Wikipedia:Löschprüfung

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Willkommen bei der Löschprüfung

Diese Seite dient der Revision von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten.


Ist das die richtige Seite für mich?

Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du

  • eine Löschung überprüfen lassen willst, oder
  • eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst.

Willst du einen gelöschten Artikel nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen.

Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt.

Vorgehensweise
  • Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung.
  • Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.
  • Trage deinen Revisionswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Revisionswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“.
  • Wenn du eine Behaltensentscheidung revidieren lassen willst, füge im betreffenden Artikel dann noch {{Löschprüfung|dein Löschgrund --~~~~}} ein.
  • Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß.
Wiederherstellungswunsch

Revision einer
Behaltenentscheidung

Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Artikel, die erst kürzlich gelöscht wurden, im Cache von Suchmaschinen noch vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins.

Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Abkürzung: WP:LP

23. April 2015[Bearbeiten]

Kategorie:Tauchgebiet[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Tauchgebiet(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Die Kategorie besitzt keinerlei objektive Eingrenzungsmerkmale und gehört in den Bereich "Nicht nachprüfbarer Aussagen", was entsprechend WP:WWNI nicht in die Enzyklopädie gehört.

Beim ersten (gescheiterten) Löschantrag in 2006 [1] hat der Admin He3nry, den ich jetzt freilich diesem Antrag anschrieb, auf den LA festgestellt, dass Wikipedia ein Reiseführer sei.

Zwischenzeitlich ist die Kategorie aber vom Reiseführer zum "Brainstorm der Taucherwelt" verkommen, also klassisch POV, weil jedes Gebiet mit Wasser und sogar jeder Begriff, der mit Wasser assoziert werden kann, etwa konkret "Korallenriff" dort einsortiert wurde.

Der Vorschlag des Admin He3nry, hier nur "durchzukehren", ist m.E. nicht nachhaltig zielführend, weil schon das Lemma Tauchgebiet "schwammig" ist. --Zollwurf (Diskussion) 12:10, 23. Apr. 2015 (CEST)

Anmerkung: Wenn wir mehrheitlich Durchfeudeln für vergebene Liebesmüh halten, habe ich gegen Löschung nichts einzuwenden, --He3nry Disk. 12:51, 23. Apr. 2015 (CEST)
Unfug. Korallenriff ist offensichtlich zu Unrecht einsortiert worden, ansonsten sehe ich auf den ersten Blick keine problematischen Einträge. Natürlich gibt es Unschärfen in der Abgrenzung, aber das ist kein Grund für die Löschung. Eine Durchforstung könnte man problemlos durch CanScan-Schnittmenge mit Kat:Geografisches Objekt und allen Unterkats vornehmen, dann würde sowas wie das Korallenriff schon mal rausfliegen. Grüße --h-stt !? 16:32, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Korallenriff habe ich gerade rausgeworfen und mein CatScan-Vorschlag erbrungt jetzt keine Treffer mehr, das heißt es sind zumindest schon mal nur noch Geografische Objekte in der Kat. Damit klar behalten
Also ganz so einfach kannst Du es Dir nicht machen. Ein lockerer Blick, zeigt dass da einige Probleme drin sind. Greifen wir das erstbeste raus: Réunion. Was soll das?? --He3nry Disk. 19:30, 24. Apr. 2015 (CEST)
Lies bitte das Kapitel Wirtschaft. Der Tauchtourismus ist dort ausdrücklich angesprochen. Da gibt es keinerlei Problem, den Artikel in diese Kat einzuordnen. Grüße --h-stt !? 19:54, 24. Apr. 2015 (CEST)
Also, ich bin kurz davor meine Entscheidung mit Zollwurfs Argumenten zu revidieren. Was Du da machst ist reine Assiziationsblasterei. Die ersten vier Treffer der Suche nach Tauchtourismus sind: Scilly-Inseln, Pulau Batik, Cabilao und Espiritu Santo. Alle gottseidank nicht in der Kat. Für eine ganze Gebietskörperschaft wie Reunion ist die Einkategorisierung doch totaler Quatsch: Es gibt Tauchgebiete, aber Reunion ist keins. Steht ja auch nicht in der Kategorie:Schildkröte... --He3nry Disk. 20:05, 24. Apr. 2015 (CEST)
Doch, natürlich. Im Kapitel steht ausdrücklich Saumriffe. Die ziehen sich um die ganze Insel. Natürlich kann man auf dne Bergen im Inselinneren nicht tauchen, aber das verlangt ja auch niemand. Es braucht jedenfalls nicht erst einen eigenen Artikel Tauchen auf Reunion, damit die Kat berechtigt ist. Dein Verständnis von Kategorien verwundert mich jedenfalls. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Die Scillies sind in der Kat und zwar zu recht. Die drei anderen sind es nicht, weil dort der Tauchtourismus noch keine nennenswerte Rolle spielt. Bisher halte ich alle überprüften Einträge und Nicht-Einträge (abgesehen vom Korallenriff, s.o.) für völlig berechtigt. Im Einzelfall kann man Dinge auch mal anders sehen, aber die Kat hat sich offensichtlich bewährt.

Aus der KatDef: Deshalb werden hier keine Artikel über Tauchgebiete kategorisiert, in denen nur vermerkt ist, dass das Tauchen dort möglich ist oder dass es dort viele Taucher gebe. Die hier kategorisierten Artikel enthalten alle eine Beschreibung der Bedeutung des Tauchgebiets. – widerspricht elementar jeglicher Grundlage des Kategorienkonzeptes, dass natürlich nur nach real vorhandenen Eigenschaften kategorisiert wird, und nicht danach, ob diese Eigenschaft nun auch im Artikel erläutert wird. Ansonsten wie He3nry, löschen. -- ɦeph 20:17, 24. Apr. 2015 (CEST)

Du irrst und zwar spektakulär. Entgegen deiner Annahme kategorisieren wir hier Artikel, nicht Themen! Das heißt, eine Kat ist eben genau nur dann gerechtfertigt, wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist. Deshalb ist das Beispiel Reunion - das ja nicht ich ausgewählt habe - so gut geeignet, die Berechtigung der Kat zu zeigen. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Tauchen ist mir völlig egal, mir ist nur diese Lp aufgefallen, weil wir ja genau das selbe Problem vor einiger Zeit beim Klettergebiet hatten.
Selbstverständlich kategorisieren wir Artikel, aber davon sprach ich gar nicht. Wir kategorisieren nach der Realität, und nicht nach dem, was in einem Artikel steht. Daher ist eine Kategorie nur gerechtfertigt, wenn sie die Realität durch Kategorisierung abbildet, und nicht „nur wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist“. Such doch beispielweise in Artikeln der Kategorie:Ort mit Binnenhafen nach dem Wort „Binnenhafen“, fündig wirst du eher in Ausnahmefällen. Außerdem ergibt sich das doch schon aus der freien Bearbeitbarkeit: Was passiert denn, wenn ich aus einem Artikel zu einem unzweifelhaften Tauchgebiet den Passus zum Tauchtourismus entferne, wegen Beleglosigkeit, URV, o. ä.? Nach deiner Logik müsste ich dann die Kategorie entfernen, und das widerspricht nicht nur dem Kategorienkonzept, sondern auch jeglicher Logik und Praxis, schließlich schert sich das Gebiet wenig darum, was mit seinem Artikel passiert, ein Tauchgebiet bleibt es trotzdem. -- ɦeph 20:59, 24. Apr. 2015 (CEST)
Ja, wir kategorisieren Artikel – genau genommen behandeln die aber ein Thema und nach diesem Artikelgegenstand wird kategorisiert. Der Artikel Réunion behandelt eine Insel. Ergo ist er auch als Insel kategorisiert. Gegebenenfalls wäre auch eine Kategorisierung als für den Tauchsport relevante Insel oder ähnliches möglich (wobei das bisher im Artikel nichtmal beschrieben ist).
Die Insel Réunion ist aber wohl kein Tauchgebiet – mag sein, dass es ein gleichnamiges Tauchgebiet gibt, aber das wird nicht unter dem Lemma des Inselartikels behandelt.
Wenn wir nach allem kategorisieren wollten, was für den Artikelgegenstand wirtschaftlich relevant wäre, müsste es auch eine Kategorie:Zuckerrohrplantage, Kategorie:Hotelanlage und Kategorie:Badestrand kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 21:02, 24. Apr. 2015 (CEST)

Dass man jetzt Korallenriff aus der Kategorie entfernte ist - für sich genommen - bestimmt ein guter Ansatz, aber nicht zielführend. Denn die Kategorie versucht sich stets, über die dort einsortierten Lemmata zu belegen und/oder rechtfertigen. Ein weiteres Beispiel ist "Jura (Schiff, 1854)". Ein Schiff ist - das wird man wohl kaum näher belegen müssen - per se kein Tauchgebiet, auch wenn Wracktauchen beliebt ist - vergleichbar dem Klettergebiet... --Zollwurf (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2015 (CEST)

