Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Archiv/2013

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Mondstaub

Es wurde anhand der Mondlandung nie veröffentlicht, wie sich aufgewirbelter Mondstaub verhält: Erstens war (oder ist immer noch) die Konsistenz des Mondstaubes nicht bekannt, zweitens ist auf dem Mond ein fast vollständiges Vakuum und geringere Schwerkraft: Wie sich unter diesen Umständen durch die Landung der Mondfähre aufgewirbelter Staub verhält, wäre physikalisch höchst interessant..... Bei der ersten Landung hatte Neil Armstrong die Landefähre noch per Hand zum endgültigen Landeplatz gesteuert: Bedeutet, dass der Landeplatz vorher gar nicht ausreichend untersucht wurde: Wie kann ich mit einem 15 Tonnen schweren Fluggerät auf einem fremden Himmelskörper an einer völlig unbekannten Stelle landen, wenn ich nicht einmal weis, ob man durch aufgewirbelten Staub (Armstrong) überhaupt die Oberfläche sehen kann, um in letzter Sekunde(Treibstoffmangel) einen geeigneten Landeplatz zu suchen??--85.181.46.118 22:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Es war damals ja auch bekannt, das diese Sache gefährlich ist.
Die Konsistenz von Mondstaub ist übrigens fast identisch mit Zement. Deshalb haben die Astronauten auch so perfekte Fußabdrücke hinterlassen können. Auf Sand sehe das ganz anders aus...
Das bei der Landung nur wenig Staub aufgewirbelt wurde, hat mit der geringen Anziehungskraft des Mondes und mit dem Vakuum zu tun. Auf dem Mond könnte man vermutlich sogar aus 10 Metern Höhe abspringen, ohne sich ernsthaft zu verletzen. Daher reicht auch eine vergleichsweise geringe Leistung einer Düse für eine sichere Landung aus. Auf der Erde muss sich der Rückstoß einer Düse einen Weg durch die Luft bahnen, wodurch ein Strahl entsteht, der immer breiter wird. Im Vakuum gibt es jedoch nichts, das dem ausströmenden Gas einer Düse entgegenwirken könnte.

Daher geht der Druck sofort in alle Richtungen weg. Deshalb wird der Bereich unter der Düse bei weitem nicht so stark getroffen, wie auf der Erde. Reicht diese Erklärung? --Martin38524 (Diskussion) 23:07, 4. Feb. 2013 (CET)

Aber selbstverständlich wusste man schon vor den Apollo-Mondlandungen wie der Mondstaub beschaffen war und die Informationen dazu waren auch öffentlich zugänglich. Z.B. hier: Surveyor Program Report (31Mb PDF) / Surveyor III Mission Report (28Mb PDF). Mehr zum Mondstaub in den Apollo Science-Reports. Andere Angaben in deinem Beitrag stimmen auch nicht. Die Masse der LMs bei der Landung war nicht 15t sondern lag bei 7,3-8,3t Link (LM at Lunar Landing / Angaben in Pfund) , der Tank war ja fast leer. Der Mond war auch kein völlig fremder Himmelskörper und es wurde nicht an völlig unbekannten Stellen gelandet. Insbesondere die geplanten Landestellen waren durch die Lunar Orbiter recht gut bekannt. Im Vakuum wirbelt auch nichts, nicht mal zementartiger Mondstaub.
Bitte informiere dich sorgfältig, sonst haben wir hier unnötig Arbeit. Wenn du noch größeren Infohunger haben solltest, kannst du deine Fragen auch im Forum von mondlandung.pcdl.de stellen. Die WP-Diskussionsseiten sind für Diskussionen dieser Art ungeeignet. --Susanne Walter (Diskussion) 08:49, 5. Feb. 2013 (CET)
Wie der Mondstaub beschaffen war, wusste man n i c h t! Woher denn? Von Fotos? Die Landestelle, zumindest der ersten Mondlandung war keinesfalls genau untersucht, denn bekanntlich konnte man auf den vorhergesehenen Landeplatz nicht landen und Armstrong musste per Handsteuerung, sozusagen mit dem letzten Tropfen eine geeignetere Stelle aussuchen.... so plant man keine gesicherte Mission auf einen fremden Himmelskörper, dies ist ein Vabanquespiel!--92.231.43.208 19:12, 6. Feb. 2013 (CET)
Wenn Radaraufnahmen und Fotos belegen, das auf der Oberfläche tonnenschwere Steine und Felsen liegen, dann besteht kein Grund zu der Annahme, das man dort nicht landen kann. Man muss natürlich dort landen, wo es eine freie Fläche gibt...
Woher die Wissenschaftler wussten, wie der Mondstaub beschaffen ist, müsste in der von Susanne verlinkten Quelle stehen. Ich kenne diese Quelle allerdings nicht, weil ich diese PDF-Datei nicht gelesen habe. Bis jetzt war ich der Meinung gewesen, das man erst nach der Landung zu 100% wusste, wie sich der Mondstaub verhält.
Noch einmal: Allen war das Restrisiko bekannt. Die NASA hatte sogar schon für den US-Präsidenten eine Trauerrede für das Fernsehen vorbereitet, für den Fall, das die Landung scheitern sollte. Dann wären die zwei Astronauten nämlich nicht zu retten gewesen. Für den Fall hatten sie sogar Giftkapseln dabei! Zumindest wurde das mal in einer mehrstündigen Dokumentation von Spiegel TV ausgesagt... --Martin38524 (Diskussion) 21:24, 6. Feb. 2013 (CET)
Das mit der Giftkapsel stimmt nicht, wird aber oft erzählt. Eine Luke zu öffnen hätte völlig gereicht. / Über das Staubverhalten bei einer Mondlandung steht tatsächlich einiges in den verlinkten PDF-Dokumenten. Es ist aber nicht unsere Aufgabe (und nicht Sinn der WP-Diskussionsseiten) Bildungsschlaglöcher aufzufüllen.  ;-) --Susanne Walter (Diskussion) 21:59, 6. Feb. 2013 (CET)
Auch bei dieser Beschreibung ist wieder fast alles falsch! Von den fünf erfolgreichen Mondlandungen der Surveyor-Sonden wusste man sehr gut wie der Mondstaub beschaffen war. Und durch Experimente konnte man einschätzen, wie sich Mondstaub bei einer Landung verhalten wird (es gibt auch Filme davon). Bitte Dokumente studieren!
Armstrong hat nicht den "vorhergesehenen Landeplatz" manuell umflogen, sondern einen großen Krater. Die Landung war vorgesehen in einer Ellipse mit den Halbachsen von etwa 19x5km http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/LAM2_CMP-flown.jpg. Die Apollo11-Landung fand ca. 6,9km entfernt von der Mitte dieser gedachten Ellipse statt. Die Wahrscheinlichkeit innerhalb dieser Ellipse zu landen zu können wurde mit 99% geschätzt. Da das Mare Tranquillitatis eine riesige Ebene ohne größere Hindernisse ist, war es praktisch egal wo man letztlich landete - innerhalb dieser Ellipse oder auch außerhalb. Es ging bei Apollo 11 nur um eine Landung, nicht um einen bestimmten Landepunkt. Mit dem "letzten Tropfen" wurde auch nicht gelandet, sondern mit etwa 674 Pfund brauchbaren Treibstoff http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-28a_LM_Descent_Stage_Propellant_Status.htm (Usable at Cutoff). Das war rechnerisch ausreichend für weitere 45s Schwebezeit http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-27_LM_Lunar_Landing.htm (Hover Time Remaining).
Konnte eure Unwissenheit jetzt den Artikel voran bringen? Nein, also sollten wir den ganzen Abschnitt nach ein paar Tagen in die Tonne treten! --Susanne Walter (Diskussion) 21:50, 6. Feb. 2013 (CET)
E war nicht bekannt, wie der Mondstaub genau beschaffen war, woher denn? Allein von Fotos? Noch weniger kann bekannt gewesen sein, wie sich aufgewirbelter Mondstaub verhält, dies kann man auf der Erde durch Experimente n i c h t erforschen: Es gibt auf der Erde k e i n entsprechend grosses Vakuum, es gibt auf der Erde k e i n e Möglichkeit, die Schwerkraft zu reduzieren!

