Diskussion:Vernon A. Walters

Dieser Artikel war am 3. Januar 2007 der Artikel des Tages.

Diskussion im Review

Ich bin noch ziemlich neu in der Wikipedia, aber vielleicht hat doch schon jemand meine sig irgendwo gesehen. Mein erster großer Artikel, an dem ich die letzten Wochen immer wieder gearbeitet habe, ist soweit fertig, dass ich ihn euch vorstellen und um eure Verbesserungsvorschläge bitten möchte.

Kalter Krieg war vor einiger Zeit mit großem Erfolg im Review-Prozess, von mir bekommt ihr jetzt einen Kalten Krieger präsentiert. --h-stt 17:30, 10. Dez 2005 (CET)

Vernon Anthony Walters (*3. Januar 1917 in New York - †10. Februar 2002 in West Palm Beach, Florida) war ein US-amerikanischer Soldat, Nachrichtendienstler und Diplomat. Er diente über fünf Jahrzehnte lang acht verschiedenen US-Präsidenten als antikommunistischer Kämpfer im Kalten Krieg, zunächst in ausführender Rolle, später als Planer von offenen und verdeckten Verhandlungen und Aktionen in aller Welt.

In die öffentliche Wahrnehmung geriet Walters erst im letzten Drittel seiner Karriere, vor allem 1972-1976 als stellvertretender Direktor der Central Intelligence Agency (CIA), 1985-1989 als Botschafter der USA bei den Vereinten Nationen und 1989-1991 als US-Botschafter in Deutschland während der Deutschen Wiedervereinigung.

Wenn man dem Artikel glauben darf, war Walters ja ein wirklicher "Mann aus Stahl", fähiger Strippenzieher und mutiger (politischer) Soldat; kein Vergleich mit westeuropäischen "Schlapphüten". Selbst wenn man mit seinen politischen Zielen nicht ganz (oder auch: ganz und gar nicht) sympathisiert, fordert seine Lebensleistung wohl Respekt ab. Der Beitrag scheint aber insgesamt etwas überladen mit politischen Ereignissen der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die oft benannt werden, ohne Walters Involvierung genauer zu schildern oder auch nur nachzuweisen (gut, er war u. a. bei der CIA, aber da hat er den Laden wohl kaum allein geschmissen, wie man aus diesem Beitrag schnell fehlschliessen könnte. Und selbst die CIA war nur ein Akteur der internationalen Politik, wenn auch bestimmt kein unwichtiger). Mein vorläufiger Schluss: "Fallacy of misplaced concreteness", Weltgeschichte erscheint auf einen Akteur reduziert. Trotzdem eine schöne Leistung. Gruß SK 19:42, 22. Dez 2005 (CET)

Richtig ist natürlich, dass Walters im Auftrag handelte und nicht alleine, bei einigen Reisen am Anfang seiner Karriere war er nur Dolmetscher und ich gebe gerne zu, dass ich mit seiner Autobiografie als Artikel-Gerüst angefangen habe und dieses Buch selbst von wohlwollenden Kollegen als "chatty" beschrieben wird. Die Generäle (sei es in Brasilien, Chile oder Argentinien) hatten natürlich ihre eigenen Pläne und waren keine Marionetten. Aber Washington hatte Ziele in Lateinamerika und Walters war eine zentrale Figur bei der Umsetzung dieser Ziele. Zurück zum Artikel: Die Falle der Personalisierung und Zuschreibung ist mir bewusst. Fällt dir etwas ein, wie man die Auswirkungen im Artikel mindern kann? Ein paar der einzelnen Aktionen kann man vielleicht streichen, du hast recht dass nicht das ganze 20. Jahrhundert in diesen einen Artikel muss. Andererseits könnte man sogar noch mehr hinzufügen, denn wie ich erst gestern recherchiert habe, fehlt noch mindestens ein Themenkomplex, der Walters Zeit bei der CIA geprägt hat. Danke schonmal für dein Feedback. --h-stt 22:37, 22. Dez 2005 (CET)

Ich denke vor allem an den Teil zwischen Watergate und Jimmy Carter, da wird Walters nicht einmal genannt, verstreut nur die CIA benannt. All das ist sehr ungenau. 84.131.241.108 16:55, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe mir eure Kritik zu Herzen genommen und in den letzten Tagen das entsprechende Kapitel überabeitet (und noch Kleinkram an anderer Stelle geändert). Die persönliche Verantwortung eines Geheimdienstlers ist natürlich schwer zu belegen, aber Walters lebenslanges besonderes Interesse an spanisch- und portugiesischsprachigen Regionen berechtigt IMHO dazu, eine auffällige Häufung von CIA-Operationen in entsprechenden Ländern in seiner Amtszeit zu thematisieren. Fallen euch weitere Verbesserungsmöglichkeiten ein? Dieser Review hat dem Artikel schon sehr gut getan, danke dafür. --h-stt 19:06, 27. Dez 2005 (CET)

