Diskussion:Sudoku

Dieser Artikel war am 8. Oktober 2014 der Artikel des Tages.

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Archiv

2005 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Missverständlicher (?) Hinweis zu Kakuro

Ich bin nicht wirklich bewandert was Sudokus angeht, aus diesem Grund möchte ich hier nicht einfach eine Aussage anpassen. An der folgenden Stelle bin ich jedoch über die Formulierungen gestolpert: Bei Kakuro steht: "Auch die häufige Behauptung, Killer-Sudoku (auch: Sum Sudoku oder Samunamupure) verbinde Kakuro und Sudoku, ist falsch." Der erste Satz beim Killer-Sudoku ist: "Killer-Sudoku (auch unter dem Namen Sum Sudoku oder Samunamupure bekannt) ist ein Zahlenrätsel, das Elemente aus Sudoku und Kakuro miteinander kombiniert." Entweder ist es der feine Unterschied zwischen "verbindet" und "kombiniert" oder man sollte sich für eine der Varianten entscheiden. (nicht signierter Beitrag von 212.149.48.42 (Diskussion) 18:44, 8. Okt. 2014 (CEST))

Globale Paarsuche

Logikregel 4 (siehe Logikmuster B - Rot)

Das Muster wird schön gezeigt. Leider werden Prämisse und Conclusio nicht sorgfältig formuliert. Im Bild kommt (bewußt abstrahierend) keine weiteren Felder vor, die diese Zahl enthalten. Leider kann und braucht man dann keine Kandidaten mehr zu tilgen und bemerkt gar nicht, wie "gefährlich" solche Muster in der Handhabung des Anfängers sein können. In irgendeiner Weise müssen die Paare zwingenderweise alleine sein, bevor man auf die anderen Einheiten "aus"schließend sein darf. Sind in den Spalten und (!) Zeilen weitere Felder mit dem Kandidaten (3 im Bild) besetzt, so ist der Schluß nicht zwingend!. Analog gilt dies für den Block=Quadranten.--Wikipit

Beispiel 1 (Logikmuster C - Grün)

Dieses Beispiel ergibt KEIN neues Logikmuster, denn es ist mit Logikregel 1 identisch. Es beschreibt nur sein praktische Anwendung.--Wikipit

Vorschlag: Planeten-Sudoku

Die Idee Sudukus mit Farben, statt mit Farben statt mit Ziffern zu machen, finde ich witzig. Leider erfordert dies Farbdruck und viele Buntstifte bei der Lösung. Daher schlage ich vor die Symbole für die acht Planeten und der Sonne oder wahlweise von Mond oder dem Kleinplaneten Pluto zu benutzen. --88.152.231.121 18:53, 8. Mär. 2012 (CET)

Globale Paarsuche- Unsachlich

Einige Stellen sind informell z.B. wird der Leser mit "Du" angeredet. --PhilippTit. (Diskussion) (23:39, 6. Apr. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

KenKen

Im akteullen Spektrum der Wissenschaft ist ein Artikel über KenKen, eine Kakuro-unterart, bei der zusätzlich noch mit verschiedenen Rechenzeichen gearbeitet wird. Die Webseite ist KenKen.com. Sollte das noch mit aufgenommen werden? --Shaun72 (Diskussion) 13:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

X-Sudoku

Letzte Änderung von Megatherium: So ist es aber logisch falsch. Im Allgemeinen reichen 12 nicht. Der Existenzquantor muss schon sein: "Es gibt Beispiele" bei denen 12 reichen. --B-greift (Diskussion) 21:23, 4. Aug. 2014 (CEST)

Artikel des Tages

Ich habe vorgeschlagen, dass dieser Artikel am 8. Oktober 2014 auf der Hauptseite präsentiert werden soll. --L. aus W. (Diskussion) 16:26, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ältestes Sudoku in Deutschland?

In der deutschen Rätselmeisterschaft 1995 kam ein Sudoku vor. 1994 kam ein Gebietssudoku (auch Chaossudoku) vor. Vielleicht gibt's aber auch noch ältere vorkommen. (Siehe auch World Puzzle Federation zu mehr Infos zu den Meisterschaften). (nicht signierter Beitrag von 85.212.72.229 (Diskussion) 20:47, 8. Aug. 2015 (CEST))

Aussprache

Gibt es eine eindeutige Aussprache (Betonung) für Sudoku? Albertpruss (Diskussion) 08:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

panmagische Sudokus

Hallo! Beispiele panmagischer Sudokus kann man bei testwiki:user talk:Gangleri/tests/4x4 type square/panmagic Sudoku finden. Die Seite is Bestandteil einer "multiscript collaboration"; siehe auch testwiki:category:4x4 type square. Gruß Gangleri (Diskussion) 17:12, 28. Nov. 2015 (CET)