Falsche Zuordnungen von Artikeln in eine Kategorie rechtfertigen keine Löschung der Kategorie - da müsste man viele Kats löschen... Und wie oft will der Kollege Zollwurf denn hier noch die LP bemühen? 2010 war der letzte Versuch, zuvor 2007. Ich sehe keinerlei neue Argumente, weder gegenüber 2010 noch 2007 noch der LD von 2006, nur gebetsmühlenartige Versuche, doch noch eine ihm unliebsame Kat mit schwammigen Argumenten löschen zu lassen. Was kommt als nächstes? Wieder der Versuch, mit skurrilen Argumenten die Kategorie:Klettergebiet oder die Kategorie:Kletterfelsen löschen zu lassen? Und natürlich ist Reunion ein Tauchgebiet, Küstenmeere zählen schließlich schon rein rechtlich zum jeweiligen Gebiet eines Landes bzw. einer Insel. +1 zu H-stt und bitte schnell beenden - hier ist, daran möchte ich besonders den Kollegen Hephaion erinnern - keine LD, sondern die LP. Hier zählt nur, ob früher etwas falsch entschieden wurde. Und dass die damalige Entscheidung von 2006 korrekt war, wurde nun schon in zwei LP bestätigt. --Wdd (Diskussion) 19:06, 26. Apr. 2015 (CEST)
Wenn eine Kategorie derart deutlich gegen jegliche Logik verstößt (s. o., Einordnung nach Artikelinhalt vs. Einordnung nach Realität) können da auch schon 10 LPs gelaufen sein, besser, richtiger oder behaltenswerter wird das deshalb immer noch nicht. Und wenn ich mir dann anschaue, dass LP1 offensichtlich gar nicht richtig erledigt wurde und LP2, weil "der Antragsteller Besorgnis über den unnötigen Verbrauch von Bytes äußert und dem seinerzeit entscheidenden Admin die Revision nicht ermöglichen möchte", abgebügelt wurde, und der seinerzeit behaltende Admin hier auch noch für Löschen ist, solltest du mich vielleicht nicht belehren, sondern vielmehr für stichhaltige Argumente sorgen. -- ɦeph 19:18, 26. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag: Mir ist es ziemlich gleich, ob diese Kat nun gelöscht wird oder nicht, von der Grundsache halte ich sie sogar für möglich; ich bin nur über ihre Definition gestolpert, und die geht einfach gar nicht. -- ɦeph 19:24, 26. Apr. 2015 (CEST)
Was meinst du in dieser konkreten Diskussion damit, dass die Kat gegen "jegliche Logik" verstoße? Würdest du das bitte näher ausführen? Denn bisher sehe ich in deinen Ausführungen noch kein Argument. Grüße --h-stt !? 13:05, 27. Apr. 2015 (CEST)
Es geht immer noch um die Definition, siehe meinen Beitrag 20:59, 24. Apr. 2015, den du noch nicht beantwortet hast. -- ɦeph 13:10, 27. Apr. 2015 (CEST)
Mir bleiben deine Beiträge um 20:17 und 20:59 weiterhin unverständlich und ich verstehe immer noch nicht, gegen welche Logik hier verstoßen wird. Vergleichbare Definitionen und dementsprechend die Einordnung gemäß Inhalt des Artikels sind Standard in vielen Kategoriebeschreibungen. Wenn die Definition Schwächen hat, dann kann sie korrigiert werden. Und das Problem stellt sich bei allen möglichen Kats, mit und ohne Definition. Wenn ich aus einem Artikel der Kategorie:Badegewässer mangels entsprechender Belege die Hinweise auf Bademöglichkeiten entferne, ist es genau wie bei Tauchgebieten, wenn ich das bei Artikeln der Kategorie:Weinbauort oder der Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk mache, ist es auch nicht anders. Wir kategorisieren nur nach real nachgewiesenen Eigenschaften - das stimmt. Und wenn die Eigenschaft nicht mehr nachgewiesen wird, weil die Quelle falsch war oder die behauptete Eigenschaft völlig unbelegt oder oder - dann muss die Kat logischerweise auch raus. Wo ist bitte das Problem, welche Logik fehlt hier? Und wo liegt der Unterschied zu den übrigen Kategorien in Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte? Im übrigen gestatte ich mir den Hinweis, dass die LP2 nicht mit dem Nebensatz zum Byte-Verbrauch entschieden wurde, sondern mit der mehr als deutlichen Formulierung "In der LD von heute wurde kein neues Argument genannt (ebenso wenig wie hier), LAE war daher zulässig." --Wdd (Diskussion) 13:57, 27. Apr. 2015 (CEST)
Dein Beispiel ist korrekt, wenn ich tatsächlich bezweifel, dass ein Gebiet ein Tauchgebiet ist, oder ein Weinbauort ein Weinbauort, dann muss die Kategorie natürlich mit raus. Denn es geht ja dann wirklich um die Frage, um es sich in der Realität um ein solches Objekt handelt. Mein Beispiel von oben war aber ein anderes: Angenommen, es ist unzweifelhaft, dass es sich um ein Tauchgebiet handelt (beispielweise bei Entfernung wegen URV). Dann müsste die Kategorie nach Logik der KatDef Tauchgebiet ebenfalls entfernt werden, und das ist widerspricht, wie oben geschrieben, Praxis und Logik des Katkonzeptes. Ich wiederhole nochmals: Wir kategorisieren niemals nach Artikelinhalt, sondern nach Realität. Es darf für die Kategorie nicht entscheidend sein, ob der Fakt auch im Artikel erwähnt ist. Deshalb steht in den beiden von dir erwähnten Kategorien nämlich auch nichts (Badegewässer und Weinbauort) nichts davon, dass irgendetwas im Artikel erwähnt sein muss. -- ɦeph 14:13, 27. Apr. 2015 (CEST)
Jetzt verstehe ich deine Aussage. Aber das hat doch überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob diese konkrete Kat in der Wikipedia nützlich ist und behalten werden sollte, bzw noch deutlicher: Ob in der Entscheidung über die Löschdiskussion ein formaler Fehler gemacht wurde. Deine Bemerkung gilt für alle Kats und ist eine allgemeine Fragestellung, nicht spezifisch für die Kat:Tauchgebiet. Können wir da jetzt bitte die Diskussion beenden und natürlich die Behaltensentscheidung bestätigen? Grüße --h-stt !? 16:04, 27. Apr. 2015 (CEST)
Sehr schön. Wie oben gesagt, ich habe gegen die Kat als solches nichts, nur die Def muss angepasst werden, dringend. Eingeordnete Artikel damit vermutlich auch. -- ɦeph 17:11, 27. Apr. 2015 (CEST)
Mir ist es jetzt auch klarer, was Du sagen wolltest. Das lässt sich über eine Anpassung der Kat-Definition lösen und trifft meiner Erinnerung nach auf so manche Kat-Definition zu, insofern Zustimmung zu H-stt. Solange Du jetzt nicht in der nächsten halben Stunde einen Vorschlag zur Textformulierung von mir erwartest, haben wir da auch keinen Dissens mehr. --Wdd (Diskussion) 19:28, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das Grundproblem, das Admin He3nry nicht sah, und das folglich diesen Löschprüfungsantrag rechtfertigt, besteht darin, dass m.E. ein Verstoss gegen WP:WWNI vorliegt, wie ich eingangs vortrug. Es ist bei Revisionen immer so, dass geprüft werden kann, ob etwas gegen interne (Rechts-)Vorschriften verstößt. --Zollwurf (Diskussion) 20:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Vor allem aber gilt das Argument "Wikipedia ist ein Reiseführer" seit der Einführung von Wikivoyage nicht mehr, was u. U. einen erneuten LA rechtfertigen könnte, da sich die Umstände seit der letzten LD und den beiden LPs gravierend geändert haben. -- Liliana 20:13, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte auf das entschiedenste dem Beitrag von Hephaion von 20:59 widersprechen, auf den in der Diskussion mehrfach Bezug genommen wird. Die Lage ist viel komplexer, denn wir haben Kategorien, da richtet sich die Einsortierung nach den realen Gegebenheiten, wobei das nicht zwingend im Artikel erwähnt sein muß – ein typisches Beispiel wäre die Kategorie:Frau; es wird nur sehr wenige Artikel geben (wenn überhaupt), in denen explizit erwähnt wird, daß die Person eine Frau ist, und im Artikel setzen wir das implizit voraus, sei es durch den Vornamen, sei es durch die weibliche Form der Berufsbezeichnung. Andererseits haben wir Kategorien, die werden nur gesetzt, wenn diese Eigenschaft im Artikel beschrieben ist, typisches Beispiel wäre Kategorie:Disposition einer Orgel – in diese Kategorie kommen nur Kirchenartikel rein, in denen die Orgeldisposition einer Kirchenorgel beschrieben ist und nicht alle Kirchen, in denen es eine Orgel gibt.

Vorliegenes Kategorie hat ein anderes Problem, nämlich die Erfordernis einer schlüssigen Definition. Tauchen kann man bekanntlich in jedem Gewässer, das die Ausmaße einer Badewanne überschreitet. Was hun Reunion angeht, das wäre, als ob jemand Alpen in Kategorie:Wintersportgebiet setzt. Wobei wir eher wenige eigenständige Artikel zu Skigebieten haben – das kollidiert mit der R-Frage einerseits und dem Werbeverbot andererseits –, sodaß die meisten Wintersportgebiete über einen Ortsartikel erfaßt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:13, 28. Apr. 2015 (CEST)

Naaa gut, da haste jetzt aber tief in der Kategorienkiste gekramt, sagen wie nicht "immer", sondern in 99% der Fälle ;) -- ɦeph 12:31, 28. Apr. 2015 (CEST)
@Hephaion: Ich bin mir durchaus bewußt, daß ich tief in der Kiste gekramt habe, aber leider ist das notwendig, wir wissen ja wie der Laden läuft. Sonst wird mir in fünf Jahren in einer anderen Diskussion vorgeworfen, es sei schon lange Konsens, daß nur nach realen Gegebenheiten und grundsätzlich nicht nach Artikelinhalt, weil ich deine Aussage unwidersprochen habe stehen lassen. Daß so etwas nicht wirklich ein abwegiger Gedanke ist, zeigt Rax eindrucksvoll (auch von dir mitgetragen). Also widerspreche ich, damit ich net 2025 gesperrrt werde, weil ich einen Editwar deswegen führe. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:05, 17. Mai 2015 (CEST)

Wie schon oben gesagt: Ich wäre bereit die Entscheidung zu revidieren. Wer das nicht will möge nun (=bis morgen) sprechen oder schweige für immer ... --He3nry Disk. 14:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

revidiert, --He3nry Disk. 09:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das ist keineswegs erledigt! Ich finde es eine Frechheit sondergleichen, was Benutzer:He3nry hier sich leistet. Es gab mehr als deutlich ablehnende Haltungen zu der LP, auch mit jeweiliger Begründung, sowohl von mir wie auch Benutzer:H-stt. Und auch Benutzer:Hephaion hatte letztlich lediglich gegen die Definition, aber nicht gegen die Kategorie etwas einzuwenden. Hier im Schnellverfahren zu löschen, das ist nicht akzeptabel, erst recht nicht mit der Nennung einer Frist. Andere Leute haben auch mal andere Dinge zu tun und möchten sich nicht andauernd auf LP herumtreiben. Die 2010 erfolgte LP-Begründung von Millbart war eindeutig - keine neuen Argumente (und auch damals galt schon "WP ist kein Reiseführer"). Und auch jetzt hat Zollwurf letztlich nur wieder auf die angeblich unmögliche Definition dessen, was ein Tauchgebiet sei, abgezielt (2007 war es der Unsinn, dass alles ab 25cm Wassertiefe ein Tauchgewässer sein könne, 2010 der damals fehlende Artikel Tauchgebiet, jetzt die nicht passende Definition, letztlich also kein neues Argument, sondern jedes Mal derselbe Punkt). Diese Entscheidungsbegründung lässt zudem die Löschung der gesamten Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte und aller Unterkategorien zu. So geht das nicht. Das mindeste wäre eine Wiederherstellung und ein neuer LA - aber nicht diese Löschung am Morgen nach unmöglicher Fristsetzung. --Wdd (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Erstmal wieder hergestellt. Wenn eine LP fortgeschritten ist, muss ein neutraler Admin entscheiden. So geht es ja dann auch wieder nicht. Grüße --h-stt !? 13:00, 29. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Also ich würde mich höchstens dazu noch mal äußern, wenn Du Dich wieder eingekriegt hast. Rein sachlich kann ich Dir zunächst einmal auch nicht folgen. Ansonsten, stehe ich einem Overrulen meiner instrinsisch "mutigen" Edits wie immer gelassen und offen gegenüber. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
@h-stt: Also die Regel suche ich aber noch. Ich habe gelöscht, ich kann revidieren. Ich bin komplett unbeteiligt. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ergänzung: In dem Ton mich anzugehen und die Kat dann wiederherzustellen, obwohl Du (und nicht ich) hier inhaltlich diskutiert hast ... Ich glaube, da langt es mir erstmal. Mahlzeit, --He3nry Disk. 13:03, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ihr solltet halt einfach mal realisieren, dass Admins in Kategoriendiskussionen nichts verloren haben, weil Kategorien nicht "gelöscht" werden können im klassischen Sinne. Und eine Kategorienbeschreibungsseite zu löschen, die zu einer gefüllten Kategorie gehört geht gar nicht. DestinyFound (Diskussion) 13:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
@He3nry: "Also die Regel such ich aber noch." Sowohl hier, wie auch drüben auf WP:LD wird die Entscheidung einem Admin zugewiesen. Das wird schon immer als ein bisher nicht involvierter Admin verstanden. Für eine Rücknahme deiner eigenen Entscheidung ist die Adminansprache gedacht. Wenn die vorbei ist, bist du als Entscheider raus. Grüße --h-stt !? 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zur Info, nicht dass das doppelte Arbeit gibt. --Zollernalb (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Behalten, sinnvolle Kategorie für die Leser/innen. Nur weil sie von Autor/innen falsch/schräg befüllt wurde, ist das kein Löschgrund. Ihaltlich wie H-stt. Freundliche Grüße, --emha db 13:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

@H-stt:, @Wahldresdner:: Kurzer Exkurs und dann halte ich mich hier raus: Ich bin auch nach Nahrungsaufnahme immer noch fassungslos, dass mich zwei langjährige Kollegen per Diskussion und Email mit Emotionen wie "stinksauer", "Misstrauen" und "Frechheit" und wildem Revertieren von Löschung und LP-Abarbeitung angehen - für nichts. Ein kurzer Hinweis "Hi He3nry, das war mir zu schnell. Ich will noch was diskutieren." oder "Mir wäre auch lieber, es würde noch jemand Drittes draufgucken" auf meiner Disk hätte völlig genügt. Ich hatte das Procedere angekündigt und nichts sprach dafür, dass ich hier unbedingt irgendwas durchsetzen will und deshalb nicht völlig gelassen noch mal wieder aufmachen würde. Schließlich habe ich die Kat behalten und auch vorgetragen, wo ich Probleme bei der LP sehe. Bei mir bleibt nun die Frage, warum Ihr bei dieser relativ zum Großen und Ganzen völlig belanglosen Kat dermaßen hochgeht - da gehen einem wilde Spekulationen durch den Kopf, die zu verfolgen ich mir und Euch aber nicht antuen möchte. --He3nry Disk. 13:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