Da wird behauptet, die Mondoberfläche (und der Mondstaub) wäre genau erforscht gewesen, nur die Felsbrocken (und es waren Felsbrocken, ich hatte damals die angebliche Mondlandung live miterlebt) am vorhergesehenen Landeplatz hatte man übersehen... Die Rechnung mit der 45 Sekunden Restschwebezeit stimmt auch nicht, denn ich erinnere mich noch ganz genau, dass damals (1969) 29 Sekunden veröffentlicht wurden! Will man auf einem ausserirdischen Gestirn landen, ist es absolut notwendig, vorher wenigstens den geplanten Landeplatz ausreichend zu erkunden und nicht Sonden dorthin schicken, welche sonstwas fotographieren!--46.228.204.146 14:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich übersetze: Man sollte nirgendwo hinfahren, wenn man nicht vorher schon einmal da war. Also keine bemannte Landung vor einer bemannten Landung. Zurück zum Thema: Natürlich wusste man von den Surveyor-Sonden wie sich der Mondstaub verhält, insbesondere in Hinblick auf die Sorge "grundlosen" Versinkens in einem Teufelsmoor aus Staub. Dass man aber mit einer Fernerkundung nicht jeden einzelnen Stein ausmachen kann, ist wohl klar, aber auch nicht relevant. Gruß, LinSte (Diskussion) 18:25, 11. Feb. 2013 (CET)
Am besten wir stecken diese Diskussion gleich ins Archiv. Es bringt nichts mehr... Die Quellen, die diese Behauptungen widerlegen, werden ja offensichtlich nicht gelesen. Vermutlich sind Verschwörungstheorien der Auslöser für diese Diskussion... --Martin38524 (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2013 (CET)
Ja, ab ins Archiv damit. --Susanne Walter (Diskussion) 19:07, 12. Feb. 2013 (CET)
@46.228: Vor 4 Tagen wusstes du noch ganz genau, dass es 21 Sekunden waren, jetzt sind es schon 29 Sekunden. Du bist auf dem richtigen Weg ;-) --Susanne Walter (Diskussion) 19:05, 12. Feb. 2013 (CET)

Auf der Mondoberfläche, die staubtrocken ist (sein soll), ein Vakuum herrscht (herrschen soll)sollte sich bei jeder Bewegung (Reibung) der Staub derart aufladen, daß er stundenlang in der "Luft" schwebt und/oder so von den weißen Raumanzügen angezogen wird, daß die nach einigen Schritten vor Dreck nicht mehr erkennbar wären. Da das Mondgestein auch noch stark magnetisch ist (sein soll), sollte sich durch den bewegten Staub dieser elektrostatische Effekt noch extrem verstärken. Jetzt die Gegenargumente: Man hat eine Landestelle ausgesucht, wo die Partikelgröße des Mondstaubes größer ist als bei normalem Mondstaub, durch den Abgasstrahl des LEM wurde die Umgebung so befeuchtet, daß eine statische Aufladung nicht mehr möglich ist. Die Astronauten wurden alle geerdet (hier eigentlich gemondet), weil sie sich ja sonst auf Grund der isolierenden Gummisohle aufgeladen hätten. Letzters führte übrigens dazu, daß die Sprünge auf dem Mond nicht so hoch ausfielen, da das Erdungskabel (hier Mondungskabel) so kurz war. 212.122.61.134 11:03, 11. Mär. 2013 (CET)

Wikitroll, ich denke du brauchst mal wieder eine Sperre. --Susanne Walter (Diskussion) 13:08, 11. Mär. 2013 (CET)