Weitere Ausschlussverfahren

Ich kenne noch ein weiteres Verfahren, kann es aber nicht so elegant formulieren. Ich nenne es "Zwangspositionen". Das bedeutet, dass eine oder mehrere Ziffern an bestimmten Positionen vorkommen müssen, und dadurch zu Ausschlüssen führen. Nehmen wir als Beispiel das "Sudoku-Rätsel mit 20 Vorgaben" vom Anfang des Artikels. Im untersten Riegel kommt im mittleren Quadrat die Zeile "419" vor, die andere Ziffern in dieser Position ausschließt. Die in den Nebenquadraten vorkommenden "2" und "8" und "6" müssen dann im mittleren Quadrat in der untersten Reihe (im mittleren Quadrat) stehen. Dadurch können sie im rechten oder linken Quadrat nicht mehr in der untersten Reihe auftauchen.

Im Bild "mit allen verbliebenen Kandidaten" tauchen in der untersten Reihe aber links die "2" (3x) und die "8" (1x) auf, und rechts die "6" (2x)

Genauso verhält es sich mit der "7", die nur oberhalb der "419" vorkommen kann. Diese dürfte dann links in der dritten Reihe von unten nicht auftauchen, tut sie aber (2x).

Ich hoffe, es ist klar was ich meine. Fragen bitte hier stellen. --Slartibartfass (Diskussion) 16:55, 30. Apr. 2016 (CEST)

War entweder nicht klar, oder es ist für die Soduku-Spezialisten zu trivial. Ich habe die angesprochenen Ziffern rot markiert. Leider werden sie unlesbar; sie sind aber indirekt lesbar über ihre Positionierung.

Siehe Text

Die eindeutige Lösung zeigt die Richtigkeit. --Slartibartfass (Diskussion) 23:12, 7. Mai 2020 (CEST)

Simulated Annealing ?

Wer kann denn diese Methode verifizieren? Oder vielleicht sogar mit Literaturquelle belegen? Mich stört, dass man 1) nur einen englischen Titel kennt und sich keine Mühe macht, eine passende deutsche Bezeichnung zu ermitteln, Begriffe wie Starttemperatur, Temperatur und Wärmekategorien verwendet und 3) noch sagt, dass es keine endlichen exakten Lösungsweg zu geben scheint. Danke für solchen Blödsinn. Aber die WP ist ja für alle Schrullen zu haben. --Wikipit (Diskussion) 20:12, 31. Dez. 2017 (CET)

Kursivierung

Im Jahr 1986 wurde diese sperrige Bezeichnung vom Herausgeber Maki Kaji unter Beibehaltung der jeweils ersten Kanji-Zeichen zu „Sudoku“ (数独, sūdoku) verkürzt und als Marke registriert,

Maki Kaji ist nicht etwa ein Verlag, sondern eine Person. Kann die Kursivierung also weg? -- IvanP (Diskussion) 15:39, 8. Feb. 2018 (CET)

Link bei Fußnote 7 und 11 veraltet

--62.178.51.114 02:49, 11. Jun. 2018 (CEST)

Algorithmen zum automatischen Lösen

Die Englische Wikipedia Seite hat auch ein animiertes GIF um den Algorithmus zu veranschaulichen. Deshalb habe ich eine Javascript Webseite programmiert mit welcher man ein Sudoku automatisch lösen lassen kann (rekursiver backtracking Algorithmus).

Die Software findet alle alle Lösungen und bis zur ersten Lösung wird der Lösungsweg animiert (im unteren Teil der Webseite) https://0x8.ch/sudoku.js/

Ich hab es unter Creative Commons gestellt und und der Source ist unter MIT Clause-2 Lizenz auf Github verfügbar: https://github.com/braindef/sudoku.js

Ein spezifisches animiertes GIF zur veranschaulichung der Aufgabe auf der Hauptseite wäre hier: https://0x8.ch/sudoku.js/sudoku.gif (Creative Commons)

178.82.219.75 21:53, 30. Jun. 2018 (CEST)

„Sichten von Ziffern“ und „Methode des versteckten Einers“ selbe Methode?

Scheint mir die selbe Methode zu sein. Falls ja ist mein Vorschlag: „Sichten von Ziffern“ streichen und „(Nur eine Position verbleibt für die betrachtete Ziffer.)“ in den unteren Absatz „versteckter Einer“ zu übernehmen. Entsprechendes steht auch bei „nackter Einer“. --Zarniwoop (Diskussion) 18:34, 1. Apr. 2019 (CEST)

Es ist zwar schon gefühlte 100 Jahre her... aber NEIN, das ist nicht dasselbe.--Wikipit (Diskussion) 19:27, 1. Apr. 2019 (CEST)

Übersetzung

Ich habe in der WebSite de.glosbe.com/ja/de/ die Bestandteile von "Sūji wa dokushin ni kagiru" einzeln eingegeben. Bei Suji (Ader, Faser, Muskel, Sehne) kann ich auch so etwas wie Reihe vermuten, und dokushin ist alleine, aber wie aus dem Rest die Übersetzung „Ziffern dürfen nur einmal vorkommen“ entsteht, erschließt sich mir beim bessten Willen nicht. Kann ein Japanisch-Kundiger bitte weiterhelfen? Steue (Diskussion) 00:27, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wettbewerbe: Kriterien?