Danke für die Ergänzungen. Ich hoffe, meine Einwände kamen nicht allzu brüsk an. Die kompetente Arbeit an einem so brisanten Thema muss man bewundern. Grüße SK 12:13, 1. Jan 2006 (CET)

Erstmal großes Kompliment für einen sehr ausführlichen Artikel in einem bei dem Thema nicht so leichten sachlichen Stil. Der Abend war ein Gewinn. Aber da ich ja hier zum Meckern bin: die "Persönlichkeit" bleibt ziemlich schwach beleuchtet. Angefangen mit der Kindheit, die nur kurz auf einige doch eher ungewöhnliche Fakten eingeht (Einwanderer aus England um 1900? Müssten es da nicht eher Polen, Deutsche oder Italiener sein? Wieso wird ein Sohn eines Versicherungsmaklers in Europa ausgebildet? Seine persönliche politische Haltung kommt fast nicht vor (bis auf den Halbsatz, er war wahrscheinlich fanatischer Antikommunist.. oder war er so sehr Mann seiner Dienste dass er keine erkennbare Einstellung hatte? Und, zumindest am Anfang weiss man noch was er macht, aber wie er es macht, ob gut ob schlecht, welchen Unterschied seine Beteiligung machte, steht da nicht wirklich. Angesichts seines ewigen Aufstiegs ist anzunehmen, dass er aus Sicht der Auftraggeber sehr gut war, aber schön wäre es, wenn das etwas präziser ginge. Und nicht zu letzte: gerade da es bei einem Geheimdienstmenschen schwer ist, an solche Informationen zu kommen, und da ich eigentlich nicht glaube dass seine Autobiographie oder das Stasi-Buch auch nur das hergeben, was jetzt schon im wunderbaren Artikel steht, wäre ein Absatz zur Quellen- und Informationslage nicht schlecht. Und ach ja, einmal Kleinkram. Die Zitate sollten nach Möglichkeit mit genauen Fundstellen belegt werden. -- southpark Köm ?!? 03:36, 13. Jan 2006 (CET)

man könnte natürlich noch fragen, ob Walters an weiteren CIA-Aktionen beteiligt war (Lumumba? CIA-Attentatsplan gegen General Schneider? etc.) Ein Desiderat wäre aber vor allem ein Artikel zum Church-Committee - schade, daß wir da noch nichts haben. Grüße SK 13:16, 13. Jan 2006 (CET)

Aus Artikel ausgelagert

Dass Walters in Kubrick, Nixon und der Mann im Mond eine Rolle hatte, kann wahrscheinlich wirklich rein. Allerdings sollte der Walters-Bezug klarer sein und vor allem, dass der Film Fiktion ist.. -- southpark Köm ?!? 05:00, 22. Jan 2006 (CET)

In einem von Arte produzierten Film von William Karel namens "Opération Lune" geben hochrangige amerikanische Politiker Auskunft darüber, dass der Filmregisseur Stanley Kubrick an der Produktion von einer inszenierten Mondlandung beteiligt war. Alle Beteiligten dieses von Nixon in Auftrag gegebenen und streng geheimen Projektes wurden laut des Films vom us-amerikanischen Geheimdienst CIA ermordet. Als Vernon Walters, 85 ehemaliges CIA Mitglied darüber Auskunft zu geben versprach, ob auch Kubrick ermordet werden sollte, starb er am gleichen Tag an einer "Hirnembolie"

Ich habe diese Story nicht eingebaut (dafür einen vergessenen Zitatbeleg nachgetragen), weil ich alle Verschwörungstheorien ignoriert habe. Wenn man damit erstmal anfängt, wird man nicht glücklich, denn Walters wird von Verschwörungstheoretikern gerne als Aufhänger genutzt. Spekulationen ohne auch nur einen harten Anhaltspunkt, werde ich nicht in diesen Artikel aufnehmen. --h-stt 12:09, 22. Jan 2006 (CET)

Hm, an sich ja. Aber kennst du den Film bzw. hast du den Artikel gelesen? Der Vertritt ja gerade keine Verschwörungstheorie.. dass der unbekannte Einsteller das anscheinend falsch mitbekommen hat, ist sehr schade, aber ändert ja erstmal nichts am Film. -- southpark Köm ?!? 12:24, 22. Jan 2006 (CET)

So, jetzt habe ich nochmal was dazu nachgelesen: Sagt dieser Film irgendetwas über Walters oder seine Arbeit? Ich finde keinen Aufhänger, warum es für die Person Waltes interessant sein soll, dass Aussagen, die er ohne Kenntnis des Zusammenhangs gemacht hat, für diesen Film genutzt wurden? Denn wenn nicht, sehe ich keinen Grund, warum das in seine Biographie rein soll. --h-stt 12:58, 22. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesesnwert-Diskussion

Vernon Anthony Walters (*3. Januar 1917 in New York - †10. Februar 2002 in West Palm Beach, Florida) war ein US-amerikanischer Soldat, Nachrichtendienstler und Diplomat. Er diente über fünf Jahrzehnte lang acht verschiedenen US-Präsidenten als antikommunistischer Kämpfer im Kalten Krieg, zunächst in ausführender Rolle, später als Planer von offenen und verdeckten Verhandlungen und Aktionen in aller Welt.