3.3.4 Erdaufgang – Erduntergang

Das Bild im Absatz "Erdaufgang - Erduntergang" sollte ausgetauscht werden. Die Mondoberfläche ist gemalt. Es ist keine Fotografie. Das ruft nur unnütz die Nörgler auf den Plan. Im Archiv der NASA kriegt man bestimmt ein Echtes. (nicht signierter Beitrag von 88.74.134.182 (Diskussion) 16:22, 7. Apr. 2013 (CET))

Das IST ein Foto. Warum soll das denn kein Foto sein? --Martin38524 (Diskussion) 16:28, 7. Apr. 2013 (CEST)
Stimmt, ein Foto von einem gemaltem Bild. (nicht signierter Beitrag von 88.74.134.182 (Diskussion) 19:29, 7. Apr. 2013 (CET))
Dieses Foto zeigt weder die Abbildung eines Gemäldes, noch ist es eine Fälschung. Es wurde während der Mission von Apollo 8 vor Ort fotografiert. Was stört Dich denn daran, beziehungsweise was soll daran nicht stimmen? --Martin38524 (Diskussion) 19:36, 7. Apr. 2013 (CEST)
Wir reden von diesem Bild?
Apollo-8-Aufnahme der „aufgehenden“ Erde aus der Mondumlaufbahn
Spannend. -- Hgulf Diskussion 19:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ja, genau. Der IP-Besucher scheint daran etwas zu bemängeln. Warum der Mond hier gemalt sein soll, will mir nicht so ganz einleuchten. --Martin38524 (Diskussion) 19:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich vermute mal dass es um die Tatsache geht, dass man auf der Oberfläche des Mondes kein solches Foto machen kann, weil sich die Erde über den Köpfen der Astronauten befindet. Man kann auf dem Mond nämlich nur den Mond, oder nur die Erde fotografieren. Beides zusammen ist völlig unmöglich. Das liegt daran, weil die Missionen immer an einer Stelle gelandet sind, die der Erde zugewandt ist, nämlich im hellen Bereich des Mondes. Das Foto ist aber trotzdem echt. Quizfrage: Wer weiß sonst noch warum? :-) --Martin38524 (Diskussion) 20:09, 7. Apr. 2013 (CEST)
Ich! --Hgulf Diskussion 21:02, 7. Apr. 2013 (CEST) ich glaube, die IP kommt nicht mehr wieder...

88.74 ist der allseits "beliebte" Wikitroll. Er kann seine Behauptung nicht mit Fakten untermauern, daher ist die Diskussion überflüssig und wird gelöscht. Macht er weiter auf diesem Niveau, wird er gesperrt. Kinder brauchen Grenzen! --Susanne Walter (Diskussion) 21:57, 7. Apr. 2013 (CEST)