Was sind die Kriterien bei Sudoku-Wettbewerben bzw. -meisterschaften? Geht es um die Zeit, die zur Lösung einer vorgegebenen Anzahl von Sudokus benötigt wird, oder ist es die Anzahl der gelösten Sudokus in vorgegebener Zeit, oder geht es um die bessere Lösungsstrategie, oder wonach wird der Sieger ausgemacht? Wenn das so ist, sollte das in den entsprechenden Abschnitt aufgenommen werden, vielleicht auch mit einer näheren Beschreibung des Wettbewerbsablaufs und des Auswahlverfahrens der Sudokus, an denen sich die Teilnehmer messen sollen. --Dschanz ^→ Blabla  14:17, 7. Jan. 2020 (CET)

Gesamtsumme aller eindeutig lösbaren Sudoku-Rätsel

Die Frage nach der Anzahl aller eindeutig lösbaren Sudoku-Rätsel (Sudoku-Puzzles), also die mit 17 bis 80 Ausgangszahlen, wurde offensichtlich bisher noch nicht beantwortet. Diese Zahl ist zwar nicht berechenbar (ohne sämtliche etwa 1.3 × 10^34 Sudoku-Rätsel zu lösen), aber sie lässt sich relativ gut abschätzen zu 5.3 × 10^33, wenn man nur die wesentlich verschiedenen Sudoku-Rätsel zählt (sonst sind es etwa 6.4 × 10^45). Näheres siehe unter http://www.sarahandrobin.com/ingo/sudoku/gesamtsumme_aller_sudoku_raetsel.php. IngoGiese (Diskussion) 10:25, 15. Jul. 2020 (CEST)

Minimal-Sudokus

Minimal-Sudokus sind Sudokus, denen man keine der Ausgangszahlen wegnehmen kann, ohne dass eines dieser abgeleiteten (reduzierten) Sudokus immer noch eindeutig lösbar ist. Dabei werden nach Russell und Jarvis nur die wesentlich verschiedenen Sudokus gezählt, also ohne Vertauschung der Ziffern, ohne Drehungen, Zeilen- bzw. Spaltenvertauschungen und Blockzeilen- bzw. Blockspaltenvertauschungen. Interessant ist die Frage nach der Gesamtzahl aller eindeutig lösbaren Minimal-Sudokus.

Zur Abschätzung dieser Gesamtzahl kann man mehrere Sudokus mit vielen Ausgangszahlen so lange reduzieren (mit jeweils zufällig ausgewählten reduzierten Sudokus), bis ein Minimal-Sudoku gefunden wurde. Die Anzahlen dieser gefundenen Sudokus werden nun als Prozentzahl pro Ausgangszahl interpretiert. Dann werden die in "Abschätzung der Gesamtsumme aller eindeutig lösbaren Sudoku-Rätsel" gefundenen Anzahlen von eindeutig lösbaren Sudokus mit N Ausgangszahlen benutzt, um mit geeigneten Anteilen die gefundenen Prozentzahlen der Minimal-Sudokus zu erreichen.

Nach Rechnungen mit 100 000 Ausgangssudokus mit Ausgangszahlen im Bereich von 41 bis 64 und mit 81 Ausgangszahlen wurde eine Prozentzahl-Verteilung sehr nahe einer Gaußschen Normalverteilung im Bereich 21 bis 28 gefunden, mit den Werten für N = 23 bis N = 26 von etwa 15.7 %, 29.5 %, 28.6 % und 15.4 % (insgesamt also etwa 89.2 % aller Anteile); dies ergab eine geschätzte Gesamtzahl von 1.03 × 10^23 Minimal-Sudokus. Im englischen Wikipedia steht allerdings eine um den Faktor 250 größere geschätzte Zahl von 2.55 × 10^25, mit den meisten Minimal-Sudokus fast nur im Bereich N = 23 bis N = 27 mit etwa 1 %, 19 %, 46 % und 33 % Anteilen (Summe 99 %). Dieses Ergebnis ist sehr unwahrscheinlich. Aber alle diese Zahlen geben wenigstens eine grobe Abschätzung an - alles im Vergleich zu den 5.3 × 10^33 insgesamt möglichen eindeutig lösbaren Sudokus.--IngoGiese (Diskussion) 20:45, 21. Sep. 2020 (CEST)

Exponentiell oder NP-vollständig ??

