Diskussion:Wjatscheslaw Ponomarjow

Gefangene Militärbeobachter

Hab den Text mal überarbeitet. Dennoch bin ich der Meinung das er in dieser Form nicht in den Artikel über Ponomarjow gehört. Sollte der Abschnitt nicht eher in einem Artikel über die Krise in der Ukraine stehen? (z.B. Krimkrise oder Krise in der Ukraine 2014) --IchHier--15er (Diskussion) 15:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/1225/ZIB-24/7837001/Gespraech-mit-Claus-Neukirch-von-der-OSZE/7837005

• Vorwurf, es seien Sprengstoff und Patronen transportiert worden (ab 1:38 min.)

ukrainisches Innenministerium bestätigt: In dem Bus hätten sich Patronen und Sprengsätze befunden. --92.229.123.0 02:22, 29. Apr. 2014 (CEST)

"In dem Bus hätten sich Patronen und Sprengsätze befunden" steht da als abgesetzter Satz. Nicht als offizielle Bestätigung des Innenminimsteriums. Kann auch als Zitat aus dem Statement der Separatisten entnommen sein. Daher => Quelle ist nicht eindeutig. Den deutschen Journalisten fragen ob er mal Satzbildung üben und und Inhalt prüfen könnte ! --NickNameX (Diskussion) 09:51, 29. Apr. 2014‎ (CEST)

Bundeswehrjournal: In dem Bus hätten sich, so gibt Brössler die Informationen des Innenministeriums wieder, Patronen und Sprengsätze befunden. --92.229.123.0 13:31, 29. Apr. 2014 (CEST)

Interessant daß aus einer Meldung "Zuvor hatte Ponomarjow gesagt, in dem Bus seien Patronen und Sprengsätze gefunden worden." nun soetwas formuliert wird. Daniel Brössler zitiert das Innenministerium (der Ukraine ?) und das hatte auch lediglich die Behauptung Ponomarjows weitergemeldet. Nicht aber die Existenz von "Patronen und Sprengsätzen" bestätigt. Erstaunlich daß sogar die "Sprachspezialisten" vom Beruf der Journalisten durch eine so unglückliche Formulierung eine solche Fehldeutung zulassen. --NickNameX (Diskussion) 22:52, 29. Apr. 2014 (CEST)

Hab Dir mal beim Unterschreiben geholfen.

Woraus liest Du, daß das ukr. Inninministerium Ponomarjow zitiert, ohne das sofort zu dementieren? --92.225.36.227 23:09, 29. Apr. 2014 (CEST)

Hab gesehen, daß Du geantwortet hattest, und fand Deine Antwort auch nachvollziehbar. Schade, daß Du sie wieder gelöscht hast. Daß Du dann auch noch meine Antwort weiter unten löscht, ... hm ... --92.225.36.227 01:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

"Selbsternannt"

Abgesehen von der Diskussion pro oder contra Löschung des Artikels, ist das Attribut "selbsternannt" nicht belegt. Die Verbindung "selbsternannter Bürgermeister" geistert zwar durch die gesamte Berichterstattung über die Vorgänge in Slowjansk. Bisher habe ich aber nirgendwo eine Begründung dieser Zuschreibung gefunden. Ich schlage deshalb vor, auf die unbelegte Behauptung der Selbsternennung im Artikel zu verzichten. Auch die Funktion des Bürgermeisteramtes, das in den Medien gern mit Anführungszeichen versehen wird, ist unklar.--Roderic (Diskussion) 19:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

Offensichtlich interessengeleitet wie auch: „Selbsternannte Tschetschenische Republik Itschkeria“--Wheeke (Diskussion) 19:15, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich fand in der Presse "Wjatscheslaw Ponomarjow nennt sich selbst „Volksbürgermeister“ der ostukrainischen Stadt Slawjansk." Derzeit gibt es ja angeblich kein "neutrales" Leitmedium in der Ukraine - entweder man ist pro-russisch oder pro-faschistisch, alle anderen Wortmeldungen werden ignoriert. Im übrigen müßte man Originalquellen aus der Ukraine heranziehen um hier die "Wortfindung" abzuschließen, daher ist das ganze etwas schwierig. Die Bezeichnung "selbsternannter Bürgermeister" scheint aber dennoch einigermaßen zutreffend, eine Wahl hat ja nicht stattgefunden. Allerdings befehligt ein Bürgermeister normalerweise keine bewaffneten Kämpfer. Das Wort "Bürgermeister" erscheint mir daher als Schönfärberei.NickNameX (Diskussion)

