Diskussion:Weiße/Archiv

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[[Diskussion:Weiße/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wei%C3%9Fe/Archiv#Thema_1

die weißen, weiße Truppen , weißer Terror,

(1919) Gegenbegriffe zu den roten, roten Armee, roter Terror, (Bayern, auch Burgenland u.a. nichtsovjetische Revolutionen)

Freikorps, Weißgardisten etc...

Quellen: http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44592 http://www.br-online.de/bayern/einst-und-jetzt/90-jahre-bayerische-revolution-DID1221045814026/muenchner-revolution-raeterepublik-weisser-terror-ID1221570614167.xml http://burgenland.orf.at/magazin/imland/erleben/stories/384501/ http://mediathek.ard.de/ard/servlet/content/3516860?documentId=3638314 und hunderte Einträge

weitere Einträge beim Gockel, die Suche mit den Worten: weißen münchen 1919 ergibt stolze 144000 Einträge,

diese Begriffe waren damals auch gängig, im ggs. zu den Ansichten mancher Wikiverfasser hier z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Truppen#Weitere.2C_inhaltlich_verwandte_Begriffsverwendungen hier sollte dieser Absatz als Begriffsklärung woanders stehen, weil er verwirrt.

ich suchte nach weiße Truppen in Bayern und wurde auf weiße Armee Rußland weitergeleitet, da die weißen Truppen angeblich identisch mit der weißen Armee sei, die es aber in Bayern nicht gab. So what? (nicht signierter Beitrag von 93.133.190.225 (Diskussion | Beiträge) 21:44, 29. Jan. 2010 (CET))

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Link zu Weißrussen (Volk)

Der Link zu den Weißrussen als Volk sollte entfernt werden, handelt es sich hier doch um eine Ethnie, die wesentlich älter als die Russische Revolution ist. (nicht signierter Beitrag von 88.134.25.162 (Diskussion) 17:11, 26. Sep. 2012 (CEST))

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White people

Ich habe den Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übertragen. --Nina Kufuata (Diskussion) 14:04, 28. Feb. 2021 (CET)

Deine Arbeit wurde nach Benutzer:Nina Kufuata/Entwurf verschoben. Bitte dort weiter bearbeiten und hier die LD abwarten. --Bosta (Diskussion) 11:41, 18. Mär. 2021 (CET)

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Madeline Caviness und weitere mediävistische Literatur

Falls der Aufsatz von Madeline Caviness nicht nur aus zweiter Hand zitiert werden soll: https://differentvisions.org/project/issue-one-triangulating-our-vision/

Juliane Schiel: Rezension zu: Heng, Geraldine: The Invention of Race in the European Middle Ages. Cambridge 2018. ISBN 978-1-108-42278-9, In: H-Soz-Kult, 22.01.2020, <www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-27963> verweist in Anm. 1 u. a. noch auf folgenden Aufsatz von Robert Bartlett: Medieval and Modern Concepts of Race and Ethnicity. In: Journal of Medieval and Early Modern Studies 31 (2001) 1, S. 39–56 doi:10.1215/10829636-31-1-39. HHill (Diskussion) 18:37, 28. Mär. 2021 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich habe den Artikel dahingehend noch ergänzt. Polibil (Diskussion) 19:35, 28. Mär. 2021 (CEST)

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Rassistische Behauptung in der Einleitung

Man kann nicht alle Weißen im Kollektiv als privilegiert bezeichnen kann. Diese Behauptung ist an sich rassistisch und entweder zu löschen oder mit dem Vermerk "vermeintlich" zu kennzeichnen. 194.153.217.230 10:36, 24. Mär. 2022 (CET)

Die Einleitung wurde lange diskutiert (s.o.). Es werden auch keineswegs "alle Weißen im Kollektiv als privilegiert" bezeichnet. --Polibil (Diskussion) 10:39, 24. Mär. 2022 (CET)

In der Einleitung steht , es sei eine Kategorie, die auf bestimmte Privilegien "deutet". Der Artikel dazu ist Privileg (Soziologie). Bitte dort erst nachlesen und dann hier meckern.--Meloe (Diskussion) 10:43, 24. Mär. 2022 (CET)

Völlig egal, wie lange diskutiert wurde. Selbstverständlich werden hier alle Weißen bezeichnet.