Im § Sudoku#Sudoku: ein Logik- oder ein Enumerationsproblem?​ werden beide als Komplexitäten des allgemeinen Sudoku verkauft. Sie sind aber verschieden. Zwar hat man bisher noch keinen Algorithmus für ein NP-vollständiges Problem gefunden, der garantiert schneller als exponentiell performt, trotzdem ist letzteres in der Theorie klar unterscheidbar und wird auch als schwieriger angesehen. Ich glaube nicht, dass die Autoren dieser Aussage(n) das nicht wissen. Was also jetzt? (IMHO spricht viel für echt exponentiell.) –Nomen4Omen (Diskussion) 19:43, 24. Sep. 2020 (CEST)

WM in Krakau

Welches Jahr? --144.85.242.33 11:59, 13. Nov. 2022 (CET)

Schwierigkeitsgrad

Der Artikel hantiert wie selbstverständlich mit den (gängigen) Begriffen leichter, mittlerer und schwieriger Sudokus, ohne auch nur anzudeuten, ob diese intuitiv im Grundsatz natürlich nachvollziehbare Einteilung irgendwie objektiviert werden kann. Nachdem behauptet wird, dass 75 Prozent aller Sudokus in diese Kategorien fallen, muss es ja so etwas wie eine objektive Einteilung geben. (Ich selbst weiß nicht, wie man zu dieser Einteilung gelangt! Gerade deshalb vermisse ich die Erklärung.) --2003:C1:BF0F:DB18:D909:C03B:5297:9CB1 16:46, 5. Aug. 2023 (CEST) Antwort: Sie haben völlig recht !!

Ich kenne - außer meiner eigenen Software (https://www.sarahandrobin.com/ingo/sudoku/sudoku_solver_loop_std_synchron.php), die ich in den letzten 18 Jahren entwickelt habe - keine andere, die die Schwierigkeit eines Sudokus berechnet.

Dabei wird jedem einzelnen Lösungsschritt eine Punktzahl von 1 bis 36 vergeben - nach (natürlich) subjektiven Regeln. Außerdem werden in bestimmten Fällen (wenn z.B. mehrere mögliche Lösungsschritte an einer Stelle möglich sind) auch ein paar Punkte von der bisher gebildeten Punktzahl abgezogen. Dann wird am Ende aus der Gesamtsumme eine von 8 Schwierigkeitsstufen bestimmt, wobei deren Grenzen sich pro Schritt verdoppeln (7.5, 15, 30, 60, ..., 960); außerdem wird auch eine "normierte" Punktzahl ausgegeben, wobei diese auf 17 Ausgangszahlen bezogen wird (0.5 Zusatzpunkte pro über 17 liegender Ausgangszahl). Neben der mit jedem Schritt ausführlich dargestellten, gefundenen Zahl ist eben auch die Bewertung mein wichtigstes Ziel gewesen.

"Sehr einfache (leichte)" Sudokus (aus meine Liste von über 960000 Sudokus) haben Punktzahlen zwischen 4.5 und 60 Punkten (normiert 12 bis 63), "noch einfache (leichte)" Sudokus haben 5 bis 112 Punkte (normiert 13 bis 115). Einfache bzw. leichte Sudokus benötigen keine Ausdünnschritte. Schwierige (schwere) Sudokus müssen mit Ausdünnschritten gelöst werden und haben insgesamt oft bis über 1000 Punkte. Natürlich habe ich nicht alle denkbaren Lösungsmethoden eingebaut, sondern nur die in meinen Augen wichtigsten, die man auch leicht beim Lösen von Hand benutzen kann. Mehr Methoden findet man bei http://www.sudokuwiki.org/sudoku.htm.

Von den 49158 Sudokus von Prof. Gordon Royle mit 17 Ausgangszahlen (siehe https://www.sarahandrobin.com/ingo/gordon.royle.sudokus/gordon.royle.info.html) sind 39986 Sudokus einfach zu lösen - das sind etwa 81 % aller Gordon-Royle-Sudokus. Interessanterweise sind die Sudokus mit 25 und 26 Ausgangszahlen im Allgemeinen schwieriger (nur etwa 30 % "einfach"). Sogar Wolfgang Bluhm im "SZ Wissen" vom Dezember 2006 schreibt zu einem dargestellten Sudoku mit 17 Ausgangszahlen: Über den Schweregrad sagt diese Minimalanforderung zunächst aber nichts aus. Dieses Sudoku fällt sogar unter die Rubrik "relativ leicht".