Geburtsdatum, Herkunft

Hab mal die Angaben entfernt. In den Medien sind zur Zeit alles nur Spekulationen. Die einen schreiben er ist 48 Jahre alt andere schreiben er ist über 50. Zur Herkunft schreiben die meisten Medien das es unbekannt ist wo er herstammt. Sicher ist eigentlich jur das er in Slowjansk lebt jedoch muss er nicht zwangsläufig dort geboren sein. Bei erneuter Eintragung bitte Einzelnachweis hinzufügen.--IchHier--15er (Diskussion) 07:27, 29. Apr. 2014 (CEST)

http://news.yahoo.com/soap-factory-commanding-rebel-town-ukraine-200125971.html (nicht signierter Beitrag von 46.115.138.251 (Diskussion) 03:04, 18. Mai 2014 (CEST))

Neutralität / Änderungen durch Benutzer Parker

Die letzten Änderungen mußte ich z. großen Teil wieder zurücksetzen, denn der Benutzer:Andreas Parker hat Dinge eingefügt, die entweder in den angegebenen Nachweisen nicht standen, unbequellt waren oder nichts zur Sache tun. So kann man keine vernünftige Artikelarbeit machen. Es bringt auch nichts, wenn die längst widerlegte Legende von den „OSZE“-Beobachtern wieder aufgewärmt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:00, 1. Mai 2014 (CEST)

Deine Unterstellungen sind falsch. Ich habe eine Info eingefügt und diese korrekt bequellt. Ansonsten wurde direkte in indirekte Rede verändert, um POV zu vermeiden. Wenn ein Rebellenführer von „unseren Sicherheitsdiensten“ spricht, geht das nicht in direkter Rede und ohne Anführungszeichen, denn welche „Sicherheitsdienste“ sollen das sein? Alles andere ist WP:TF und WP:POV usw.

Zudem: Die Änderung der Einleitung und weiterer Fakten war ein grober Eingriff in eine korrekte Änderung und klarer Versuch von TF und POV! Nochmal so einer Nummer und ich melde Dich ohne jede weitere Info wg. Vandalismus. --Andreas Parker (Diskussion) 11:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Mein lieber Freund! Ich habe deine Änderungen nachvollzogen und auch Deine Quellen angesehen. Ich bleibe bei meiner Aussage, daß Du Dinge ohne ausreichenden Nachweis in den Artikel eingefügt hast. _Du_ drohst mir mit VM? Mein Beitrag hier sollte ein dezenter Hinweis an Dich sein, daß derartige Änderungen auch als Vandalismus betrachtet werden können. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Genosse, Du weisst genau, was Du warum getan hast. Deine Unterstellungen bzgl. meiner Änderungen sind Quatsch. Du willst POV Schlagseite Pro-Russland im Artikel. So geht das nicht! --Andreas Parker (Diskussion) 12:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Deine Unterstellung ist völliger Blödsinn. Ich will eine sachliche und richtige Darstellung. Der Entscheidung über Deine VM gegen mich sehe ich gelassen entgegen.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:28, 1. Mai 2014 (CEST)

WP:NPOV verbietet auch POV durch Weglassen. Du streichtst Infos, so belegt oder offensichtlich sie auch sind, wenn sie nicht in deinen POV passen. Das geht so nicht. --Andreas Parker (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Durch eine VM ist noch kein Artikel besser geworden. Also mal lieber zur Sache…