@He3nry: Eben... wie Du selbst schriebst "...nichts sprach dafür, dass ich hier unbedingt irgendwas durchsetzen will". Davon ging ich auch nicht aus und habe daher gestern nachmittag diese LP nicht daraufhin verfolgt, ob sich etwas tut und mithin auch deinen Beitrag nicht gelesen - das nächste, was ich dann sah, war heute morgen deine Löschung. Und diese schnelle Reaktion von Dir hat mich dann doch sehr irritiert. Ich halte es auch formal für problematisch, denn du hattest Dich zu Beginn ja auch inhaltlich geäußert, mehrfach in der Diskussion mit H-stt mit deinen Beiträgen vom 24. April um 19:30 und 20:05 Uhr. Was deine abschließende Frage betrifft - leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen. Die sind bislang fast immer gescheitert, weil eine große Mehrheit der Wikipedianer Kategorien wie Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte, Kategorie:Tauchgebiet, Kategorie:Klettergebiet, Kategorie:Kletterfelsen, Kategorie:Örtlichkeit der Prostitution oder auch Kategorie:Künstliche Flughafeninsel und Kategorie:Hotelinsel der Malediven als sinnvoll ansieht - und das wäre jetzt mit deiner en-passant Revision einer uralten LD-Entscheidung von vor neun Jahren ziemlich ausgehebelt worden. Verstehst Du jetzt, warum ich so angefressen reagiert habe, ob dieser als Einzelfall betrachtet tatsächlich wenig wichtigen und außerhalb meiner üblichen Themen liegenden Kategorie? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich dachte die Löschprüfung sei keine Super-LA-Instanz, dass hat man mir immer wieder vorgehalten. Wer hier und jetzt lauthals "Behalten" fordert, hat das System m.E. nicht verstanden. Die Kategorie verstösst eindeutig gegen die heutigen unter WP:WWNI beschriebenen Vorgaben - basta. Sie ist daher nicht mit den Regeln der Wikipedia vereinbar und folglich zu entfernen. Man kann die ja Regeln ändern, aber nicht die Regeln so verdrehen, bis es passt. --Zollwurf (Diskussion) 14:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dass deine persönlichen Interpretationen dessen, was WP:WWNI fordert, mindestens hinsichtlich der Kategorien von Tourismusdestinationen mit der der meisten anderen Benutzer nicht konform geht, ist dir aber schon mal aufgefallen, oder? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die versteckten PAe gegen mich sind lästig, können allerdings nicht darüber hinwegtäuschen, dass Regelverstösse in der Wikipedia ein ordentlich geführtes Löschprüfungsverfahren erlauben. Mir stets vorzuhalten, ich wiederhole "gebetsmühlenhaft" gleiche Argumente ist an Polemik kaum zu überbieten. Es wäre ein guter Stil Deinerseits Dich wegen Befangenheit aus dieser LP selbst zu entfernen. --Zollwurf (Diskussion) 15:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Befangenheit ist ein ziemlich merkwürdiger Vorwurf - ich bin hier nicht als Admin aktiv und auch nie gewesen. Es wäre mir neu, dass ein Benutzer, der Admin ist, sich generell nicht inhaltlich in LP-Diskussionen äußern darf. Du solltest wirklich dringend an deinem Regelverständnis arbeiten. --Wdd (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Das wird ja immer skurriler: Du bist also kein Administrator, entgegen WP:LDA? --Zollwurf (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
Administratoren können mitdiskutieren. Sie sollten dann aber keine Entscheidung treffen. --Ochrid (Diskussion) 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)
Im Fall von wdd, alias Admin @Wahldresdner liegt die Befangenheit auf der Hand, Zitat von oben: "... leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen.". Gut, er mag mich (leider) nicht... --Zollwurf (Diskussion) 15:55, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe bei den genannten diversen Versuchen der Kategorielöschungen meiner Erinnerung nach nirgends eine administrative Entscheidung getroffen, sondern mich - und auch das nicht immer und überall - lediglich als normaler Benutzer geäußert. Dein Befangenheitsvorwurf geht daher ins Leere. --Wdd (Diskussion) 16:09, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ja, ja, schon klar. Sorry ich kann mir das LOL nicht verkneifen. --Zollwurf (Diskussion) 20:59, 29. Apr. 2015 (CEST)
Kein Problem, Lachen ist gesund. ;-) --Wdd (Diskussion) 14:28, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich erwarte eine administrative Entscheidung. Der Antrag wurde ja zwischenzeitlich per Admin erledigt, dann sofort per anderem Admin revidiert. Was nun? --Zollwurf (Diskussion) 20:29, 20. Mai 2015 (CEST)

Würde eine exakte, "scharfe" Definition der Kat (Katbeschreibung) das Problem lösen ? Dass die Kategorie selbst notwendig & sinnvoll ist, steht m.E. außer Zweifel. Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:26, 28. Mai 2015 (CEST)
@Cvf-ps: Auf jeden Fall wäre das sehr hilfreich. Ich bin bei Tauchgebieten zu wenig im Stoff, um da einen guten Vorschlag zu machen, anders als bspw. bei Klettergebieten. --Wdd (Diskussion) 11:57, 28. Mai 2015 (CEST)
Eine möglich Lösung wäre etwa die Anlage von fest definierten Unterkategorien, z.Bsp. "Betauchter See" (Attersee, Traunsee etc.) / "Betauchtes Gewässer" (vermutlich schon wieder zu allgemein), "Betauchtes Riff" (Abu Nuhas, Elphinstone-Riff, Blue Hole (Ägypten), Ras-Mohammed-Nationalpark etc.), "Insel (Tauchgebiet)" (Similan-Inseln, Apo (Insel) etc.), "Betauchtes Wrack" (Salem Express, Thistlegorm etc.) usw.
Diese müssten dann jeweils scharf definiert werden (Beleg = Nennung in einem Werk zu Tauchspots) und in die Hauptkategorie würde nichts einsortiert. Das führt zwar zu deutlich mehr Aufwand beim Kategorisieren, verhindert aber den Eintrag unsinniger Lemmata. Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:41, 28. Mai 2015 (CEST)
OK, aufgrund der zahlreichen Rückmeldungen & Meinungen :( zwinker  werde ich am Wochenende die oben genannten Unterkategorien anlegen (fehlt da noch etwas ?) und Artikel darin einsortieren; dann sehen wir ja, was übrig bleibt (-> hat vermutlich nichts in der Kat verloren...). Gruß --Cvf-psDisk+/− 08:48, 3. Jun. 2015 (CEST)
Mit Ausnahme der von Dir selbst eh als zu allgemein eingestuften Kat "Betauchtes Gewässer" finde ich deinen Ansatz gut - mach mal. Meines Erachtens reicht ja die jetzige Definition in der Kategorie:Tauchgebiet aus, ähnliche finden sich bspw. in der Kategorie:Klettergebiet oder der Kategorie:Kletterfelsen. --Wdd (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2015 (CEST)
So, so, und Deine polarisierende Äusserungen sollen also keine Form der Befangenheit in dieser Sache sein? Du bist Admin und verteidigst von Dir gepflegte undefinierbare Kategorien. Als Administrator sollte weniger mehr sein, oder? --Zollwurf (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2015 (CEST)

Lösungsumsetzung[Bearbeiten]

Nachdem der Einwurf von Zollwurf (7. Jun. 12:49) nicht wirklich hilfreich zur Sache war, habe ich folgende Unterkategorien angelegt und schon teilweise befüllt:

Problematisch für mich sind bisher Artikel wie Korallendreieck (das ist einfach viel zu groß für ein einfaches "Tauchgebiet") oder Lemmata zu Orten mit Tauchtourismus (Akaba (Jordanien), Hurghada, Scharm El-Scheich usw.). Diese sind faktisch keine "Tauchgebiete" (niemand hüpft wirklich im Hafen von Akaba/Hurghada/Sharm El-Sheikh in Tauchermontur ins Wasser, um die geniale UW-Aussicht zu geniessen zwinker ), sondern eher so etwas wie "Orte mit Tauchtourismus". Hat jemand eine Idee zur Problemlösung ? Ich persönlich würde direkt in Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte eine weitere Kategorie:Ort (Tauchtourismus) einhängen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:18, 8. Jun. 2015 (CEST)

Auf die Ortskategorie würde ich lieber verzichten. Das würde ansonsten zu einer sehr kleinteiligen Struktur führen, zudem Tür und Tor für weitere Mikrokategorien dieser Art öffnen. Zu kleinteilig sollte eine Untergliederung auch nicht werden. Und die Nationalpark-Kat sehe ich kritisch, bislang haben wir Nationalparks ausschließlich nach Kontinenten und Staaten unterteilt, siehe Kategorie:Nationalpark (und die dortigen Unterkats). Riff, Wrack, Spot und See sind erst mal in Ordnung, damit wird die Hauptkategorie wieder übersichtlicher und leichter zu pflegen. --Wdd (Diskussion) 12:15, 8. Jun. 2015 (CEST)
LA auf Kategorie:Insel (Tauchgebiet)‎ gestellt. Das ist Nonsens und Theoriefindung. --Zollwurf (Diskussion) 15:15, 8. Jun. 2015 (CEST)
Davon abgesehen ist hier die Löschprüfung und nicht die Spielwiese der Wikipedia. Es geht - zur Erinnerung - um die Nicht-Löschung der Kategorie:Tauchgebiet, nicht um die Zersplitterung der Entitäten in jedweden Unfug! --Zollwurf (Diskussion) 15:18, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe weiterhin keinen Bedarf für die Unterkats und halte sie nicht für eine Verbesserung, weil die Oberkat nicht übermäßig voll war. Ich schlage deshalb vor, dass sich ein Kollege dranwagt und die LP mit "Behalten" entscheidet. Dann kann man anderswo drüber reden, ob und welche Unterkats sinnvoll sind. Grüße --h-stt !? 18:14, 8. Jun. 2015 (CEST)
Wieso soll "sich ein Kollege (von h-stt?) dranwagen und die LP mit "Behalten" entscheiden"? Derjenige, der hier wahllos Unterkategorien anlegt, möchte vermutlich im laufenden Verfahren Tatsachen schaffen, um die LP zu stören. Ich habe nicht allein deshalb auf einige neue SubKats Löschantrag gestellt. --Zollwurf (Diskussion) 19:38, 8. Jun. 2015 (CEST)
Genau das wäre die einfachste Lösung gewesen - Behalten der Kat:Tauchgebiet. Auf oben geäusserte Vorschläge kamen vom LA-/LP-Steller Zolwurf allerdings keine Antworten zum Thema, sondern nur Anwürfe gegen den bösen Wdd, der es doch tatsächlich gewagt hat, diese Kategorie zu verteidigen. Über im laufenden Verfahren Tatsachen schaffen, um die LP zu stören kann ich nur müde lächeln...
Ich war bisher der Meinung, wir versuchten hier, die Realität abzubilden, wie sie eben ist, aber es ist immer wieder hochinteressant, zu sehen was passiert, wenn die Realität dann mit Dingen wie Bürokratie, Religion, Sturheit usw. kollidiert. Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:11, 9. Jun. 2015 (CEST)
Diese Kategorieneuanlagen sind vollkommen überzogener Aktionismus und es ändert nichts an der Grundproblematik, die Definitionsschwierigkeiten auf Unterkategorien verteilen zu wollen. Die übertragen sich nur dorthin und Kreationen wie Kategorie:Insel (Tauchgebiet) sind begrifflich einfach nur Murks. Für die Oberkategorie braucht es in jedem Fall auch eine stichhaltige Definition, die die der Unterkategorien umschließt. Einfach nur als leeren Behälter für Unterkategorien einrichten und nur dort eine inhaltliche Festlegung zu treffen, funktioniert nicht.
Die Benennung ist wie schon angesprochen höchst zweifelhaft, aber auch die Definition der Kategorien als „belegbar betaucht“ verfehlt vollkommen ihren Zweck: Damit reicht es doch, irgendwo einen Newstickereintrag rauszukramen, dass in dem See, Riff oder „Spot“ mal jemand getaucht ist.
Außerdem zerschießen sich zwischen Ober- und Unterkategorien die Relationen: Während es in ersterer um „Bereich[e] in einem Gewässer“ geht, sind in den neuangelegten letzteren nun die Gewässer (oder nicht einmal die, sondern gar Inseln) als solche kategorisiert.
Letztlich kann eine Kategorisierung doch nur darauf aufbauen, dass etwas außerhalb der Wikipedia als Tauchgebiet bezeichnet wird. Das lässt sich dann notfalls noch etwas formalisieren. In diesem Fall ist der Begriff Tauchgebiet jedoch sowas von schwammig (siehe Artikeleinleitung), dass eine vernünftige Generalisierung, wie sie für eine Kategorie unumgänglich ist, wohl schwerlich getroffen werden kann. Davon abgesehen ist die Anzahl der Artikel, die ein Tauchgebiet behandeln, auch verschwindend gering. Die meisten kategorisierten Artikel behandeln eigentlich Gewässer (oder Inseln…), die teilweise als Tauchgebiet genutzt werden. Das ist für ein Gewässer aber keine wirklich sinnvolle Kategorisierung.--$traight-$hoota {#} 00:22, 9. Jun. 2015 (CEST)

Eine Sache für das Schiedsgericht der Wikipedia?[Bearbeiten]

