Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama

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Auf Grund dieser Diskussion und dieser Mehrheit werde ich demnächst die Aufhebung der Verschiebesperre beantragen und den Artikel auf das alte Lemma zurückverschieben. Die Minderheit der Befürworter des neuen Lemmas blockierten in der Diskussion, ebenfalls als Mindermeinung, ein anderes Lemma, das in verschiedenen Versionen vorgeschlagen wurde. Es war aber nicht Sinn der Diskussion, bei keiner Einigung das jetzige Lemma der Minderheit beizubehalten, sondern einen Konsens zu formulieren. Da dies nicht erreicht wurde, ist auf das alte, von der Mehrheit getragene Lemma zurück zu verschieben. --Oltau 14:04, 23. Nov. 2015 (CET)

1. Sicherlich nicht "Auf Grund" der Diskussion, denn wir waren bei unbeantworteten Argumenten stehengeblieben, so z.B.: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Deswegen frage ich mich immer noch, ob die kriegs- oder gar aufstandzentrierten Titel diese unumstrittene WP-Regularie nach der Erklärung der Bundesregierung und angesichts der aktuellen Diskussion (noch) erfüllen? - 2. Wir führten eine Diskussion, was soll das mit Blockieren zu tun haben? Manche ignorierten den Diskurs, aber wo wurde da etwas blockiert? Es gab eben keinen Konsens. Ob dann eine Mehrheit von 10:5:2 vom Juli entscheiden soll, kann ich mangels Engagement auf der WP-Metaebene nicht beurteilen. --Superikonoskop (Diskussion) 16:42, 23. Nov. 2015 (CET)
Die inhaltliche Diskussion drehte sich bis zu ihrem Einschlafen im Kreis, wobei alle Argumente ausgetauscht scheinen und die Mehrheiten klar sind. Da auch keine Kompromißfassung einen Konsens fand, scheint eine (eventuell vorläufige) Rückverschiebung auf das ursprüngliche und mehrheitlich befürwortete Lemma daher das kleinste Übel zu sein. --Q-ßDisk. 17:09, 23. Nov. 2015 (CET)
Wie oben unter 1. vermerkt, drehte sich die Diskussion nicht im Kreis, sondern brach ab. Wobei ich selbstverständlich die Zeit/Kosten-Nutzen Problematik einräume.--Superikonoskop (Diskussion) 17:57, 23. Nov. 2015 (CET)
Es war zu erwarten, dass direkt nach der Archivierung ein neuer Anlauf zur Endlosdiskussion gestartet wird. Ich wollte nicht den Startschuss geben, doch bevor wir uns wieder im Kreis jagen, hoffe ich, dass wir die Kurve kriegen. Ich rufe in Erinnerung, dass weder das alte Lemma "Aufstand der" konsensfähig war, noch das neue Lemma "Völkermord an".
Etwas Wiki-Historie: Der Artikel startete als Herero-Aufstand und entwickelte sich zur minutiösen militärischen Beschreibung genau dieses Themas: "Aufstand". Die Lager und somit der Völkermord wurden 2006 bewusst in einen eigenen Artikel ausgelagert. Aus den Augen aus dem Sinn: Der KZ-Artikel ist seit der Auslagerung weitgehend vergessen und nur marginal überarbeitet worden; alle neuen Informationen zum Völkermord, inklusive der wachsenden öffentlichen Wahrnehmung des Themas flossen stattdessen in aller Ausführlichkeit in den "Aufstand" ein, bis es soweit kippte, dass der Artikel aktuell aufgrund der jüngsten Rezeptionsgeschichte umbenannt wurde. Dabei ist gerade der Genozid zu einem Großteil in dem besagten ausgelagertem Artikel dargestellt. Bei einem Aufsatz mit dem Thema "Völkermord an" würde ich "Thema verfehlt" geben.
Ich bleibe dabei, dass ich einen der alternativen "Krieg gegen"-Vorschläge bei diesem Thema vorziehe. "Aufstand der" als gängiger Kolonial-POV der Kaiserzeit ist als Redirect ok, nicht als Hauptlemma. Der "Völkermord an" könnte jedoch in einem separaten Hauptartikel gezielter dargestellt werden: ein Abriss des Kriegs mit Verweis auf diesen Hauptartikel, Heraushebung des Trothabefehls, Einbau der KZs in DSWA, und dann die historische+heutige Debatte um die Anerkennung als Völkermord. --Enyavar (Diskussion) 18:19, 23. Nov. 2015 (CET)
+1 zu den Argumenten. Eine Auslagerung des Völkermords wurde mehrfach angesprochen. Ich selbst hatte mich für ein neues Lemma ausgesprochen, das den Krieg als Bezeichnung führen sollte. Da die Minderheit hier sich selbst dagegen wandte, und sich damit gegen die gute Argumentation von Assayer aussprach, ist der Artikel nun auf das ursprüngliche Lemma zurück zu verschieben, da es a) keine Mehrheiten für die Verschiebung gab, b) die Beibehaltung des jetzigen Lemmas eine Mindermeinung ist und c) es keinen Konsens für ein neues Lemma gibt. --Oltau 20:29, 23. Nov. 2015 (CET)
Danke für die Blumen, aber die Logik, dass jetzt auf das alte Lemma zurückverschoben werden müßte, sehe ich nicht. Denn dafür gibt es nach meinr Lektüre der Diskussion a.) auch keine Mehrheit, es wäre b.) eine Mindermeinung, und c.) es gibt dafür keinen Konsens.--Assayer (Diskussion) 20:39, 23. Nov. 2015 (CET)
+1. Eine Rückverschiebung wäre in der Sache die schlechteste und zudem keinesfalls auf Konsens basierende Lösung. -- Miraki (Diskussion) 20:45, 23. Nov. 2015 (CET)
@Assayer: Die Logik heißt Status quo. Und dieser ist das ursprüngliche Lemma, das jahrelang bestand. Von diesem ausgehend kann ein neues Lemma diskutiert werden, nicht jedoch auf Grundlage einer Verschiebung, für die kein Konsens, nicht mal eine Mehrheit bestand. --Oltau 20:50, 23. Nov. 2015 (CET)
Wieso? Ob man ein neues Lemma von diesem Lemma aus diskutiert oder vom alten aus, hat doch keinen Einfluss auf die Positionen und Argumente der Beteiligten. Two wrongs don't make a right. Da waren wir unlängst näher an einem Konsens. --Assayer (Diskussion) 20:56, 23. Nov. 2015 (CET)
Es wird sehr wohl Einfluss auf die Minderheit der Verteidiger des neuen Lemmas haben, wenn der Artikel auf das alte Lemma zurückverschoben ist, für das sich eine Mehrheit hier aussprach. Einen Konsens kann man nicht erzwingen, jedoch Kompromissbereitschaft herbeiführen. Diese wird von der Minderheit hier so lange nicht zu erwarten sein, wie das von der Minderheit präferierte Lemma Bestand hat. Mir wäre ein Konsens lieber gewesen, bin aber einem Kompromiss, der weder altes noch neues Lemma beinhaltet sondern einen neuen Vorschlag aufgreift nicht abgeneigt, wie in der Diskussion nachzulesen. --Oltau 21:08, 23. Nov. 2015 (CET)
Letzteres ist mir bekannt. Aber Druck auszuüben, indem man es den Kontrahenten etwas saurer zu machen versucht, halte ich für keine konsensfördernde Lösung, zumal eine reibungslose Rückverschiebung nun auch nicht sicher ist. Wie sieht's denn mit einigem zeitlichen Abstand überhaupt aus? Gibt's konkrete Vorschläge für was Neues?--Assayer (Diskussion) 21:25, 23. Nov. 2015 (CET)
Ende Juli hatten wir einen Beinahe-Konsens für "Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908)". - Angesichts des wenig attraktiven Kosten/Nutzen-Faktors weiterer Diskussionen könnte man vielleicht darauf zurückkommen. --Superikonoskop (Diskussion) 10:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man darüber nachsinnen, warum so wenig Beteiligung hier noch ist. Alles dreht sich im Kreise, alle Argumente sind ausgetauscht. Irgendwie erinnert das hier an die Versammlungen an den Unis in den Siebzigern: Es wird so lange diskutiert bis Ermüdungserscheinungen auftreten und ein Großteil die Versammlung verlässt -- und dann wird abgestimmt. Lasst es so, wie es anfänglich war! --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:09, 24. Nov. 2015 (CET)

Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908) wäre eine Option, bei der alle Inhalte des Artikels erfasst sind. --Oltau 11:23, 24. Nov. 2015 (CET)

Wie bekannt nicht meine Präferenz, aber im Sinne eines akzeptablen Kompromisses, bin ich mit Superikonoskops Vorschlag ebenfalls einverstanden, da er wie von Oltau bereits gesagt, die zentralen Inhalte des Artikels umfasst. -- Miraki (Diskussion) 11:50, 24. Nov. 2015 (CET)
Alles ist besser als der jetzige Käse. Aber gemäß NK die Jahreszahlen bitte ohne Klammern. --Q-ßDisk. 11:58, 24. Nov. 2015 (CET)
Es gab mehrere Kolonialkriege in der Kolonie, was die Klammer rechtfertigt. --Oltau 12:04, 24. Nov. 2015 (CET)
Siehste: schon geht es wieder los! "Herero-Aufstand" ist kurz, prägnant und vor allem eindeutig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:35, 24. Nov. 2015 (CET)
Ein Kompromiss wäre die bessere Variante. --Oltau 13:49, 24. Nov. 2015 (CET)
M.E. nicht die optimale Lösung, aber als Kompromiss tragbar.--Assayer (Diskussion) 16:34, 25. Nov. 2015 (CET)
Für mich ist das nach wie vor untragbar, ich bleibe bei Mirakis ursprünglichem Vorschlag, "Wenn sich ein Lemma finden würde, das die Begriffe Krieg gegen und Völkermord/Genozid an ... verbindet, hielte ich das für die angemessenste Lösung." Denis Barthel (Diskussion) 15:38, 30. Nov. 2015 (CET)
Gut, wenn für dich ein Kompromiss „untragbar“ ist, werde ich die Rückverschiebung beantragen. Du kannst dann immer noch einen eigenen Artikel zum Völkermord auslagern. --Oltau 16:43, 30. Nov. 2015 (CET)
"Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind." (Aristide Briand). --Superikonoskop (Diskussion) 16:55, 30. Nov. 2015 (CET)
Ein von mir am 13. Juli 2015 hier in der Diskussion geäußerter Superlativ, was ich für die angemessenste(!) Lösung hielte, ist kaum dafür geeignet eine Kompromisslösung zu verhindern und sollte auch nicht zu diesem Zweck instrumentalisiert werden, zumal ich mich mit Superikonoskops Vorschlag – wie auch Kollegen hier, die ursprünglich wieder andere Vorstellungen hatten – einverstanden erklärt habe. Die Blockade eines einzelnen, noch so geschätzten Kollegen, kann IMHO nicht zielführend sein. Hier geht es jetzt wirklich darum den gefundenen Kompromiss umzusetzen, auch wenn er nicht DIE Präferenz unserer Einzelvorstellungen ist. -- Miraki (Diskussion) 19:09, 30. Nov. 2015 (CET)
Mir geht aber auch die angedrohte Rückverschiebung gegen den Strich. Da sehe ich lieber den Völkermord im Lemma berücksichtigt als die Perspektive des Aufstands.--Assayer (Diskussion) 21:04, 30. Nov. 2015 (CET)
Miraki meint wohl eher, dass wir auch gegen die Stimme eines Einzelnen, Denis Barthel, auf das Kompromisslemma verschieben sollten, sehe ich das richtig? --Oltau 21:17, 30. Nov. 2015 (CET)
Ja, das siehst du richtig. -- Miraki (Diskussion) 21:21, 30. Nov. 2015 (CET)
Miraki, es ist nicht meine Intention etwas zu verhindern und dich zitierend da rein zu ziehen. Ich habe nur deine Formulierung verwendet und dich dabei zitiert.
Für mich ist ausschlaggebend, das ich nicht etwas zustimmen kann, was ich für grundfalsch halte. Mehr habe ich nicht sagen wollen.
Das ich mich hier blockierend und unbeweglich verhalten würde, muss ich zurückweisen. Ich habe bereits vor Monaten meine ursprüngliche Position revidiert und deutlich erklärt, dass ich erkenne, dass die Ausschließlichkeit des Begriffes "Völkermord" nicht richtig ist, ebenso wie andere Ausschließlichkeiten es sein können. Das Angebot, miteinander ein Lemma zu entwickeln, das beide Aspekte, nämlich den schier militärischen und den genozidalen in einem zusammenführt (wie Miraki es auch mal angeregt hat) und so zu einem Kompromiss zu gelangen ist leider in der Diskussion nicht angenommen worden.
Ich kann den Vorwurf der Unflexibilität und Blockade nur jenen zurückgeben, die einen "Kompromiß" erzwingen wollen, indem sie mit einer Rückverschiebung auf ein Lemma drohen, dass längst ad acta gelegt ist. Ich kann in einem solchen Handeln nur erkennen, dass die Betroffenen sich nicht im Sinne eines Kompromisses verständigen möchten, sondern immer wieder Maximalforderungen ins Spiel zu bringen suchen.
