Diskussion:Triumphbogen

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Plural

Es gibt Bogen und Bögen, Standard ist laut Duden Bogen, die Umlautform aber besonders in Süddeutschland, Österreich und der Schweiz gebräuchlich. Der Artikel verwendet beide Formen unschön vermischt. Aber bevor ich's vereinheitliche, frage ich lieber mal, in welche Richtung. Eine Abweichung vom Standard hätte den klaren Vorteil, zugleich Österreich- und Schweiz-konform zu sein. Liste der Triumphbögen hat auch den Umlaut. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

Laut aktuellem Stand wurde der Vorschlag umgesetzt: im Artikel einheitlich die Pluralform Triumphbögen.

Bei Duden online steht zum Plural: „die Bogen und (besonders süddeutsch, österreichisch und schweizerisch) Bögen“

Das heißt: Beides ist in Ordnung. Ein gewisser Vorrang von Plural Bogen wird durch die Voranstellung dieser Form ausgedrückt sowie durch den Hinweis zum regionalen Schwerpunkt von Bögen. Laut Google Books ist die Häufigkeit von die Triumphbogen vs. die Triumphbögen etwa 1,5 : 1. Das ist annähernd gleichrangig. Von einem „Standard“ für den ganzen Sprachraum kann man nicht sprechen (eher von regionaler Differenzierung). Die Darstellung im Duden ist sachgerecht.

Das Argument „Österreich- und Schweiz-konform“ zugunsten von Triumphbögen leuchtet ein. Somit nachträglich Zustimmung zur Umsetzung. --Lektor w (Diskussion) 07:15, 20. Apr. 2016 (CEST)

Triumpbogen, Ehrenbogen & Co

Der Artikel sollte der stärker zwischen den allgemein-sprachlichen Begriff und den Dem auch aus dem römischen Reich unterscheiden. Auch beim römischen Reich muss differenziert werden, denn es gab nicht nur Rom und Konstantinopel als Haupt- oder Residenzstätte und daher wohl auch Triumphbögen in weiteren Städten auch wenn man sich die hier formulierte Unterscheidung zwischen Triumphbogen und Ehrenbogen zu eigen macht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nenne mir bitte einen römischen Triumphbogen außerhalb Roms oder Konstantinopels. --Tusculum (Diskussion) 08:06, 29. Mär. 2017 (CEST)

In Trier hat wohl ein Triumphbogen für Gratian existiert, von dem allerdings ein wenig Fundament erhalten geblieben ist.

Der Galeriusbogen in Thessaloniki dürfte diesbezüglich kaum in Abrede zu stellen sein. --217.83.4.73 02:04, 30. Mär. 2017 (CEST)

Der Galeriusbogen in Thessalonike ist sicherlich kein Triumphbogen und wird auch nicht als solcher angesprochen. --Tusculum (Diskussion) 06:15, 30. Mär. 2017 (CEST)

Dann ist das hier sicher ein unseriöser Beleg für das Gegenteil. --217.83.24.104 12:38, 31. Mär. 2017 (CEST)

Sicher nicht up to date, und ja, natürlich lassen sich weitere derartige Nennungen finden; doch bereits Kähler Sp. 449 nennt ihn Ehrenbogen. Und Hugo Meyer nannte seinen Aufsatz nicht zufällig Die Frieszyklen am sogenannten Triumphbogen des Galerius in Thessaloniki. Kriegschronik und Ankündigung der zweiten Tetrarchie (Jahrbuch des Deutschen Archäologischen Instituts, Band 95, 1980, S. 374–444). --Tusculum (Diskussion) 12:59, 31. Mär. 2017 (CEST)

Dann gibt es Fälle wie den Bogen von Orange für die sich die Bezeichnung Triumphbogen eingebürgert, auch wenn sie eigentlich Ehrenbögen sein mögen. Eine ganze Reihe von solchen "Triumphbögen" außerhalb von Rom, d.h. Bögen die in der Fachliteratur (auch) als Triumphbogenbezeichnet werden, man z.B. hier: [1]

Na, mit dem Diskussionsstand von 1904 wirst Du hier allerdings keinen Blumentopf gewinnen. --Tusculum (Diskussion) 10:09, 29. Mär. 2017 (CEST)