Die hier im Wikipedia gemachte Aussage: "Je weniger Felder in einem Sudoku-Rätsel vorbelegt sind, desto schwieriger ist es in der Regel zu lösen." ist einfach nur Unsinn. Die Anzahl der Ausgangszahlen hat nur einen schwachen Einfluss auf die Schwierigkeit, die Verteilung der Ausgangszahlen ist viel bedeutender! Ich habe das schon mehrfach kritisiert, aber entweder wird die Seite nicht mehr wirklich redigiert oder der Eigner weigert sich, das alles einzusehen.

Wieso dieser Artikel am 8. Oktober 2014 der Artikel des Tages war, kann ich auch nicht verstehen. Anstatt auf die eigentliche Sudoku-Art mit 9*9 Feldern (die man in 99 % aller Zeitungen, Zeitschriften, Sudoku-Heftchen und auch im Internet als Online-Sudokus findet) näher einzugehen, werden am Anfang absolut unnötig lange Dutzende von Abarten erklärt, die niemanden interessieren (vielleicht wäre eine extra Webseite dafür sinnvoller). Und die beiden echten "natürlichen" Varianten Farb-Sudoku (mit orthogonalen Zeilen/Spalten und orthogonalen Boxen/Zellen einer Box, d.h. sie haben die schöne symmetrische Eigenschaft, dass die erste Zeile Ausgangspunkt aller Spalten ist, die erste Spalte Ausgangspunkt aller Zeilen, und die erste Box Ausgangspunkt aller Farbbereiche und der erste Farbbereich Ausgangspunkt aller Boxen ist) und auch Diagonal-Sudokus (keine Orthogonalität Box/Diagonale, dafür aber recht häufig zu finden) kommen nicht am Anfang an. In meinem Sudoku-Programm findet man alle 3 Varianten, wobei die Diagonal-Sudokus von meinen Benutzern am meisten benutzt werden - mehrere tausend Aufrufe pro Jahr - wahrscheinlich, weil es wenig andere Software dafür gibt.

Ich würde auch nicht, wie es neben Wikipedia viele tun, die lateinischen Quadrate des Schweizer Mathematikers Leonhard Euler als früheste Vorläufer des Sudoku bezeichnen, denn es sind ja immer voll ausgefüllte Quadrate. Bei einem Sudoku ist ja gerade die Herausforderung, ein wenig besetztes Quadrat richtig aufzufüllen.

Auch der Satz: "Bei einem leichten Sudoku benötigt der Computer einige 100 Zeile/Spalte/Teilquadrat-Prüfungen. Durch Weglassen einer vorgegebenen Zahl wird das Sudoku schwieriger (Den Unsinn kennen wir schon). Beim höchsten Schwierigkeitsgrad (Was ist das denn ???) benötigt der Computer 10s Rechenzeit und über 1 Million Prüfungen." ist ohne genauere Angaben und Quellenangabe Unsinn. Welcher Computer wurde da benutzt, mit welcher Software ??? Auch der Nachsatz "Beim Weglassen einer weiteren Zahl liefert er ein anderes Ergebnis: das Sudoku ist mehrdeutig, die Zahl der Prüfungen sinkt." gilt nur für Minimal-Sudokus, ist also allgemein auch falsch: In den meisten Fällen kann eine Zahl weggelassen werden, und das Sudoku ist dann auch weiterhin lösbar, und meistens - nicht immer - etwas schwieriger (weil die Reihenfolge der Lösungsschritte dann oft eine andere ist). Es wurden tatsächlich 2 Sudokus gefunden, die 40 Ausgangszahlen haben und nicht reduzierbar sind (siehe http://forum.enjoysudoku.com/high-clue-tamagotchis-t30020-135.html).

Ebenso falsch ist der Satz: "Zählt man nur die Sudokus ohne Vertauschung der Ziffern (also z. B. nur die mit der geordneten Zahlenreihe in der ersten Zeile), so ergeben sich 18.383.222.420.692.992 (ca. 18,4 Billiarden) Sudokus. Zählt man nur die Sudokus, die zusätzlich auch unter Drehungen oder Spiegelungen verschieden sind, so verbleiben nur noch 5.472.730.538 (5,5 Milliarden) verschiedene Sudokus (Ed Russell und Frazer Jarvis 2006)". Denn das sind keine Sudokus, sondern ausgefüllte oder gelöste Sudoku-Rätsel. Zur wirklichen Anzahl aller denkbaren Sudoku-Rätsel (und um die geht es hier) siehe http://www.sarahandrobin.com/ingo/sudoku/gesamtsumme_aller_sudoku_raetsel.php. (nicht signierter Beitrag von Ingolf Giese (Diskussion | Beiträge) 17:39, 18. Aug. 2024 (CEST))