In die öffentliche Wahrnehmung geriet Walters erst im letzten Drittel seiner Karriere, vor allem 1972-1976 als stellvertretender Direktor der Central Intelligence Agency (CIA), 1985-1989 als Botschafter der USA bei den Vereinten Nationen und 1989-1991 als US-Botschafter in Deutschland während der Deutschen Wiedervereinigung.

Mein erster größerer Artikel in der Wikipedia, im Review seit Dezember, was ihm sehr gut getan hat. Als Autor: neutral --h-stt 23:08, 16. Jan 2006 (CET)

• pro wie schon andernorts geschrieben, wunderbarer artikel zu einem thema bei dem verlässliche information anonsten mangelware ist. hätte mE auch bei KEA sehr gute chancen. -- southpark Köm ?!? 23:50, 16. Jan 2006 (CET)

• pro - sehr schön, solche Biographien liest man nicht alle Tage. -SK 16:15, 17. Jan 2006 (CET)

•  Pro sehr ergiebig --Geos 13:08, 18. Jan 2006 (CET)
• pro viel mehr als meinen Vorschreibern fällt mir auch nicht ein.--Wiggum 23:16, 19. Jan 2006 (CET)
•  Pro Review hat wirklich nicht geschadet. --Libertarismo 23:12, 20. Jan 2006 (CET)
• pro, sehr schöner runder Artikel --Mogelzahn 00:13, 22. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 22. Januar.

Vernon Anthony Walters (*3. Januar 1917 in New York - †10. Februar 2002 in West Palm Beach, Florida) war ein US-amerikanischer Soldat, Nachrichtendienstler und Diplomat. Er diente über fünf Jahrzehnte lang acht verschiedenen US-Präsidenten als antikommunistischer Kämpfer im Kalten Krieg, zunächst in ausführender Rolle, später als Planer von offenen und verdeckten Verhandlungen und Aktionen in aller Welt. In die öffentliche Wahrnehmung geriet Walters erst im letzten Drittel seiner Karriere, vor allem 1972-1976 als stellvertretender Direktor der Central Intelligence Agency (CIA), 1985-1989 als Botschafter der USA bei den Vereinten Nationen und 1989-1991 als US-Botschafter in Deutschland während der Deutschen Wiedervereinigung.

• pro meiner meinung nach schon seit dem review exzellent und nachdem er jetzt auch die kleine vorhölle ohne blessuren überstanden hat, jetzt der griff nach den sternen :-) -- southpark Köm ?!? 05:18, 22. Jan 2006 (CET)

Kann mich Southpark nur anschließen: pro --Mogelzahn 16:20, 22. Jan 2006 (CET)

• pro - das geht ja ruckzuck hier mit den Kandidaturen. Ich geh' jetzt mal Schokolade kaufen...SK 15:31, 23. Jan 2006 (CET)
• neutral, mir sind einige Passagen aufgefallen, bei denen der Artikel Wertungen angibt, ohne die Quellen zu nennen:
  • Nicht sehr glaubhaft behauptete Walters in einer Anhörung vor dem US-Kongress 1975, dass er, der Militärattaché, von diesen Vorbereitungen nichts gewusst habe.
  • Während Walters einige Tage lang versuchte, die Hintergründe aufzudecken, unternahm er es tatsächlich das FBI zu bremsen.
  • Auch gegenüber schwierigen Verhandlungspartnern behielt er stets seinen Stil bei. Ein genialer Verhandler, der seinen Gesprächspartner instinktiv einschätze und bei Bedarf auch unkonventionell ansprach. --nd 12:22, 24. Jan 2006 (CET)

ad 1) Das war in den Church Committee-Anhörungen, die Aussage stammt aus Eichner/Langrock dort unter Bezug auf die Originalakte. Die ist online – Fundstelle im Artikel Church Committee.

ad 2) Vielfach publiziert, zB in den Nachrufen und auch in Walters Autobiographie.

ad 3) Quelle dazu ist (beim folgenden wörtlichen Zitat) angegeben. Das ist (m)eine Zusammenfassung des entsprechenden Kapitels von Grove. --h-stt 14:22, 24. Jan 2006 (CET) PS: Ich habe entsprechend den sich gerade entwickelnden Anforderungen nur wörtliche Zitate als solche gekennzeichnet.

Jetzt habe ich die Punkte 1 und 3 doch noch minimal umformuliert, ad 1 steht das nur noch "obwohl Militärattaché", ad 3 habe ich "genial" durch "flexibel" ersetzt, in der Hoffnung einen lexikalischeren Stil zu treffen. --h-stt 15:24, 24. Jan 2006 (CET)

Ehrenbürger von Neu-Ulm

Den folgenden Satz habe ich aus dem Artikel entfernt, da die Ehrung nicht Walters persönlich galt, sondern ihm in der Rolle des US-Botschafters für die jahrzehntelange gute Zusammenarbeit der Stadt mit der US-Garnison.