1. Ob P. nun Bürgermeister, Stadtkommandant oder Terroristenführer ist, sei mal dahingestellt. De facto hat er die Nachfolge der ordentlichen Bürgermeisterin Nelja Schtepa angetreten. Es ist nunmal Standard, daß in einem BM-Artikel steht, wer wessen Nachfolge antritt. (Das gilt prinzipiell für alle Amtsträger.)
2. Ob Schtepa (noch) rechtmäßige Bürgermeisterin ist oder nicht, ist eine andere Frage. Ihr Rücktritt dürfte den vorliegenden Presseberichten zufolge unter Druck erfolgt sein, und es ist desweiteren ungeklärt, ob dieser Rücktritt rechtlich überhaupt wirksam ist. Dies ist keine Frage, die von Wikifanten zu klären ist.
3. Die festgesetzten Beobachter (vielleicht können wir uns auf das Adjektiv „festgesetzt“ einigen?) sind keine offiziellen Beobachter der OSZE, sondern sie sind von der ukrainischen Regierung unter OSZE-Statut eingeladen worden. Die Anstalt ist jedenfalls keine hinreichend seriöse Quelle, um das Statut von Beobachtern zu beurteilen.

Ich halte es für sinnvoll, die strittigen Punkte der Reihe nach abzuarbeiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:35, 1. Mai 2014 (CEST)

Zur Sache ist alles, was Du sagstet nichts als WP:POV und WP:TF. Seit wann sind bewaffnete Krieger, die gewählte Amtsträger absetzen enzyklopädisch gesehen „Nachfolger“ oder „Amtsträger“?! Das ist reine TF, POV, geradezu albern. EoD. --Andreas Parker (Diskussion) 14:50, 1. Mai 2014 (CEST)

Schon immer. Das ist die normative Kraft des Faktischen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:56, 1. Mai 2014 (CEST)

Völliger Blödsinn! Fakt ist, dass ein Kämpfer mit Waffengewalt eine zivile Stadtverwaltung besetzt und eine legitime Bürgermeisterin aus ihrem Büro gejagt hat. Die Frau ist weder legal abgesetzt noch hat sie auf ihr Amt verzichtet. Der Mann ist damit weder „Bürgermeister“ noch „Nachfolger“, sondern bewaffneter Besetzer einer Stadtverwaltung. Von mir aus auch Bürgermeister deines Herzens. Aber das ist alles irrelevant! --Andreas Parker (Diskussion) 16:03, 1. Mai 2014 (CEST)

Da die VM ja nun erledigt („…ganz normale inhaltliche Auseinandersetzung…“) ist, können wir evtl. am Artikel weiterarbeiten. Der Herr Parker sei aufgefordert, sich an die Wikipediaregeln zu halten und nicht anderen TF und POV vorzuhalten, währenddessen er selbst Gerüchte verbreitet. Inhalte, die auf dem Artikel in der FAZ beruhen, wie die Haftstrafe (die ich aus unerfindlichen Gründen erst beim zweiten Mal finden konnte) und die Geschichte mit der Seifenfabrik beruhen auf Hörensagen. Frau Boy gibt keine Quellen an und das ganze ist höchst dubios. Wessen wurde er angeklagt, wofür verurteilt, in welchem Land überhaupt? Egal, wie man zu Ponomarjow steht, das widerspricht den Regeln für Personenartikel. Die Seifenfabrik wird zwar auch anderswo kolportiert, weswegen ich in diesem Fall nicht ganz so kritisch bin, doch letztendlich stellt ja sogar Boys Artikel diese Behauptung bereits in Frage („Der Ort, an dem sie nach den Angaben eines lokalen Taxifahrers gestanden haben soll, entpuppt sich als ein Trümmerfeld in einem Industriegebiet am Stadtrand.“). Insgesamt bleibt festzuhalten, daß wir nach wie vor kaum gesichertes Wissen über diesen Mann haben, alle Seiten Propaganda betreiben und daher Presseveröffentlichungen mit Vorsicht zu genießen sind. Derartige Aussagen _können_ durchaus ein Mittel der psychologischen/medialen Kriegsführung sein. Ich wäre sehr dafür, alle spekulativen Aussagen aus dem Artikel zu entfernen. Er wird dann sehr dünn sein, aber das ist immer noch besser, als Gerüchte zu verbreiten. Zum Thema „Bürgermeister“: mir ist bisher keine Quelle bekannt, in der Ponomarjow sich selbst so bezeichnet, weshalb ich auch bei der Beschreibung „selbsternannter Bürgermeister“ zurückhaltend bin. Bisher steht nur fest, daß bestimmte Medien ihn so titulieren, nichts weiter. Damit steht auch das Thema „Nachfolge“ infrage - solange nicht feststeht, daß er tatsächlich die Amtsgeschäfte führt, gibt es auch keine Beziehung zu Nelja Schtepa. In Slowjansk wird sie als Bürgermeisterin geführt, das ist völlig korrekt, solange nichts anderes bekannt ist und da gehört es auch hin und nicht in diesen Personenartikel über einen Milizenführer, von dem man noch nicht weiß, als was er sich am Ende entpuppen wird.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:38, 1. Mai 2014 (CEST)p.s.:Andreas, EoD heißt englisch end of discussion. Wenn man danach noch weitermacht, wirkt das merkwürdig.

