis zur Ökumene
   3. Die Neuordnung der Evangelischen Kirche
2. Es gibt einen neuen Abschnitt "Reaktionen und Wirkung"

Dieser Abschnitt muß dann möglicherweise weiter untergliedert werden

Als erstes habe ich jetzt mal die Zwischenüberschrift "Reaktionen und Wirkung" eingefügt, sowie meinen gelöschten Text dort eingebracht. Das ist natürlich nur ein Zwischenstand, bevor ich weitermache wie oben beschrieben, warte ich erstmal, ob eine Rückmeldung dazu kommt. Giro 14:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Generell finde ich "Kritik"-Abschnitte blöd, und es ist aus meiner Sicht immer besser, Kritik in den restlichen Artikel gleichrangig einzubauen. Der neue Abschnitt "Reaktionen und Wirkung" ist noch viel zu kurz, aber das ist vermutlich weil es nur ein Zwischenstand darstellt. Im Abschnitt Vorgeschichte würde ich nicht zu viel über die Neuordnung der EKD sagen, weil dies eigentlich an anderer Stelle gehört (z.B. im Artikel EKD im Abschnitt Geschichte oder so)--ein Enzyklopädieartikel ist kein selbständiger Aufsatz sondern kann mit Querverweisen arbeiten. Fazit: Lob und weiter so! :-) --Bhuck 22:40, 2. Jul 2006 (CEST)

Danke für Deine Zustimmung. Jesusfreund hat bisher nicht widersprochen, da kann ich ja bald weitermachen. In den Abschnitt "Neuordnung der EKD" soll in meiner Vorstellung im wesentlichen das kommen, was jetzt über Treysa schon im Artikel steht. Kritik-Abschnitte sind besonders dann wenig zu brauchen, wenn nicht dasteht, wer diese Kritik wann geäußert hat. An den Kritik-Abschnitt gehe ich zum Schluss. Giro 22:49, 2. Jul 2006 (CEST)

Kirchenkampf

Der Kirchenkampf war eine entscheidende Voraussetzung für die Schulderklärung, die Autoren hatten dort ihre Lernerfahrungen gesammelt und gehörten ja auch zur BK.

Ich finde es bescheuert, LIEBER Giro, dass Du hier oben Strukturvorschläge machst, aber dann tagelang nicht umsetzt. Aber sobald ich sie umzusetzen anfange, wird SOFORT wieder relativiert und hinterher gefummelt. Muss das immer so laufen, geht das nicht mal anders?

Die einen fordern, die andern malochen, machen sich schlau und bringen belegte Inhalte. Und dann kommen die Ankündigungshelden aus den Löchern und mäkeln hier und da ein wenig. Echt klasse. Jesusfreund 20:03, 5. Jul 2006 (CEST)

Es war doch klar, lieber Jesusfreund, daß Du den Artikel nicht auf sich beruhen lassen würdest. Ich habe auf Deine edits gewartet, und meine eigenen vorbereitet.

Zur Vorgeschichte im Kirchenkampf: Die Fachliteratur erwähnt Überlegungen einzelner Kirchenführer, die als Vorläufer der SE gewertet werden. Ich habe nicht den Eindruck, daß Du in Deinen Edits eine gute Auswahl getroffen hast. Die meisten Zeilen widmest Du Barth und Bonhoeffer. Das ist offenbar Deine POV-Auswahl, was die Fachliteratur für wichtig hält, ist Dir offenbar egal. Was ist mit Asmussen, mit Wurm ? Alles Leute, die später direkt mit der SE zu tun hatten. Ich möchte Deine Texte kürzen, damit die anderen ebenfalls erwähnt werden können. Insbesondere halte ich alles für verzichtbar, was vor Kriegsbeginn liegt. Was hältst Du davon? Giro 20:34, 5. Jul 2006 (CEST)

Die "Auswahl" ist völlig konform mit der Fachliteratur, die ich angegeben und zitiert habe.

Sie ergibt sich auch aus dem Schreiben von Visser't Hooft, der Bonhoeffer ebenso wie Bell - expressis verbis erwähnte,

Und aus der allgemein anerkannten völlig unbestrittenen theologischen Bedeutung dieser beiden für die Theologie der BK. Barths Rolle als Autor der Barmer Erklärung ist für den gesamten Kirchenkampf wegweisend gewesen, umso wichtiger ist seine Haltung vor und nach Stuttgart 1945. Dazu ist noch längst nicht alles gesagt hier.

Wurm ist bereits ebenfalls zitiert, auch Althaus, auch Bodelschwingh (allesamt von mir, nicht dir ergänzt). Asmussen und Dibelius werden zwangsläufig ausgiebig unter dem noch auszuführenden Teil Vorentwürfe zu Wort kommen, da mach dir mal keine Sorgen.

Deine Einstellung zu mir ist vollkommen daneben, wenn du meine Mitarbeit nur als ein "Nicht-auf-sich-beruhen-lassen" sehen kannst. Du selber hattest ja schließlich die Ergänzungsbedürftigkeit des Artikels festgestellt. Wie du Dein Abwarten begründest, ist schlicht arrogant. Du selber kannst Leistungen anderer weder anerkennen noch "auf sich beruhen lassen". Jesusfreund 20:44, 5. Jul 2006 (CEST)

Nochmals: Der Abschnitt "Kirchenkampf" taugt nicht viel, fast alles kann gelöscht werden. Von dem, was Du da erwähnst, führt nur wenig zur SE. Du schreibst einen langen Aufsatz, aber keinen Artikel, der das Wesentliche zusammenfasst. Giro 21:06, 5. Jul 2006 (CEST)

Zu unbegründeter Zensurenverteilung bist du nicht berufen. Der Abschnitt nennt die wesentlichen Konfliktlinien und Schuldbekenntnisse vor 1945, die zwar nicht direkt zur SE führten, sie aber anbahnten und die Zustimmung zu ihr bedingten. Das ist absolut unentbehrlich für den historischen Kontext und das Verständnis der SE und der folgenden Konflikte um ihre Auslegung.

Darum bleibt der Teil drin. Über Straffen kann man reden, aber erst, wenn die fehlenden Teile ausgeführt sind. Da bist Du jetzt erstmal dran, denn du willst ja Asmussen und Dibelius als Hauptfiguren der Wende zum Besseren darstellen. Bis dahin "warte ich mal ab". Jesusfreund 21:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitung

--- von anderer Disk-Seite hierherkopiert Anfang ---

OK, aber es geht mir sowieso nicht darum, prinzipiell alles zu ändern, was von dir kommt, diese Annahme weise ich zurück. Müsstest mich besser kennen. Jesusfreund 17:48, 17. Jul 2006 (CEST)

Da will ich doch erstmal sehen, was passiert, wenn ich mich wieder mit dem Stuttgarter Schuldbekenntnis befasse. Den Artikel hast Du ja derart mit Text und Gesichtspunkten aufgebläht, daß ich jetzt überlegen muss, was ich aus diesem Reader wieder rausnehmen kann, ohne daß Du die Krise kriegst. Giro 21:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Kommentare zu anderen Artikeln bitte dort. "Aufgebläht" ist da nix. Löschen von themenbezogenen, neutral dargestellten und belegten Inhalten gibt Ärger - unvermeidbar, da regelwidrig. Jesusfreund 21:39, 17. Jul 2006 (CEST)

Siehst Du, was habe ich gesagt. Ich kopiere das aber jetzt mal auf die Disk-Seite des anderen Artikels. Giro 21:48, 17. Jul 2006 (CEST)

--- von anderer Disk-Seite hierherkopiert Ende ---

Also gut, Jesusfreund: was schlägst Du vor wegzulassen oder zu kürzen, um diesen Artikel zu straffen? Oben hast Du gesagt über Straffen kann man reden. Also? Giro 21:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Über Straffen kann man reden, aber erst, wenn die fehlenden Teile ausgeführt sind.