Am 17. Juni 1991 wurde Walters Ehrenbürger der bayerischen Stadt Neu-Ulm (einer der Pershing II-Raketen-Standorte).

Merkwürdige Unterscheidung. Hat er das Bundesverdienstkreuz vielleicht nur bekommen, weil er so ein netter Mensch war, nicht weil er US-Botschafter war ? -- 20:17, 17. Jan. 2008 (CET)

"In einer Zeit glücklicher Wendungen der Geschichte für die Welt und für Deutschland ... beehrt sich der Stadtrat von Neu-Ulm, Seiner Exzellenz dem Botschafter ... Herrn Vernon A. Walter das Ehrenbürgerrecht zu verleihen. In der Person des ersten Repräsentanten des amerikanischen Volkes in Deutschland ehren wir die vielen Tausenden amerikanischen Bürger ..." (Ehrenbürgerbrief vom 26. Juni 1991) Da ist nichts Persönliches drin. Beim Bundesverdienstorden wurde er für seine Beteiligung an den Verhandlungen zur deutschen Einheit geehrt. Das ist der Unterschied. Außerdem müssen Links nicht reziprok gesetzt werden. Walters kann ruhig in der Liste der Ehrenbürger Neu-Ulms genannt werden ohne dass diese Verleihung in seiner Biographie erwähnt wird. --h-stt !? 20:51, 17. Jan. 2008 (CET)

OK, natürlich wurde er als US-Botschafter geehrt - und zwar auch mit dem Bundesverdienstkreuz. Nix Unterschied. -- Albtalkourtaki 21:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Herkunft und Privates

Walters schreibt in seinen Memoiren nur punktuell über sein Privatleben. Er erwähnt anläßlich seines ersten Kampfeinsatzes bei der Landungsoperation in Nordafrika, dass er keine sexuellen Erfahrungen gehabt hätte. Und er spricht die erfolglosen Versuche der Franzosen in den 1960er Jahren an. Dann gibt es noch die Aussage des Pfarrers. Das darf man nur so berichten, aber keine eigenen Schlußfolgerungen formulieren. Niemand kann wissen, ob Walters niemals sexuelle Kontakte hatte. Es ist nur nicht belegt, dass er jemals eine Beziehung hatte. Wenn man das nicht sauber trennt ist es Theoriefindung und letztlich eine Persönlichkeitsverletzung. Wer von uns beiden hat denn so ziemlich jede Zeile über Walters gelesen, die es außerhalb von Geheimdienstarchiven gibt? --h-stt !? 13:58, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht, inwiefern sich die korrigierte Version davon unterscheidet. In welcher Form wird eine eigene Schlußfolgerung formuliert? Kannst du das bitte ein wenig genauer ausführen? Zunächst hieß es doch von deiner Seite, es gingen Informationen verloren. Warum formulierst du das mit Nordafrika nicht aus? Deine Version bleibt da dsbzgl. nämlich schlichtweg unverständlich. Wieso werden die Männer in Klammern gesetzt?--M. Yasan 14:07, 3. Jan. 2007 (CET)

Verloren geht, dass er selbst explizit darüber geschrieben hat, dass er keine Beziehung zu einer Frau (oder einem Mann) gehabt hätte. Nämlich für das Jahr 1942. Und die Klammern sind eine Stilfrage, wenn ich mich recht erinnere waren in seinem Buch auch Klammern und ich habe das dann übernommen. Wenn du da eine Formulierung einbringen willst, die ohne Klammern auskommt, aber den Inhalt ansonsten nicht ändert, dann ist das natürlich ok und sähe wohl sogar besser aus. --h-stt !? 14:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Interessiert das überhaupt irgendjemanden und wenn ja, warum? Sind wie hier bei Sibylle Waschweib oder was?