Ich bin jederzeit bereit, zu einem Kompromiss zu finden und ihn zu entwickeln. Die Begrifflichkeit "Kolonialkrieg" kann dem imho aber nicht genügen. Das die fast vollständige, vorsätzliche Auslöschung zweier Völker in einem "Dutzendbegriff" als Lemma verloren geht, ist in meinen Augen unverhältnismäßig und wird auch einer Literaturlage nicht gerecht, die in ihrem gesamten Diskurs kein anderes Phänomen der Ereignisse zwischen 1904 und 1909 so intensiv bearbeitet wie eben den Völkermord und die Dinge dort auch stets klar so nennt. Dem sollten wir meines Erachtens folgen. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 13:53, 1. Dez. 2015 (CET)
@Denis, da du offenbar gut im Thema steckst, bitte ich dich, noch mal den KZ-Artikel Korrektur zu lesen. Bereits 2007 gab es kritische Stimmen, die meinten, der Hauptartikel sei tendenziös: Er gehe zu stark auf moralische Dilemma auf deutscher Seite ein, zuwenig auf das Leid der Afrikaner. Der KZ-Artikel, aus derselben Zeit stammend, scheint mir trotz teils drastischer Schilderungen ähnlich unbalanciert. Tenor "war nicht alles schlecht", "unter damaligen Umständen", etc. Insgesamt ist der Artikel noch schwer ausbaufähig, denke ich. --Enyavar (Diskussion) 17:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Gibt es ein zwingenden Grund nicht nach Krieg in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 und der Völkermord an den Herero und Nama zu verschieben? Das Lemma umfasst den gesamten wesentlichen Artikelinhalt, grenzt aber zeitlich ab, macht keine Aussage darüber, ob der Völkermord Teil des Krieges war oder umgekehrt, und sollte zumindest soweit Konsens sein, dass seine Länge wenig handlich erscheint, was ihn zu einem idealen Kompromis macht. --Diwas (Diskussion) 21:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Kurzer Zwischenruf, ein Kompromiss und ein Konsens sind fast gegensätzliche Dinge. Gesucht wird (entgegen des Einwurfs von Ikonoskop) das Lemma, mit dem möglichst viele, wenn nicht gar alle zufrieden sind, nicht das Lemma, mit dem möglichst alle unzufrieden sind. Auch: Ein Lemma wird nicht durch seine Unhandlichkeit ideal. --Enyavar (Diskussion) 17:51, 1. Dez. 2015 (CET)
Es kann auch einen Konsens geben, einen Kompromiss anzustreben, das kann dann ein Minimalkonsens sein, mit dem (fast) alle leben können – und diesen Mimimalkonsens kann/könnte Superikonoskops/Oltaus Vorschlag darstellen. Insofern gibt es keinen Antagonismus von Kompromiss und Konsens. -- Miraki (Diskussion) 18:06, 1. Dez. 2015 (CET)
Die Frage lautet: Gibt es ein zwingenden Grund nicht nach Krieg in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 und der Völkermord an den Herero und Nama zu verschieben? --Diwas (Diskussion) 19:10, 1. Dez. 2015 (CET)
Das könnte jeder für seinen Vorschlag fragen, ob ein zwingender Grund dagegen spräche. Gegen deinen spricht z.B. die Überlänge des Lemmas, der aufzählende Charakter mit der Konjunktion und. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 1. Dez. 2015 (CET)
Natürlich spricht gegen jeden Vorschlag etwas, gäbe es ein in allen Aspekten ideales Lemma wäre die Diskussion wohl schon beendet. Es gilt ein Lemma zu finden, dass aus keiner Sichtweise zwingend abgelehnt werden muss. Gibt es einen zwingenden Grund ein überlanges aufzählendes Lemma mit Konjunktion abzulehnen? --Diwas (Diskussion) 19:48, 1. Dez. 2015 (CET)
Eine kompaktere Version könnte durch gemeinsames Nachdenken und Arbeiten sicher gefunden werden. Diwas' Langfassung könnte als Grundlage für ein solch kompakteres Lemma dienen, z.B. Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika von 1904 bis 1908 oder Krieg und Völkermord in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908). Denis Barthel (Diskussion) 09:38, 2. Dez. 2015 (CET)