Es wird (vermutlich) keinen Konsens zwischen Pro-und-Contra in dieser Angelegenheit geben. Auf der einen Seite stehen die "Taucher" und Sammler auf der anderen Seite die "Geographen" und Sammler. Ich tauche nicht... --Zollwurf (Diskussion) 15:14, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, wo das Schiedsgericht hier irgendetwas tun könnte. Für die Kategorie:Tauchgebiet gibt es bisher einfach kein sinnvolles Konzept, dass irgendwie mit den Grundlagen des Kategoriensystems vereinbar wäre. Also gibt es eigentlich keine Frage der Meinung Pro oder Contra, wie in machen anderen Fällen, sondern es geht einfach systematisch nicht. Wenn jemand ein schlüssiges Konzept aufstellen kann, lässt sich sicherlich eine einfache Entscheidung treffen, die wohl auch für gut geheißen werden dürfte. Nur das derzeitige und inzwischen noch ausgeweitete Chaos kann einfach nicht funktionieren. Es braucht klare, nachvollziehbare und begründbare Definitionen der Kategorieinhalte, die eine systematische Eingliederung in das Gesamtsystem ermöglichen sowie eine eindeutige Abgrenzung zwischen Tauchgebieten und nicht-Tauchgebieten, ohne die jegliche Kategorisierung unmöglich ist. --$traight-$hoota {#} 16:29, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte diesen "dritten Weg" nur angedacht, weil man sich ansonsten in einem "virtuellen Glaubenskrieg der Geographie" festfährt. Wir können in einer "freien Wissensdatenbank" imho keine richtigen/falschen Beiträge in Sache geographischer Objekte dulden. Ob ein Berg hoch oder niedrig ist, bestimmt ein Maß an den sich alle halten. Wir brauchen Regeln, die eindeutig und belegt sind, um etwa die höchste oder tiefste Stelle der Erde zu bestimmen. So, und dann definiert man "Tauchgebiet", ohne genau zu wissen was es ist, legt gleich paar Kategorien an, die auf die undefinierte Mutterkategorie verweisen... Wie soll man da eine "gute Lösung" finden? --Zollwurf (Diskussion) 16:44, 13. Jun. 2015 (CEST)

Kleine Anmerkung, vermutlich schon mehrfach aufgeführt, aber ich war zu faul, alles durchzulesen. Ganz oben wird Réunion als Beispiel aufgeführt. Auf Réunion kann man prima tauchen, und zwar in den dortigen Tauchgebieten, die z.B. auf dieser Seite übersichtlich angezeigt werden. Es gibt mithin viele (schöne!) Tauchgebiete auf Reunion; die Insel selber ist aber zuvorderst erst mal ein Schieferklumpen. Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 06:17, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal in grundsätzlich: Sowohl der ursprüngliche LA als auch Beitrge hier in der Diskussion von zwei Löschbefürwortern gehen davon aus, dass Tauchgebiet zwangsläufig eine schwammige und daher als Kat ungeeignete Definition wäre. Das ist aber falsch. Die Kategorie Tauchgebiet ist Unterkat von Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte. Und damit ist sie mehr als nur ausreichend definiert. Es handelt sich demnach um "ein touristisches Ziel, das von Freizeittauchern wegen seiner Eignung zum Sporttauchen aufgesucht wird". Diese Eigenschaft lässt sich durch Tauch(reise)führer problemlos nachweisen. Die Kat ist parallel zu Kategorie:Wintersportgebiet und Kategorie:Klettergebiet . Will hier irgendwer die Kat:Wintersportgebiet löschen und danach noch ernst genommen werden? Können wir die Kat:Tauchgebiet deshalb jetzt bitte behalten? Der entscheidende Admin könnte dann ja einfach meine oben genannte Definition in die Kat schreiben. Grüße --h-stt !? 15:47, 15. Jun. 2015 (CEST)
Für das SG ist das kein Thema - siehe WP:SG#Zuständigkeit und Annahme von Anfragen: "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden." Und das hier ist ziemlich eindeutig eine inhaltliche Frage. Abgesehen davon - sicher lassen sich Tauchgebiete benennen und definieren. Dass sie keine ganz exakten geografischen Grenzen haben, wie dies bspw. bei einem Nationalpark der Fall ist, das ändert daran nichts. Entsprechende Gebiete werden dutzendfach in einschlägigen Führern und sonstigen Publikationen (Sachbücher bis hin zu wissenschaftlichen Arbeiten zum Tauchtourismus) benannt. Wo liegt also der Unterschied zu den ebenfalls nicht zu 100% exakt abgrenzbaren Kategorieinhalten der Kategorien zu Klettergebieten Wintersportgebieten, Naherholungsgebieten oder Badegewässern? Baden kann man auch überall, irgendein Wintersport geht auch überall wo Schnee liegt... Im übrigen wiederhole ich mich: Hier ist nicht die LD und LP 2.0, wo sind die neuen Argumente gegenüber der LP von 2010 und der LP von 2007. Ich sehe trotz kilometerlanger Diskussion immer noch keine neuen Argumente. --Wdd (Diskussion) 15:58, 15. Jun. 2015 (CEST)
Was ist denn an der Definition "ein meist nicht genau abgegrenzter Bereich in einem Gewässer (...), welcher aufgrund natürlicher oder menschengemachter Einflussfaktoren für das Sporttauchen geeignet ist." missverständlich? Also ich stimme natürlich mit Dir überein, dass die Kategorie zu behalten ist. Es müssen aber fast alle dort einsortierten geographischen Objekte raus. Cap Lahoussaye auf Réunion ist z.B. ein Tauchgebiet (Cap Lahoussaye) auf einer Insel (Réunion). Cal Lahoussaye hat halt noch keinen Wikipedia-Eintrag. Und Réunion eine falsche Kat. Ich bin damit jetzt aber raus hier, ich kenne mich zwar mit Tauchen aus, aber nicht mit Kats. Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 16:27, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nanu, eine Diskussion in der LP zum Schiedsgericht? Was ist denn hier los? @Achim Raschka, Alnilam, Codc, Der Checkerboy, Ghilt, Helfmann, MAGISTER, Plani, THWZ: Gute Gelegenheit, mal die Vorlage:Ping Schiedsgericht etwas zu testen, damit die auch sehen, wo sie nun schon neuerdings tätig werden sollen. ;-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ping hat sogar geklappt. Zur Sache: Das Schiedsgericht kann gemäss Befugnisbeschreibung bei inhaltlichen Fragen nicht tätig werden - und eine solche liegt hier offensichtlich vor. No way, -- 19:27, 15. Jun. 2015 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Achim Raschka (Diskussion | Beiträge))
Jo, PING funktioniert. SG hat aber in diesem Casus keinen Handlungsspielraum,. da hier ausschließlich Inhaltliches zur Debatte steht. Zur Moderation (ohne mich jetzt besonders eingelesen zu haben): Ich würde die Kategorie als "Ausgewiesenes Tauchgebiet" deklarieren. Tauchen kann man (fast) überall. Aber besondere Areale zum Sporttauchen sind meines Wissen explizit gekennzeichnet? VG--Magister 19:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
@MAGISTER: leider gibt es dafür keine pauschale Antwort. In Rheinland-Pfalz etwa ist das Tauchen überall dort verboten, wo es nicht explizit erlaubt ist. In anderen Bundesländern oder Staaten ist das jeweils individuell geregelt (oder auch gar nicht)... Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:50, 16. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch> Auch das Pingen vernommen. Allerdings haben die Kollegen schon alles Wesentliche gesagt - wir entscheiden nichts Inhaltliches. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:42, 15. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch> +1 --codc Disk 20:52, 15. Jun. 2015 (CEST)
Schön, dass es funktioniert, ich wollte die Vorlage immer schon mal ausprobieren. Sie funktioniert (ähnlich wie {{Unsigniert}}) nur mittels Substituieren. Auf den SG-Seiten braucht es sie wohl nicht, aber in derartigen Fällen ganz sinnvoll. :-)
Jedenfalls wird man das Problem hier wohl ohne SG zu einem Ergebnis führen müssen. VAs gibt es für solche Zwecke aber; dort gehen auch inhaltliche Diskussionen zu Artikeln oder Kategorien, wenn es nicht anders zu Lösungen kommt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:39, 15. Jun. 2015 (CEST)
@H-stt, Wahldresdner, Grueslayer: Ich habe nichts gegen eine Kategorie für Tauchgebiete. Nur bisher habe ich noch kein Konzept erkennen können, dass für das Kategoriensystem anwendbar ist. Die genannten anderen Kategorien für Tourismusdestinationen haben in der Kategorie oder im Hauptartikel eine vernünftige Definition und zeigen damit, dass es ja durchaus geht, sowas zu kategorisieren. Die Gestaltung der Kategorie:Tauchgebiet und insbesondere deren neu angelegten Unterkategorien zeigen dagegen, dass hier grundsätzlich etwas nicht stimmt. Siehe dazu auch die Löschdiskussionen am 8. Mai.
Die von h-stt genannte Definition „ein touristisches Ziel, das von Freizeittauchern wegen seiner Eignung zum Sporttauchen aufgesucht wird“ ist denke ich schon ganz brauchbar und jedenfalls um Längen besser als „nicht genau abgegrenzter Bereich in einem Gewässer, […] welcher […] für das Sporttauchen geeignet ist.“ oder „Wracks, die belegbar betaucht werden“.
Und wie Grueslayer auch nochmal angesprochen hat, muss in der Kategorie differenziert werden zwischen Tauchgebieten und anderen geographischen Objekten in, um oder in deren Nähe sich ein oder mehrere Tauchgebiete befinden. Um da eine vernünftige Regelung zu finden, bin ich fachlich nicht geeignet, aber es sollten nicht Äpfel und Birnen mit Hunden und Katzen vermischt werden, oder eben ganze Inseln oder Gewässer als Tauchgebiete ausgewiesen. Wir sind hier ja kein Tauchführer und wenn es für ein Tauchgebiet keinen Artikel gibt, kann man nicht einfach die nächstliegende Insel eintragen. Dafür sind doch Listen da. Kategorien kategorisieren aber nur existierende Artikel. --$traight-$hoota {#} 20:30, 15. Jun. 2015 (CEST)
Eine unzureichende Kat-Beschreibung ist auch kein legitimer Löschgrund - die meisten Kats haben überhaupt keine. Der Inhalt der Kat (vor der sinnlosen Verschiebung in blödsinnige Unterkats) war vollkommen eindeutig und ein Zeichen dafür, dass die Kat problemlos funktionierte (den einen Fehler mit dem Riff s.o. mal ausgenommen). Es gab nie Schwierigkeiten mit der Definition. Wenn du meine gut findest, dann trag sie einfach ein und gut ist. Grüße --h-stt !? 12:04, 17. Jun. 2015 (CEST)
@WP-SG: Ich sehe nicht, wieso der Anruf des Schiedsgericht in dieser verqueren Sache "verkehrt" sein soll, um einen schwierigen Dissens zu klären. Es geht weniger um Pro und Contra... es geht um Vermittlung von Lösungsansätzen, Anfrage zum Vergleich nennt man das, glaub ich... ;-) Gruß --Zollwurf (Diskussion) 23:10, 15. Jun. 2015 (CEST)
Hallo, wegen rein inhaltlicher Problematik ist das SG nicht zuständig, wie bereits oben bemerkt wurde. Erlaubt mir bitte eine Frage: m.E. sind in der Kat:Tauchgebiet auch Artikel, bei denen der Tauchaspekt nur einen Teil ausmacht. Beispielsweise kann man in der Stadt Aqaba vermutlich nicht so gut tauchen, wie im davorliegenden Golf von Aqaba, jedoch ist der Aqaba-Artikel (übrigens ohne einen Abschnitt über das Tauchen) in dieser Kategorie. Könnte man die enstprechenden Abschnitte zum Tauchen aus Städte-, Insel- oder Landartikeln per H:AIA in eigene Artikel zu den Tauchgebieten auslagern sowie in der Kategorie dann nur Artikel aufführen, die Tauchgebiete beschreiben, und im ursprünglichen Artikel einen entsprechenden Hauptartikelverweis auf den Artikel zum Tauchgebiet setzen? Das wären zwischen 100 und 180 Exporte, ich könnte dabei helfen. Bezüglich der Kategoriendefinition könnte man die Zuordnung von einer Erwähnung in einem Buch über das Tauchen (nicht Reiseführer o.ä.) nach WP:Q abhängig machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:35, 15. Jun. 2015 (CEST)
Eine Auslagerung ist ja nicht einmal notwendig. Wenn im Artikel einer Stadt, einer Insel, eines Gewässers etc. ein Tauchgebiet behandelt wird, kann dafür ja auch eine Weiterleitung erstellt und die dann als Tauchgebiet kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 23:47, 15. Jun. 2015 (CEST)
Das klingt doch endlich nach einem gangbaren Weg... Es bleibt aber ein (schon oben angesprochenes) grundsätzliches Problem:
  • Es gibt "echte" Tauchgebiete (Gebiete, IN denen getaucht wird); dies sind Seen, Tauchgebiete um Inseln/Wracks, Riffe, Nationalparks usw...
  • Es gibt Orte in der Kategorie, in denen eine Tauchinfrastruktur vorhanden ist (Tauchbasen, Hafen/Anlegestelle), an denen oder um die herum aber nicht wirklich getaucht wird (z. Bsp. Akaba (Jordanien), Hurghada, Scharm El-Scheich usw..).
Wie kann das gelöst werden ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:08, 16. Jun. 2015 (CEST)
Vielleicht analog mit einer Kategorie:Tauchbasis, deren Artikel in Büchern über das Tauchen nach WP:Q aufgeführt sind. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2015 (CEST)
Das geht zwar in die richtige Richtung (eigene Kat), passt aber nicht ganz. Alleine in Hurghada gibt es weit über 100 Tauchbasen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:30, 16. Jun. 2015 (CEST)
Gerne auch Tauchinfrastruktur o.ä. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:39, 16. Jun. 2015 (CEST)
Zunächst mal - falsch eingeordnete Artikel waren noch nie ein Löschgrund für eine Kategorie. Solche Artikel gehören entfernt und gut ist. Das ist eh eine Daueraufgabe, wie viele andere Wartungsarbeiten. Das ist also hier gar nicht weiter zu diskutieren. @Ghilt: Bei deiner Anregung zu eigenen Artikeln und Exporten fielen mir nur zwei Sprichworte ein "mit Kanonen auf Spatzen" und "warum einfach, wenn es auch kompliziert geht". Das ist eine Handhabung, die anderswo bislang nirgends als nötig erachtet wurde. Auch in den anderen Kategorien zu Tourismusdestinationen sind teilweise Orte eingeordnet, die "nur" als Ausgangsbasis für bestimmte Formen touristischer Aktivitäten dienen. In allen Unterkats der Kategorie:Wintersportgebiet bspw. sind Orte und "echte" Skigebiete wild gemischt., analog in der Kategorie:Klettergebiet. Bei Finale Ligure ist dennoch klar, dass nicht "im Ort" geklettert wird, ebensowenig wird in Sölden (Ötztal) innerhalb des bebauten Ortes Abfahrtski gefahren. Beim Tauchen ist das auch nicht anders. Auch Gewässer gehören administrativ meist zu bestimmten Orten oder anderen administrativen Bezirken (Binnengewässer sowieso, Küstengewässer, da Hoheitsgewässer, i.d.R. aber auch) und sicher wird niemand direkt in Aqaba im Hafenbecken tauchen, aber das ist bei anderen Tourismusthemen nicht anders. Weiterleitungen schaden sicher nicht, sind aber m.E. nicht zwingend nötig. Zu den Definitionen - soweit sie eh nicht vorhanden sind, wie etwa in der Kategorie:Wintersportgebiet - sind sie in den Unterkats zu Tourismusdestinationen meines Erachtens völlig ausreichend. Es wird jeweils deutlich gemacht, dass eine anhaltende Nutzung in der jeweiligen Freizeitsportart vorhanden sein muss, idealerweise manifestiert durch das Vorhandensein einschlägiger Infrastruktur und Nennung in einschlägigen speziellen Führern. Dass solche Gebiete oft nicht exakt abgrenzbar sind, das ist kein Löschgrund. --Wdd (Diskussion) 13:08, 16. Jun. 2015 (CEST)
Hm, es wird unter anderem in den Bereichen der Naturwissenschaften, der Technik und bei Essen und Trinken mit einer engeren Kategoriendefinition gearbeitet und diese Art der Kategorisierung ist m.E. gar nicht so komplex. Und langfristig sind vermutlich eigenständige Artikel zu den relevanten Tauchgebieten vorgesehen und m.E. auch wünschenswert. Aber es ist nur ein Vorschlag... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Versuch eines Abschlusses[Bearbeiten]