Griechischer Bürgerkrieg

Vielleicht solltest du deine Perspektive in Griechischer Bürgerkrieg, ELAS und en:Greek Civil War einbringen. --h-stt !? 19:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Später vielleicht. Wir sind aber hier. Man kanns zB bei Kolko, Das Jahrhundert der Kriege nachlesen: Schon 1946 verbot die gr. KP ihren Mitgliedern in der Armee sich rebellierenden Partisanen anzuschließen. Von Stalin angewiesen, befolgte die KP nach Möglichkeit einen legalistischen Kurs. Das führte aber zu Problemen: Schon bald musste die Partei mit ansehen, wie eine von ihr unabhängige Widerstandsgruppe heranwuchs .
Die Militanten innerhalb der KP konnten 1947 einen Aufstand durchführen. Deren Regierung wurde von sämtlichen kommunistischen Staaten nicht anerkannt (auch nicht von Jugoslawien).
In Stalins Augen gehörte Griechenland seit 1944 zur Einflussphäre des Westens, und trotz beiderseitiger Beschinmpfungen im Klima des Kalten Krieges wollte er deswegen [gemeint ist der Bürgerkrieg] bestimmt keine Krise vom Zaun brechen. Stalin bot an, den Bürgerkrieg in Griechenland für eine Regelung in Berlin zu beenden. Washington fand sich ... allerdings nicht zu Verhandlungen bereit, sondern wartete darauf, dass ihm der Sieg in den Schoß fiel.S.338-42.
Das sind Aspekte, die auch bei einem Kalten Krieger wie Walters von Relevanz sind, und Verzerrungen sind da nicht erlaubt. Man kann das auch in Kalter Krieg nachlesen. Sei bitte so gut und unterlasse pauschale Reverts.--M. Yasan 19:52, 3. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man den Artikel so formulieren, dass Walters die Partisanen als Kommunisten ansah. Er schrieb das Buch 1978 und Antikommunismus ist so ziemlich der einzige Zug seiner Persönlichkeit, den man seinen Büchern entnehmen kann. Leider habe ich das Buch nicht mehr vorliegen (den Artikel habe ich vor einem Jahr geschrieben), deshalb kann ich nicht einfach nachschauen. Aber dass Walters eine andere Sichtweise hatte, wer kommunistisch ist, als Stalin, ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen. --h-stt !? 20:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich kann zu Walters leider nichts Genaues sagen. Die Gleichsetzung bestimmter Bewegungen mit einem angeblich aggressiven, von der SU gesteuerten Weltkommunismus ist aber ein typisch amerikanisches Handlungsmuster der damaligen Zeit. Ich muss aber zugeben, den kommunistischen Einfluss hier etwas zu sehr heruntergespielt zu haben. Wichtig ist mir vor allem gewesen, dass die Partisanen (im Gegensatz zur Partei) nicht von Stalin „gefördert“ wurden. Gruß--M. Yasan 13:28, 4. Jan. 2007 (CET)

Stalin hielt eine "Revolution" in Griechenland nicht für sinnvoll.--ITMönch 19:36, 13. Jan. 2007 (CET)

"soll"

"Walters soll mit de Lorenzo unter dem Codenamen „Piano Solo“ den Plan für einen Staatsstreich für den Fall einer Regierungsbeteiligung der italienischen Eurokommunisten ausgearbeitet haben...": "soll" - das kann jeder nach Belieben bezweifeln! Umformulieren / belegen! (nicht signierter Beitrag von 213.102.96.141 (Diskussion) )

Erledigt, Nachweis eingebaut. --h-stt !? 13:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Layout

Das "Überschneiden" von linksbündig gesetzten Bildern mit Überschriften bzw. nachfolgenden Kapiteln halte ich für suboptimal und nicht gerade exzellent. Daher habe das Bild dergestalt eingebaut, dass es die Überschrift des nachfolgenden Abschnitts nicht mehr zur Mitte drängt und ebenfalls außerhalb des nachfolgenden Unterkapitels bleibt. Denn Bild:FEB Montese 01.jpg illustriert ja gerade den Abschnitt "Soldat im Zweiten Weltkrieg" und noch nicht "Brasilien, Marshallplan und Weißes Haus". Falls derjenige, der ohne Begründung meine bereits vor Stunden gemachte Änderung einfach revertiert hat, nun tatsächlich ein Gegenargument haben sollte, kann er es ja nun hier anbringen. mfg --Ruhle 18:35, 17. Aug. 2007 (CEST)

In verminderten Maße galt dies auch für die anderen Bilder. --Ruhle 18:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Diese Position zum Layout kann ich nicht nachvollziehen, deshalb revertiert. Die Bilder über der Kapitelüberschrift brechen die sonst sehr dominanten horizontalen Linien und reduzieren den je nach Bildschirmauflösung unangenehm großen Whitespace. Und jemand, der Unterstreichungen verwendet, sollte sich vielleicht nicht zu Layout-Fragen äußern. --h-stt !? 19:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hast du etwa Probleme mit den Augen? Wo sind bei dir "dominante horizontale(..) Linien"? In den Standardbildschirmauflösungen erscheint dein "Argument" so dünn wie Löschpapier. --Ruhle 13:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Vernon A. Walters als "Schokoholiker"?

Im Kontext der letzten beiden Sätze des ersten Abschnitts "Herkunft und Privates" wirkt die Beschreibung recht kolportagehaft. Während die erste Behauptung ja gottlob noch belegt scheint, klingt die zweite Aussage wie eine Anekdote bzw. "Hörensagen". Gibt es dafür Quellen oder soll der Abschnitt nur als unfreiwillige "Kompensationsaussage" dienen? mfg --Ruhle 18:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der starke Verzehr von Schokolade gehört zu den ganz wenigen Punkten, in denen alle Biographien und die Selbstaussagen Walters übereinstimmen. Solltest du einen Beleg haben wollen, trage bitte selbständig Der Spiegel, Nr. 17/1989, S. 157 nach. Mir erscheint es nicht erforderlich. --h-stt !? 19:36, 17. Aug. 2007 (CEST)

Erneut ziemlich herablassend. --Ruhle 13:39, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dabei erscheint mir dieser Beleg von deutlich besserem Wert. --Ruhle 13:54, 18. Aug. 2007 (CEST)

italienische Armee

"Ab 1960 hielt Walters in Italien den Kontakt zum italienischen Heer. Dieses wurde nach dem 2. Weltkrieg mit massiver Hilfe der USA und der NATO ausgebaut und hatte hohen Koordinierungsbedarf."