1. Sind sie es?, 2. hast du vor, beim "Straffen" ähnlich ungenau vorzugehen wie beim Zitieren? 3. ist Straffen ein Selbstzweck oder sollen hier Entstehungsumstände und Folgen der Stuttgarter Erklärung möglichst verständlich und vollständig dargestellt werden? 4. Was hast du bisher dazu geleistet? Hattest du dir vorgestellt, andere arbeiten zu lassen und dann die Rolle des Straffers zu übernehmen, der wieder löscht, was ihm nicht genehm erscheint? Jesusfreund 11:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Bisher hast Du mich hier ja nicht viel editieren lassen, Jesusfreund. Du hast den Artikel sogar mal sperren und meine Edits revertieren lassen, als ich meine Zitatquellen gerade eingefügt hatte. Also jammer jetzt nicht über meine vorsichtige Mitarbeit am Text. Niemand arbeitet gerne für die Tonne. Aber ich stelle meine Frage erstmal mal etwas anders: Bist Du der Meinung, daß alle Aspekte des Themas in angemessener Ausführlichkeit geschildert sind, und jeder Aspekt die Zeilenzahl in Anspruch nimmt, die seiner Wichtigkeit entspricht? Giro 20:55, 18. Jul 2006 (CEST)

So ein Unsinn. Ich habe den Artikel nicht wegen deinen Quellenangaben sperren lassen. Genau genommen habe ich ihn überhaupt nicht "sperren lassen", sondern bloß um Hilfe in dem von dir geführten edit war gebeten.

Und natürlich habe ich dich editieren lassen, wie sollte ich dich denn daran hindern? Aber du hast meine ausdrückliche Aufforderung dazu ignoriert, also habe ich dann selber weitergemacht. Was soll ich denn sonst tun, wenn mir an dem Thema liegt? Warten, bis du mitzuarbeiten geruhst? So ist das System nicht konstruiert.

Du willst doch mit anderen zusammenarbeiten? Finde dich damit ab, dass ich auch dazu gehöre. Also hör mit deinen bewussten Fehldeutungen auf, spar dir einfach dieses unsinnige Gerede und tu, was du meinst tun zu müssen. Ich revertiere dann ja sowieso ;-))).

Nochmals: Die Wirkungen der SE sind noch kaum dargestellt. Um den Umfang kann es erst gehen, wenn alles Wesentliche überhaupt vorkommt. Dann kann man über Kürzungen ohne Substanzverlust nachdenken, vorher nicht. Du hättest also nach wie vor Gelegenheit, konstruktive Beiträge beizusteuern, falls du dich auskennst.

Deine übrigen Fragen beantworte ich frühestens, wenn du meine beantwortet hast. Jesusfreund 21:22, 18. Jul 2006 (CEST)

Heute morgen habe ich die zu diesem Thema ausgeliehenen Bücher zurückgegeben, weil ich eigentlich wenig Sinn darin sehe, den überlangen Artikel noch länger zu machen. Im Übrigen habe ich nichts dagegen, daß Du Artikel editierst, die mich auch interessieren. Vieles von dem, was Du schreibst, ist voll in Ordnung. In dem Artikel hier hast Du ja inzwischen auch einige Aspekte aufgenommen, mit denen ich begonnen hatte. Das habe ich sehr positiv vermerkt. Aber Deine Arbeits- und Diskussionsweise ist schon auch ziemlich anstrengend. Giro 22:50, 18. Jul 2006 (CEST)

Das glaube ich gern, nur weiß ich nicht wie ich das ändern soll, wenn andere ihre Hauptaufgabe darin sehen, bloß wieder zu löschen, was ich einbringe. Oder Randaspekte zur Hauptsache zu erklären. Die Spenden der US-Kirchen zu erhalten spielte in dem Riesenstreit um die Erklärung die geringste Rolle. Trotz Notlage des deutschen Volkes. Grüße, und ich bin wirklich für jede konstruktive Anregung offen! z.B.: welche Bücher hattest du zurückgegeben, vielleicht kann ich sie neu ausleihen? Jesusfreund 23:01, 18. Jul 2006 (CEST)

Daß Du Dich für meine Literaturliste interessierst, freut mich. Weiter oben direkt unter der Überschrift "Neutralität" habe ich zwei Bücher von Clemens Vollnhals aufgeführt, die ich sehr gut fand. Darin ist sehr viel zur unmittelbaren Zeitgeschichte zusammengetragen. Dann hatte ich noch ein Buch mit dem Titel "Schuld der Kirche". Leider weiss ich den Herausgeber nicht mehr (sondern nur, wo es im Regal steht). Es war ein Band mit kommentierten Dokumenten. Ebenfalls sehr interessant, weil Originaldokumente zusätzlich zur Sekundärliteratur oft viel bringen. Man kann dann die Sekundärliteratur besser einschätzen. Zur Frage der Ökumene hatte ich leider keine zusammenfassende Darstellung gefunden, dazu habe ich in Biographien wie z.B. dem Stopperich gesucht. Einfach unter dem Gesichtspunkt: Wer hatte zwischen 1939 und 1945 noch direkten Kontakt zur Ökumene und wie wurde dabei Krieg und Judenvernichtung thematisiert? Vielleicht kriegst Du ja was von den Büchern Giro 23:42, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich kann es versuchen, wird aber dauern.

Meine Literatur habe ich großenteils schon angegeben im Text.

Der Vorteil daran ist, dass Besier und Greschat die Primärquellen bereits gründlich gesichtet haben (z.B. Erinnerungen Visser 't Hoofts, Dibelius, Asmussen u.a., Briefwechsel usw.) und diese auch belegt zitieren. Sehr gründlich ist darin auch das Buch von Reumann, eigentlich zur Holsteinischen Kirchengeschichte, aber mit sehr genauen und detaillierten Angaben zur Reaktion auf die SE. Da muss man also nicht nochmal woanders Quellensuche betreiben.

Und die beiden Standardwerke kann man grob einer eher EKD-Mainstream-Asmussen-Linie (Besier) und einer bruderschaftlich-Barthschen Linie (Greschat) zuordnen, so dass sich aus den verschiedenen Akzentsetzungen bereits ein recht objektives Gesamtbild ergibt.

Mehr kann man im Grunde von einem Internetgebrauchslexikon auch nicht erwarten. Wir schreiben ja keine Doktorarbeiten. Ich habe eben nur einen gewissen Ehrgeiz, den Lesern auch ein paar Hintergründe zur Kenntnis zu bringen, die sie anderswo im Netz nicht unbedingt geboten kriegen.

Deshalb diese etwas üppigen Opera, wobei mir das Problem durchaus bewusst ist und ich später schon versuchen werde, den Wildwuchs zurückzustutzen. Hilfe selbstverständlich willkommen! Jesusfreund 00:30, 19. Jul 2006 (CEST)

Vorzeitige Veröffentlichung

Soweit ich die Vorgänge jetzt in Erinnerung habe (habe gerade kein Buch greifbar, in dem ich die genauen Umstände nachschlagen könnte), war abgesprochen, daß die Veröffentlichung des Textes durch Presseerklärungen vorbereitet werden sollte, um die erwartete scharfe Reaktion der deutschen Öffentlichkeit abzumildern. Es war aber wohl nicht festgelegt worden, wer sich um solche Presseerklärungen kümmern sollte, der Text kam deswegen "ohne Verpackung" an die Öffentlichkeit, eben "vorzeitig". Imho kann man darauf verzichten, im Artikel diesen Punkt zu erwähnen. In meinem persönlichen Verständnis der Vorgänge wirft er aber ein Licht auf den Eiertanz der Beteiligten: Unrecht bekennen, aber zuviel Wirbel um die Kirche und in der Kirche vermeiden. Giro 11:36, 28. Sep 2006 (CEST)

Abschnitt: weitere Folgen

@Jesusfreund: In der Kurzform bis vorgestern war der Abschnitt imho ok, wenn ich ihn auch etwas anders betont hätte. Jetzt hast Du den Punkt noch weiter ausgeführt, sozusagen nach dem Motto, "nach dem verbalen Schuldbekenntnis der oberen Kirchenhirten konnte man in der EKD getrost zu Friede, Freude, Eierkuchen übergehen". Da ist zwar schon eine Menge dran, aber ist das in diesem Artikel hier richtig? Das Schuldbekenntnis war doch explizit nicht für den Binnengebrauch gemacht, eine innerkirchliche Diskussion dazu hat es eigentlich nicht gegeben. Gehört das Thema nicht eher nach Evangelische Kirche in Deutschland und dort etwas weiter ausgeführt? Giro 00:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Also das SB war ausdrücklich auf die Eigenschuld der Kirche bezogen, da gehört also unbedingt mindestens der unmittelbar folgende Umgang mit der Eigenbeteiligung am NS dazu. Damit ist die Brücke zu weiteren Aufarbeitungen geschlagen. Mehr muss auch nicht, aber dat mut. Nur abstrakt über Schuld salbadern ist genau das, was Kirche immer gut konnte. Jesusfreund 01:35, 26. Okt. 2006 (CEST)

Gehört rein, sag ich doch. Nicht offene Türen einrennen, Du hast manchmal etwas viel Schwung ;-)). Im Artikel Evangelische Kirche in Deutschland steht aber noch gar nichts dazu, und der ist sicher ein übergeordneter Artikel. Mein Vorschlag ist, hier nur kurz schildern, dort umfassender. Also auch mal gucken, ob die Zahl von Pfarrern aufzutreiben ist, die in der NSDAP waren und Pfarrer blieben, etc. Giro 10:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wenn da nix steht, dann führ den doch genauer aus. Der Punkt ist ja hier nur kurz und beispielhaft geschildert.