Können wir mal die beiden zentralen Anforderungen zusammenfassen Wird als touristisches Ziel von Sporttauchern wegen besonderer Eignung aufgesucht und diese Eigenschaft wird im Artikel dargestellt. Können damit alle Anwesenden leben? Dann sollten wir die komischen Unterkats wieder auflösen. Wenn jemand Lust hat, kann er oder sie ja die Einträge durchgehen, ob das Tauchen im Artikel erwähnt wird. Können wir die Diskussion damit dann beenden? Grüße --h-stt !? 12:08, 17. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt eine Definition im Artikel Tauchgebiet, die da lautet "Bereich in einem Gewässer". Ein "touristisches Ziel" ist Ägypten. Ägypten ist aber kein Tauchgebiet, sondern ein Land. Nicht mal Hurghada ist ein Tauchgebiet, sondern eine Stadt in Ägypten. In den Gewässern vor Hurghada, da gibt es Tauchgebiete. Die kann man, wenn es Artikel darüber gibt, prima in die sinnvolle Kategorie:Tauchgebiet einsortieren und die Unterkats löschen, da bin ich ganz Deiner Meinung. Was Du aber möchtest, ist Hurghada als "Tauchgebiet" einsortieren, und das ist die Stadt nun mal nicht. Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 12:14, 17. Jun. 2015 (CEST)
Die Definition im Artikel muss nicht identisch sein mit der der Kategorie. Artikel erfüllen eine andere Definition als Kategorien. Die Kat ist Unterkat von Tourismusdestination nach Sparte und damit bereits entsprechend geprägt. Damit wird klar, dass Hurghada problemlos in die Kategorie passt, denn es ist eines der weltweit wichtigsten Ziele des Tauchtourismus. Grüße --h-stt !? 15:01, 17. Jun. 2015 (CEST)
Und wie bereits erwähnt - Sulden und Kitzbühel sind auch erst mal Orte. Dennoch stehen sie mit guten Gründen in der Kategorie:Wintersportgebiet (bzw. entsprechenden Unterkategorien). Ich sehe keinen Grund, es bei Orten, die für Tauchtourismus bekannt sind, anders zu halten. --Wdd (Diskussion) 15:04, 17. Jun. 2015 (CEST) P.S. Mein Textvorschlag wäre folgender: "In dieser Kategorie werden Artikel zu geographischen Objekten kategorisiert, die nachweislich als touristisches Ziel für Sporttaucher dienen und entsprechend in einschlägigen speziellen Tauchführern benannt werden. Im Artikel müss dies entsprechend dargestellt werden." Die Unterkats finde ich teilweise durchaus behaltenswürdig, bspw. zu den Wracks und einzelnen Spots. Ob die Namen aktuell schon passend sind, darüber lässt sich sicher diskutieren. --Wdd (Diskussion) 15:10, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ich formulier's als Frage, weil ich mir hier sehr unsicher bin: Ist es denn zulässig und erwünscht, dass ich eine Kategorie so benenne wie ein existierendes und klar definiertes Lemma, für die Kategorie aber eine abweichende, selbstausgedachte Definition anwende? Wäre eine abweichende Kategorienbezeichnung wie (spontan und nicht durchdacht hingeworfen) Kategorie:Tauchdestination oder Kategorie:Tauchsportgebiet nicht evtl. besser? Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 09:26, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ohne alles durchgelesen zu haben und ohne persönliches Interesse an der Problematik: Es gibt keine Kategorie:Wandergebiet, allerdings eine Kategorie:Wanderweg, letztere sind aber physisch vorhanden und in der Umgebung exakt lokalisierbar, wohingegen Tauchgebiete m. W. keine physischen Grenzen haben, sondern lediglich in der Wahrnehmung der Sportler bzw. ggf. im rechtlichen Sinne. --Peter 09:31, 18. Jun. 2015 (CEST)
Wenn man eine Kategorie:Tauchtourismus o.ä. oberhalb der Kategorie:Tauchgebiet erstellt, könnten Städte dort hinein und die Kategorie:Tauchgebiet wäre dann nur für entsprechende Artikel (und die Kategorisierungen würden auch thematisch stimmen), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:01, 18. Jun. 2015 (CEST)
@Ghilt: Super-Idee ! Tauchtourismus stimmt für alle Lemmata, "Tauchgebiet" m.E. nur für die faktisch betauchbaren (Riff, See, Insel...). Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:38, 18. Jun. 2015 (CEST)
Die Kategorie:Tauchtourismus wurde nun erstellt und einige Artikel einsortiert. Die Definition kann natürlich noch angepasst werden. Damit muss die Kategorie:Tauchgebiet nun auch nicht mehr gelöscht werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:33, 19. Jun. 2015 (CEST)
Danke; hat jemand eine gute Idee für die Katbeschreibungen – insbesondere zur Trennung Tauchgebiet vs. Ort/Gebiet mit Tauchinfrastruktur ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 00:47, 20. Jun. 2015 (CEST)
z. B. im Wasser oder an Land (sofern keine ortsfesten Tauchinfrastrukturen im Wasser existieren?), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:03, 20. Jun. 2015 (CEST)
@Ghilt: Die Beschreibung der Kat:Tauchtourismus ist m.E. so in Ordnung; mir geht es darum, dass in die Unterkat:Tauchgebiet nur solche Artikel sollen, die ein "betauchbares Objekt" enthalten/sind. Derzeit ist die Katbeschreibung noch global, d.h. es könnten auch Orte oder Regionen, in denen sich die Infrastrukturen für Sporttaucher, wie beispielsweise Tauchschulen, Tauchboote oder Füllstationen sehr stark häufen hinein. Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:37, 20. Jun. 2015 (CEST)
Die Infrastruktur wurde aus der Kat-Definition herausgenommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:58, 20. Jun. 2015 (CEST)
Für mich persönlich sieht das sehr gut aus mittlerweile. Über die Notwendigkeit der Kategorien unterhalb von Kategorie:Tauchgebiet kann man sicherlich streiten, aber bei der Struktur Tauchtourismus -> Tauchgebiet kommt der gesunde Menschenverstand (eines Tauchers) mit. Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 14:28, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die Entitäten von "Tauchgebiet" nach Vorstehendem allesamt gut in die Themen-Kategorie:Tauchtourismus passen, kann die umstrittene Kategorie:Tauchgebiet (mit ihren eigenartigen Sub-Kats) doch endlich gelöscht werden! Da haben die Taucher doch ihre Gebiete unter Tourismus beisammen und stören die Geographie nicht mehr. Damit kann ich mich abfinden. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Unterkategorien sind nun zutreffend zugeordnet und ausreichend befüllt, um ihre Existenz zu rechtfertigen. @Zollwurf: könntest Du vielleicht im Sinne einer Konsensbildung auch ein wenig nachgeben und aufgrund der erfolgten Anpassungen von dem LA auf die Kategorie:Tauchgebiet absehen? Danke und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:55, 20. Jun. 2015 (CEST)
Wozu braucht es - Deinem Vorschlag folgend - der Kategorie:Tauchgebiet nebst dortiger Unterkategorien denn noch? Ich sehe nach wie vor keinen Sinn und bleibe daher beim Antrag in dieser Löschprüfung. --Zollwurf (Diskussion) 13:45, 21. Jun. 2015 (CEST)
Der LP-Antrag ist inzwischen absolut gegenstandslos. Das Löschargument war immer eine fehlende oder unzureichende Definition und die falsche Zuordnung von Artikeln. Beides ist jetzt gelöst, in der Kategorie:Tauchgebiet stehen tatsächlich nur mehr "richtige" Tauchgebiete in Binnengewässern und Ozeanen. Alle Orte, in denen "auch" Tauchen ein Thema war, sind jetzt in der neuen Kategorie. Und die Äußerung des LP-Antragstellers, dass die Taucher die Geographie nicht mehr "stören" mögen, die zeigt lediglich eine sehr verengte Wahrnehmung von Geographie, die vielleicht um 1900 noch dem Stand der Wissenschaft entsprach. Tourismusgeographie ist ein wesentliches Element der Wirtschaftsgeographie, damit ist es auch ausgesprochen sinnvoll, Tourismusdestinationen zu kategorisieren, zumal wenn es um eine weltweit sehr gefragte und für die Entwicklung vieler Tourismusziele wichtige Freizeitsportart geht. Auf die anderen einschlägigen Kategorien hatte ich ja schon mehrfach verwiesen. --Wdd (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2015 (CEST) P.S. Vielen Dank an @Ghilt: für den konstruktiven Vorschlag, ich war erst skeptisch, aber das Ergebnis finde ich sehr angemessen.
@wdd: Das schlichtweg falsch, was du da schreibst. Die tatsächlichen Einträge der Kategorie sind unter der derzeitigen Prämisse, Zitat, "... in der Kategorie:Tauchgebiet stehen tatsächlich nur mehr "richtige" Tauchgebiete in Binnengewässern und Ozeanen...", mehr als lächerlich. Dort ist das gesamte Rote Meer einsortiert, und die Subkategorien, etwa Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel, haben sich in keiner Weise verändert. Das Zwischenschieben einer Kategorie (Tauchtourismus) behebt doch nicht das Grundproblem... --Zollwurf (Diskussion) 16:16, 21. Jun. 2015 (CEST)
Niemand verwehrt es Dir, das Rote Meer aus der Kategorie zu entfernen. --Wdd (Diskussion) 16:30, 21. Jun. 2015 (CEST)
Soll ich jetzt lachen oder weinen? --Zollwurf (Diskussion) 16:34, 21. Jun. 2015 (CEST)
Mir egal. Ist beides ebenso wenig konstruktiv wie deine hiesigen Beiträge. --Wdd (Diskussion) 16:36, 21. Jun. 2015 (CEST)
Die Unterkategorien der Kategorie:Tauchgebiet sind nicht Teil dieser Löschprüfung. Die Argumente sind inzwischen ausgetauscht. Da leider teilweise von der Maximalforderung nicht abgerückt werden will und die ursprünglichen Löschgründe m.E. nach den Änderungen hinfällig sind, sind wir vermutlich inzwischen bereit für eine administrative Entscheidung bezüglich der LP der Kategorie:Tauchgebiet. Könnte sich ein Administrator bitte dieser LP annehmen? Vielen Dank und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:15, 21. Jun. 2015 (CEST)
Die Anlage von Kategorie:Tauchtourismus ist eine gute Idee. Leider sind damit aber noch nicht alle Probleme von Kategorie:Tauchgebiet gelöst.
Die Unterkategorien müssen sehr wohl auch in Bezug auf diese Diskussion Beachtung finden, da durch sie ein Teil des Inhalts definiert wird. Nach wie vor sind die Unterkategorien höchst problematisch, wie in der Kategoriendiskussion vom 8. Juni ausgeführt: Inseln, Inselgruppen und andere geomorphologische Objekte, Meere, Fahrzeuge, Bauwerke und Städte sind keine Tauchgebiete. Dieses systematische Problem besteht weiterhin und ich sehe derzeit auch keinen konkreten Lösungsansatz, wie behoben werden kann. Kategorie:Tauchspot ist mir auch unverständlich, laut Tauchgebiet ist es ein Synonym, warum gibt es dann eine eigene Unterkategorie? --$traight-$hoota {#} 19:24, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ok, da sehe ich momentan zwei Möglichkeiten: es wird auf die Unterkategorien der Kategorie:Tauchgebiet verzichtet oder sie werden in eine passendere Bezeichnung umbenannt und eine Kategorie höher in der Kategorie:Tauchtourismus einsortiert, z. B. Insel mit Tauchtourismus, Inseltauchtourismus o.ä. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2015 (CEST)
Exakt für das Thema "Städte mit Tauchinfrastruktur" wurde ja die Oberkategorie:Tauchtourismus geschaffen, da dies tatsächlich keine Tauchgebiete sind. Warum jetzt aber Riffe, betauchbare Wracks, Saumriffe um Inseln etc. keine Tauchgebiete sein sollen, erschliesst sich mir nicht.
Ich halte die derzeitige Art der Kategorisierung nach wie vor für passend und deutlich präziser als eine reine Themenkat. Für eine Umbenennung der (Unter-)Kategorien bin ich natürlich offen. Bei einer Verschiebung aller Unterkats in Tauchtourismus ginge allerdings die logische Struktur und klare Trennung verloren. Gruß --Cvf-psDisk+/− 23:28, 21. Jun. 2015 (CEST)
Bezüglich der passenderen Bezeichnung und Verschiebung meinte ich vor allem die 'Kat:Tauchgebiet um eine Insel' (enthält keine Tauchgebiete, sondern Inseln)‎ und die 'Kat:Tauchgebiet in einem Nationalpark‎' (analog zu vorigem), welche umbenannt und dann eins höher einsortiert werden können, z. B. Insel mit Tauchtourismus, Inseltauchtourismus o.ä. Städte sind ja bereits in der Kategorie:Tauchtourismus, und betauchbare Objekte unter Wasser (Bauwerke, Statuen, Wracks, Fahrzeuge, Riffe) sind m.E. akzeptabel in der Kategorie:Tauchgebiet einsortiert, das ist jedoch vermutlich Ansichtssache, bei der wohl unterschiedliche, aber berechtigte Meinungen bestehen. Daher möchte ich die Pro-LA-Argumentierer noch einmal bitten, von der Maximalforderung abzurücken. Das Rote Meer wurde nun aussortiert und die Städte wurden bereits zuvor entfernt. Somit wäre m.E. nach Behebung der zwei Kategorienamen eine Löschung aller Unterkategorien der Kategorie:Tauchgebiet nicht mehr notwendig. Daneben hätte ich noch eine Frage, was ist der Unterschied zwischen Tauchspot und Gebiet und wie ließe sich das abgrenzen (oder man verzichtet auf die Unterkat:Tauchspot). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:46, 22. Jun. 2015 (CEST)
Für die beiden genannten Kats (Inseln / Nationalparks) wäre auch der Vorschlag von $traight-$hoota (vom 15. Jun. 2015, 23:47) denkbar, dass für Lemmata aus den beiden Kats jeweils eine Weiterleitung angelegt wird ("Tauchgebiet um die Brother Islands" / "Tauchgebiet im Biscayne-Nationalpark" ???), diese jeweils möglichst auf das Kapitel im Zielartikel verlinken (hier für das erste Beispiel Brother Islands#Touristische_Ziele_f.C3.BCr_Sporttaucher) und in der entsprechenden Kategorie (Tauchgebiet um eine Insel/Tauchgebiet in einem Nationalpark) einsortiert wird. Wäre aber deutlich aufwändiger als die Lösung, die Kats in Tauchtourismus zu verschieben; die Verschiebung wäre als "Konsenslösung" für mich verschmerzbar.
Tauchspot = ein einzelner Tauchplatz in einem Tauchgebiet, das im Normalfall aus mehreren Tauchspots besteht, oder eben ein "Einzel-Tauchgebiet" (die "Blue Holes" etwa). Beispiel: Brother Islands, hier gibt es mehrere abgrenzbare Tauchspots (Little Brother Nord, Little Brother Süd, Big Brother Nord, Big Brother Süd) oder Allmannshauser Steilwand = ein Tauchspot im Starnberger See. Im Notfall könnte aber auch auf die Unterkat verzichtet werden (-> direkt in "Kat:Tauchgebiet").
Schon jetzt zeigt sich aber m.E. der Vorteil der exakten Unterkategorisierung. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin ja tauchsportlich ziemlich ahnungslos, aber wenn ein Tauchspot kein Tauchgebiet ist, sondern sich in einem solchen befinden kann, kann Kategorie:Tauchspot keine Unterkategorie von Kategorie:Tauchgebiet sein. --$traight-$hoota {#} 13:46, 22. Jun. 2015 (CEST)
Dann zur Klarstellung: ein Tauchgebiet besteht aus mindestens einem bis zu vielen Tauchspots (Tauchplatz), siehe die Beispiele drüber.
Leider ist das Lemma Tauchgebiet nicht wirklich eine Hilfe, dort stand bis eben noch, das wären Synonyme (-> relativiert). Gruß --Cvf-psDisk+/− 14:37, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe keine Präferenz bezüglich der Weiterleitungen oder der Verschiebung/Umbenennung, beides sind m.E. valide Ansätze. Beide Varianten könnte ich demnächst erledigen. @$traight-$hoota: wieso kann ein Aspekt nicht in einer Unterkategorie dargestellt werden, Tauchspots sind Untereinheiten von Tauchgebieten? Auch bezüglich der Kategorie:Tauchspot bin ich momentan indifferent. Wenn die Definition gegen die der Kategorie:Tauchgebiet abgegrenzt wird, könnte sie aufgrund ausreichender und zutreffender Befüllung m.E. bleiben. Die Unterwasserobjekte sind, wie ich oben schrub, m.E. korrekt definiert und ein Aspekt von Tauchgebieten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:56, 22. Jun. 2015 (CEST)
Wegen der Unterscheidung der Kategorietypen (Objekt-Kat: ist ein und Themen-Kat: gehört zu) wäre vermutlich zur Struktureinhaltung das Weiterleitungs-System notwendig und würde auch zu einer logischeren Einteilung führen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:54, 22. Jun. 2015 (CEST)
Kenn ich ja, aber die Seite besagt diesbezüglich nur, dass man sich für jeweils für eine Objekt- oder eine Themenkategorie entscheiden soll, oder hatte ich da etwas überlesen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:09, 22. Jun. 2015 (CEST)
Es geht vermutlich darum, dass die Einordnung von Unterkategorien erfordert, dass auch in den Unterkategorien nur Artikel des gleichen Objektes eingeordnet sind. Gruß --Cvf-psDisk+/− 19:47, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ja, aber das gälte doch für die Umbenennung/Verschiebung nach oben (z. B. Inseltauchtourismus unter Tauchtourismus) ebenso wie für die Weiterleitungen. Seis drum, mir ist es ja gleich. Damit hätten wir mindestens eine Lösung für die Insel und die Nationalparks. Blieben noch die Unterwasserobjekte, welche momentan m.E. korrekt kategorisiert sind und die tendentiell redundante Kategorie:Tauchspots, sehe ich das richtig? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:16, 22. Jun. 2015 (CEST)
So wie ich das lese, muss die Unterkat einer Objekt-Kategorie immer ebenfalls eine Objekt-Kat sein (ist ein). Aber dazu sollte – bevor wir uns sinnlos Arbeit machen oder wegen "Aktionismus" auf der VM landen – einer der Kategorieexperten, (z. Bsp. @$traight-$hoota:) etwas sagen.
„Eine Einordnung einer Themenkategorie in eine Objektkategorie ist nicht möglich, …“ (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Themenkategorien) --Peter 11:45, 23. Jun. 2015 (CEST)
Mit dem Umkategorisieren von allem in Kat:Tauchspot -> Kat:Tauchgebiet könnte ich leben. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:42, 23. Jun. 2015 (CEST)
Objektkategorien dürfen keine Themenkategorien beinhalten, aber auch keine anderen Objektkategorien, die der übergeordneten widersprechen: Tauchspot als Unterkategorie von Tauchgebiet wäre nach obiger Definition etwa, wie wenn man einen Autoreifen als Auto klassifizieren würde. --$traight-$hoota {#} 14:39, 23. Jun. 2015 (CEST)
Kategorie:Tauchspot geleert (alle Lemmata -> Kat:Tauchgebiet) und per SLA entsorgt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 14:54, 23. Jun. 2015 (CEST)
@$traight-$hoota: Spricht etwas gegen die Anlage von Weiterleitungen (Kats Inseln / Nationalparks) nach dem Schema "Tauchgebiet um die Brother Islands" / "Tauchgebiet im Biscayne-Nationalpark", die dann in die beiden Kategorien einsortiert würden ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 14:58, 23. Jun. 2015 (CEST)
Aus Kateoriensicht sollte das grundsätzlich praktikabel sein. Aber inhaltlich sind Weiterleitungen natürlich nur dann sinnvoll, wenn im Ziel der Weiterleitung diese auch behandelt wird. Brother Islands hat einen Abschnitt über Tauchtourismus, in dem aber kein „Tauchgebiet um die Brother Islands“ erwähnt wird. Vllt. ist es nur eine Formulierungsfrage und passt weitestgehend so. In Biscayne-Nationalpark dagegen wird nur in einem Halbsatz erwähnt, dass man da auch tauchen kann. Das reicht weder für eine direkt Kategorisierung noch für eine Weiterleitung. --$traight-$hoota {#} 15:12, 23. Jun. 2015 (CEST)
Prima, dann wäre nur noch in den Artikeln von tauchrelevanten Städten, Nationalparks und Inseln so etwas wie "[Artikelname] hat ein in der Nähe gelegenes Tauchgebiet und ist daher ein Ausgangspunkt für Tauchtourismus." einzufügen (wo es noch fehlt) und dann die Weiterleitungen in den Kategorien 'Tauchgebiet um eine Insel' und 'Tauchgebiet in einem Nationalpark‎' zu erstellen, oder? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Letzte Schritte[Bearbeiten]