JPEG!!! Erst mal ist das Foto natürlich digitalisiert. Dann ergeben sich durch die Komprimierung Verluste. Aber seltsam ist, daß wenn man den Kontrast verstärkt deutlich erkennbar ist, daß dieses Foto mit einer (vermutlich Blitzlicht) zusätzlichen Lichtquelle gemacht wurde. Und zwar gibt es einen sich öffnenden Lichtkegel in Blickrichtung. Genau so seltsam ist, daß die weit entfernte Erde heller ist als die nahe Mondoberfläche, wobei der Mond einen größeren Albedo als die Erde hat. (nicht signierter Beitrag von 178.25.186.17 (Diskussion) 23:07, 7. Apr. 2013‎ (CET))
Im Foto hat die Erde wegen der Wolken eine höhere Albedo als der Mond. Außerdem wäre interessant zu wissen wo die Sonne war. Der Mond wurde wohl nicht direkt angestrahlt, die Erde hingegen schon. Die Oberflache des Mondes ist auch uneben, wodurch die unterschiedliche Lichtverteilung zustande gekommen ist. Daher ist am Foto nichts Ungewöhnliches zu entdecken. --Martin38524 (Diskussion) 23:17, 7. Apr. 2013 (CEST)
Das Bild ist komplett falsch! Am 19.12.68 war Neumond, damit am 24./25.12. zunehmender Mond oder "abnehmende Erde". Auf dem Bild ist links der Nordpol der Erde. Apollo muß zwangsweise in Richtung Erde fliegen (also um den Mond herum aber in Richtung zur Erde). Da der zunehmende Mond sich (aus Sicht von der Sonne) rechts von der Erde befindet wird die Erde von der falschen Seite beleuchtet. Die Tag- Nachtgrenze müßte relativ zur Mondoberfläche nach oben zeigen. Falls jetzt jemand auf die Idee kommt Apollo wäre andersherum geflogen damit dieser Fakt stimmt der sollte berücksichtigen, daß der Norpol der Erde links im Bild ist. (nicht signierter Beitrag von 178.25.186.17 (Diskussion) 01:15, 8. Apr. 2013 (CEST))
Da sag ich nur "falsche Mondneigung", äh "falsche Erdneigung". Laut Wikipedia eine optische Täuschung. (Wikitroll) (nicht signierter Beitrag von 88.74.134.182 (Diskussion) 01:20, 8. Apr. 2013 (CEST))
Von der Sonne aus gesehen befand sich der Mond aber LINKS von der Erde und nicht rechts. Deshalb befindet sich das Raumschiff noch im Schatten. --Martin38524 (Diskussion) 03:05, 8. Apr. 2013 (CEST)
Mondphase (nicht signierter Beitrag von 178.25.186.17 (Diskussion) 03:10, 8. Apr. 2013 (CEST))
Sorry! Stimmt, der Mond war rechts. Die Position war die "2". (Mondphase)
Dann liegt Euer Fehler halt darin, dass der Nordpol der Erde rechts ist und nicht links. Wer behauptet denn die Erde wäre falsch herum? Man kann auf dem Foto doch keine Kontinente erkennen, weil alles unter Wolken ist. --Martin38524 (Diskussion) 03:25, 8. Apr. 2013 (CEST)
Nachtrag:
Mit "Google Earth" ist es mir doch gelungen die Stelle der Erde zu analysieren. Ein paar Landstellen sieht man ja durch die Wolken. Genau im Zentrum der Erde befindet sich die Bucht von Iligan und Australien liegt links unten. Indien befindet sich etwas links von ganz oben. Ergebnis: Der Nordpol ist rechts oben. Damit hat sich die Angelegenheit wohl erledigt. --Martin38524 (Diskussion) 03:52, 8. Apr. 2013 (CEST)
Polarnacht
Nachtrag: Falls aber rechts Australien liegt, ist Norden links und die Sache mit der Polarnacht stimmt auch wieder. (Sorry, spät!) (nicht signierter Beitrag von 178.25.186.17 (Diskussion) 04:03, 8. Apr. 2013 (CEST))
Mist! Stimmt ja... Im Dezember muss der Südpol hell sein. Dann werde ich die richtige Stellung weiter suchen. Einige Landstellen sehen sich ja ähnlich. Aber dank Deines Hinweises auf den Artikel Polarnacht wissen wir jetzt, dass der Südpol immer noch links im Bild ist. Also ist der Nordpol rechts. Man sieht den Südpol ganz links an der Erde. Das hatte ich zuerst für Wolken gehalten. P.S.: Bitte Signatur verwenden! --Martin38524 (Diskussion) 04:13, 8. Apr. 2013 (CEST)
Mußte mich korrigieren. Australien rechts, Nordpol links. Im übrigen gibt es eigentlich nur diese eine Möglichkeit der erkennbaren Landstellen. Signatur? (nicht signierter Beitrag von 178.25.186.17 (Diskussion) 04:20, 8. Apr. 2013 (CEST))
Der Nordpol kann nicht links sein, weil man links eine Polarregion erkennen kann, die hell erleuchtet ist. Im Dezember befindet sich der Nordpol aber in der 6-monatigen Dunkelheit. Das was man auf dem Foto von der Erde sieht, "könnte" das hier sein: Position der Erde
Die Signatur hängst Du mit dem zweiten Button von rechts an. Rechts neben dem "W" in einem durchgestrichenen roten Kreis. --Martin38524 (Diskussion) 04:27, 8. Apr. 2013 (CEST)
Das paßt exakt. Dann, nach diesem Umweg, zurück zu meiner Behauptung. Auf die zu sehende Mondoberfläche scheint dann aber die Sonne, gleißend hell. Schon mal in der Wüste gestanden. Dieses Bild ist ein Fake. Wenn man ein tiff hätte... (nicht signierter Beitrag von 178.25.186.17 (Diskussion) 04:42, 8. Apr. 2013 (CEST))
Ich sehe keinen Grund, warum das mit dem Licht nicht stimmen sollte. Das Raumschiff befindet sich scheinbar kurz vor dem Übergang in den Mondschatten, weil es den Mond im Uhrzeigersinn umkreist. Es könnte sein das die Helligkeit nachträglich verändert wurde, damit man den Mond besser erkennen kann.
Jetzt gehe ich aber ins Bett, denn morgen muss ich wieder zur Arbeit. (Spätschicht) --Martin38524 (Diskussion) 04:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Diskussion gehört eigentlich nicht hier hin. In der WP wird nicht über die Echtheit historischer Dokumente entschieden. Aber ich möchte das nicht abwürgen - macht ja auch Spaß. Hier ein paar Infos zur besseren Analyse:
Das Foto AS08-13-2329 in höherer Auflösung / Es zeigt einen Erdaufgang. Apollo kommt also um den östlichen Rand des Mondes herum. Auf der Mondoberfläche ist der Krater Pasteur (Pasteur G im Vordergrund) (Quelle) und der Krater Gibbs zu sehen (Quelle). Der Nordpol der Erde ist im Bild rechts, siehe Quelle (Suche nach 2329). / Die Behauptung, der Mond hätte eine höhere Albedo ist Quatsch, die Albedo der Erde ist 3x höher (Quelle). / Das Argument mit der "öffnenden Lichtkegel in Blickrichtung" ist ebenfalls unsinnig. Allein die Vignetierung des 250mm-Objektivs bei großen Blenden ergibt schon einen deratigen Effekt. Über weitere Ursachen für Helligkeitsunterschiede (Mondgeologie, Winkelabhängigkeit der Reflexionseigenschaften usw.) kann man diskutieren. --Susanne Walter (Diskussion) 16:58, 8. Apr. 2013 (CEST)

Aber es konnte zumindest geklärt werden, dass das Foto echt ist. Und zwar weil der Nordpol eindeutig auf der rechten Seite der Erde ist. Daher sollten wir diese Diskussion ins Archiv stecken. Falls es noch einmal einen Zweifel an der Echtheit des Fotos geben sollte, dann können wir die archivierte Diskussion verlinken. Der Link bei Google, der die Position und Ausrichtung der Erde auf dem Foto zeigt, ist auch aufschlussreich. Aber nichts für den Artikel. --Martin38524 (Diskussion) 23:29, 8. Apr. 2013 (CEST)
Für uns ist es klar, dass das Foto echt ist. Für Wikitroll natürlich nicht. Er wird jetzt ein paar Wochen verschwinden und dann mit neuem Unsinn auftauchen - egal! Ich bin auch dafür, dass man diese Diskussion ins Archiv verschiebt. Gruß --Susanne Walter (Diskussion) 12:43, 9. Apr. 2013 (CEST)
Hier habe ich ein *.tiff und hier wird es gerade gemalt. (nicht signierter Beitrag von 88.74.134.182 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2013 (CEST))

Arrrrgggg!!!! :-I Das Ding in der Hand des Mannes ist ein Zirkel!!!! Und da wird auch nichts gemalt, sondern ein Modell des Mondes gebaut. --Martin38524 (Diskussion) 01:48, 12. Apr. 2013 (CEST)