Der "Schwung" bezog sich auf Das Schuldbekenntnis war doch explizit nicht für den Binnengebrauch gemacht. Das Gegenteil ist richtig, trotz Veröffentlichungszusage. Es ging um die Eigenschuld der Autoren, der Kirchenleitung, erst dann stellvertretend auch der übrigen getauften Evangelen und der Deutschen. Jesusfreund 12:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

Mit "nicht für den Binnengebrauch" meine ich, dass der Anlass für das Schuldbekenntnis der Besuch der Ökumene war, also von "außenstehenden" war. Es war ein Kompromisspapier (hast Du schön rausgearbeitet) für die Außendarstellung. Über die Konsequenzen innerhalb der Institution EKD, die aus dem Schuldbekenntnis hätten folgen müssen, war nicht verhandelt worden. Siehst Du das anders? Giro 12:31, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehs so wie es der Artikel sieht. Die EKD-Geschichte ist rudimentär. Da gehts weiter. Jesusfreund 12:36, 26. Okt. 2006 (CEST)

ja und, machst Du dann da mit oder muss ich das alleine machen? Giro 21:45, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hmh, fang doch einfach an und dann merkst du's ja. Ich habe eigentlich genug Baustellen... Jesusfreund 22:20, 26. Okt. 2006 (CEST)

hab ich mir gedacht. Wird davon abhängen, was ich bei meinem nächsten Bibliotheksbesuch brauchbares finde. Giro 22:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Datum der Nürnberger Prozesse

Eröffnung am 19. Oktober? War das nicht erst im November 1945? Der geschilderte Zusammenhang mit der Prozesseröffnung ist imho nicht gegeben, wenn der 19.10. nicht stimmt. Vielleicht besser den Bezug zur Proklamation des alliierten Kontrollrats herstellen (? 25.9.45). Giro 19:48, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt statt dessen den Bezug zur Entnazifizierung hergestellt und das Moment der Furcht eingefügt. So in einer Quelle geschildert gefunden, Nachweis auf Wunsch, habe keine Referenz hinzugefügt, weil der Unterschied zum alten Text nicht so groß ist. Giro 21:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Kirchliches Einigungswerk

@JF: Nach dem zitierten Besier wollte Wurm die gemäßigten Kräfte der BK zusammenfassen. Besier sagt nichts dazu, ob darunter auch Teile oder die gesamte DC fiel. Andere Bücher zum Thema habe ich nicht zur Hand. Was sagen Deine Quellen? Giro 18:03, 28. Dez. 2006 (CET)

Das, was da steht.

Es ist ein starkes Stück, aber typisch für die Verdrängungsleistung eines CDU-nahen Kirchenhistorikers, die DC nachträglich zu den "gemäßigten" Kräften zu zählen.

Nein, Wurm wollte einfach die Glaubensgegensätze übertünchen zugunsten einer organisatorischen Kircheneinheit. Dieses Lavieren und Zusammenschweißen von Unvereinbarem war ja einer der Hauptgründe für das Versagen der BK gewesen. Jesusfreund 18:06, 28. Dez. 2006 (CET)

naja, wenn das so ist, lege ich den Besier halt wieder weg. Etwas anderes wundert mich aber schon: Du hast offenbar sogar den französischen General, der am 10.Mai 1945 Wurms Rede mit anhörte, für das sowieso nicht gerade unterbesetzte Personaltableau dieses Artikels hier für so unverzichtbar gehalten, dass Du ihn nach meiner Löschung sofort wieder eingefügt hast. Dein Vorschlag, ich sollte mal selbst überlegen, was im Text möglicherweise zu kürzen wäre, ähemm...ich glaube, ich sollte Deine großzügige Geste besser nur würdigen, aber nicht versuchen umzusetzen ;-) mfg Giro 19:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Doch klar, mach mal, das war nur mitrevertiert. So substantiell ist diese Kürzung auch nicht. Der General verdeutlicht ja nur, dass Wurm sich nicht genierte, seine These vom friedfertigen deutschen Volk sogar gegenüber Vertretern überfallener Länder zu äußern. Jesusfreund 19:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Abstimmung 22.-29. 12. 2006 (nicht erfolgreich)

Das Stuttgarter Schuldbekenntnis (auch: Schulderklärung) war die erste Erklärung der neugebildeten Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) nach dem 2. Weltkrieg, die die Mitschuld evangelischer Christen an den Verbrechen des Dritten Reiches in allgemeiner Form benannte. Sie wurde von den EKD-Ratsmitgliedern Hans Christian Asmussen, Otto Dibelius und Martin Niemöller, die schon im Kirchenkampf kirchliche Leitungsämter innehatten, gemeinsam verfasst und am 19. Oktober 1945 auf der Ratstagung verlesen.

Nach längerer Ruhe auf der Disku mal aufgestellt. Ist recht ausführlich, gut recherchiert, sicher auch für Nichtinsider interessant. (vgl. den lesenswert gewählten, seitdem ebenfalls ausgebauten Artikel Darmstädter Wort). Jesusfreund 01:52, 22. Dez. 2006 (CET)

contra zu vieles gehört nicht zum Lemma, wenn es auch recht schön geschrieben ist.--Decius 00:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Da alles, was zum Kontext ausgeführt wurde, aus den angebenen Primärquellen stammt, kann das gar nicht sein. Fehlurteil, sorry. Jesusfreund 04:54, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich will meine negatives Votum noch mal präzisieren, denn die eitlen Kommentare des Autors zu Voten, die ihm nicht passen, sollen wenigstens nicht unwidersprochen stehen bleiben: Im gesamten Abschnitt Vorgeschichte ist von allem Möglichen zu lesen, ohne dass es groß mit der Stuttgarter Erklärung zu tun hat. (z.B. dass es 1945 wenig zu essen und zu heizen gab...) sehr nah am Thema, führwahr. Die Neubildung der EKD gehört in eine Geschichte der evang. Kirchen Deutschlands, im zur Diskussion stehenden Artikel hätte ein Hinweis auf die Konflikte der Bekennenden Kirche mit den übrigen Protestanten genügt. - Der im Artikel verwendete Ökumene-Begriff ist schwammig und unreflektiert. Er ist - wohl der Zeit Mitte 20. Jhdt. entsprechend - auf eine innerprotestantische Ökumene reduziert. Sind die Kirchen der mehrheitlich katholischen oder orthodoxen Völker (Russen, Ukrainer, Polen, Serben, Griechen, Franzosen), welche besonders unter dem Naziterror gelitten haben, auch Adressaten der Erklärung? Der Artikel lässt den Leser im Unklaren. Im Abschnitt über die Reaktion der Ökumene wird lediglich ein engl. Bischof erwähnt. Warum steht dieser pars pro toto? Der Artikel erklärt es nicht.
- Wie Carbidfischer unten schreibt, der Artikel lässt keine kritische Distanz zur verwendeten Literatur erkennen. Die Anhäufung vieler Zitat allen macht noch keinen guten Artikel.
Der Autor gibt mit seinem Statement hier oben drüber zu erkennen, dass er nicht weiß, was der Unterschied zwischen einer Primär- und einer Sekundärquelle ist. Primärquellen sind zeitgenössische Originaltexte, nachträgliche Interpretationen in Büchern, Zeitschriften usw. sind (wenn überhaupt) Sekundärquellen. Abgesehen vom Text der Erklärung selbst (einzige zitierte Primärquelle) wurden alle anderen Zitate aus Büchern zusammengesucht. Dagegen ist nichts zu sagen, nur sollte man sich ein wenig in Quellenkunde auskennen, wenn man zu historischen Themen schreibt.
Zum Schluss will ich noch meinem persönlichen Unbehagen Ausdruck geben, das mich schon lange umtreibt: In Exodus 20,7 heißt es gemäß der Einheitsübersetzung: Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen. Mich stört, dass der selbst ernannte Jesusfreund ständig so tut, als sei er in der WP im Namen des Herrn unterwegs. Wer nicht seiner Linie folgt, ist kleinkariert, ohne Sachkenntnis usw. Diese Anmaßung k.tzt mich an. --Decius 20:50, 27. Dez. 2006 (CET)