Du scheinst gar nicht zu bemerken, wie du durch deine Weg- und Einlassungen selber zum Instrument einer propagandistischen Logik wirst, oder? Fällt Dir das gar nicht auf? Wenn ein Mann bewaffnet eine zivile Stadtverwaltung erobert, die Bürgermeisterin verjagt, Leute festsetzt und die Autoritäten des Landes, in dem er sich aufhält als fremde Spione bezeichnet, dann wird man zum propagandistischen Instrument dieser ganzen Schxxxx, indem man pseudoneutrale Befriffe wählt. Wieso also dieses superkritische Hinterfragen von allem was in einer renommierten deutschen Zeitung steht bei gleichzeitig sanft-neutraler Wiedergabe dessen, was dieser Usurpator von sich gibt? Sorry, du handelst nicht neutral, sondern machst dich absichtlich oder aus Versehen zum Instrument der Propaganda, die du hier beklagst! Eine Enzyklopädie bildet Wissen ab, sie findet es nicht! Seit wann sind also Zeitungen wie Die Welt, Die Zeit, die taz usw. keine legitime Quelle mehr? Was du hier aufführst ist verzweifelte WP:TF, leidlich als Genauigkeit getarnt. Fahr doch hin und recherchier selber, wenn du deutsche Zeitungen nicht als Quelle anerkennst. Vielleicht behält dich der Typ dann da auch als Gast da. Dann könntest du aus erster Hand berichten! Ich würde das unterstützen.

Und zum Thema "Merkwürdigkeiten" solltest gerade du besser schweigen. --Andreas Parker (Diskussion) 17:12, 1. Mai 2014 (CEST)

WP ist kein Blog, keine Zeitung oder politisches Magazin. Daran solltest Du immer denken. Ich verstehe, daß es Dir schwerfällt, auch in kritischen Bereichen halbwegs neutral zu bleiben, aber gerade in solchen Fällen ist das besonders wichtig. Du merkst nicht einmal (um Deine Wortwahl zu gebrauchen), daß Du ständig Wertungen triffst, während Du anderen Benutzern unterstellst, parteiisch zu sein und POV zu verbreiten. Ich möchte es nochmals betonen: in der WP gibt es Regeln, und wenn man die beachtet, kann man wenig falschmachen, auch wenn die man persönlich eine andere Meinung hat, gerade in politischen Konfliktbereichen. Und übrigens werde ich nicht in die Ostukraine reisen, weil ich weder Partei noch Journalist bin. Meine dort gewonnenen Erkenntnisse wären maximal Primärquelle und daher für die WP nicht brauchbar.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:30, 1. Mai 2014 (CEST)

Genau darum geht es: WP ist kein Blog, sondern eine Enzyklopädie, die bestehendes Wissen abbildet. Dafür gibt es die üblichen reputablen Quellen, die du aber nicht anerkennst.

Wenn du reputable deutsche Zeitungen und Journale als Quelle ablehnst und nicht persönlich in die Ostukraine als "Gast" reisen willst, was bleibt dann? Bist Du Hellseher? Oder hast du andere Quellen?!