So, ich habe mal den strittigen Artikel mit dem arg stiefmütterlich behandelten Tochterartikel verschmolzen und dann in zwei neue Artikel aufgeteilt: Einer zum Krieg (wie immer wir ihn letztlich nennen, es ist nur ein unverbindlicher Vorschlag), ein zweiter zum Völkermord. Abgesehen von einigen Brückenabsätzen und der jeweiligen Einleitung sind die zwei vorgeschlagenen BNR-Artikel textlich übereinstimmend mit den zwei bestehenden ANR-Artikeln, aber enthalten hoffentlich nichts inhaltlich völlig redundantes. Ist an diesem Vorschlag etwas prinzipiell auszusetzen, wenn ja, kann man das innerhalb der vorgeschlagenen Struktur beheben? Ich gebe die BNR-Vorschläge zur freien Bearbeitung in die Runde - bitte kürzt, ergänzt, korrigiert, verschiebt Absätze von hüben nach drüben. Vielleicht kommt was konstruktives bei rum. Grüße, --Enyavar (Diskussion) 17:33, 2. Dez. 2015 (CET)

Bravo. - "Zwei Artikel" war mein allererster Vorschlag in der Diskussion, fand aber seinerzeit keine positive Resonanz (wg. angeblich unvermeidlicher Redundanz). Ich sehe jetzt nur noch als einziges, sicherlich behebbares Problem, dass bei dieser Struktur der Eindruck entsteht, der Schwerpunkt des Genozids lag auf den Konzentrationslagern, tatsächlich aber wohl zumindest bzgl. der Herero in der deutschen Kriegsführung zu suchen ist.--Superikonoskop (Diskussion) 19:36, 2. Dez. 2015 (CET)
Danke für deinen Mut und die gute Vorarbeit. Ich zweifle allerdings sehr stark, dass es gelingen kann, den Zeitraum von der Schlacht am Waterberg im August 1904 bis Anfang 1909 (letzte Kriegshandlungen) sauber voneinander zu trennen, ohne große Redundanzen im Thema zu haben. Wir werden sehen. Denis Barthel (Diskussion) 07:39, 3. Dez. 2015 (CET)
Diese ersten Reaktionen auf den Trennungsversuch haben mich ermutigt: Ich habe beide Entwürfe weiter überarbeitet. Es sieht jetzt folgendermaßen aus:
  • "Völkermord" konzentriert sich auf den Völkermord. Dargestellt werden nur in grober Zusammenfassung die Ursachen und der frühe Kriegsverlauf, ab der Schlacht am Waterberg einschließlich der Vernichtungsproklamation ist es sehr ausführlich wie im diskutierten Artikel hier. Vom Namakrieg sind in der bisherigen Artikelstruktur kaum Gräuel dokumentiert, dieser Abschnitt fällt also wieder kurz aus. Dann folgt die vollständige Übernahme des KZ-Artikels, ein Satz zur "Bilanz" und schließlich die heutige Betrachtung des Völkermords, ebenfalls von hier übernommen.
  • "Herero- und Namakriege" (hier fehlt nach wie vor unser gesuchtes Lemma) konzentriert sich auf den militärischen Aspekt. Übernommen aus dem Ursprungsartikel sind Kriegsursachen und der anfängliche Kriegsverlauf bis zur Übernahme Trothas. Danach wird auf die Hauptartikel Schlacht am Waterberg sowie auf die Darstellung des Vernichtungsbefehls im Völkermord-Artikel verwiesen; der unrühmliche Abschluss des Trothafeldzugs wird recht lapidar zusammengefasst. Ausführlich wird es wieder mit dem Namakrieg (vollständig übernommen). Ein neuer Abschnitt sind die "Auswirkungen", unterteilt in die Kurzzusammenfassung der KZs aus dem bisherigen Artikel, sowie knappe Zusammenfassungen der damaligen und heutigen Betrachtung des Völkermords.
Ich bitte zu beachten: Ich habe für diesen Entwurf nichts neu recherchiert, alle Informationen (plus zwei Satzübernahmen aus der Schlacht am Waterberg) stammen aus den originalen Artikeln. Die Literaturlisten habe ich nicht geändert, die Belege wo vorhanden nicht geprüft (aber soweit ich es ersehen kann, vollständig übernommen). Was unbedingt ergänzt werden müsste, ist im Kriegs-Artikel noch die Betrachtung der Massaker aus dem Ausland (etwa Wahrnehmung in Frankreich, Großbritannien, ...). Ansonsten kann überall weiter ausgebaut werden, die vielen Stellen, wo Belege nötig sind, lassen sich ja leicht finden. Einige Passagen habe ich neu gegliedert; ich hoffe, dass ich die Redundanzen so auf das Minimum reduziert habe, doch dazu bitte ich euch alle, euer Urteil selbst zu fällen. --Enyavar (Diskussion) 00:39, 4. Dez. 2015 (CET)
@Superikonoskop, an deinen Vorschlag, den Artikel zu trennen, erinnere ich mich gut, aber auch an Q-ßs ersten Entwurf dafür. Der Mut zur Trennung war nicht da, es erschien fast alles redundant und ich war in der Thematik noch überhaupt nicht eingelesen. Der Trennungsidee stand ich zwar offen gegenüber, aber ich hatte vor einigen Monaten nicht die Muße, mich dafür in die Artikelarbeit zu knien. Jetzt, wo ich den Versuch gemacht habe, sind noch viele Fragen offen, die in den Entwürfen Eingang finden könnten. Dazu zählen:
  • Das Verhalten der Truppe und der Offiziere. Hierzu habe ich im Disk-Archiv eine Bemerkung von Benutzer:Ekkehart baals gesehen, vielleicht kannst du einen Satz zu Deimlings Opportunismus in den Kriegs-Entwurf einbauen? Trotha als alleiniger Sündenbock klingt zu bequem, um wahr zu sein. Leutwein als unerhörter Friedensengel auch. Denis hat vorgestern die Randbemerkung entfernt, dass im Offizierskorps weitere kritische Stimmen gegen Trotha waren, kann man das belegen und präzisieren?
  • Dann, Aufruf an alle, die Zugang zur Literatur haben, ein neuer Absatz zur wissenschaftlichen Sichtweise im Wandel der Zeit. Eingehen sollte man etwa auf die Sichtweise eines gewissen Herrn Horst Drechsler, der ja in der Sekundärliteratur immer noch viel rezipiert ist. Ebenfalls Zimmerer, der treibender Faktor in der neueren Literatur ist. Ebenso die Stimmen und deren Argumente, die zwischen einem "geplanten" und einem "passierten" Genozid unterscheiden wollen - muss ein Genozid beabsichtigt sein, um als solcher zu gelten; das war und ist offenbar strittig.