Von meiner Seite auch Arrrrgggg!!!! Es handelt sich tatsächlich um ein Modell. Der Unterschied zum echten Mond ist selbst für Kleinkinder zu erkennen: Mond-Modell, realer Mond, Mond-Modell, realer Mond, Mond-Modell, realer Mond usw.. Die Modelle waren Bestandteile des Projekts LOLA, was die NASA ab Anfang der 60er Jahre in ihrem Langley Research Center verfolgt hatte. LOLA stand für Lunar Orbit and Landing Approach und war eine Simulationsanlage um den Anflug auf den Mond und Flüge im Mondorbit realistisch trainieren zu können. Dazu hatte man mehrere große Modelle gebaut. Modell 1 war eine Kugel mit 6m Durchmesser, auf der eine Mondoberfläche reliefartig nachgebildet wurde [1],[2], [3]. Weitere Modelle waren 4,5x12m große Sektionen, auf denen eine Mondoberfläche von Künstlern aufgemalt und aufgesprüht wurde [4], [5], [6]. Auf Schienen konnte man um diese Modelle herumfahren und so ein Mondanflug nachgestellt werden. LOLA war ein recht aufwendiges und etwa 2 Millionen Dollar teures Projekt, von dem man sich sehr viel versprochen hatte. Mit dem Fortschreiten des Apollo-Programms stellte sich dann aber heraus, dass es bei einem Flug zum Mond keine größeren visuellen Probleme für die Astronauten gibt und das Projekt verlor zunehmend an Bedeutung. Nähere Beschreibung in [7] und [8]. Von LOLA gibt es auch einen sehenswerten Filmclip. Für Wikitroll sieht das sicher nach echtem Mond aus. Aber ich vermute, dass er auch eine Modelleisenbahn nicht von der realen Welt unterscheiden kann.
Außerdem fand ich noch diese Simulation, die den Erdaufgang von Apollo 8 nachstellt. Sie wurde aus aktuellen kartografischen Daten des Mondes und den damaligen Bedingungen generiert. Auch das oben diskutierte SW-Bild von Apollo 8 wird überlagert. Noch Fragen? ;-)
Wenn sich einer wundert, warum ich mir so viel Mühe mache, hier im Archiv und für einen Extremspinner? Ich hatte eh einen Artikel für clavius.info in Vorbereitung. --Susanne Walter (Diskussion) 14:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

Zur Troll-Bekämpfung manuell archiviert. Siehe: Wikipedia:Vandalismus
--Martin38524 (Diskussion) 01:54, 12. Apr. 2013 (CEST)

Neutralität des Artikels

Also Leute, eigentlich ein schöner Artikel mit sehr viel Potenzial, aber vom Ansatz nicht für die Wikipedia geeignet. Der Artikel behandelt das Thema unter der Voraussetzung, dass die Mondlandung stattgefunden hat, was aber nicht angebracht ist. Als Beispiel nehme ich das allererste Argumentenpaar:

"der erste [...] Videoausschnitt wurde [...] 144:46:38 zugeordnet. Der zweite Ausschnitt wurde zunächst mit einer Zeitdifferenz von circa einem Tag zur ersten Aufnahme [...] Tatsächlich wurde der zweite Filmausschnitt lediglich auf der Website zeitlich falsch eingeordnet. Das zweite Video wurde nach Bekanntwerden der fehlerhaften Einordnung korrekt verlinkt. Die Lücke zwischen diesen Abschnitten wurde mit einem neuen Videoausschnitt gefüllt. Dieses neue Video und das Gesprächsprotokoll verdeutlichen, dass die Szenen kurz hintereinander, statt wie angenommen an verschiedenen Tagen gefilmt wurden. Bereits in der Liveübertragung und auf den veröffentlichten Videobändern folgten alle genannten Szenen chronologisch korrekt aufeinander."

Hier befindet sich kein einziges Gegenargument, das Gerede wird aber als solches behandelt. Schlimmer noch, es wird als Beweis behandelt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Korrektur, das Gesprächsprotokoll und natürlich schon die Liveübertragung gefälscht sein können. Ich bin kein Freund dieser Verschwörungstheorie, aber der Artikel muss laut WWNI eine neutrale Position einnehmen, in der die Argumente kühl und ohne Bewertung abgehandelt werden. Die Kontroversität muss deutlich gekennzeichnet werden, darf aber keinen Einfluss auf die Behandlung des eigentlichen Themas haben. --84.132.41.78 05:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Du hast WP:NPOV falsch verstanden. Lies es dir bitte nochmal durch, am besten auch WP:Q. Wir können nicht etwas schreiben, für das es keine seriösen Quellen gibt. Natürlich gibt der Artikel keinen Hinweis darauf, dass Dinge gefälscht sein könnten, weil das generell bei keiner Quelle auszuschließen ist. Wenn der Fälschungsverdacht hier stünde, müsste er in jedem Artikel bei jeder Quelle stehen. --Hob (Diskussion) 13:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Weblinks zu privaten Werbezwecken?

Der erste angegebene Weblink „apollo-projekt“ führt zu der privaten Werbeseite „lipi-deckt-auf.de/apollo.htm“ und hat mit den Mondlandungen nichts zu tun. Ich habe diesen Link durch aulis.com ersetzt. Meine Änderung wurde nach 17 Minuten grundlos rückgängig gemacht.