In der Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel habe ich mal eine prototypische Weiterleitung zu den Wakatobi-Inseln erstellt (kursive Schrift). Wenn keine Einwände bestehen, würde ich die Inseln und Nationalparks mit Weiterleitungen in den Kategorien 'Tauchgebiet um eine Insel' bzw. 'Tauchgebiet in einem Nationalpark‎' versehen und dann die Kategorisierung:Tauchgebiet aus ihren entsprechenden Artikeln entfernen. @$traight-$hoota: Wie viel Text ist für eine Kategorisierung eines Artikels als Ausgangspunkt für Tauchtourismus oder als Tauchgebiet erforderlich? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Ghilt: Ich würde die Redirects tatsächlich immer als Tauchgebiet um die XXX-Insel(n) / Tauchgebiet im XXX-Nationalpark anlegen, sonst kommt hier wieder das Argument eine Insel ist kein Tauchgebiet... Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:55, 23. Jun. 2015 (CEST)
Prototyp: Tauchgebiet um die Brother Islands. Gruß --Cvf-psDisk+/− 17:00, 23. Jun. 2015 (CEST)
Von mir aus gerne, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:02, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich werde auch die Lemmata durchgehen und jeweils einen Abschnitt zum Tauchen erstellen oder (falls vorhanden) mit Quelle(n) erweitern. Gruß --Cvf-psDisk+/− 17:08, 23. Jun. 2015 (CEST)
Gute Idee, dann hat die LP hoffnungsweise sogar richtigen Mehrwert gebracht. Das wäre auch ein Ansatz für Wintersportgebiete und Klettergebiete sowie weitere Kategorien dieser Art. Allerdings benötigen wir dennoch einen abschließenden Adminbescheid, denn ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der LP-Steller hier irgendeinen Deut nachgibt, egal wie wenig überzeugend der Rest der Diskussionsteilnehmer seine Argumente findet. --Wdd (Diskussion) 17:13, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die Weiterleitungen wurden erstellt, die entsprechenden Artikel aus den beiden Kategorien herausgenommen. @Zollwurf: wie sieht es nun aus, kann nach all den Anpassungen diese LP beendet werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:29, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, aber das ist für mich nicht zielführend, z. B. sind all diese Inseln der Kategorie:Insel_(Malediven) Tauchgebiete, die Malediven für sich gesehen sind aber kein Tauchgebiet, sondern beinhalten auch eine Ansammlung von vielen kleinen Tauchgebieten. Wie soll das in der Kategorie Tauchgebiet eingeordnet werden? --Grübler (Diskussion) 20:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Malediven sind momentan nicht als Tauchgebiet klassifiziert und waren es auch zuvor nicht. Die einzelnen Inseln sind jedoch per Definition keine Tauchgebiete, Du meintest vermutlich Tauchgebiete um Inseln. Für die könnte man jedoch zu den 43 Inseln eine Weiterleitung nach obigem Prototyp von Cvf-ps anlegen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:00, 23. Jun. 2015 (CEST)
Auf diesen Inseln sind die Unterkünfte und Tauchbasen, die Tauchlehrgänge finden im seichten Wasser im Inneren des Hausriffs statt, und das ist bestenfalls ein Schnorchelgebiet, getaucht wird am Aussenrand des Hausriffs, bei einigen Inseln auch am Aussenriff. Jeder der auf die Malediven kommt, taucht dort auf gewisse Weise, insofern sollte man eine solche Definition hinterfragen. (Das wird allerdings philosophisch, die Diskussion - was ist eine Kategorie:Unbewohnte_Insel hatte ich mit Zollwurf bereits) Eine allgemeine Definition des Begriffs Tauchgebiet dürfte schon an der Nichtdefinierbarkeit von Gebiet scheitern, aber was ist die Definition, die Du meinst? Im Übrigen sind auf den Malediven beinahe 1200 Tauchgebiete, hoffentlich legt niemand dafür Artikel und die passenden Weiterleitungen an. --Grübler (Diskussion) 21:24, 23. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Voraussetzung wäre zudem, dass dort ein Tauch-/Touristen-Ressort / eine Tauchbasis auf der Insel ist oder die Insel belegbar von Tauchsafaris angefahren wird. Für viele der Inseln (-> Bandos, Bolifushi, Dhiffushi (Ari-Atoll), Ellaidhoo...) würde das erstere vermutlich zutreffen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:30, 23. Jun. 2015 (CEST)
P.S. Es gibt eine Kategorie:Hotelinsel der Malediven. Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:37, 23. Jun. 2015 (CEST)
Na ja, strenggenommen kann man nur im Wasser um eine Insel tauchen, nicht an Land, somit kann man nicht korrekterweise sagen "[Inselname] ist ein Tauchgebiet" (die Kategorie:Tauchgebiet und die darunterliegenden sind Objektkategorien, bei denen diese Bedingung erfüllt sein muss). Für jedes relevante Tauchgebiet kann eine Weiterleitung angelegt werden, besser ist natürlich ein eigenständiger Artikel zu jedem relevanten Tauchgebiet. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:39, 23. Jun. 2015 (CEST)
Strenggenommen sind die Inseln ja auch nur wenige hundert(!) Meter große Sand- und Korallenhaufen inmitten eines kleinen Tauchgebietes - es wird rundherum getaucht. Der Name der Insel bezieht sich aber auf die Gesamtheit des Riffs. Jedenfalls wird hier klar, dass folglich jedes Gewässer Tauchgebiet sein kann, wenn es zum Tauchen genutzt wird. Die Feuerwehr übt bei unserem Dorfweiher das Tauchen, also ist der auch ein Tauchgebiet. --Grübler (Diskussion) 22:04, 23. Jun. 2015 (CEST)
Sofern der Weiher durch ordentliche Quellen als Tauchgebiet belegt und somit relevant ist, ja. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Zollwurf: Damit die Diskussion nicht an verschiedenen Orten stattfindet, antworte ich hier. Ich möchte Dich bitten auf eskalierende Formulierungen (Spezial:Diff/143387617/143387799) und Unterstellungen (Spezial:Diff/143376058/next) gänzlich zu verzichten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gute Idee, denn auf der Seite Aruba ist h2 "Wirtschaft" mit h3 "Tourismus" klar, aber das folgende h2 "Hotelauslastung" mit Text zum Tauchgebiet am Ende ziemlich vermurkelt. –Be..anyone (Diskussion) 01:25, 24. Jun. 2015 (CEST) Inzwischen geändert. –Be..anyone (Diskussion) 01:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wieder zurückfahren![Bearbeiten]