Die Sache mit den Schwierigkeitsstufen ist tatsächlich ein Problem. Ich habe bisher noch kein wirklich überzeugendes System gesehen, und auch das oben genannte überzeugt erstmal nicht. Und danke für den Hinweis mit dem unsäglichen Erlebnisbericht, ich habe ihn gerade entfernt. Ehrlich gesagt bin ich erstaunt, dass er so lange im Artikel blieb, ich hatte damals gedacht, dass irgendeiner der ursprünglichen Autoren (ich bin keiner davon und habe höchstens ein paar WM Ergebnisse aktualisiert) etwas darauf achtet und dann vergessen, dass der Text immer noch drin ist. Das mit dem je weniger desto schwerer habe ich jetzt nicht gelöscht, auch wenn ich diese Aussage ebenfalls für Unsinn halte und sie unbelegt ist. Allerdings halte ich die Aussage, dass Sudokus mit 25 bis 26 ausgefüllten Feldern im Durchschnitt schwieriger seien, für etwas gewagt. Das mag gelten, wenn die 25 bzw. 26 Felder minimal sind, sonst aber nicht. Schließlich werden beim Lösen jedes Sudokus mit anfangs weniger vorausgefüllten Feldern auch mal die 25 und danach 26 ausgefüllte Felder passiert.

Der Artikel hat schon länger den Status Lesenswert und ist daher auch schon mal Artikel des Tages gewesen. Um zu beurteilen, ob das in Ordnung war, müsste die Version herangezogen werden, die damals aktuell war. Aber tatsächlich wird der Artikel offenbar nicht wirklich überwacht, und man könnte tatsächlich fragen, ob diese Auszeichnung nicht entzogen werden sollte.

Allerdings finde ich die Behauptung, unter Sudoku seien nur die Rätsel und unter keinen Umständen fertig ausgefüllte Sudokus zu verstehen, mehr als fragwürdig bzw., im Stil des obigen Beitrags formuliert, für falsch. Wenn man nach der Anzahl der möglichen Rätsel fragt, müssten einfach alle Gitter mit 0 bis 80 Einträgen gezählt werden. Dabei könnte natürlich auf die eindeutig lösbaren eingeschränkt werden, aber selbst diese Zahl ist ebenfalls schlicht uninteressant. Jedes 17er Sudoku müsste darin in jeder Teillösung mitgezählt werden, also etwa 64! (mehr als 10 exp 89) mal. Damit ist die Zahl derart hoch, dass niemand etwas damit anfangen kann. Die Anzahl der möglichen Lösungen und besonders die Anzahl der echt verschiedenen Lösungen ist da deutlich interessanter. Natürlich könnte auch das besser formuliert werden. --Senechthon (Diskussion) 20:12, 18. Aug. 2024 (CEST)

Zur Schwierigkeitsgrad-Bestimmung:

Sehr schön! Außer in meiner Software (s.u.) wird dies also auch bei sudoku.pi-c-it.de und sudoku.soeinding.de bestimmt.

Aber auch Andrew Stuarts http://www.sudokuwiki.org/sudoku.htm muss man dazu rechnen, denn er listet alle 40 eingebauten Lösungsmethoden auf, die dann von oben nach unten (also in einer Schwierigkeits-Reihenfolge) durchlaufen werden, bis sich eine findet, die eine Zahl ergeben konnte. Er traut sich aber nicht, diese Methoden punktmäßig zu bewerten - man muss es dann aus dem Ablauf selbst ablesen.

Es ist natürlich eine subjektive Sache, wie schwierig man einen einzelnen Schritt bewerten will. Einzige Ausnahme: Wenn man nur die Methoden "Einzige Position einer Zahl (Hidden Single)" und "Einzig mögliche Zahl (Naked Single)" zum Lösen eines Sudokus anwendet, wird es immer als "(sehr) einfach" beschrieben. Ähnlich auch bei sudoku.soeinding.de werden auch bei mir noch die einfachen Methoden (ohne überall Kandidaten bestimmen zu müssen) "Offensichtlicher Zeilen-/Spalten-Test (Direct Pointing)" und "Offensichtliche 2-Tupel (Doppel) (Direct Hidden Pair)" zu den einfachen Methoden gerechnet.

Direkt an Senechthon: Wieso überzeugt Sie meine Bestimmung der Schwierigkeit nicht? Haben Sie da einzelne Probleme? Haben Sie auch meine Webseite genau durchgelesen? Wann löschen Sie die unsinnige Aussage "je weniger desto schwerer"? Die Aussage "mit 25 bis 26 ausgefüllten Feldern sind schwieriger" ist eine rein statistisch erhaltene Aussage aus fast 2 Millionen vorliegenden Sudokus - das fand ich schon interessant. Wieso soll ein vollständig ausgefülltes Rätsel (Sudoku, Kreuzworträtsel o.a.) immer noch ein Rätsel sein - das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen!!! Außerdem: Ich habe ja auch mittels Statistik die Anzahl der (natürlich eindeutigen, sonst ist es kein Rätsel) Sudoku(-Rätsel!) größenordnungsmäßig berechnet (etwa 5 * 10^33). Und natürlich kann darin kein 17er-Sudoku immer als Teil enthalten sein.