Private und versteckte Werbung erscheint mir missbräuchlich, so dass ich meine Version wiederherstelle. --Andisan (Diskussion) 17:41, 14. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung! Private Internetseiten entsprechen nicht den Grundsätzen von Wikipedia. --Martin38524 (Diskussion) 19:00, 14. Apr. 2013 (CEST)
WP:WEB sagt nicht davon. Und einen Link, der seit >8 Jahren im Artikel steht, löscht man nicht so einfach weg. -- Hgulf Diskussion 19:10, 14. Apr. 2013 (CEST)
Ok. Dann hat sich das inzwischen geändert. Früher was das so. --Martin38524 (Diskussion) 20:27, 14. Apr. 2013 (CEST)
Aulis.com vertritt tatsächlich die Meinung, dass es eine Mondlandung gegeben hat, dies aber mit einer eigenen Verschwörungstheorie. Das Szenario von Aulis lautet in Kürze: Sowjets und Amerikaner sind gemeinsam zum Mond geflogen, wobei ein Kosmonaut in einer Art Todesmission (wegen der Strahlung) den Mond betreten hat. Überlebt hat niemand. Das Ganze ist insgesamt noch haarsträubender und unwahrscheinlicher als die bekannten Fälschungsszenarien. Wenn die Aulis-hp verlinkt werden soll, dann bitte in der Rubrik "Seiten, welche die Verschwörungstheorie vertreten". Besser wäre es, wenn die Rubrik "Seiten, welche eine Verschwörungstheorie vertreten" heißen würde!
Die Webseite apollo-projekt.de ist nicht mehr verfügbar, daher sollte der Link verschwinden. Durchaus sinnvoll wäre aber, die letzte Version aus dem Web-Archiv zu verlinken: [9]. Es hat sich ja praktisch nichts geändert seit 2012 und die Erklärungen dieser Seite waren gerade für Laien sehr gut verständlich. Die Nachfolge-Seite lipi-deckt-auf.de ist ebenfalls nicht mehr online und hatte zudem einen privaten touch. Sie gehört nicht in die Weblinks. --Susanne Walter (Diskussion) 20:34, 14. Apr. 2013 (CEST)
Da Wikipedia bekanntes Wissen abbilden soll, darf Aulis.com nicht weiter verlinkt werden. Private Meinungen und Theorien waren für Wikipedia noch nie relevant. --Martin38524 (Diskussion) 20:54, 14. Apr. 2013 (CEST)
Ja, da ist was dran. Andererseits hat der Artikel "private Meinungen und Theorien" zum Thema, also muss man auch auf die verweisen, die diese "privaten Meinungen und Theorien" vertreten. Ansonsten ist es nicht neutral. --Susanne Walter (Diskussion) 21:07, 14. Apr. 2013 (CEST)
Dann sollte man den Abschnitt "Private Meinungen" komplett rausschmeißen. Der verstößt dann sowieso gegen die Grundsätze. Siehe: Wikipedia:Keine Theoriefindung --Martin38524 (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2013 (CEST)
Der ganze Artikel bezieht sich auf die "private Meinung", dass die Mondlandungen gefälscht sein sollen. Von daher müsste man den ganzen Artikel kippen. Da es Verschwörungstheorien aber nun mal gibt, sollte man sie erwähnen, darstellen und Quellen für Pro und Contra nennen. Ob ein WP-Artikel Verschwörungsthgeorien (oder besser Verschörungshypothesen) widerlegen sollte, ist dann wieder eine andere Frage. --Susanne Walter (Diskussion) 23:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Verschwörungstheorien im Allgemeinen, sondern darum, dass man es hier mit einer komplett neuen Theorie zu tun hat. Wenn sich seine Verschwörungstheorie verbreiten sollte, dann könnte man sie im Artikel verlinken. Solange diese Verschwörungstheorie nur auf seiner Internetseite zu finden ist, interessiert das Wikipedia nicht. --Martin38524 (Diskussion) 00:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt keinen Grund, private Webseiten nicht zu verlinken. Sie sind nicht besser odern schlechter als alles andere im Netz. Es gibt aber keinen Grund, sinnlos englische Seiten zu listen, solange wir deutsche Links haben. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 07:15, 15. Apr. 2013 (CEST)
Da der betreffende Link bereits aus dem Artikel entfernt wurde (nicht von mir), hat sich die Angelegenheit wohl erledigt. Der Inhalt des Links hatte ohnehin nichts mit dem Thema des Artikels zu tun (laut Andisan) und hatte deshalb nichts im Artikel zu suchen. --Martin38524 (Diskussion) 03:10, 17. Apr. 2013 (CEST)
Es gibt da noch ein Problem: Angenommen ich will mit aller Gewalt eine Aussage in den Artikel bekommen, dann bräuchte ich ja nur diese Aussage auf meiner eigenen Internetseite zu schreiben und könnte dies als Beleg für den Artikel bei Wikipedia benutzen, diese Behauptung auch in den Artikel zu übernehmen. Ich selbst habe schon öfters erlebt das Benutzer und IP-Besucher Aussagen in Artikel übernehmen wollten, für dessen Quelle sie eine Internetseite angegeben haben, die sie scheinbar selbst betrieben haben. (Ähnlichkeit des Benutzernamens und des Betreibers der Internetseite) Daher rege ich folgendes an: Keine Links zu privaten Internetseiten! Besonders dann, wenn jemand seine eigene Internetseite verlinken möchte. Über Ausnahmen kann man aber abstimmen. --Martin38524 (Diskussion) 03:23, 17. Apr. 2013 (CEST)
Zum vorletzten Beitrag von Martin38524: Der betreffende Weblink ist nach wie vor vorhanden und führt – wie in der ersten Zeile dieses Abschnittes beschrieben – zu einer privaten Werbeseite. Dort wird unter anderem für Kleider und Nespresso Maschinen geworben. --Andisan (Diskussion) 23:06, 18. Apr. 2013 (CEST)
Das Thema hat sich erledigt; Lippi deckt nicht mehr auf; die Domain ist jetzt zu kaufen. -- Hgulf Diskussion 09:23, 19. Apr. 2013 (CEST)
Mist. Ich habe einen Bock geschossen: Ich habe Lippi-deckt-auf mit Mond(f)lüge verwechselt. Mea culpa, ich habe nicht den blassesten Schimmer wir mir das passiert sein könnte. aulis.com hingegen halte ich noch immer für verzichtbar.
Ich möchte alle um Verzeihung bitten; es ist mir unklar wie mir so ein Irrtum unterlaufen konnte. -- Hgulf Diskussion 11:16, 19. Apr. 2013 (CEST)
Mir sind bei Wikipedia schon schlimmere Fehler passiert... MERKE: Nur wer nicht arbeitet, macht keine Fehler! ;-) --Martin38524 (Diskussion) 20:29, 19. Apr. 2013 (CEST)