• Die Hungersituation hat unmittelbar mit der Erklärung zu tun: Diese ebnete den Weg u.a. für Carepakete von US-Kirchen. Steht ausdrücklich drin und ist bei S. Hermle (kirchenhistorische Sekundärquelle, die das Zustandekommen der Schulderklärung anhand von Primärquellen untersucht hat) exakt als Hintergrund der Erklärung ausgeführt.
• Auch die Neubildung der EKD ist unmittelbarer Kontext der Schulderklärung, denn diese wurde eigentlich schon von der EKD-Gründungsversammlung erwartet und dort verweigert. Steht genauestens drin.
• Ohne diese innerevangelische Vorgeschichte ist der Konflikt - nicht etwa zwischen BK-Vertretern und anderen Protestanten, wie du irrtümlich meinst, sondern - zwischen Niemöller, Asmussen und Dibelius (alles BK-Vertreter) auf der Stuttgarter Tagung bis hinein in den Wortlaut der Erklärung nicht zu verstehen.
• "Der im Artikel verwendete Ökumene-Begriff" ist durch den Link auf den ÖRK gleich oben in der Einleitung sowie die Angaben zu den Gästen des ÖRK deutlich. Ein Klick auf den Link genügt, um mehr über den ÖRK und seine Mitgliedskirchen zu erfahren.
• "Er ist - wohl der Zeit Mitte 20. Jhdt. entsprechend - auf eine innerprotestantische Ökumene reduziert.": Nein, denn die Gäste des ÖRK waren nicht die einzigen Adressaten, und das steht auch drin.
• Dass George Bell erwähnt ist, ergibt sich natürlich aus seiner Anwesenheit - Orthodoxe und Katholiken waren nunmal nicht dabei.
• Die kritische Distanz zur verwendeten Literatur kannst du unschwer erkennen, wenn du diese liest. Aus Zitaten auf kritiklose Übernahme von Standpunkten zu schließen ist kurzschlüssig. Denn es werden damit nur wahrheitsgemäß die damaligen Voten und Konfliktlinien referiert.
• Dass dies allein einen guten Artikel macht, hat niemand behauptet. Ein guter Artikel erklärt alles, was für ein Thema relevant ist. Also auch die dazu relevanten Ereignisse der Vor- und Nachgeschichte. Er besteht eben deshalb nicht nur aus Zitaten, sondern Hintergrundinfos. Würde er deiner Meinung gemäß auf bloße Redaktionsarbeiten verkürzt, wäre er weitaus unkritischer und schlechter.
• Wenn du so empfindlich bist, dass du eine sachlich begründete Kritik an m.E. falschen Einwänden nicht erträgst, sondern mit ad personam und Herumkotzen beantwortest, solltest du vielleicht doch besser erstmal ins Trappistenkloster gehen. Gute Besserung. ;-) Jesusfreund 15:00, 28. Dez. 2006 (CET)

pro Umfassend, ohne auszufransen, gut lesbar, gut recherchiert (ein wenig bilderarm ;-) --Zzztop 16:45, 23. Dez. 2006 (CET)

• Abwartend. Bitte sorgfältiger verlinken. Das Österreichische Rote Kreuz oder ein RTL-Talkmaster waren nur am Rande am Stuttgarter Schuldbekenntnis beteiligt. Zudem klebt der Artikel in weiten Teilen doch recht nahe an den genannten Primärquellen. Wenn ich diese Texte lesen möchte, dann lese ich diese Texte und nicht einen Wikipedia-Artikel darüber. -- Carbidfischer Kaffee? 10:10, 25. Dez. 2006 (CET)

Typische Kleinkariertheit ohne Sachkenntnis und Eigenbeteiligung. Um die BKL-Links zu ändern, braucht es ein paar Sekündchen, kaum mehr als es hier zu bemängeln. Und nur wer die umfangreiche Literatur zum Thema nicht kennt, kann urteilen, sie sei abgeschrieben statt enzyklopädisch zusammengefasst worden. Wieviel deutliche Hinweise und Schlappen brauchst du eigentlich, um diesbezüglich dazu zu lernen? Jesusfreund 15:01, 26. Dez. 2006 (CET)

1. Falsch gesetzte Links müssen einem erstmal auffallen. Am wenigsten Arbeit wäre es, sie gar nicht erst zu setzen.
2. Um die Vielzahl der Zitate zu erkennen, bedarf es keiner besonderen Sachkenntnis.
3. Sehr viele. -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 26. Dez. 2006 (CET)

Es ist bei einer solchen Worterklärung unvermeidbar, aus den Vorläufern und Vorentwürfen zu zitieren, um das Zustandekommen des endgültigen Wortlauts zu erläutern. Das ist auch im Sinne von Neutralität und Hintergrundinformation, die Lesern eigenes Urteilen ermöglicht. Das du damit Probleme hast, ist nun ja allgemein bekannt, hat aber nichts mit Exzellenz- und Lesenswert-Kriterien zu tun. Jesusfreund 11:29, 27. Dez. 2006 (CET)

 Pro Ein wichtiger Text der Nachkriegszeit wird klar in Vorgeschichte und Umfeld eingeordnet. --Asdfj 10:45, 25. Dez. 2006 (CET)

 Pro Weil ich trotz eines kleinen editwars (ich hätte den Artikel gerne selbst ausgebaut) nur unwesentlich zum Text beigetragen habe, darf ich hoffentlich doch abstimmen. Der Artikel führt alle wesentlichen historischen Bezüge auf, dieselben Bezüge wie das Handbuch der deutschen Geschichte, der Gebhardt, den ich immer gerne heranziehe, um zu prüfen, ob ein Artikel sein Thema neutral darstellt. Nichts weggelassen und nichts zuviel. Was ich anders gemacht hätte? Ich hätte wahrscheinlich einiges kürzer dargestellt. Man muss nicht immer so ausführlich sein. Die Vorläufer des Schuldbekenntnisses hätte ich möglicherweise weggelassen. Muss man diese "Feigenblätter" erwähnen? Gut, falsch ist es sicher auch nicht. Die Kontroverse zwischen den Flügeln der BK hätte ich wohl auch kürzer dargestellt. Weniger Worte, weniger Sätze. Diese Kontroverse ist sicher fundamental gewesen und muss deswegen erwähnt werden. Aber historisch gesehen haben die Dahlemiten wenige Jahre später als Kirchenführer in der EKD keine Rolle mehr gespielt. Es bleibt mein Eindruck, dass der Hauptautor uns sagen will: guckt mal, es hätte da eigentlich eine historische Alternative innerhalb der EKD gegeben. Sie war moralischer und authentischer, aber kam nicht recht zum Tragen. Ich hätte von meiner Seite aus statt dessen betont, dass es trotz der krassen Unterschiede in den Landeskirchen zu einem gemeinsamen glaubwürdigen Bekenntnis gekommen ist. Das halt ich für mein Teil für das Besondere. Wenn es mal einen Artikel über die Restauration der EKD nach dem Krieg gibt, wird man möglicherweise einige Aspekte dort ausführen und hier kürzen können. Giro 15:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Das Kürzen dort, wo es sinnvoll und möglich ist, wolltest du ja vor geraumer Zeit selber machen... ;-)

Die Vorläufer sind m.E. unverzichtbar. Die Deutung, es seinen "Feigenblätter", ist nicht meine und wird auch vom Artikeltext nicht nahegelegt.

Es gab keine historische Alternative und das wollte ich mitnichten andeuten, sondern nur: aus den und den Konflikten ist dieser Kompromiss entstanden. Wie glaubwürdig dieses Ergebnis war, wird nicht bewertet, das wäre POV.

Die spätere Entmachtung der Dahlemiten konnte man im Oktober 1945 allenfalls ahnen, aber nicht absehen. Ich finde es richtig, einen Text aus seiner damaligen Situation und nicht primär von seiner späteren Wirkung her zu erklären. MFG, Jesusfreund 15:53, 28. Dez. 2006 (CET)

 Kontra

1. Ich bin eigentlich kein Freund von Formalien, aber die Verlinkung zahlreicher Begriffe bei der wörtlichen Wiedergabe der Erklärung empfinde ich hier doch als krass deplaziert.

2. Ich bin ebenfalls der Auffassung, das der Artikel in vielen Teilen zu weitschweifig und teilweise auch viel zu unkritisch ist. Im Detail am Beispiel "Innenpolitische Situation"

"In den ersten Nachkriegsjahren war die Lebenssituation nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa äußerst prekär."