Außerdem haben die Römer selbst die Bezeichnung Triumphbogen (arcus triumphalis) später auch auf bestimmte Ehrenbögen in der Provinz verwandt, jedenfalls wenn man dem hier glauben darf: [2].--Kmhkmh (Diskussion) 09:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Erzähl mir mehr zum Bogen von Orange :-)) Weil sich bisweilen eine falsche Bezeichnung eingebürgert hat, ist es gerade die Aufgabe der WP, dem mit Wissen entgegenzuwirken. Den Blog halte ich für keinen seriösen Beleg. Ich hätte da gern etwas fundiertes und gedrucktes aus dem Bereich der zuständigen Fachwisssenschaften. Und zu Trier verweise ich auf unseren exzellenten Artikel. Wenn du einen Beleg für einen Triumphbogen in Trier findest: wird gerne genommen. --Tusculum (Diskussion) 09:56, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ansonsten: Der Artikel krankt vor allem daran, dass sich niemand Kompetentes findet, der etwas enzyklopädisch Sinnvolles zur Entwicklung des Triumphbogens oder Triumphmonumentes ab der Neuzeit zu schreiben weiß. Ich habe wenigstens heute mal die Einleitung ein wenig ergänzt, der Rest ist aber nicht mein Gebiet. --Tusculum (Diskussion) 10:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das wir nicht aneinander vorbeireden, der Blog ist zwar WP-technisch kein Beleg, aber ein klarer Hinweis darauf, dass arcus (triumphalis) eben auch auf bestimmte Bögen in der Provinz verwandt wurde und sich derzeit im Artikel beschriebene strikte Trennung in Ehrenbogen (außerhalb von Rom/Konstantinopel) und und Triumphbogen (in Rom/Konstaninopel) so eventuell nicht durchhalten lässt und anhand von einer etwas weiterfassenden Literaturrecheche überprüft werden sollte. Ich selbst habe leider keine Zugriff auf neuere Fachliteratur bzw. Journaldatenbanken für diesen Bereich und es ist auch nicht mein Fachgebiet, daher kann ich nur auf mögliche Schwächen und Ungereimtheiten, die mir auffallen, hinweisen. Deren Überprüfung muss ich weitgehend anderen überlassen.

In der älteren (Fach)Literatur kann ich dir allerdings Gedrucktes dazu anbieten: [3], [4]. Neuere (engl.) Fachliteratur die die Bezeichnung "Triumphbogen" für bestimmte Bögen in der Provinz anwendet findet man hier: [5], [6].

Der Triumphbogen für Gratian in Trier wird unter anderem hier erwähnt: [7], [8].

--Kmhkmh (Diskussion) 11:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich gebe Dir insofern Recht, dass Artikel von Fachleuten geschrieben werden sollten, was im vorliegenden Artikel ja nun der Fall ist. Und dass Hinz und Kunz Triump- und Ehrenbogen synonym verwenden, ist zwar eine bedauerliche Tatsache, hat aber mit antiker Realität nichts zu tun. Und bis zur Vorlage eines antiken literarischen oder inschriftlichen Belegs für einen arcus triumphalis in der „Provinz“ bleibt die Aussage im Blog unbelegtes Geschwafel. --Tusculum (Diskussion) 13:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Irgendwie entfernt sich das von der eigentlichen Problematik, denn es geht weder um Bezeichnungen durch "Hinz- und Kunz" sondern um Bezeichnungen in der Fachliteratur und ob die im Artikel behauptete strenge Trennung der beiden Bezeichnungen "Triumphbogen" und "Ehrenbogen" wirklich der antiken Realität entspricht (was ich im Moment etwas zweifelhaft finde).

So verwendet z.B. die folgende Fachliteratur auch für einige Bögen in der Provinz bzw. außerhalb Roms die Bezeichnung Triumphbogen/triumphal arch:

• https://books.google.de/books?id=07pTDAAAQBAJ&pg=PT799 diverse Bögen in Nordafrika
• https://books.google.de/books?id=NiaEAgAAQBAJ&pg=PA199 der severianische Bogen in Lepcis Magna
• https://books.google.de/books?id=tBKLAwAAQBAJ&pg=PA224 der severianische Bogen in Lepcis Magna
• https://books.google.de/books?id=T5tic2VunRoC&pg=PA33 der severianische Bogen in Lepcis Magna
• https://books.google.de/books?id=ET2eBAAAQBAJ&pg=PT154 der severianische Bogen in Lepcis Magna
• https://books.google.de/books?id=76s0DgAAQBAJ&pg=PT87 der severianische Bogen in Lepcis Magna
• https://books.google.de/books?id=LeE4CQAAQBAJ&pg=PA70 der severianische Bogen in Lepcis Magna

In diesem allerdings eventuell etwas veraltetem Aufsatz ([9]) wird sogar angezweifelt, dass der Zusatz triumphalis möglicherweise keine fest etablierter Begriff war und viele Autoren nur fornix oder arcus verwenden. Damit ist aber eine strenge begriffliche Unterscheidung anhand des eigentlichen Quelltextes gar nicht möglich sondern kann höchstens über den Kontext erfolgen.