Strahlenbelastung

In diesem Abschnitt wird ziemlich wild mit Einheiten herumgeworfen. Da eine Äquivalentdosis von 1 Sv ein sehr großer Wert ist, werden die üblicherweise vorkommenden Werte mithilfe eines SI-Präfixes in Millisievert (1 mSv = 0,001 Sv = 10−3 Sv) oder Mikrosievert (1 μSv = 0,000 001 Sv = 10−6 Sv) angegeben. Hier wird Sievert ständig mit Mini-Sievert verglichen. Gruß, Vallory (nicht signierter Beitrag von Vellery (Diskussion | Beiträge) 23:16, 25. Mai 2013 (CEST))

Tom Hanks (Erledigt)

Ich habe den Verweis auf Tom Hanks entfernt. Der Mann hat zwar eine vernünftige Meinung zum Thema, allerdings ist er Schauspieler und kein Physiker oder sonst irgendein Fachmann. Seine Meinung ist also nicht maßgeblich, bzw genauso maßgeblich wie die jeder anderen x-beliebigen Person. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:19, 18. Dez. 2013 (CET)

Der Vergleich hinkt. Lieschen Müller schafft die WP:RK nicht. Und WP:NPOV fordert nicht die Meinungen von Fachleuten, sondern von relevanten Personen. --P.C. 09:30, 18. Dez. 2013 (CET)
Tom Hanks mag zwar als Schauspieler bekannt sein, aber man sollte sein zweites Standbein nicht vergessen: er ist auch Produzent und Autor, unter anderem von der preisgekrönten Serie From the Earth to the Moon. Wer eine zwölfteilige Dokumentation über das Apollo-Programm macht, den sollte man nicht als "x-beliebige Person" bezeichnen oder gar mit der Filmfigur Lieschen Müller vergleichen. --Asdert (Diskussion) 11:46, 18. Dez. 2013 (CET)
Ich finde auch dass diese Stelle im Artikel bleiben sollte, weil Tom Hanks die Sache auf den Punkt bringt. Die Autoren der Verschwörungstheorien sind schließlich ebenfalls keine Wissenschaftler. Wenn Hanks Meinung für Wikipedia nicht zählen sollte, dann könnte man also den Artikel gleich komplett löschen. --Sassenburger (Diskussion) 13:11, 18. Dez. 2013 (CET)
Standardfrage: Ist Hanks Physiker, Bildbearbeitungsfachmann, Luft- und Raumfahrt-Ingenieur, Spezialist für Trickeffekte? Wird er in irgendeinem Werk zur Mondlandung als Experte referenziert? Gibt es eine relevante Veröffentlichung zum Thema von ihm? Alle diese Fragen sind mit Nein zu beantworten - damit ist Hanks Meinung soviel Wert, wie die Meinung jedes beliebigen anderen Menschen auf den das ebenfalls zutrifft - er ist nur bekannter als die meisten Menschen, was allerdings nicht kompetenter bedeutet. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2013 (CET)
Die Sätze sind wieder drin. Hanks ist aufgrund seines Projekts sehr nah dran und seine Aussage wurde breit zitiert. Grüße --h-stt !? 17:50, 18. Dez. 2013 (CET)
Geschenkt, ich nehme den Artikel von meiner Beo. Auf Argumente braucht man offensichtlich nicht eingehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 18. Dez. 2013 (CET)
Dann sag mir doch bitte, wo Du auf meine Argumente eingegangen bist. --P.C. 07:11, 19. Dez. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 20:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Fehler in "Zeitzeugen an Funkgeräten" (Erledigt)

Die Behauptung, der Funkverkehr zwischen der Bodenstation und dem Mutterschiff im Mondorbit müsse zwischen den Gesprächsbeiträgen eine Latenz von 1,3 sec (Funkübertragungszeit für 400.000 km Entfernung) plus Reaktionszeit aufweisen, ist nicht durch Quellen belegt. Tatsächlich ist für die Konversation der Hin- und Rückweg der Information notwendig. Das bedeutet, dass zwischen einer Erdanfrage und einer Mondantwort eine Latenz von 2,6 sec plus Reaktionszeit liegen muss wie im erwähnten Fall einer unbemannten Sonde. Ich habe bereits in einer früheren Diskussion auf den Fehler hingewiesen und einen alternativen Formulierungsvorschlag gemacht. Meine Einlassung blieb zwar unwidersprochen, fand jedoch nicht den Weg auf die Artikelseite. Dort findet sich nach wie vor die fehlerbehaftete, nicht quellenunterstützte Behauptung.--Bernhard Niederreiter (Diskussion) 15:07, 21. Dez. 2013 (CET)