Die Situation in "den ersten Nachkriegsjahren" hatte wohl kaum Einfluss auf eine Erklärung, die bereits 6 Monate nach Kriegsende veröffentlicht wurde. Auch die Situation außerhalb Deutschlands dürfte hier wohl kaum eine Rolle gespielt haben.

"Wohnraum und Infrastruktur waren besonders in den deutschen Städten vielfach zerstört, zudem kam es zur Demontage von Industrieanlagen. Es mangelte überall an wichtigen Lebens-, Arznei- und Heizmitteln, Bekleidung, funktionsfähigen Krankenhäusern. Die Säuglingssterblichkeit und Krankheiten wie die Ruhr nahmen daher enorm zu: auch bei Erwachsenen, die vielfach beim Schuttaufräumen Schwerstarbeit leisteten. Die Rationen der Alliierten für die Besiegten beschränkten sich auf das Minimum dessen, was zur Abwehr von Hungerkatastrophen notwendig war. Zudem strömten Millionen von Flüchtlingen und Vertriebenen in die Westzonen. Weitere Millionen waren in Kriegsgefangenschaft. In dieser Notlage mussten die meisten Deutschen sich auf das Überleben konzentrieren."

Das ist beinahe tendenziös liest sich in weiten Teilen wie die wörtliche Wiedergabe einer Rechtfertigungserklärung einschlägiger Vetreter der "Schlussstrich"-Fraktion. So ein Text muss distanzierend eingeleitet werden, z.B. durch: Als Rechtfertigungen für die mangelnde Bereitschaft, sich zur eigenen Schuld zu bekennen, wurde zum Beispiel angeführt, das..." Hier entsteht sonst der Eindruck, das der Autor diese Rechtfertigungsgründe teilt.

"Eine Rückbesinnung auf den Nationalsozialismus und politische Neubesinnung unterblieben zunächst."

Der Satz ist als Stilblüte zu bezeichnen, und im o. g. Kontext ärgerlich. Gemeint ist hoffentlich: "Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus..."

"Mit den Juden schien auch die „Judenfrage“ verschwunden, so dass der Antisemitismus sich kaum noch bemerkbar machte und zunächst nicht öffentlich debattiert wurde."

Was soll hier "zunächst" heißen?

"Das Potsdamer Abkommen wurde angesichts der Vertreibungen vielfach als schlimmere Neuauflage desr Versailler Vertrags empfunden. Die ersten Direktiven zur Umerziehung (reeducation) und Entnazifizierung wirkten wegen ihrer Gleichbehandlung von einfachen Mitläufern und Führungskadern der NSDAP ungerecht und bewirkten vielfach Denunziationen. Auch die Angst vor sowjetischer Besetzung ganz Deutschlands spielte bereits eine Rolle. Gewalttaten der Roten Armee wurden bekannt."

s.o., in weiten Teilen falsch, unbelegt und als unreflektierte Rechtfertigung ebenfalls tendenziös. "Die Gewalttaten der Roten Armee" waren schon vor Kriegende weithin bekannt.

"Auf diesem Hintergrund zögerten die Kirchenführer, die schon im Dritten Reich Hitlers Antikommunismus unterstützt hatten, ein öffentliches Schuldbekenntnis auszusprechen."

Das ist ganz sicher nicht der "Hintergrund" vor dem die "Kirchführer" zögerten, sondern diente allenfalls zur eigenen Rechtfertigung dieses Zögerns. Die wahren "Hintergründe" werden im nachfolgenden Artikel doch geschildert! Der Artikel sollte gründlich überarbeitet werden. Accipiter 16:33, 28. Dez. 2006 (CET)

• Verlinkung aus Zitat raus, völlig richtig bemerkt.
• Stilblüte behoben, "zunächst" konkretisiert.
• Der Teil "Innenpolitische Situation" wurde gemäß deinen Einwänden überarbeitet. Er nennt eigentlich bloß Tatsachen, ohne die unterstellten Absichten, die du heraushörst.

Diese Lage war keineswegs nur Rechtfertigung für das Zögern der EKD-Vertreter, sondern ihre Sorgen waren durchaus echt. Sie fühlten sich für die Not verantwortlich und diskutierten bei der Ratstagung deshalb mindestens genauso intensiv konkrete Hilfsmaßnahmen, suchten Unterstützung für diese bei Besatzungsbehörden und Ökumenevertretern. Das hing eng mit ihrer Behandlung der Schuldfrage zusammen. Dieser Zusammenhang ist in mehreren herangezogenen Quellen - mit ansonsten sehr unterschiedlichen Tendenzen - belegt und wurde auch referenziert. Daher ist die Behauptung, das sei alles unbelegt, falsch.

Deshalb kann ich deinem Wunsch, die Not als bloße Rechtfertigung für verzögerte Schulderklärung zu kennzeichnen, so nicht folgen. Woher du diese Sicherheit dekretierst, ist mir unklar. Es wäre ein zu einseitiger POV, zu behaupten, die Kirchenvertreter hätten bloß Rechtfertigung ihrer Schuld im Sinn gehabt. Jesusfreund 17:49, 28. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Abstimmung Juli 2007 (erfolgreich)

Das Stuttgarter Schuldbekenntnis (auch: Schulderklärung der evangelischen Christenheit Deutschlands) war die erste Erklärung der neugebildeten Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) nach dem 2. Weltkrieg, die eine Mitschuld evangelischer Christen an den Verbrechen des Dritten Reiches benannte.

gründlich, nicht ausufernd, gut gegliedert, vollständig, lesbar und als historischer Ausgangspunkt der EKD bis heute relevant. Jesusfreund 14:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Sehr informativ! - Dank an die Autoren!--A.M. 17:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Faktenreich und mit wohltuender Distanz geschrieben. Mir ist allerdings aufgefallen, dass mehrfach und intensiv die das NS-System stützende Rolle der BK diskutiert wird, während die Rolle der DC wohl einfach als bekannt vorausgesetzt wird. --Simon-Martin 10:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Richtig, denn das SB ist nur von BK-Vertretern verfasst. Die DC-Vertreter haben ihre Schuld dort nicht bekannt...die BK-Vertreter haben für sie mit die Schuld der evangelischen Christen 1933-45 bekannt. Könnte man vielleicht noch deutlicher sagen. Jesusfreund, 19:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Lesenswert in jedem Fall (im zweiten Anlauf). -- Ehrhardt 19:25, 9. Jul. 2007 (CEST) Gut fände ich noch eine (zurückhaltende) Bebilderung. Wer ist "dieser" im Kapitel "Verlauf des Stuttgarter Treffens"?
•  Pro ohne Einschränkung. Höchstens noch ein paar Fotos von den beteiligten Personen und den Schauplätzen. Mache mich morgen einmal auf die Suche. --Lantus 20:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, noch nix Sachdienliches gefunden. :-| --Lantus 19:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra auch bei der letzten Lesenwert-Abstimmung im vergangenen Dez. war das kein schlechter Artikel, es rankt sich aber zu viel Text um den Kern herum, der einfach nicht in dieses Lemma gehört, sondern in eine Geschichte des dt. Protestantismus. Die Vorgeschichte könnte man im Sinne der Lesbarkeit deutlich straffen. Die unkritische, zeitgebundene Anwendung des Begriffs christliche Ökumene, halte ich nach wie vor für falsch. Im übrigen verweise ich auf meine Begründung aus der letzen Abstimmung, denn substanziell wurde kaum etwas verändert. --Decius 21:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die "Substanz" sollte auch nicht geändert werden, was immer du damit meinst.

Die Vorgeschichte wurde jedoch gestrafft, aber ohne ihre detailgenaue Darstellung wird der anhaltende Streit um die Erklärung nicht verständlich. Das Lemma hat den Vorteil, einen Ausschnitt aus der Schulddebatte der EKD detailgenau darzustellen.