  • Benutzer:Assayer, der ja insbesondere die neuere Literatur hat/kennt, würde ich ganz besonders um seine Meinung zu den Entwürfen bitten.
Nach wie vor gilt meine Einladung an alle, die Entwürfe im BNR nach Herzenslust zu bearbeiten. Falls nach kritischer Durchsicht alles stimmig erscheinen sollte, müssten wir beim "Kriegs-Entwurf" weiterhin die Lemmafrage klären sowie die Frage, wie man die zwei Artikelentwürfe mit den Versionsgeschichten der zwei Bestandsartikel Völkermord an den Herero und Nama und Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika vereinbaren kann - gibt es einen greifbaren Admin? ;) Besten Gruß, --Enyavar (Diskussion) 01:32, 4. Dez. 2015 (CET)
Spätestens wenn die Entwürfe in den ANR kommen, bitte nicht vergessen Versionsimporte zu beantragen. Die Kategorien sollten im BNR auskommentiert sein. --Otberg (Diskussion) 10:04, 4. Dez. 2015 (CET)
Ist es dann nun möglich, den Übersichtsartikel hier auf das Lemma Kolonialkrieg in Deutsch-Südwestafrika (1904-1908) zu verschieben? Den ausgelagerten Artikel zum Völkermord dann bitte in den ANR, damit sich andere entsprechend daran beteiligen können. --Oltau 11:46, 4. Dez. 2015 (CET)
Ich halte die bislang in der WP präsentierten Texte zur deutschen Kolonialgeschichte in weiten Teilen für problematisch und überarbeitungsbedürftig. Das gilt für diesen Artikel genauso wie für die Varianten im BNR. Sofern es meine Zeit erlaubt, werde ich die Artikel entsprechend bearbeiten. Was dabei an Redundanzen entsteht, wird man sehen. Eine Trennung von Krieg und Völkermord halte ich nach wie vor nicht für sinnvoll. Wenn am Ende ein geschichtspolitischer Artikel zu den Irrungen und Wirrungen der Bewertungen durch die Vereinten Nationen und die BRD entsteht, soll es mir recht sein. Damit war nach meinem Dafürhalten schon unser Artikel hier unnötig aufgebläht. Was das Lemma angeht, werden die Karten jedenfalls neu gemischt.--Assayer (Diskussion) 13:27, 4. Dez. 2015 (CET)
Oltau, bitte gedulde dich. Im Moment steht noch überhaupt nicht fest, ob diese Trennung überhaupt sinnvoll durchzuhalten ist. Verschiebungen sollen ja, das ist sicher eine der Erkenntnisse unserer Diskussion, erst dann erfolgen, wenn eine Diskussion zu einer Frage abgeschlossen ist. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2015 (CET)
Und es geschieht mal wieder … nichts. Die Diskussion hatte ergeben, dass der gegenwärtige Zustand selbst von den (ursprünglichen) Befürwortern als falsch angesehen wird. --89.204.139.48 23:50, 20. Jan. 2016 (CET)
@IP: Aktuell stehen meines Erachtens die zwei Entwürfe KDHN und VMHN zur Debatte (s.o.), um idealerweise den umseitigen Artikel und den Detailartikel Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika vollständig zu ersetzen. Aus meiner Sicht kann man den Inhalt von KDHN in den aktuellen "Völkermord an den Herero und Nama" importieren, dann diesen Artikel auf das neue Lemma verschieben. Krieg gegen die Herero und Nama? Oder was anderes? Entsprechend kann man den Inhalt von VMHN in den aktuellen "KZL in DSWA" importieren, und dann auf "Völkermord ..." verschieben. Diese Schritte würde ich mir aber nicht selbst anmaßen, sondern (wichtig: nach Zustimmung hier!!) einen Admin darum bitten. Ich bin nicht ganz sicher, aber der eine oder andere Admin war sicher auch an der Diskussion schon beteiligt.
Alternativ steht das Angebot von Assayer im Raum, der gerne komplett neu anfangen wollte. Da alle Mitarbeit hier ehrenamtlich ist, will ich ihn nicht drängen. Wenn er dieses Frühjahr bereits Recherche und Artikelschreiben an diesem Thema eingeplant hat, dann sind meine Entwürfe ohnehin hinfällig und ich zweifle keineswegs an Assayers Urteil hier, wenn er sagt, "problematisch und überarbeitungsbedürftig". Sowohl die gegenwärtigen Artikel wie auch meine daraus abgeleiteten Entwürfe sind zusammengeschustertes Flickwerk. Kann die angekündigte Überarbeitung aber erst in vielen Monaten oder Jahren erfolgen, sollten wir aber doch über eine Zwischenlösung nachdenken. --Enyavar (Diskussion) 15:17, 21. Jan. 2016 (CET)
Ich finde die im ersten Absatz von Envayar beschriebene (evtl.: Zwischen-) Lösung sehr gut. Wie schon vermerkt, war das auch meine erste Idee zu Beginn dieser langen Diskussion; nur meinte ich zunächst, den Einwand der Redundanz nicht beiseite schieben zu können. Ich finde, dass es für jemanden, der sich intensiv mit einem Thema auseinandersetzt und Zeit investieren will (was ich derzeit nicht kann), keine Anmaßung ist, das nach Zustimmung hier in der Disk. evtl. auch ohne Admin-Segen zu machen. --Superikonoskop (Diskussion) 17:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Habe gestern Abend, 16.05.2016 ab 21:00 auf PHOENIX per Zufall Das Weltreich der Deutschen (2/3) gesehen. Trothas eigene Einschätzung der Tragweite seines Befehls war ihm nicht scheinbar, sein Tagebucheintrag jenes Tages wurde zitiert, bewusst. Als sein Befehl im Reich bekannt wurde, ist er umgehend aufgehoben wurde, T wurde seines Amtes enthoben und nie wieder in eine entsprechende Position versetzt, ... Spontan fiel mit die hiesige Diskussion ein. Da das hier wahrscheinlich alles schon längst hinreichend berücksichtigt wurde, ich bin kein Experte und schon bei der Verschiebungsdiskussion vorzeitig ausgestiegen, wollte ich dies, nur für den Fall, dass dem nicht so sein sollte, erwähnen.--1970gemini 08:35, 17. Mai 2016 (CET)