Hallo Herr Niederreiter, wie sich erinnern, hatten wir vor einem Jahr einen ziemlich langen EMail-Austauch. Ob wir auch dieses Thema angeschnitten haben, weiß ich nicht mehr. Aber ich gebe Ihnen in sofern recht, dass das Kapitel "Zeitzeugen an Funkgeräten" im angesprochenen Punkt nicht sehr klar formuliert ist. Mir fehlt z.B. der Hinweis darauf, dass bei einer Beurteilung der Lauf- und Reaktionszeiten wichtig ist, festzustellen, wo die Tonaufzeichung stattfindet. Findet die Tonaufzeichung z.B. auf der Erde statt, dann braucht zwischen Astronauten-Frage und Capcom-Antwort keine Laufzeit, sondern nur eine Reaktionszeit angenommen werden. Bei den Aufzeichungen in den Raumschiffen (ja, auch da gab es Tonbänder) ist es genau umgekehrt. Eine ganz andere Sache ist es wiederum, wenn sich die Astronauten auf dem Mond mit dem Astronaut im Mondorbit unterhalten. Letzteres war, wenn ich mich recht erinnere, das Hauptthema unserer privaten Diskussion. Man muss für eine Analyse der Funkübertragungen also genau ermitteln, welche Situation vorliegt. Dies im Detail zu beschreiben, wäre für den Wiki-Artikel viel zu umfangreich. Wenn man dann noch verschiedene Fälschungsthesen durchspielt und und bewertet, wird es ganz wild. Am besten, Sie stellen Ihren Änderungsvorschlag noch mal hier rein, und ich werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Okay? Gruß Susanne Walter (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2013 (CET)
Hallo, verehrte Frau Walter! Sie sind ja immer noch unermüdlich in Sachen Mondlandung unterwegs. Ich habe das Thema etwas aus den Augen verloren, bis jetzt die Chinesen den Mond wieder in den Fokus rückten. Was die uns bisher lieferten, eine Computeranimation von der Landung und ein paar Bilder vom Mondboden, überzeugt nicht wirklich. Unsere Nachrichtensender tun sich sichtlich schwer, mit dem Material irgendetwas Vernünftiges anzufangen, aber das ist ein anderes Thema. Bezüglich der Nachrichtenlaufzeiten haben wir uns schon intensiv ausgetauscht. Sie haben mir Primärquellen zugänglich gemacht, die die physikalisch erforderlichen Laufzeiten aufwiesen. Mit Recht verweisen Sie auf die Bedeutung der Bezugspunkte, die unterschiedliche Konsequenzen für die Latenz haben. In nur einem Fall ist eine Latenz von 2,6 sec plus Reaktionszeit zwingend, nämlich zwischen Anfrage Erde und Antwort Mond. In allen anderen Fällen (Anfrage Mond - Antwort Erde, Anfrage Astronaut im Mutterschiff - Antwort Astronaut auf dem Mond oder umgekehrt) entspricht die Latenz der bloßen Reaktionszeit, weil die Nachrichtenlaufzeit dabei keine Rolle spielt. Ich werde mir eine Neuformulierung des Artikels überlegen und hier zur Diskussion stellen, wenn es erlaubt ist. Gruß! --Bernhard Niederreiter (Diskussion) 22:50, 21. Dez. 2013 (CET)

Version alt:

Die Funksignale der Astronauten konnten weltweit (unter anderem von Funkamateuren und Einrichtungen wie der Volkssternwarte Bochum[52][53]) empfangen werden. Es kann ermittelt werden, dass die Antwortzeit der Astronauten dabei in etwa der Verzögerung entsprach, die durch die Entfernung verursacht wird, dies wären jeweils circa 1,3 Sekunden plus der notwendigen und variierenden Reaktionszeit für die Antworten. Wären die Antworten erst vom Boden zu einer unbemannten Sonde und wieder zurückübertragen worden, wäre die Verzögerung jeweils doppelt so groß gewesen, was mindestens circa 2,6 Sekunden entsprechen würde. Andere verschwörungstheoretische Annahmen von Funkverbindungen mit Astronauten im Mondorbit widersprechen einfachsten physikalischen Gesetzen, die eine dafür benötigte, zur Erde orthogonal ausgerichtete Mondumlaufbahn ausschließen.

Version neu:

Die Funksignale der Astronauten konnten weltweit (unter anderem von Funkamateuren und Einrichtungen wie der Volkssternwarte Bochum[52][53]) empfangen werden. Die aufgrund der Entfernung zwischen Erde und Mond erforderliche Nachrichtenlaufzeit beträgt einfach 1,3 sec, für den Hin- und Rückweg der Information 2,6 sec. So muss die Antwortzeit der in Mondnähe befindlichen Astronauten nach einem Funkspruch von der Erde 2,6 sec plus Reaktionszeit betragen. In allen anderen Fällen (Anfrage Mond - Antwort Erde, interne Kommunikation) ist zwischen den Funksprüchen lediglich eine Latenz in Höhe der Reaktionszeit zu fordern, da zwischen Frage und Antwort keine nennenswerte Distanz überwunden werden muss. Die allgemein zugänglichen Primärquellen des Funkverkehrs (bitte hier link einfügen) entsprechen vollständig diesen physikalischen Tatsachen.

Verehrte Frau Walter, bitte fügen Sie den link ein, den Sie mir damals zur Verfügung gestellt haben, falls Ihnen mein Vorschlag zusagt. Vielen Dank!--Bernhard Niederreiter (Diskussion) 10:00, 22. Dez. 2013 (CET)

Sorry Herr Niederreiter, ich hatte noch keine Gelegenheit mich darum zu kümmern. Es könnte noch ein Weilchen dauern, aber ich werde es nicht vergessen. Gruß Susanne Walter (Diskussion) 22:46, 12. Jan. 2014 (CET)
Hallo Susanne! Herr Niederreiter existiert nicht mehr und war - wie ich es auf seiner Benutzerseite verstanden habe - nur der zweite Benutzername eines anderen Benutzers. Beide Benutzernamen sind inzwischen dauerhaft gesperrt worden. Deshalb hatte ich dieses Thema als erledigt angesehen. --Sassenburger (Diskussion) 22:52, 12. Jan. 2014 (CET)
Wie kommen Sie darauf, Herr oder Frau Sassenburger, hier meine Nichtexistenz zu behaupten?--Bernhard Niederreiter (Diskussion) 23:55, 12. Jan. 2014 (CET)
Weil Ihre Seite gelöscht wurde, mit dem Vermerk, das sie ein zweiter Benutzername von Benutzer:IChLiebeDichsehr ist, der dauerhaft gesperrt wurde. --Sassenburger (Diskussion) 23:59, 12. Jan. 2014 (CET)
Ich bin eigentlich traurig, dass eine an mich via Benutzerdiskussionsseite gerichtete Liebesbotschaft vom Admin gelöscht wurde, bevor ich sie lesen konnte (schluchz). Das alles ging offenkundig an mir vorbei, bin aber trotzdem da und nicht gesperrt. --Bernhard Niederreiter (Diskussion) 00:08, 13. Jan. 2014 (CET)
Ist das Thema inzwischen erledigt? --Sassenburger (Diskussion) 20:34, 4. Apr. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 13:37, 14. Mär. 2015 (CET)