Ich habe zwei unterschiedliche Software-Arten programmiert:

1) https://www.sarahandrobin.com/ingo/sudoku/sudoku_solver_loop_std_synchron.php

   "Standard Sudoku Solver" (Auch für Farb-, Diagonal, Farbdiagonal-Sudokus), mit Erklärung jedes einzelnen Schrittes inklusive Bewertung jeden Schrittes; für die Gesamtbewertung wird sowohl die Gesamtsumme aller Punkte, die Wurzel aus der Quadratsumme der Punkte (so ähnlich dem quadratischen Mittel) als auch die maximale Punktzahl berücksichtigt.

2) https://www.sarahandrobin.com/ingo/sudoku/online-sudoku_std.php

   "Online Sudoku für Standard-Sudokus" (Auch für Farb-, Diagonal, Farbdiagonal-Sudokus) zum interaktiven Selbst-Lösen mit optionalen Hilfen --Ingolf Giese (Diskussion) 17:53, 20. Aug. 2024 (CEST)

Als ich die direkte Frage oben zuerst sah, hatte ich keine Zeit sie zu beantworten. Danach hatte ich sie erstmal vergessen, daher erst jetzt.

Wieso überzeugt mich die Bestimmung nicht? Zuerst, nein ich habe die Webseite nicht durchgelesen. Eine statische Betrachtung der Lösungsstrategien muss zwangsläufig davon ausgehen, dass die Erkennung, ob eine solche Strategie im gegebenen Fall immer gleich schwierig ist. Außerdem muss sie davon ausgehen, dass die Schwierigkeit dieser Erkennungen sich beim Vergleich zweier Strategien immer gleichartig verhält (also z.B. „Strategie 1 ist immer fünfmal schwieriger zu erkennen als Strategie 2“). Schon die an sich einfache Paarsuche kann extrem leicht sein (z.B. wenn sich zwei Felder einer Reihe in einem Quadrat befinden, das ansonsten bereits ausgefüllt ist) oder auch überraschend schwierig (zum Beispiel wenn die Reihe noch ganz leer ist und es mehrere Überlegungen braucht, um überhaupt auf die Idee zu kommen, darin nach einem Paar zu suchen). In diesen Bereich fallen schwierigkeitstechnisch gesehen durchaus mehrere als schwierig eingestufte Strategien, zumindest auf der einfachen Seite ihres Spektrums. Abgesehen davon könnte es auch eine einfache Anwendung einer normalerweise schwierigen Strategie geben, die ein gegebenes Sudoku trivial macht, eine Schwierigkeitsbewertung, die zuerst nach einfachen Strategien sucht, würde die gar nicht erst finden und stattdessen eine längere Kette dieser einfacheren Strategien zur Bewertung heranziehen, die auf eine (möglicherweise sogar deutlich) höhere Gesamtschwierigkeit kommt, als sie es täte, wenn sie die anscheinend schwierigere Strategie gleich am Anfang betrachten würde.

Zu dieser statistischen Auswertung: Sie bezieht sich ganz offensichtlich nur auf minimale Sudokus. Wenn ich mit einem sehr einfachen 17er Sudoku anfange, kann ich darin einfach acht Zahlen bestimmen und komme so zu einem eindeutig lösbarem Sudokurätsel mit 25 ausgefüllten Zahlen, das sicher nicht schwieriger ist als das ursprüngliche mit 17 Zahlen. Ich kann es natürlich auch ganz lösen und dann alle von mir eingefügten Zahlen bis auf acht davon wieder entfernen. Das ergibt ebenso ein eindeutig lösbares Sudokurätsel mit 25 Einträgen, das sicher nicht schwerer ist als das ursprüngliche mit 17 Zahlen, sondern im Normalfall leichter. Aus jedem 17er Rätsel kann ich somit 8 aus 64, also mehr als 4,4 Milliarden (die deutlich höhere Zahl oben war falsch berechnet, ein sehr ärgerlicher Fehler) verschiedene, eindeutig lösbare 25er-Rätsel bauen und sie irgendwo veröffentlichen. Analoges gilt natürlich auch für modifizierte 18er (>550 Millionen pro Ausgangssudoku) bis 24er (57) Sudokus, offensichtlich werden es weniger, je höher die Ausgangszahl ist. Diese Unmenge an Sudokus berücksichtigt deine Statistik offensichtlich nicht, sodass man das Ergebnis getrost als gegenstandslos betrachten kann. Sie besagt eigentlich nur, dass manche Menschen unsinnige Statistiken erzeugen.