Karte[Quelltext bearbeiten]

Artikel wie der umseitige kranken grundsätzlich daran dass keine Karte zur Verfügung gestellt wird auf der exakt die im Artikel erwähnten geografischen Einheiten (und nicht mehr) einfach ablesbar sind. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 09:45, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ich schließe, dass dir diese hier einfach zu präzise ist, der Trend geht zur Infografik. Die POI von 1904 sind für dich dann wahrscheinlich Warmbad, Windhuk, Okahandja, Waterberg, Omaruru, Wakopmund, Waldau, Omaheke. Grundlage sollte physisch sein (Siedlungsgebiete der Stämme und Kolonisten sowie die Feldzüge halte ich aber in einer ergänzenden politischen Themakarte für hilfreich). Je nach weiterem Ausbau des Artikels (der Teil des Namakriegs ist noch kritisch) und Ergänzung weiterer Ortschaften haben wir schnell eine Karte, die der oben verlinkten ähnelt, wenn auch im Detail etwas ausgedünnt. --Enyavar (Diskussion) 12:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Vorgeschichte: "Vernichtungskampf" der Nama gegen die Herero[Quelltext bearbeiten]

Ist das dort behandelte Geschehen auch ein "Völkermord"? Hat es den gleichen Stellenwert wie das in diesem Artikel hauptsächlich behandelte? (nicht signierter Beitrag von 79.217.113.52 (Diskussion) 20:06, 11. Jul 2016 (CEST))

"Gründe für den Aufstand"[Quelltext bearbeiten]

Das "rassistische Verhalten der Siedler" - wirkt als Formulierung recht pauschal und damit selbst rassistisch.