Was soll an dem Ökumenebegriff falsch sein? Er wird so gebraucht, Geschmacksurteile sind dafür nicht maßgebend. Jesusfreund 21:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Quetsch: Der Ökumene-Begriff hat sich seit 1945 in Deutschland gewandelt. Für 1945 ist er korrekt. Für heute ist er zu eurozentriert. Deshalb wäre es durchaus sinnvoll über Formulierungen nachzudenken. Aber "Reaktionen aus dem Ausland" finde ich auch nicht besser. --Köhl1 18:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro wie beim letzten Mal ein Pro Giro 23:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Sieht in der Tat sehr gut aus. --KnightMove 13:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Das zugegebenermaßen heikle Thema wurde wirklich gut umgesetzt. Die Geschichte setzt früh genug ein und sollte nicht noch weiter gestrafft werden um nicht den vorher bereits erwähnten Substanzverlust zu riskieren. Im Bereich Erste Schuldgerklärung nach 1945 können die Stichpunkte noch ausformuliert werden. --Christoph Radtke 14:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro -- Agnete 14:25, 11. Jul. 2007 (CEST)

• Grundsätzlich bin ich geneigt, Decius Recht zu geben. Zudem ist der Artikel weiterhin unheimlich zitatlastig. Zunächst jedoch eine Frage: Weshalb ist die Reihenfolge der Unterzeichner des Schuldbekenntnisses jeweils unterschiedlich? Um dem Leser die Zuordnung zu erschweren? -- Carbidfischer Kaffee? 19:34, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Neutral - Prinzipiell ganz gut gemacht. Detailliert und anscheinend relativ NPOV-mäßig geschrieben. Die vielen Zitate finde ich gut. Es vermittelt Zeitflair, und ist immer noch besser als unbelegte Feststellungen. Einige Kritikpunkte aber: Solche langen Allgemeinbetrachtungen sind überflüssig: ->

"Nach Kriegsende war die Lebenssituation der deutschen Bevölkerung ebenso wie der großer Teile Europas äußerst prekär. Wohnraum und Infrastruktur waren besonders in den deutschen Städten vielfach zerstört, zudem kam es zur Demontage von Industrieanlagen. Es mangelte überall an wichtigen Lebens-, Arznei- und Heizmitteln, Bekleidung, funktionsfähigen Krankenhäusern. Die Säuglingssterblichkeit und Krankheiten wie die Ruhr nahmen daher enorm zu: auch bei Erwachsenen, die vielfach beim Schuttaufräumen Schwerstarbeit leisteten. Die Rationen der Alliierten für die Besiegten beschränkten sich auf das Minimum dessen, was zur Abwehr von Hungerkatastrophen notwendig war. Zudem strömten Millionen von Flüchtlingen und Vertriebenen in die Westzonen. Weitere Millionen waren in Kriegsgefangenschaft. In dieser Notlage mussten die meisten Deutschen sich auf das Überleben konzentrieren."

Unbelegte allgemeine Feststellungen wie -> "Viele Deutsche empfanden das Potsdamer Abkommen angesichts der Vertreibungen als schlimmere Neuauflage des Versailler Vertrags." -> sind nicht gut und abzulehnen.

Zu -> "Hier wurden drei später immer wiederkehrende Argumentationsmuster deutlich: Die Kirche wurde so dargestellt, als habe sie als Ganze wenigstens manchmal gegen Unrecht protestiert, sei aber vom Staat daran gehindert worden. Verschwiegen wurde, dass fast nur einzelne Protestanten Rechtsbruch benannt hatten und noch weniger dagegen aufgestanden waren. Die Staatsmaßnahmen gegen die Kirche und die Beschneidung ihres öffentlichen Einflusses wurden mit dem Judenmord in einer Reihe aufgezählt. So sah man sich eher als Opfer neben Opfern, denn als Mitverursacher des Holocaust. Das Wort sollte erklären, weshalb die Kirche dazu nichts sagen konnte. Dass die Bischöfe selbst kritische Erklärungen der VKL häufig nicht weitergaben und sich von deren Autoren lossagten, wurde nicht als Schuld erkannt. Eine spezifische Schuld der Kirche kam nicht vor. Ihren Anteil am Aufstieg der Nationalsozialisten und den Zusammenhang zwischen kirchlichem Antijudaismus und Antisemitismus reflektierte Wurm nicht. Stattdessen redete er in traditioneller Solidarisierung mit dem Nationalismus über die Kränkung der „deutschen Ehre“."

-> Argumentationsmuster von wem denn ?

Gruß Boris Fernbacher 20:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

• Notlage kann man straffen (getan, Jesusfreund 09:32, 14. Jul. 2007 (CEST)), die genannten Aspekte erklären die damals nicht mögliche oder nicht als vordringlich empfundene Auseinandersetzung mit der Schuldfrage.
• "schlimmer": doch doch, das steht genauso bei S. Hermle und bezieht sich auf die Vertreibungen, die es nach WK I so nicht gab.
• Argumentationsmuster: Autor siehe Passus drüber: Für die Gesamtkirche entwarf Bischof Wurm im Juli ein „Wort an die Christenheit im Ausland“, ...
• Carbidfischer: Die Einleitung nennt die drei Autoren in alphabetischer Folge, die Liste nach dem Originaltext dagegen die Unterzeichner in Originalreihenfolge.
• Zitatfülle: bei diesem Thema - es geht um ein "Bekenntnis" und seine Vorformen - unvermeidbar, wenn man die Genese dieses Wortlauts erklären will. Es waren eben Worte, um die heftigst gerungen wurde. (Das kennen wir ja von irgendwoher...) Jesusfreund 09:17, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das aber ist subjektive Meinung: -> "Viele Deutsche empfanden das Potsdamer Abkommen angesichts der Vertreibungen als schlimmere Neuauflage des Versailler Vertrags." -> Gibt es Umfragen oder Belege von Autoren dazu ? Sonst bitte löschen. Gruß Boris Fernbacher 12:11, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wie gesagt, das stammt aus S. Hermle, der sich intensiv mit der Nachkriegssituation befasst hat. Seitenzahl kann ich dir nicht liefern, das Buch ist längst wieder in der Uni. Ist aber auch durch das Zitat des schlweswig-holsteinischen Kirchenpräsidenten belegt. Jesusfreund 14:07, 14. Jul. 2007 (CEST)

Frage

Bei diesem Satz rätsele ich etwas -> "Die Veröffentlichung des Textes löste heftige Kontroversen in der EKD und der deutschen Bevölkerung aus, bildete langfristig aber den Ausgangspunkt einer Neubesinnung des deutschen Protestantismus." -> Ist damit eine Neubesinnung nur in Bezug auf die Schuld von 1933-1945 gemeint, oder eine weitergehende, allgemeine Neubesinnung ? Und falls ja, welche Neubesinnung genau ? Gruß Boris Fernbacher 19:49, 23. Jul. 2007 (CEST)

Beides. Inhaltlich wurde die EKD z.B. nicht mehr als "Reichskirche", sondern föderal/landeskirchliches Bündnis mit Einbindung in den ÖRK gegründet. Die eigene Nation wird nicht mehr als definierender Rahmen volkskirchlichen Handelns angesehen. Die Bekennntnisbindung der Pastoren spielt eine größere Rolle seitdem, ebenso das "prophetische Amt" sprich Einmischung in Fragen der Politik, die den christlichen Glauben berühren. Das Verhältnis zum Staat überhaupt hat sich gewandelt, der Rechtsstaat wird bejaht, die eigene Unabhängigkeit wird betont usw. - kann man hier nicht alles aufzählen. (Eine Geschichte der EKD fehlt meines Wissens bisher bei WP; dieser Artikel könnte eine gute Ausgangsbasis dafür sein.) Jesusfreund 20:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

Auf gut Deutsch: Mehr Föderalismus <-> weniger Zentralismus. Bessere Einwirkungsmöglichkeiten auf die Politik ("prophetisches Amt") <-> Stark apolitisches Verhalten. Mehr Trennung Staat Kirche <-> Mehr Einheit Staat Kirche. Habe ich das richtig verstanden ? Falls ja, dann schreibe es doch in den Artikel oder die Fußnoten. Sorry wegen den zehn Geboten; im Artikelzitat konnte ich wirklich nur drei Gebote wiedererkennen. Gruß Boris Fernbacher 20:45, 23. Jul. 2007 (CEST)

Macht nix. Aber die weiteren Folgen in der EKD sind wirklich besser woanders aufgehoben, dieser Artikel ist lang genug. Jesusfreund 21:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Sauer und zu als "zu bezweifeln" stößt mir allerdings immer wieder ein Satz auf: -> "Viele Deutsche empfanden das Potsdamer Abkommen angesichts der Vertreibungen als schlimmere Neuauflage des Versailler Vertrags." -> Gibt es denn Belege, dass die Deutschen dies damals als schlimm oder schlimmer als 1918 und Versailles empfunden haben ? Warum nicht gleich schlimm ? Warum nicht weniger schlimm ? Warum schlimmer ? Gibt es Aussagen von Zeitzeugen über deren Empfinden ? In der jetzigen Form ohne Belege ist dies wohl eher eine freie Vermutung, als eine belegte Feststellung. Außerdem ist es sowieso unangebracht Potsdam mit Versailles zu vergleichen. PS: Ansonsten ist der ganze Artikel sehr gut. Ich werde wohl mal mit Pro stimmen, obwohl ich von Kircheninterna null Ahnung habe. Gruß Boris Fernbacher 21:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das habe ich schonmal beantwortet, lies dazu die Lesenswertdisku. Eigentlich ist doch klar, dass ein Entnazifizierungsgesetz und Vertreibungen + besetzte Zonen und deutsche sich anbahnende Teilung und Millionen Kiregsgefangene und Vertriebene als Steigerung gegenüber Versailles empfunden wurden. Und da das bei S. Hermle belegt war, sehe ich keinen Grund daran zu zweifeln oder darüber sauer zu sein, wozu. Jesusfreund 21:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin nicht sauer und bezweifele auch nichts. Aber man sollte dann mit der Referenz ehrlich sein, und schreiben: -> "S. Hermle, der sich intensiv mit der Nachkriegssituation befasst hat. Seitenzahl kann ich dir nicht liefern, das Buch ist längst wieder in der Uni."