Diese Aussage erscheint mir etwas undifferenziert. Ich bin leider nicht kompetent genug um sie zu konkretisieren, aber ein sätzchen, das erklärt was dieser Koordinierungsbedarf war, wäre sicher sinnvoll.(nicht signierter Beitrag von Gadaffi (Diskussion | Beiträge) )

Das steht da doch eigentlich. Das italienische Heer wurde insbesondere mit amerikanischen Panzern und anderen Waffen ausgestattet. Gebrauchten, aus dem Krieg. Da ging es um Ausrüstung, Ausbildung am Gerät, bis hin zu Ersatzteilen etc. Als Heeresattaché war es Walters Aufgabe, die dazu nötigen Kontakte herzustellen. --h-stt !? 17:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Sprachen

Rein aus interesse: Welche Sprachen sprach er denn nun insgesamt? Englisch, Russisch, Chinesisch, Portugiesisch, Deutsch, Französisch. Da aber von 6 westeuropäischen Sprachen die Rede ist müssten ja noch welche fehlen.--84.161.88.208 13:12, 7. Aug. 2009 (CEST)

Niederländisch, Spanisch und Italienisch fehlen noch in deiner Liste. En, Fr, De, Es, It, und Nl schon als Kind, dann Pt mehr oder weniger in der Praxis und ausgehend von den spanischen Kenntnissen gelernt. Russisch und Chinesisch erst später. Wobei die niederländische und die chinesische Sprache in seinem Leben keine nennenswerten Rollen gespielt haben. --h-stt !? 13:24, 24. Aug. 2009 (CEST)

Literatur

Wenn es zum Lemma keine Literatur gibt, heißt das nicht, dass da irgendetwas eingestellt werden kann. Die Regeln nach WP:LIT gelten für alle Artikel. Texte von Walters gehören nicht unter Literatur sondern unter Schriften oder Werke.--Tohma (Diskussion) 17:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Es gibt aber Literatur über Walters. Das Buch von Eichner/Langrock befasst sich ausschließlich mit Walters. Da es sehr einseitig ist, halte ich es für sinnvoll, darauf in einer Anmerkung hinzuweisen. Aber es ist in einem regulären Verlag erschienen und ich habe es natürlich gelesen, als ich den Artikel geschrieben habe. Ich habe mich dann entschieden, es nicht zu zitieren. Aber nennen soll man es nach WP:LIT natürlich trotzdem. Grüße --h-stt !? 17:48, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich lese dort "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Das Machwerk ist exakt das Gegenteil davon. Der Rest von deinem Revert ist ebenfalls fehlerhaft, hatte ich oben schon geschrieben.--Tohma (Diskussion) 18:09, 29. Jan. 2016 (CET)

Worauf stützt sich deine Annahme, dass das fragliche Buch ein "Machwerk" sei? Hast du es gelesen und seinen Wert beurteilt? Oder verlässt du dich auf die Anmerkung in Klammern? Denn wenn du dich auf die von mir nach eigener Anschauung geschriebene Bemerkung verlässt, stelle ich schon in Frage, warum du dich dann nicht auch auf meine Einschätzung verlässt, ob das Buch nicht trotz dieser Anmerkung in der Literaturliste genannt werden sollte. Dein Edit erscheint mir da von einem sehr rigiden und nicht von qualifizierten Gründen getragenen Regelverständnis motiviert. Grüße --h-stt !? 11:28, 30. Jan. 2016 (CET)

Wer Texte drin haben will, hat das hier "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." nachzuweisen. Du bist ganz offensichtlich selbst nicht der Meinung, dass die Anforderung erfüllt ist. Wo soll in WP:LIT stehen, dass so etwas trotzdem genannt werden soll? Das hattest du jetzt mehrfach behauptet, aber keine Antwort gegeben, wo so etwas stehen soll.--Tohma (Diskussion) 11:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Meine Güte: Das ist nun mal das einzige Buch weltweit, das sich speziell mit Walters befasst. Damit ist es gleichzeitig das beste Buch zu ihm. Natürlich muss man es im Artikel nennen. Und da es zudem das schlechteste Buch zu Walters ist, halte ich es für sinnvoll, einen Hinweis zur Qualität zu schreiben. Wenn der Hinweis nicht da stehen würde, hättest du den Artikel nie angefasst. Also lassen wir es bitte auch weiterhin dabei, dass du den Artikel nicht anfasst. Ansonsten steht es dir jederzeit frei, eine 3M einzuholen. In der Zwischenzeit bleibt der Artikel bitte im Status Quo. Grüße --h-stt !? 15:44, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich hätte gerne eine Antwort auf die Frage und außerdem den Nachweis entsprechend WP:LIT geliefert. Außer Spekulationen über meine Person (falsch spekuliert) finde ich nichts. Außerdem nicht beantwortet: Warum fallen in diesem Artikel Texte des Biographierten unter Literatur?--Tohma (Diskussion) 16:03, 30. Jan. 2016 (CET)