Das Verb "deutet" ändert an der Kernaussage nichts. "Die Menschen, die so bezeichnet werden" beschreibt konkret eine Gruppe von Menschen als Einheit als Kollektiv. Das ist Rassismus und nicht zulässig.

Daher ist mindestens die Bezeichnung "vermeintlich" bezüglich der Privilegien einzufügen. 194.153.217.230 11:03, 24. Mär. 2022 (CET)

Dass die Bezeichung einer Gruppe von Menschen als Kollektiv schon Rassismus sei, kann man meinen, man muss es aber nicht. Es gibt dazu viele Meinungen und diese ist nicht die verbreitetste. Ob die Privilegierung "vermeintlich" ist, liegt im Auge des Betrachters. Auch dazu gibt es viele Auffassungen. Alle diese Begriffe sind theoriegeleitet, man kann es da nicht jedem recht machen.--Meloe (Diskussion) 11:12, 24. Mär. 2022 (CET)

(BK, Antwort geht an IP, nicht Meloe) Mit Verlaub, das ist ein klarer Verständnisfehler beim Lesen. "Die Zugehörigkeit einer Kategorie deutet auf etwas hin" ist ein völlig anderer Sachverhalt als "das trifft auf jeden aus dieser Kategorie zu". Meine Zugehörigkeit zur Kategorie "Mann" deutet auch auf einige Dinge hin, die dann teils zutreffen, teils nicht.

Ein "vermeintlich" vor den Privilegien einzusetzen würde nebenbei die falsche Lesart auch nicht heilen, denn dass die entsprechenden Sachverhalte Privilegien sind, wird ja gar nicht in Frage gestellt, sondern dass sie auf alle zutreffen.

Die vorgeschlagene Änderung ergibt somit keinen Sinn und sollte verworfen bleiben. --131Platypi (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2022 (CET)

Zustimmung, dass die vorgeschlagene Änderung nicht viel Sinn macht. Ich finde aber dass den durch Meloe angesprochenen "vielen Auffassungen" auch durchaus Rechnung getragen werden sollte, indem die Masse der "Weißen" differenziert betrachtet und in ihrer Struktur zumimdest grob dargestellt gehört. Ein Blick in die Diskussionsseite zu Privileg" spricht auch eher dafür als dagegen. Das ist kein eindeutiger Begriff, da ist Spielraum für Anpassungen. Denke da an eine kurze prägnant formulierte Einschränkung. Gruß, -Ani--46.114.152.226 11:22, 24. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht reicht es aus „der Menschen“ ein „von Menschen, die so bezeichnet werden“ zu machen? --Polibil (Diskussion) 11:52, 24. Mär. 2022 (CET)

Es zeigt sich, dass "Privilegien" ein schwer zu vermittelndes Konzept sind, das auch politisch missbraucht wird, weshalb die Leute zurecht misstrauisch sind, wenn sie von "Privilegien" lesen:

Wolfgang M. Schmitt "aber mit diesem Privilegien-Diskurs kommen wir in sehr sehr heikle Gefilde weil wir dadurch immer uns so einer Genügsamkeit verpflichten die dann auch wunderbar einhergeht mit einer entsprechenden Austeritätspolitik wie sie von Konservativen und Neoliberalen vertreten wird" [1]

Sarah-Lee Heinrich (ist vielen wohl vor allem wegen den Twiiter-Posts aus ihrer Jugend bekannt, aber sie hat eigentlich voll gute Ansichten!): "junge Menschen, die aus Haushalten mit akademischem Hintergrund kommen – und gelernt haben, ihre Privilegien zu sehen: Ich bin weiß, ich bin ein Mann, also bin ich privilegiert. Diese Studierenden arbeiten meist in absolut prekären Jobs – tun aber nichts dagegen, weil sie ja davon ausgehen, dass sie privilegiert sind, und sich selbst für diese Prekarisierung beschuldigen!" [2]

Von daher ist das schon kritisch zu sehen mit diesem Diskurs um "Privilegien", bzw. wie kann man es so formulieren dass die Leute das nicht falsch verstehen? Nicht einfach, nicht einfach.