-> Wenn ich referenziere, schreibe ich "XY in Blah-Blah, 19xx, zitiert nach www.xyz.de und Müller/Maier/Schulz". Ich verbreite nicht die Ansicht, ich hätte dies Buch selber gelesen. Soviel Ehrlichkeit muss sein. Dann schreibe bitte als Ref:

-> "S. Hermle, Thema: XYZ, Seite ?, "Viele Deutsche empfanden das Potsdamer Abkommen angesichts der Vertreibungen als schlimmere Neuauflage des Versailler Vertrags." -> Aber bitte nur, wenn es Hermle auch wirklich so geschreiben hat. Falls du es aus einer Internetquelle hast, bitte S. Hermle, Thema: XYZ, Seite ?, zitiert nach www.xyz.de.

-> Es muss eine Differenzierung da sein, was wirklich als Literatur eingesehen wurde, und was nur aus dem Netz indirekt zitiert wurde.

Gruß Boris Fernbacher 21:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Naja, dir scheints ja schon wieder ganz gut zu gehen, wenn du zu solchen Belehrungen MUße hast. ;-) Jesusfreund 22:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, wenn das belehrend war. Aber mit was soll man sich in der Krisis fangen als mit Aktiviät ? Gruß Boris Fernbacher 00:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

Freudenberg

Freudenberg wird als der emigrierte deutsche Jude Alfred Freudenberg bezeichtet - das atmet die Sprache der Nürnberger Gesetze und sollte so nicht stehenbleiben (schon gar nicht, wenn der Artikel exzellent werden soll! -- Concord 15:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

und der Mann heisst Adolf; ich habe jetzt erstmal einen Artikel zu ihm angelegt: Adolf Freudenberg. -- Concord 17:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur 17.Juli - 06. August 2007 (erfolgreich)

•  Pro - der Artikel ist vor kurzem zum Lesenswerten gewählt worden, m.E. aber mehr als das. Der Artikel ist unbebildert - angesichts des Themas finde ich das aber besser als eine krampfhaft bemühte Bebilderung. --Leo Alfons 11:01, 17. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - ich schließe mich diesem Votum vollumfänglich an! --A.M. 11:10, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe dies hier gerade und schlage vor, dass sich Interessierte während der Kandidatur auf die Suche nach Bildern begeben; vorstellbar ist ein damaliger Zeitungstitel zur Veröffentlichung des SB, da etwa Gruppenfotos von den Unterzeichnern vermutlich nicht zugänglich und wenn, dann nicht gemeinfrei lizensiert sind. Jesusfreund 11:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro - gelungener Artikel zu diesem Thema. --BS Thurner Hof 21:15, 20. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - sehr umfassender Artikel zu einem interessanten Thema. --Digitus 08:54, 23. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - Ich fühle mich sehr gut informiert, und kann auch kaum POV feststellen (vielleicht deshalb weil ich keine Ahnung vom Thema habe). Der Artikel verwendet ordentliches Deutsch ohne Fachchinesisch. Er ist strukturell und leserorientiert aufgebaut. Bei manchen Aussagen/Thesen würde ich mir allerdings mehr Referenzen wünschen. Insgesamt lernt man durch das Lesen des Artikels nebenbei sehr viel über Deutschland und die evangelische Kirche nach dem Kriege. Gruß Boris Fernbacher 21:31, 23. Jul. 2007 (CEST)
• Abwartend Grundsätzlich würde ich gerne mit PRO stimmen, aber ausgerechnet der erste, das Lemma definierende, Satz ist missverständlich: Das Stuttgarter Schuldbekenntnis (...) war die erste Erklärung der neugebildeten Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) nach dem Zweiten Weltkrieg, die eine Mitschuld evangelischer Christen an den Verbrechen des Dritten Reiches benannte. War es die überhaupt erste Erklärung der EKD, oder war es von den Erklärungen der EKD nur die erste, die eine Mitschuld benannte? --Thomas Dancker 11:02, 27. Jul. 2007 (CEST) Jetzt klares  Pro --Thomas Dancker 12:03, 27. Jul. 2007 (CEST)

"...die erste ..., die..." meint natürlich das Zweite. Habe es direkter formuliert. Jesusfreund 11:25, 27. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro, aber noch zwei Bitten/Fragen:

1. Man kann den Einleitungssatz jetzt so lesen, dass es aus der EKD vorher gar keine Stimmen in diese Richtung gegeben hätte. Vielleicht täte ein eingefügtes "offiziell" gut.
2. Die Formulierung "fast nur einzelne Protestanten" wirkt auf mich seltsam. Was spricht gegen "nur wenige Protestanten"?

--Dicker Pitter 11:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

In der EKD gab es seit ihrer Gründung ein Leitungsgremium, den Rat der EKD. Dieser hat als Sprachrohr der EKD die ERklärung herausgegeben. Davor gab es keine offizielle EKD-Erklärung, also stimmt der Einleitungssatz.

Und darum stimmt auch der zweite Satz, den du komisch findest. Er ist das Pendant: erste Ratserklärung - vorher nur Einzelvoten. Jesusfreund 12:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es auf WP:FZW#"fast nur einzelne" gesehen. Ist meine Interpretation richtig? --KnightMove 22:24, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte die Frage nicht gesehen. Gemeint war "meist nur einzelne" im Gegensatz zu "fast nie Kirchenleitungsgremien der BK". Habe es hoffentlich jetzt klarer formuliert. Jesusfreund 17:17, 3. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro. Hat mir schon in den KLA interessante Einblicke in die deutsche Kirchengeschichte gegeben. Das Thema scheint mir ausgeglichen dargestellt, was bei Themen rund um die Nazizeit bekanntlich nicht ganz einfach ist. Bilder wären schön, sollten aber keine Bedingung sein. --Simon-Martin 12:24, 27. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Insbesondere die Abschnitte „Wirkung“, darunter „Reaktionen in Deutschland“ und „Weitere Folgen“, sind außerordentlich aufschlussreich. Der gesamte Beitrag erschließt das Thema erschöpfend, ist gut gegliedert und angenehm zu lesen. Für meinen Geschmack ließen sich die Zitate ein wenig kürzen, was dem sehr guten Gesamteindruck aber keinen Abbruch tut. --KWa 12:48, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Bildsuche sollte auch nach der Kandidatur weitergehen. Vielleicht kann man über die EKD da was kriegen. Ich versuchs. Jesusfreund 22:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatur erfolgreich. --Bodenseemann 00:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

Kann auch Exzellentes erweitert werden?

Mit einigen konkreten Angaben zu Pirna bzw. der sächsischen Landeskirche im Jahre 1938, Chronik 1938. Ich werde die betreffenden Stellen heraussuchen und zunächst auf die Diskussionsseite schreiben.

Austerlitz -- 88.72.2.85 17:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das hat zuwenig Themenbezug. Jesusfreund 17:38, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mal sehen.

Austerlitz -- 88.72.14.151 22:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

• PA, 11.4., S.1 und 9:

S.2: Kirchenkanzlei der DEK fordert alle Landeskirchen zu Dank-Glockenläuten am 11.4. zwischen 20 und 20.15 Uhr auf und zu Dankgottesdiensten am Dienstag, dem 12.4.