Wir beide werden uns nicht mehr einig. Daher bleibt der Status Quo bestehen, du kannst gerne eine 3M einholen. Grüße --h-stt !? 18:15, 30. Jan. 2016 (CET)

Annahmen

Unbelegte Annahmen können nur relevant sein, wenn sie reputabel bequellt sind und dieser Quelle zugeordnet werden. Das ist vor einer Wiedereinfügung zu machen. Spekulationen von WP-Autoren die auch noch ohne Fachkenntnis gemacht werden, sind hier falsch.--Tohma (Diskussion) 20:08, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich versteh ja deinen Ansatz und heute ist das so. Aber dieser Artikel wurde 2005/6 geschrieben und damals haben wir unsere Belege nicht per Einzelnachweis angegeben, bzw nur wörtliche Zitate so markiert. Ich weiß nicht mehr, woher ich diese Aussage hatte, aber sie stammt aus einem der genannten Bücher oder aus eine Zeitungsausschnittsübersicht, die ich damals hatte. Natürlich ist nach elf Jahren nichts davon mehr greifbar, so dass ich keinen Beleg dafür mehr angeben kann.

Aber: Das ist der Altbestand der Wikipedia. Der genießt Bestandsschutz, weil sich unsere Kultur (nicht nur bezüglich der Einzelnachweise) natürlich immer fortentwickelt und wir nicht einfach wegwerfen, was dem aktuellen Standard nicht mehr entspricht. So ist die Wikipedia nun mal entstanden. Wenn du also begründete Kritik an einer bestimmten Aussage hast, kann man sich da ansehen. Dazu brauchst du aber schon konkrete Anhaltspunkte, dass etwas anders war. Die reine Unterstellung, es handele sich um Spekulationen eines WP-Autoren (also meiner) und die sei ohne Fachkenntnis gemacht, weise ich natürlich zurück. Und wenn du magst, kannst du dir ja alle genannten Bücher besorgen. Vielleicht findest du den Punkt ja.

Drittens: Weil du es in der Versionsgeschichte erwähnt hast, WP:BIO greift hier nicht (mehr), weil Walters 2002 gestorben ist. Seine Persönlichkeitsrechte sind erloschen, auch die postmortalen Persönlichkeitsrechte verblassen nach rund zehn Jahren. Das ist genauso wie bei Nero, den können wir auch als Massenmörder darstellen, obwohl er nie von einem rechtsstaatlich einwandfreiem Gericht verurteilt wurde. Grüße --h-stt !? 18:17, 4. Jan. 2017 (CET)

So eine Regel gibt es natürlch nicht. WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Da steht nichts von Ausnahmen. Wäre auch völlig schräg, wenn absurde Texte stehen bleiben müssten, weil sie alt sind. - WP:BIO war nicht gemeint, sondern eine Relevanz für die Biographie hätte ich gerne (wenn eine Quelle gefunden ist) begründet.--Tohma (Diskussion) 19:07, 4. Jan. 2017 (CET)

Der Altbestand genießt Bestandsschutz nach WP:AGF. Das war schon immer so und wurde auch vielfach unter WD:Q besprochen. Wie gesagt: Wenn du begründete Kritik an einer Aussage hast, kannst du die natürlich zur Diskussion stellen. Aber ohne qualifizierte Bedenken solltest du dem Wikipedia-Prinzip trauen. Grüße --h-stt !? 19:52, 4. Jan. 2017 (CET)

Genauen Standort dieser Regel benennen!--Tohma (Diskussion) 19:58, 4. Jan. 2017 (CET)

Habe ich schon, lies es nochmal. Grüße --h-stt !? 21:28, 4. Jan. 2017 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Die These ist durchaus steil und gehört auch nach wie vor belegt. Wegen "ist irgendwie belegt, weiß aber nicht wo es steht" sind andere schon dauerhaft diffamiert und gesperrt worden. Ich habe einfach versucht, Quellen zu finden, die die Aussage heute vertreten. Gefunden habe ich

* Das Guttenberg-Dossier: das Wirken transatlantischer Netzwerke und ihre Einflussnahme auf deutsche Eliten ; aktuelle und geschichtliche Einblicke, Friederike Beck, zeitgeist Print & Online, 2011, - sorry nichts mehr als eine wildgewordene Schmonzette

* NATO's Secret Armies: Operation GLADIO and Terrorism in Western Europe von Daniele Ganser, grummel, Kai Homilius Verlag (ächz)

* Predatory States: Operation Condor and Covert War in Latin America, J. Patrice McSherry, Rowman & Littlefield Publishers, linksgestrickt aber leidlich seriös.

Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Ganser und halte Verschwörungstheorien nicht für vornherein unbelegt, eine Rolle bei Gladio ist Walters zuzutrauen, und Gladio war kein Ponyhof. Den Springerreader zum Thema (Hrsg. Andreas Anton) habe ich vorliegen. Aber die These gehört belegt und auch in ihrer Zugespitztheit etwas eingerahmt. Ringelschnurz (Diskussion) 23:30, 4. Jan. 2017 (CET)

Wieso Ganser? Die Existenz von Allied Clandestine Committee und Clandestine Planning Committee in der NATO darf man als belegt ansehen. Die Frage ist also, ob Walters während seiner Zeit im NATO-Hauptquartier für eines davon gearbeitet hat. Die Quelle finde ich nicht mehr. Sicher nicht einfach so, wahrscheinlich würde ich mich sehr schwer tun, sie überhaupt wieder aufzutreiben. Grüße --h-stt !? 19:18, 5. Jan. 2017 (CET)

3M: "Anzunehmen ist" kann ohne Quelle nicht stehen bleiben, weil völlig unklar ist, wer diese Annahme trifft (reputable Quelle oder TF eines WP-Autors). Natürlich wurde 2005 meistens nicht so sehr mit Einzelnachweisen gearbeitet, da hat H-stt völlig Recht, aber da die Aussage schon ziemlich Erheblich ist, ist ein Einzelnachweis in diesem Fall notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2017 (CET)

Das war damals einfach so. Und der Artikel ist damals ja mit dieser Formulierung exzellent geworden und war so als "Artikel des Tages" auf der Hauptseite. Niemand hat sich daran gestört, dass es keine Einzelnachweise gab. Aber natürlich habt ihr recht, dass das heute nicht mehr so ginge. Die Frage ist nur, wie wir jetzt damit umgehen. Ich würde es auch weiter so stehen lassen, auch wegen dem Zeitablauf seit seinem Tod, weshalb die Vorsichtsmaßnahmen von WP:BIO nicht mehr gelten. Aber ich verstehe auch die Gegenposition. Grüße --h-stt !? 19:18, 5. Jan. 2017 (CET)

Hmmm. Wenn hier sich ein entsprechender Wikifant aufführen würde wie einst bei Verdun, wäre das mit dem Babberl womöglich in Gefahr. Ich hab erst mal eine Umformulierung versucht. Auf Quellen können wir uns ja noch einigen ;) Ringelschnurz (Diskussion) 22:46, 5. Jan. 2017 (CET) PS.: Das mit dem Babberl ist und war keine Qualitätsgarantie, siehe auch die völlig unkritische Ganserwiedergabe andernorts. Auch nach ihrem Tod gehört eine Person übrigens respektiert und respektvoll behandelt.

@h-stt: Ich verstehe deine Begründung, aber WP:Q galt schon immer, dass das erst jetzt thematisiert wird, ändert nichts daran. Fehler oder Ungenauigkeiten haben keinen Bestandsschutz. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:38, 6. Jan. 2017 (CET)

Formulierung

"In den 1990er Jahren wurden solchen Organisationen nach einem Skandal um den italienischen Ableger Gladio auch illegale terroristische Aktivitäten vorgeworfen." ist sicher nicht falsch. Ringelschnurz (Diskussion) 23:17, 5. Jan. 2017 (CET)

Inzwischen nachgewiesen falsch. Also warum sollen solche alten Fehler, die ohne Bezug zu Walters sind, in den Artikel?--Tohma (Diskussion) 08:21, 6. Jan. 2017 (CET)

Die Vorwürfe sind erhoben worden, wenn wir Walters eine zentrale Rolle bei Stay behind zugestehen, dann geht ihn die Skandalisierung natürlich auch an. Ringelschnurz (Diskussion) 08:30, 6. Jan. 2017 (CET)

Welche Quelle stellt da eine Verbidung zu Walters her?--Tohma (Diskussion) 08:53, 6. Jan. 2017 (CET)

??? Hatte ich doch schon angeführt. Hinweis: Derzeit steht im Artikel auch "Walters soll mit de Lorenzo unter dem Codenamen „Piano Solo“ den Plan für einen Staatsstreich für den Fall einer Regierungsbeteiligung der italienischen Eurokommunisten ausgearbeitet haben, der auf die Kräfte der NATO/CIA-Geheimorganisation Gladio und die katholische, rechtsextremistische und mit der Mafia verflochtene Untergrundbewegung rund um die Geheimloge Propaganda Due setzte.[5]" Das könnte so auch beim Koppverlag stehen. Ich wäre mit sowas vorsichtig, auch wenns einen Beleg hat. Ringelschnurz (Diskussion) 09:34, 6. Jan. 2017 (CET)

Der Teil muss auch überarbeitet werden!--Tohma (Diskussion) 20:47, 7. Jan. 2017 (CET)