Dieser auch etwas ältere Artikel ([10]) führt über 40 Bögen in der Provinz bzw. außerhalb von Rom als Triumphbögen/triumphal arches.

Und was nun Originalinschriften betrifft, so steht doch in dem von dir selbst verfassten Artikel zum (Triumph-)Bogen von Orange, dass er wohl eine Inschrift aus römischer Zeit besaß auf der er wörtlich als "arcus triumphalis" bezeichnet wurde.

--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Sage ich ja, Hinz und Kunz. Lediglich der erste und der letzte Deiner Google-Treffer zu Leptis Magna setzen das triumphal korrekt in Anführungszeichen, letzteres als wirkliches Fachbuch von Kaliber (Encyclopedia of the History of Classical Archaeology) schreibt korrekt: Roman honorary or “triumphal” arch.

Und das beim Bogen von Orange solltest Du noch einmal lesen, da hast Du Dich vertan... Ich hatte ja extra eine Übersetzung der in lateinischer Sprache verfassten Beschreibung aus dem Jahr 1535 beigefügt. --Tusculum (Diskussion) 16:35, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, den Bogen von Orange habe ich etwas zu schnell überflogen, ich dachte zunächst fälschlicherweise Aufschrift bezieht sich auf das gesamte Zitat und nicht die 4 vorher genannten Namen.

Ansonsten sind alle die oben angeführten Titel zunächst einmal Fachliteratur (unabhängig von der Frage des "Kalibers"). Was die Nutzung der Anführungszeichen betrifft, die Encyclopedia of the History of Classical Archaeology setzt die Verwendung "triumphal" bei "arches" in beiden Fällen in Anführungszeichen, d.h. sowohl für vermeintlich "echten" in Rom als auch die "unechten" in der Provinz, insofern taugen die Anführungszeichen nicht als Unterscheidungsmerkmal zwischen Rom und Provinz. In dem oben erwähnten Aufsatz arcus triumphalis ([11]) steht übrigens auch was zu einer möglichen schriftlichen Quelle aus dem 5. Jahrhundert zum Bogen von Orange mit der Bezeichnung als "arcus triumphalis", allerdings kann ich nicht beurteilen ob das inzwischen überholt ist bzw. die Datierung korrigiert wurde.

Na, bei den echten verzichtet sie auf den Zusatz Roman honorary or... --Tusculum (Diskussion) 18:02, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, nur ist die Verwendung des "or" in dieser Form etwas ambivalent. Soll es heißen, dass beide Bezeichnungen richtig sind? Oder zumindest eine von beiden oder nur eine? Auf alle verträgt es sich nicht so ganz mit der Ausgangthese nach der jeder Bogen außerhalb von Rom/Konstantinopel ja automatisch ein Ehrenbogen war. Hätte sich die Enzyklopädie diese Sichtweise zu eigen gemacht, hätte sie eigentlich keinen Grund für eine Formulierung mit "or" gehabt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:11, 29. Mär. 2017 (CEST)

Man kann aber ja auch mal anders herum fragen. Wo steht denn explizit, dass es Triumphzüge nur in Rom und Konstantinopel gab und nicht in anderen temporären Hauptstädten wie Mailand, Ravenna oder Trier gegeben hat? Zumindest zu Trier gibt es wiederum in älterer Literatur Vermutungen zu einem Triumphzug unter Gratian (mag inzwischen überholt oder verworfen sein vielleicht aber auch nicht). Und wo steht explizit, dass die Römer immer streng begrifflich zwischen Ehrenbogen und Triumphbogen in der Kaiserzeit unterschieden haben? Im Artikel "Arcus Triumphalis" wird das ja gerade angezweifelt. Mag inzwischen auch überholt sein, aber auch da wäre interessant zu wissen, welche Fachliteratur da heute explizit etwas anderes sagt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:42, 29. Mär. 2017 (CEST)

Aber sei getröstet, es gibt zwei Inschriften severischer Zeit aus Nordafrika, die zwei privat bzw. durch die Gemeinde errichtete Bögen für Septimius Severus bzw. Caracall (Caracallabogen (Djémila)) als arcus triumphalis bezeichnen: CIL 8, 7098 und CIL 8, 8321. Von daher nehme ich das oben Gesagte über die Bloggerin zurück. --Tusculum (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ah danke. Das hatte ich schon vermutet bzw. das war auch in dem alten "Arcus Triumphalis"-Artikel erwähnt. Allerdings war die dortige Formulierung aus meiner Sicht nicht ganz eindeutig und ich wusste nicht, wo ich die dort angegeben Inschriften im Wortlaut nachschlagen/überprüfen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 17:50, 29. Mär. 2017 (CEST)