Die Frage für mich wäre, ob das überhaupt in die Einleitung gehört. Es ist ein rein akademisches Konzept und es steht schon im Artikel-Text unter "Gesellschaftliche Bedeutung des Weißseins", und da auch ganz zufriedenstellend differenziert. In der englischen Wikipedia, wo die Einleitung viel länger ist, steht nichts von "Privilegien" in der Einleitung. Ich würde das echt raus nehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:12, 24. Mär. 2022 (CET)

Das Problem daran ist, dass die entsprechende Theorie nicht nur "Privilegien" umdefiniert hat, sondern auch den Lemmabegriff "Weiße" selbst mit einer neuen Bedeutung versehen hat. Dass ist aus deren Sicht kein Problem, da sie als Sozialkonstruktivisten eine nicht konstruierte und beschreibbare Wirklichkeit ablehnen und damit völlige Freiheit in terminologischen Fragen besitzen. "Weiße" haben in den üblichen Fassungen der Critical Whiteness schon per definitionem "Privilegien". Wer das nicht beachtet, macht in ihren Augen den Fehlschluss der "Farbenblindheit". Der Begriff ist der Definition nach sogar eher an den Besitz von Privilegien gebunden als an die Hautfarbe. Da Weißsein "unmarkiert" sei und damit einen (falschen) Normalfall impliziere, müsse das Begriffsfeld "dekonstruiert" werden. Wer das in Frage stellt, sei letztlich Rassist (möglicherweise, ohne es selbst zu merken). Wenn man die Privilegien da rausnimmt, wären wir zurück bei der Alltagsbedeutung und der Hautfarbe. Das ist nicht so einfach aufzulösen.--Meloe (Diskussion) 13:01, 24. Mär. 2022 (CET)

Was vor allem untergeht im Diskurs ist der Unterschied zwischen dem Kollektiv und dem Individuum. Natürlich sind Weiße als Gruppe statistisch gesehen in vielen Aspekten besser dran als Nicht-Weiße, aber die Statistik sagt uns wenig aus über das Individuum. Über ähnliches hatte sich auch Mai Thi Nguyen-Kim neulich aufgeregt: "2. Statistiken sind keine Individualaussagen. Statistiken sind zwar gut, um große Menschengruppen zu beschreiben, bei Einzelpersonen können sie aber oft daneben liegen." [3] So ist das halt auch hier. Und bevor die Leute das nicht verstehen, wissen sie auch nicht, was sie mit dem Konzept "Privilegien" anfangen sollen.

(Das erkennen die Vertreter solcher Konzepte auch durchaus an, z.B. das hier verlinkte Buch S. 7 "These societal perks of whiteness are by no means uniformly distributed to all whites." Also das ist nicht so dass man einfach allen Weißen gleichermaßen "Privilegien" unterstellt, aber solche Feinheiten sind oftmals lost in translation). --TheRandomIP (Diskussion) 13:28, 24. Mär. 2022 (CET)

Das "vermeintlich" ist Wischiwaschi und verbessert gar nichts. Die Privilegien sind existent (damit meine ich nicht, dass sie berechtigt sind) - auch wenn die Privilegien nicht alle betreffen. Ich würde TheRandomIP und Meloe zustimmen, das es nicht in die Einleitung muss. Ich habe mich mal getraut, den Nebensatz zu entfernen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:09, 24. Mär. 2022 (CET)

Bevor es sich verzettelt geht das derart unverfänglich wohl in Ordnung. Gruß, -Ani--46.114.152.226 14:36, 24. Mär. 2022 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Schotterebene (Diskussion) 15:31, 24. Mär. 2022 (CET)