Weiter ist in diesem Abschnitt die Rede von "rassistischer Diskriminierung" durch deutsche Kaufleute. Begründet wird diese Behauptung mit der Aussage, die Händler hätten sich lange Zeit an die Häuptlinge gehalten, wenn es um die Rückzahlung von Krediten ging, die sie an Stammesmitglieder vergegeben hatten. Unbegründet bleibt dabei aber, inwiefern ein solches (möglicherweise zwielichtiges) Handelsgebaren "rassistische Diskriminierung" sein soll.

Volker Ullrichs "Zeit"-Artikel wird hier häufig als Beleg zitiert (zur Einordnung Ullrichs siehe seinen Artikel "Hitlers willige Mordgesellen"). In seinem Herero-Artikel, der kein Quellenbeleg, sondern eine Darstellung ist, fehlen aber zu der Zeit vor dem Aufstand Hinweise darauf, woher er diese Informationen zusammengetragen hat. Das wäre aber notwendig. Auch, um einen umfassenden Blick auf die Zeit vor dem Aufstand zu gewinnen. (nicht signierter Beitrag von 79.217.113.52 (Diskussion) 20:38, 11. Jul 2016 (CEST))

Falscher Beleg bei Anmerkung 36[Quelltext bearbeiten]

Ein Zitat ist hier falsch belegt.

Dieser Taktik rühmte sich noch 1907 der Generalstab in seinem Bericht: „[…] wie ein halb zu Tode gehetztes Wild war er von Wasserstelle zu Wasserstelle gescheucht, bis er schließlich willenlos ein Opfer der Natur des eigenen Landes wurde. Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: Die Vernichtung des Hererovolkes.“

Es steht zwar in

Reinhart Kößler; Henning Melber: Völkermord und Gedenken. Der Genozid an den Herero und Nama in Deutsch-Südwestafrika 1904–1908. In: Irmtrud Wojak, Susanne Meinl (Hrsg.): Völkermord. Genozid und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Campus, Frankfurt am Main 2004 (= Jahrbuch zur Geschichte und Wirkung des Holocaust 8), S. 49.

Nicht aber, wie Kößler und Melber angeben, in

Die Kämpfe der deutschen Truppen in Deutsch-Südwestafrika, Band 1, S. 207.

Belegfehler! Bis auf Weiteres muss dieses Zitat als unbelegt gelöscht werden.

Wer es belegen kann, kann es wieder einfügen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2314:4D59:8883:FE97:406D:1C89 (Diskussion | Beiträge) 23:38, 1. Aug. 2016 (CEST))

aha --Otberg (Diskussion) 00:30, 2. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel wirkt nicht Enzyklopädisch, sondern Beweisführend[Quelltext bearbeiten]

Wem will der Artikel denn unbedingt beweisen, dass es sich um einen Völkermord gehandelt hat? Wen versucht der Artikel davon zu überzeugen, dass die deutschen sich rassistisch und grausam verhalten haben?

Eine einseitige Beweisführung und Argumentationskette aufzeigen, das tut dieser Artikel. Er erklärt nicht objektiv und versucht, eine Meinung zu festigen.

Der Artikel sollte weder den Zeitgeist bedienen, noch Schuldgefühle erzwingen wollen. Der Artikel sollte nicht nach einer historischen und politischen Gerechtigkeit streben, und er sollte vor allem nicht wertend wirken.

Der Titel "Völkermord" ist insofern völlig unstrittig und berechtigt, da das mehrheitlich von offizieller Seite so bezeichnet wurde (auch noch nicht so lange). Was aber die Bewertung angeht, muss die Darstellung ausgeglichener sein. Ein Wikipediaartikel, der so dermaßen einseitige Argumentationen und Vereinnahmungsversuche beinhaltet, passt leider nur zu gut in die Geschichtsabteilung der dt. Wikipedia.

Die Frage ist, wann (oder ob?) endlich irgendwann zur Sachlichkeit zurückgekehrt werden kann, oder ob das wissenschaftliche Niveau außerhalb der Naturwissenschaften in der Wikipedia weiterhin im Mariannengraben liegt. (nicht signierter Beitrag von 188.194.71.169 (Diskussion))

Besteht eventuell die Möglichkeit, dass du versehentlich „unsachlich“ mit „nicht dem eigenen Weltbild entsprechend“ verwechselt hast?
Falls das nicht der Fall sein sollte, wäre es hilfreich, wenn du deine Kritik präzisieren könntest. Schöne Grüße TRN 3.svg hugarheimur 18:38, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal Herero-Zahlen[Quelltext bearbeiten]

Bei Isabel Hull (Absolute Destruction, 2006) findet man eine lange Fußnote zu dem Thema, wie viele Herero es vor dem Krieg gab, und wer da welche Zahlen beigesteuert hat (S. 7 f. u. Anm. 2 in der Google-Buchsuche). Ist das hilfreich oder nötig, um die Diskussion dazu nochmal zu klären oder abzuschließen und vielleicht auch die etwas verwirrend vielen Fußnoten bei dem Punkt etwas zu reduzieren, oder braucht man dieses britische (Standard?-)Werk nicht unbedingt? Thx! --Jordi (Diskussion) 16:28, 12. Sep. 2016 (CEST)