Ansonsten kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wie man auf die Idee kommen kann, etwas Nennenswertes über Sudokus aussagen zu können, wenn man sich nicht mit den Lösungen und deren Eigenschaften beschäftigen will. Ja, das sind dann keine Rätsel mehr, sondern deren Lösungen, aber sie sind wesentlicher Bestandteil des Wissens über Sudoku. Und dieser Bestandteil gehört natürlich in einen Artikel über Sudoku. --Senechthon (Diskussion) 16:45, 8. Sep. 2024 (CEST)

Mit der von mir gemachten statistischen Aussage über Sudokus mit 25 Ausgangszahlen gebe ich Ihnen recht. Ich habe das inzwischen auch schon aus meine Webseiten ersatzlos gestrichen. Aber ich begreife weiterhin nicht, wieso den Ansinnen Satz "Je weniger Felder in einem Sudoku-Rätsel vorbesetzt sind, desto schwieriger ist es in der Regel zu lösen" nicht streichen wollen. Er ist doch offenbar Unsinn!!! --Ingolf Giese (Diskussion) 19:58, 10. Sep. 2024 (CEST)

Sorry, das Wort "Ansinnen Satz" muss man durch "unsinnigen Satz" ersetzen - der Computer korrigiert Tippfehler manchmal recht seltsam. --Ingolf Giese (Diskussion) 19:59, 10. Sep. 2024 (CEST)

Jeder kann den kritisierten Satz löschen. Er ist nicht belegt und inhaltlich zumindest fragwürdig, was als Begründung angegeben werden kann. Und er kann einfach entfernt werden, ohne die Struktur des Artikels zu beschädigen. Tatsächlich finde auch ich ihn inhaltlich falsch, kann das aber nicht wirklich begründen. --Senechthon (Diskussion) 00:12, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde Folgendes schreiben:

Es ist zwar oft so, dass ein Sudoku mit vielen Ausgangszahlen einfacher zu lösen ist als eines mit wenigen Ausgangszahlen, aber prinzipiell ist die Aussage "Je weniger Felder in einem Sudoku-Rätsel vorbesetzt sind, desto schwieriger ist es in der Regel zu lösen" falsch. Wichtiger als die Anzahl ist die Verteilung der Ausgangszahlen! Leider werden die meisten Sudokus, die man in Zeitungen, Zeitschriften und Büchern findet, nach dieser falschen Regel eingeordnet (außer bei speziellen Sudoku-Heften z.B. von Stefan Heine oder Eberhard Krüger) - wahrscheinlich, weil es sonst zu aufwändig wäre.

Von den weltweit bisher 49158 (von Gordon Royle und anderen gefundenen) unterschiedlichen Sudokus mit 17 Ausgangszahlen sind etwa 82 % "einfach" lösbar! Und es gibt Sudokus mit mehr als 50 und sogar 64 Ausgangszahlen, die "schwierig" zu lösen sind. Einfach und schwierig bezieht sich dabei auf die Einfachheit bzw. Komplexität der benötigten Methoden, um das Sudoku zu lösen. Ein genauere, allgemein definierbare Schwierigkeit eines Sudokus gibt es nicht, da dies auch von der Fähigkeit und Erfahrung des Lösers abhängt. --Ingolf Giese (Diskussion) 12:06, 12. Sep. 2024 (CEST)

Mein Sudoku-Generator (https://sudoku.pi-c-it.de) berechnet auch ein Schwierigkeitsgrad. Er macht das anhand der Lösungsstrategien, die angewendet werden müssen. Wenn ich das Feedback der Nutzer anschaue, scheint die Einteilung in "Leicht", "Durchschnittlich", und "Schwer" ganz gut zu klappen (es gibt noch eine Einstufung als "Trivial" aber solche Probleme werden durch das Programm nicht generiert). -- Clemfix (Diskussion) 10:05, 19. Aug. 2024 (CEST)

Nach den benötigten Lösungsstrategien bewertet auch dieser Sudokugenerator [1] den Schwierigkeitsgrad. Das scheint ein typisches Muster zu sein. Nur ist mir kein einheitlicher Standard bekannt, welche Schwierigkeitsgrade es geben soll und zu welchem welche Lösungsstrategien gehören. --Mixia (Diskussion) 16:23, 19. Aug. 2024 (CEST)

Frühe Vorläufer

Im Artikel wird unter Ursprung der Name Abu Abdullah Dschabir ibn Hayyan el-Sufi zu einer Fußnote bzw. Quelle verlinkt die allerdings Abu l-Wafa behandelt. Also eine völlig andere Person. Das dort verlinkte Buch ist außerdem bloß ein zur Unterhaltung gedachtes Rätselbuch ohne dortige weitere Quellenangaben. --213.162.72.196 00:52, 11. Jun. 2024 (CEST)