Wir sind hier in der WP:Löschprüfung, was manche offenkundig vergessen haben - ich übrigens nicht. Mein LP-Antrag steht nach wie vor. Die "Tauchergruppe" könnte ihrerseits ein WP:Meinungsbild initiieren, um ihre Gedanken umzusetzen. Hier in der LP sind Zwischenüberschriften wie "Letzte Schritte" unangebracht. Beachtenswert - im negativen Sinne - ist, dass diese Praxis selbst von einem aktiven Admin wie Wpd toleriert wird. --Zollwurf (Diskussion) 22:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ach, jetzt soll ich doch als Admin aktiv werden? Nachdem mir andauernd von einem Benutzer vorgeworfen wird, nicht neutral zu sein, obwohl ich lediglich ganz normale Rechte wahrnehme, die jedem hier zustehen, egal ob IP, Sichter, Admin oder sonstwas. Nein, werter Kollege Zollwurf - in dieser LP werde ich keine einzige administrative Maßnahme tätigen und daher auch nichts an Zwischenüberschriften o.ä. ändern. Wie käme ich denn dazu? --Wdd (Diskussion) 13:06, 24. Jun. 2015 (CEST)
Nun, es wurden einige Änderungen vorgenommen, um die eingangs erwähnten Widersprüche aufzulösen. Nicht nur in der Kategorie:Tauchgebiet (entsprechend dem Titel dieser LP), sondern in allen angrenzenden Kategorien, die auf verschiedenen Seiten diskutiert wurden. Der geänderte Zustand wird von fast allen Diskussionsteilnehmern akzeptiert. Dein eben erfolgter kontroverser SLA (Spezial:Diff/143388335, während einer laufenden Diskussion hier) ist wenig hilfreich. Vermutlich sind wir jetzt bereit für eine administrative Entscheidung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:16, 23. Jun. 2015 (CEST)
Nehmt euch doch die Zeit um ein ordentliches Meinungsbild durchzuführen. Habe ich auch paarmal gemacht. Aber dein Hauruck-Verfahren geht nicht. --Zollwurf (Diskussion) 22:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte ja inzwischen doch damit gerechnet, dass hier im sachliche Dialog und konsensfähige Lösung gefunden werden kann. Die neuerliche Hau-Ruck-Aktion, gleich einen ganzen Stapel von Weiterleitungen nach dem Schema Tauchgebiet um Insel anzulegen ist da ein echter Rückschlag. Bevor man sich zum angekündigten Prototyp Tauchgebiet um die Brother Islands äußern kann, werden gleich ein paar hinterher geschoben. Das ist ein weiterer Fall von Aktionismus durch Benutzer:Cvf-ps, wie er schon weiter oben praktiziert und kritisiert wurde. Das Thema ist bekanntermaßen konfliktgeladen, da geht sowas gar nicht; erst ausdiskutieren, dann umsetzen. Es ist nicht Benutzer:Zollwurf, der „während der Diskussion in der WP:LP Fakten geschaffen“ hat. Eskalierendes Verhalten kann man ihm zwar vorwerfen, aber das ist sicherlich nicht einseitig. Daher kann ich den Aufruf (an alle) nur unterstützen: „Wieder zurückfahren!“. --$traight-$hoota {#} 01:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Hier muss ich gleich mehrfach widersprechen.
  1. Oben schriebst Du Aus Kateoriensicht sollte das grundsätzlich praktikabel sein, was doch fast ein wenig nach leiser Zustimmung klingt. Unten antwortete ich dazu, dass ich (inhaltlich) alle Lemmata durchgehen und entsprechend erweitern würde, damit die Redirects auch gerechtfertigt sind.
  2. Mein "Aktionismus" bestand genau daraus: Anlage der korrekten Weiterleitung Tauchgebiet um die Brother Islands und Korrekturen im Zielkapitel Brother Islands#Tauchgebiet (bequellt war das dort schon) und danach Verschieben von Wakatobi-Inseln (Tauchgebiet) -> Tauchgebiet um die Wakatobi-Inseln und Erstellen/Ausbau/Bequellen des Zielkapitels Wakatobi-Inseln#Tauchgebiet. Ich mache Ghilt allerdings keinen Vorwurf, dass er Deine Zustimmung oben ebenfalls so gelesen und auch den Rest der Weiterleitungen angelegt hat.
  3. Der liebe Zollwurf ignoriert immer wieder aufkeimende, konsensorientierte Entwicklungen und ist sich auch nicht zu schade, auch mehrfach einfach SLA auf Kats zu stellen (auch wenn das von Benutzer:Ne_discere_cessa! schon vorher abgelehnt worden war) oder mich mal einfach mit hanebüchenem Grund auf der VM zu melden. Mit ihm wird es keinen Konsens geben, das ist mir klar, bei Dir habe ich immer noch Hoffnung.
Noch zum Verständnis: was möchtest Du zurückfahren ? Es ist noch nichts passiert, ausser dass als Kompromisslösung ein paar Weiterleitungen angelegt und korrekt kategorisiert wurden. Dass das Zollwurf natürlich nicht gefällt, ist klar, wurde aber von Benutzer:Hephaion schon zurechtgerückt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 09:36, 24. Jun. 2015 (CEST)
Mit Fakten schaffen meinte ich die SLA auf erstellte Weiterleitungen, welche m.E. für eindeutigere Fälle vorgesehen sind. Die Weiterleitungen hatte überwiegend ich angelegt, und eine Eskalation meinerseits war nicht die Absicht, dafür bitte ich um Entschuldigung. In Deinen letzten Antworten meinte ich keine Ablehnung der Variante mit Weiterleitungen herausgelesen zu haben. Zudem ging ich davon aus, dass die oben angesprochenen Punkte weitgehend lösbar wären und hatte mich daher unbedarft an die Erstellung gemacht. Das war wohl eine verfrühte Einschätzung. Welche Punkte sind nun noch zu diskutieren? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:47, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ich beschränkte meine Feststellung ausdrücklich auf die Kategoriensicht; es spricht nichts dagegen, solche Weiterleitungen zu kategorisieren, sofern sie selbst natürlich regelkonform sind. Im nächsten Satz verwies ich daher direkt auf die inhaltlichen Anforderungen für Weiterleitungen und selbstverständlich sind auch sämtliche weitere Regeln zur Anlage von Weiterleitungen zu beachten. Ich hielt es aber eigentlich für selbstverständlich, dass WP:NK und WP:TF bekannt sind.
Für ein Lemma Tauchgebiet um die Brother Islands und ähnliche sehe ich danach keine Grundlage. Diese Bezeichnung kann ich außerhalb der Wikipedia nicht zu finden und ist im Artikel auch nicht belegt, das ganze riecht also stark nach Begriffsbildung.
@Cvf-ps: Das Anlegen der Weiterleitungen habe ich wohl falsch zugeordnet, da bitte ich um Entschuldigung. Ich war wohl etwas aufgebracht gestern abend über das Vorgefundene. Tut mir leid. --$traight-$hoota {#} 11:33, 24. Jun. 2015 (CEST)
@$traight-$hoota: OK, kein Problem, wir sind alle nur Menschen.... Das Problem ist also die Namenszuordnung der Weiterleitungen nach WP:NK.
Bleiben wir doch beim Beispiel Brother Islands: in Fachliteratur zum Tauchen (z.Bsp. Tauchreiseführern, habe hier zwei Exemplare vorliegen) und in der öffentlichen Wahrnehmung wird im Fall von Insel(n)/Inselgruppen (und auch Nationalparks, Wracks, Riffen usw.) der Name des Tauchgebiets mit dem geographischen Objekt oder Wrack gleichgesetzt, was problemlos belegbar ist (Brothers/Brother Islands: Focus, taucher.net, Reiseblog, ein gewerblicher Anbieter von Tauchsafaris).
Was wäre dann ein über WP:NK und WP:TF gedeckter Lemmaname für die Weiterleitungen ? Brother Islands (Tauchgebiet) ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:54, 24. Jun. 2015 (CEST)
Tauchgebiet Brother Islands wäre dann passender. Analog zu Flughafen Berlin-Tegel, Bahnhof Fulda, Biosphärenreservat Südost-Rügen, Municipio Trinidad. Klammerlemmata sind zu vermeiden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:53, 24. Jun. 2015 (CEST)
Guten Morgen, es fehlt m.E. nicht mehr viel, um diese LP abzuschließen. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich demnächst die Weiterleitungen auf die geänderten Lemmata verschieben, z. B. von 'Tauchgebiet um die Brother Islands' zu 'Tauchgebiet Brother Islands'. Damit würden sie NK-konform und TF-frei. Gäbe es daneben noch weitere Punkte zur Diskussion? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:17, 26. Jun. 2015 (CEST)
Zustimmung! Ich würde lediglich (trotz "Vermeidung von Klammern") "Insel XXX (Tauchgebiet)" bzw. "Nationalpark XXX (Tauchgebiet)" bevorzugen, um dem dann sicher auftauchenden Einwürfen, der "Begriff" "Tauchgebiet XXX" sei TF, entgegenzutreten. Die Fachliteratur und Öffentlichkeit benennt das Tauchgebiet und die Insel/Nationalpark identisch und damit wäre ein Klammerlemma sinnvoll. @$traight-$hoota, Wahldresdner, Ghilt, H-stt, Grueslayer:@Peter Gröbner, Be..anyone, Zollwurf: Meinungen dazu ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:33, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe noch immer nicht verstanden, warum es da diese Weiterleitungen brauchen soll und hielte die direkte Kategorisierung für sinnvoller. Wenn das aber der Preis ist, um diese Diskussion endlich zu beenden und eine Kat für Tauchziele zu bekommen, dann sei es drum ... Grüße --h-stt !? 14:28, 26. Jun. 2015 (CEST)
+1, ich könnte notfalls erklären, wie aus LP Kategorie:Tauchgebiet hier diverse Unterkategorien nebst Löschdiskussionen entstanden, mit Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel als gewagtestem Fall, wo Aruba immer noch zu gross für "wie auch immer betauchbar" war, weshalb es nun Tauchgebiet um Aruba als Weiterleitung in der Insel-Kategorie gibt. Richtig gut ist dieses Beispiel nicht, aber vielleicht etwas besser. Hoffentlich werden einige der neuen Weiterleitungen mal eigene Artikel oder zumindest anderswo verwendet. Wenn es sich nicht bewährt, wäre noch Umbau in eine Liste (statt Weiterleitungs-Zoo in Unterkategorie) möglich, das aber bitte auf 2016 vertagen. –Be..anyone (Diskussion) 16:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Warum sträubt ihr euch in Sachen WP:Meinungsbild oder zumindest WP:Umfrage? Befürchtet die "Taucherfraktion" etwa, dass man eventuell nicht so denkt wie ihr? Falls sich kein Administrator befähig sieht, diesen Löschprüfungsantrag zu bescheiden, dann schreibe man das hier. --Zollwurf (Diskussion) 14:46, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nun, eventuell ist der Aufwand nicht nötig. Was möchtest Du denn durch eine Umfrage oder ein Meinungsbild geklärt haben? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2015 (CEST)
Wie von Zollwurf schon oben durchaus zutreffend erwähnt, ist dies die Löschprüfung und hier hat daher ein Admin zu entscheiden, ob die frühere Beibehaltung der Kategorie im Rahmen des Ermessens war oder nicht. Es wäre mir neu, dass zu solchen Entscheidungen in der LP ein Meinungsbild oder eine Umfrage nötig sind. Wenn Zollwurf sowas braucht, dann soll er das bitte selber machen. Er ist doch ausweislich der bisherigen Diskussion eh der einzige Benutzer, der die Kat auf Biegen und Brechen loswerden will. Alle anderen Teilnehmer haben sich, von der anfänglichen Diskussion mal abgesehen, in den letzten Wochen maximal zu tatsächlichen oder angeblichen falschen Einordnungen und unzureichende Definitionen geäußert, aber nicht die Kategorie per se abgelehnt. Wenn er sie per MB loswerden will, dann soll er doch - aber dann bitte nicht anderen die Arbeit aufdrücken. --Wdd (Diskussion) 17:44, 27. Jun. 2015 (CEST)
Was soll das denn jetzt? Mir auch noch das Wort im Munde herumdrehen macht dich als Admin immer fragwürdiger... Ich habe gesagt, dass die Änderungen, die von der "Tauchergilde" gewünscht wird, von dort eventuell per Meinungsbild versucht werden kann. Wie kommst du auf die Idee, ich würde ein MB benötigen??? --Zollwurf (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2015 (CEST)
+1 zu Wdd, hier ist die Löschprüfung und für die Erledigung brauchen wir einen Adminentscheid und kein Meinungsbild. Wenn der Kollege Zollwurf gerne ein MB hätte, kann er gerne eines initiieren... Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