„An alle Christen der Tat im Kirchenkreis Pirna! Die uralte Sehnsucht des deutschen Volkes ist erfüllt. Großdeutschland ist erstanden. Damit hat der Führer eine gottgewollte und gottgesegnete Tat vollbracht. Wir alle danken dem Herrgott für dieses wunderbare Geschehen. Wir alle danken unserem Führer, daß er durch sein entschlossenes Handeln die Einigung unseres Volkes vollzogen hat. Wir alle erweisen unsere Dankbarkeit am 10. April mit einem freudigen Ja! Zu Großdeutschland und seinem Führer!

Die Superintendentur Pirna. I.A.: Leichte, kommissarischer Superintendent.“

• 20.4. Auf Anordnung des Landeskirchenamtes ist durch alle Amtsträger Eid abzulegen: „Ich schwöre, ich werde dem Führer des

deutschen Reiches und Volkes Adolf Hitler treu und gehorsam sein, die Gesetze beachten und meine Amtspflicht gewissenhaft erfüllen, so wahr mir Gott helfe.“ PA, 21.4., S.2.

• 10.11. Prof. Der Theologie Dr. Wolf Meyer-Erlach, Jena, Rektor der Schiller-Universität Jena, spricht in Gottesfeiern über „Wende des Glaubens“ und in den Nachversammlungen über das Thema „Luther und die Juden“. Königstein am 11.11., Heidenau am 12.11., Pirna am 13.11. Kirchgemeinde, Leichte. Die Nachversammlung in Pirna findet im Feldschlößchen statt. PA, 10.11., S.2.

• S.3: Superintendent Leichte zu Weihnachtsfeier im Krankenhaus. Zum Schluß seiner Ausführungen wies es „auf den Führer hin, dessen Charakter und Wesen vom Licht erfüllt ist, und der betonte, daß wir gewillt seien, mit dem Führer den Weg des Lichtes zu gehen.“

Austerlitz -- 88.72.30.41 14:01, 27. Sep. 2007 (CEST)

Du sollst hier nicht die Diskussionsseite zukleistern mit Zitaten aus deinem Link, die jeder dort nachlesen kann.

Hier geht es um die wichtigsten Daten und Entscheidungen, die später als gesamtkirchliche Schuld erkannt wurden. Nicht um lauter irgendwie auch noch damit zusammenhängende Einzeldetails aus einer einzelnen Landeskirche.

Solche Details werden anderswo ausgeführt bzw. sollten anderswo ausgeführt werden: z.B. unter Deutsche Evangelische Kirche, Universität Jena, Sächsische bzw. thüringische Landeskirche.

Auch unter Kirchenkampf, Bekennende Kirche, Deutsche Christen, sogar unter "Schwerter zu Pflugscharen" stehen bereits Passagen und Teile, wo das reinpassen könnte oder schon abgedeckt ist, also etwa zur kirchlichen Kriegstheologie in der NS-Zeit mit Glockenläuten zu Führers Geburtstag usw.

Hier jedoch geht es um die wichtigsten Grundinfos zu Hintergrund und Entstehung dieses besonderen Schuldbekenntnisses. Jesusfreund 14:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

noch eine Quelle: [1]

Am 27.2.1939 erfolgt per Gesetz des Landeskirchenrats der Ausschluss von Juden aus der Evangelischen Kirche Sachsens.[56]

Im Herbst 1941 verfügt die Kirchenleitung Sachsens, an den Kirchen Tafeln mit der Aufschrift anzubringen: "Trägern des Judensterns ist der Zutritt verboten." Dem folgt am 17.12.1941 die Bekanntmachung über die kirchliche Stellung evangelischer Juden. Nach ihr ist "jegliche Gemeinschaft mit Judenchristen aufgehoben...Rassejüdische Christen haben in einer deutschen Evangelischen Kirche keinen Raum und kein Recht."[57]

Austerlitz -- 88.72.30.41 14:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Bitte diese Beiträge bei Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens#Geschichte vorschlagen und ggf. dort integrieren. Jesusfreund 14:58, 27. Sep. 2007 (CEST)

Formulierung

In der Hoffnung, kein allzugroßes Brett vorm Bildschirm zu haben: Müsste es im folgenden Satz Mit dem Stuttgarter Schuldbekenntnis [...] benannte die [...] Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) erstmals eine Mitschuld [...] nicht "bekannte", statt "benannte" heissen? Es rätselt: DerSchmunzelhase 09:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Heckel

Der Artikel ist sehr engagiert geschrieben. In einigen Fällen hätte ich das etwas abwägender getan, v.a. bei der Beurteilung Wurms etc. Ich bin natürlich auch kein Freund von Heckel, der erwähnt wird als Leiter des Kirchlichen Außenamtes. Allerdings habe ich 1. nirgends gefudnen, dass er den DC angehörte, das wird sogar überall verneint. und 2. ist die Bezeichnung DC-Bischof irreführend. Heckel war nie Bischof einer DC-LAndeskirche. Er bekam nur 1934 den Bischofstitel zuerkannt, wahrscheinlich wegen seiner guten Beziehungen zum NS-Staat. Vielleicht kann man statt DC-Bischof einfach sagen "staatsloyal" oder etwas deutlicher "NS-Sympathisant" (nicht signierter Beitrag von 217.227.79.107 (Diskussion | Beiträge) 08:25, 8. Mär. 2010 (CET))

Erledigt, danke. Jesusfreund 11:05, 8. Mär. 2010 (CET)

Sklaven?

Heißt es dem Zitat von Bischof George Bell im Bereich Reaktionen in der Ökumene wirklich "Sklaven" oder sollten das "Slaven" sein? --192.28.65.210 11:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das steht da tatsächlich so in der angegebenen Quelle, die sich ihrerseits auf KJ (Kirchliches Jahrbuch) 1950, S. 24 stützt. Ein Übertragungs- oder Übersetzungsfehler (slaves/ Slavs) ist natürlich nicht ausgeschlossen, es ist aber durchaus möglich', dass er tatsächlich Sklaven als Oberbegriff der von den Nazis Versklavten: den Juden, den Verschleppten und den poiltischen Personen spricht. Ohne Archivrecherche nach dem englischen Originaldokument ist dies aber nicht zu klären. --Concord (Diskussion) 00:39, 13. Apr. 2012 (CEST)

Erstaunlich

Mich wundert das Alliierte Kriegspropaganda fast 1:1 von der evangelischen Kirche uebernommen wurde ohne das zu pruefen. Historiker benoetigen fuer kritische Pruefungen gewoehnlich Jahrzehnte und intensive Forschungsarbeit. Gibt es auch Arbeiten, welche dieses unreflektierte Verhalten genauer analysieren? --197.228.16.18 14:53, 29. Dez. 2014 (CET)

Von wegen „Alliierte Kriegespropaganda“ und „unreflektiertes Verhalten“! Dabei war das Schlimmste, Auschwitz, noch gar nicht angesprochen, und ist auch durch jahrzehntelange Forschung nicht aus dem Weg zu räumen. Auch in der Stuttgarter Erklärung wird es nicht angesprochen. Trotzdem: Im Grunde hat man ja seit der Barmer Erklärung von 1934 und dem „Röhm-Putsch“ für die nächsten 11 Jahre mehr als genug gewusst, aber das wird noch jahrhundertelang nachwirken, 11.000 Jahre und mehr, und wird Grund zur Scham sein, obwohl - oder weil? - es gar nicht angesprochen wird. (Soweit das Thema "Wirkung" der Stuttgarter Erklärung.) -- MfG, Meier99 (Diskussion) 15:29, 19. Okt. 2015 (CEST)

Zeitfrage.

Anlass war der Besuch hochrangiger Vertreter des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK), die sich bereit zeigten, sich mit den Deutschen zu versöhnen und die EKD aufzunehmen.

Passt nicht mit dem Gründungsjahr des ÖRK 1948 zusammen, oder?

MfG Micha.

Doch. Der ÖRK war seit 1938 eine in Gründung befindliche Organisation, für den es schon Gremien und einen designierten Generalsekretär gab.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:38, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ahh ja. Danke.

MfG Micha

George Bell

Im Abschnitt Erste Schulderklärungen nach 1945 wird George Bell Erzbischof genannt. Das war er aber nie. Er war Bischof von Chichester 1929 bis zu seinem Tod im Jahre 1958. Es handelt sich wohl um einen Flüchtigkeitsfehler, den ich verbessert habe. Norvo (Diskussion) 02:32, 21. Jan. 2017 (CET)

Well done :-) --Zweioeltanks (Diskussion) 08:50, 21. Jan. 2017 (CET)