Wurde in der Diskussion bereits herangezogen.--Assayer (Diskussion) 18:28, 12. Sep. 2016 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Als Begründung in der ersten Streichung meiner Eintragungen wurde die Qualität meiner Quelle beanstandet. Als ich unbestreitbare Quellen einsetzte, wurde plötzlich ein anderer Grund angegeben, nämlich „selektives Zitieren in der Einleitung halte ich hingegen für nicht konsentiert“. Die Tatsachen sind offen sichtlich andersherum. Hier wird „selektiv zitiert“. Und was Assayer für konsentiert oder nicht konsentiert hält ist völlig unwichtig. Folglich trage ich meine kleinen, aber sachlich vollkommen richtigen Zusätze, und dadurch eine für das Verständnis des Lesers wichtige und unvoreingenommene Darstellung bietend, wieder ein und halte eine erneute Löschung für Vandalismus. --Rakell (Diskussion) 12:51, 14. Nov. 2016 (CET)

Beanstandet habe ich mit dem Hinweis auf Gesine Krüger vor allem den POV. Das ist ja nun kein Zufall, dass zunächst mit dem einem, ich sag' mal, umstrittenen Spiegel-Artikel, der völkermordleugnende Relativierung und Verharmlosung pflegt, belegt werden sollte. Ich würde ja verstehen, wenn diese "Erklärung" für die deutschen Soldaten kontextualisiert und interpretiert würde. Etwa, dass Jürgen Zimmerer diesen Befehl als "Camouflage" bezeichnet. Oder, um es mit Volker Ullrich zu formulieren, dass in Trothas Worten "kaum zu überbietender Zynismus" lag. "Denn wohin sollten Frauen und Kinder laufen, wenn über sie hinweggeschossen wurde? Zurück in die Omaheke-Wüste, in den sicheren Tod." Das meine ich mit selektiven Zitieren. Man lässt den Kontext einfach weg, und die Deutschen erscheinen irgendwie korrekt. Sie schießen ja nicht auf Frauen und Kinder. (Was sie übrigens doch getan haben.) Eine "unvoreingenommene Darstellung" ist das nicht. Ebensowenig, wenn man Wilhelms Gnadenerlass herausstellt, ohne auf die Vertreibung und die Konzentrationslager/Arbeitslager einzugehen.--Assayer (Diskussion) 15:41, 14. Nov. 2016 (CET)

Rolle von Ralf Zürn[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Herero ist im Zusammenhang mit den Ereignissen im Januar 1904 der Oberleutnant Ralf Zürn, damals Distriktchef von Okahandja, als Auslöser des Aufstands und späteren Völkermords erwähnt, in diesem Artikel und auch nicht bei Samuel Maharero aber nicht. Ist seine Rolle relavant für diesen Artikel? --Vanellus (Diskussion) 16:42, 22. Jan. 2018 (CET)

Ausführlicher Artikel[Quelltext bearbeiten]

Wem gehört der Schädel? von Elisabeth Kimmerle Gerhard Ziegenfuß hat von seinem Großonkel einen Totenkopf geerbt, Zeugnis der deutschen Kolonialgeschichte in Namibia. Er will ihn zurückgeben. Aber das ist nicht so einfach https://www.taz.de/!5479447 (nicht signierter Beitrag von 109.41.1.75 (Diskussion) 09:17, 3. Feb. 2018 (CET))

„Genozid-Prozess“ in New York[Quelltext bearbeiten]

Welche enzyklopädische Relevanz haben die Angaben der Seitenzahlen von Schriftsätzen? Aus meiner Sicht keine. Kann ich nicht selbst löschen (Schutzstatus des Artikels).
Zusatzfrage: Woher kommt eigentlich die Überschrift „Genozid-Prozess“ in New York dieses Abschnitts? Ist das ein Pressezitat? Andere mögliche Überschriften wären Sammelklage in New York oder einfach Prozess in New York. --2.247.253.208 01:15, 20. Apr. 2019 (CEST)

Irgendeine IP vor einem Jahr. Ich änder das mal, es geht schliesslich um Geld. Alexpl (Diskussion) 15:26, 20. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel bedarf noch an weiteren Stellen der Überarbeitung. Neben den bedeutungslosen Angaben von Seitenzahlen (s.o.) u.a. in den folgenden zwei Abschnitten:
Rückgabe von Gebeinen 2011–2014 und 2018
Während der Zeremonie forderte die evangelische Bischöfin Petra Bosse-Huber die Anerkennung des Völkermords als Genozid ein. – Eine sehr holprige Formulierung.
Offizielle Anerkennung als Völkermord
Medien berichteten im März 2017, dass die Regierung von Namibia beabsichtige, sich mit einer Forderung von mehr als 30 Milliarden US-Dollar der Sammelklage anzuschließen. – Außer dem Pressebericht ist nichts passiert; kann gelöscht werden. --89.15.239.37 21:30, 21. Apr. 2019 (CEST)
Die Bischöfin kann wohl raus. Zumindest solange keine der beteiligten Nationen eine Theokratie ist (...). Meldung über Klage Namibias entfernt, es finden offenbar weiter irgendwelche Geheimgespräche statt ([1]). Alexpl (Diskussion) 22:21, 21. Apr. 2019 (CEST)