Als Alternative bleibt nur die Löschung des Artikels wegen Nicht-Belegbarkeit aller Informationen oder aber die Recherche vor Ort. Ich wäre sehr für diese Variante und wünsche dir viel Freude. --Andreas Parker (Diskussion) 17:36, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich lehne diese Quellen nicht per se oder pauschal ab, sondern ich betrachte sie wie alle Quellen kritisch. Im übrigen kann es keinen vernünftigen Zweifel daran geben, daß es sich um Hörensagen handelt - daß geht aus dem Artikel von Boy selbst hervor. So etwas kann nur übernommen werden, wenn es durch andere Quellen bestätigt wird. Hörensagen ist kein bestätigtes Wissen, auch wenn es in der Faz wiedergegeben wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:56, 1. Mai 2014 (CEST)

Halten wir also fest: Nutzbar ist eine Info also nicht, wenn sie einer reputablen deutschen Zeitung entnommen ist, sondern nur wenn Du sie dafür hältst?! Aha. Wusste gar nicht, dass wir bei WP jetzt einen Oberrichter in Sachen Quellenanalyse haben. Aber Selbsternennungen sind ja jetzt in Mode... Irgendwas sagt mir, dass du weniger "kritisch" wärst, wenn es nicht die FAZ, sondern, sagen wir... das Neue Deutschland oder RT wäre. Aber nunja, das wirst du sicher empört von dir weisen... --Andreas Parker (Diskussion) 18:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich will es mal so formulieren: Du wandelst hart an der Grenze vom PA. Ich nutze rt oder RIA Novosti genauso kritisch wie deutsche Quellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:41, 1. Mai 2014 (CEST)

PA soll das nicht sein, eher spekulatives Erstaunen. Bleibt also als Fazit: was reputabel ist, entscheidest du. Bemerkenswert. Dann liste doch mal auf, welche Maßstäbe du an eine reputable Quelle anlegst, denn WP:BEL scheint ja hier nicht mehr zu gelten.

Wirklich, sehr geschickt, dein Vorgehen. Aber, auf Dauer kommst du damit nicht durch. Das wird fortan sehr genau beobachtet werden, darauf kannst du dich verlassen. Und nein, auch das ist kein PA, das ist eine Zusage. --Andreas Parker (Diskussion) 18:49, 1. Mai 2014 (CEST)

Nix für ungut, Markscheider, aber RT und RIA Novosti, die ich selbst gelegentlich als Quelle nutze, sind für die Ukraine derzeit alles andere als reputable Quellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:15, 2. Mai 2014 (CEST)

Was ebenso auf deutsche Medien zutrifft. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:32, 2. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht solltet ihr euch lieber zusammentun und die Punkte "GEMEINSAM" abklären als euch hier mit Vandalismussmeldungen zu drohen und mit Regeln um euch zu werfen. Das führt nur dazu das sich zwei Autoren die vielleicht gute Arbeit leisten sich völlig zerstreiten und nur noch gegeneinander arbeiten. Wikipedia steht aber dafür gemeinsam etwas zu erreichen. Deshalb arbeitet doch zusammen ...erst einmal im privaten....den Artikel ab, besprecht euch, fertigt gemeinsam ...oder erst jeder für sich ein ordentlichen Artikel an und lasst euer Wissen zusammenfließen. Klar gibts bei aktuellen Ereignissen immer Streit darüber welche Quellen seriös sind und welche nicht. Das ist aber kein Grund sich hier zu drohen oder so. Bringt doch nichts.--IchHier--15er (Diskussion) 18:10, 5. Mai 2014 (CEST)

Axel Schneider

Zum Verhältnis Entführer / Entführte: Der Artikel über den deutschen Leiter des entführten OSZE-Teams, Axel Schneider (Militärperson), wurde heute gelöscht. Der Verlauf der Löschdiskussion ist aufschlussreich. --Kolja21 (Diskussion) 20:38, 5. Mai 2014 (CEST)

Aufschlussreich ist so mancher Diskussionsverlauf in der Wikipedia...aber egal was du uns nun mit deinem Beitrag sagen willst, diese Disk-Seite ist sicher nicht der richtige Ort hierfür. Ich empfehle Wikipedia:Löschprüfung. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:10, 5. Mai 2014 (CEST)

Hat sich Axel Schneider selbst entführt? Den Antrag auf Löschprüfung - mit 4-fachem Durchschlag und Beglaubigung amtlich bestätigter Admins - überlasse ich gerne anderen. --Kolja21 (Diskussion) 22:42, 7. Mai 2014 (CEST)