Um was geht es denn hier?? --Binnenversal (Diskussion) 20:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Du mal eine Stunde Zeit hast: lies ab hier. Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

19. Mai 2015[Bearbeiten]

Ausbildungspark Verlag[Bearbeiten]

Bitte „Ausbildungspark Verlag(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
1. "Als relevant gelten Verlage, die für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben": Der Verlag hat für angehende Auszubildende und Stellenbewerber allgemein eine wichtige Funktion: Mit den Titeln des Verlags können sie sich auf Einstellungstests, Vorstellungsgespräche oder Assessment Center vorbereiten. Dabei deckt der Verlag mit fast 40 Titeln viele duale Ausbildungsberufe und Beruf im öffentlichen Dienst ab.

2. "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen": Die Bücher des Verlags sind in allen Verbundssystemen Deutschlands (GBV, KOBV, HBZ, HeBIS, SWB und BVB) an vielen Standorten ausreichend vertreten.

3. Der Verlag hat sich über die Jahre stetig weiterentwickelt und neue Titel veröffentlicht. Deswegen sollten die Begründungen für die vorherigen Löschprüfungen ("enzyklopädisch irrelevant") nicht mehr zutreffen.

4. Die Änderungen vom 12. und 13. März wurden nicht vom Verlag vorgenommen. Daher verstehe ich nicht, warum der komplette Artikel gelöscht wurde, anstatt die alte Version wiederherzustellen.

5. Positive Außenwahrnehmung ist vorhanden, zum Beispiel: Die Polizei Hessen empfiehlt Titel zur Prüfungsvorbereitung auf ihren Bewerbungsseiten. Die Seite abi.de der Bundesagentur für Arbeit stellt ebenfalls Titel des Verlags vor.

Falls ein Wunsch nach Überarbeitung des Artikels besteht - der Text ist ja jetzt auch schon 3 Jahre alt - werde ich dem natürlich nachkommen. Ich bitte zunächst darum, die Löschung rückgängig zu machen, und die letzte Version wiederherzustellen.

Hier findet sich die Diskussion [mit dem Admin] Vielen Dank, es grüßt --Kulhwch (Diskussion) 17:28, 19. Mai 2015 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz wurde bisher nie belegt dargestellt, siehe LD 2011 und LD 2012. Ansonsten sollte noch darauf hingewiesen werden (die Artikelautoren vergessen das immer wieder), dass einer der Verlagsinhaber Hauptautor des Programms ist, mithin handelt es sich hier um Selbstverlag. Die letzten beiden Fassungen waren reine Selbstdarstellung ohne Außenwahrnehmung und WP:Belege. --Millbart talk 18:08, 19. Mai 2015 (CEST)
Wie gesagt, kann ich den Text überarbeiten und auch die genannten Änderungswünsche verwerten. Ja, einer der Verlagsinhaber ist Hauptautor. Ein Selbstverlag ist der Ausbildungspark aber nicht: Der Verlag hat Angestellte, Azubis und freie Mitarbeiter. Die Relevanz wurde im Antrag von mir genannt:
1. Bedeutung für Stellenbewerber, die sich auf ein Auswahlverfahren für eine Ausbildungsstelle vorbereiten müssen. Beispiel: Im "Börsenblatt spezial" des Börsenverein des Deutschen Buchhandels (181. Jahrgang, 27. November 2014, Heft 48, S.22) sind im Top-25 Ranking zum Thema "Ausbildung, Beruf, Karriere" 4 Titel des Verlags vertreten.
2. Gerne schlüssel ich hier nochmal die Verbreitung in den Bibliotheksverbünden auf ([[2]]: mind. 3 Bücher an 5 Standorten in mind. 2 regionalen Verbundsystemen, ausgenommen die Pflichtabgabestellen DNB und Landesbibliotheken). Ich führe nur eine Auswahl der Titel auf:
GBV: 1. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in: Stadtbibliothek Braunschweig, Stadtbibliothek Bremen, Bundeswehruni Hamburg, Bibliothek FH Güstrow, UB Hannover 2. Die Bewerbung zum Studium (ISBN 978-3-941356-02-3) steht in: Stadtbibliothek Braunschweig, FH Güstrow, UB Hannover, Hochschulbibliothek Jena, UB Kiel, UB Vechta 3. Die Bewerbung zur Ausbildung im öffentlichen Dienst (ISBN 978-3-941356-11-5) steht in: Stadtbibliothek Braunschweig, FH Güstrow, Bundeswehruni Hamburg, UB Ilmenau, UB Rostock
KOBV: 1. Die Bewerbung zur Ausbildung (9783956240171) steht in: BTU Cottbus, VÖB Brandenburg 2. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in: FU Berlin, BTU Cottbus, BTU Senftenberg, VÖB Brandenburg
HBZ: 1. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in: 294/18 BO: FakB Wirtsch.wiss., Bm 40 BO: FHB, 465 E: UB, Hag 4/2 IS: Iserlohn Südwestf, Hag 4/3 ME: Meschede Südwestf, 1116 LU: Ludwigshafen/Rh. HS 2. Der Sporttest zur Ausbildung bei der Polizei (ISBN 978-3-95624-028-7) steht in: Deutsche Sporthochschule Köln 3. Der Sporttest zur Ausbildung bei Feuerwehr und Bundeswehr (ISBN 978-3-95624-005-8) steht in: Deutsche Sporthochschule Köln, 294/26 BO: FakB Sportwiss
HeBIS: 1. Die Bewerbung zur Ausbildung (ISBN 978-3-9562401-7-1) steht in: Stadtbibliothek Worms 2. 1. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in:Stadtbibliothek Worms, FH Frankfurt, UB Gießen 3. Die Bewerbung zur Ausbildung im öffentlichen Dienst (ISBN 978-3-941356-11-5) steht in: Kirchl.-wissenschaftl. Bibl. EKHN Darmstadt
SWB: 1. Der Sporttest zur Ausbildung bei Feuerwehr und Bundeswehr (ISBN 978-3-95624-005-8) steht in: Institute der Uni Heidelberg 2. Die Bewerbung zur Ausbildung (ISBN 978-3-95624-017-1) steht in: Stadtbibliothek Chemnitz, Hochschule für Technik, Wirtschaft und Kultur Leipzig, Hochschulbibliothek Mannheim, Hochschulbibliothek Reutlingen 3. Die Bewerbung zum Studium (ISBN 978-3-941356-02-3) steht in: Stadtbibliothek Chemnitz, Hochschule für Technik und Wirtschaft Dresden, Goethe-Institute, KIT-Bibliothek Karlsruhe, UB Leipzig
BVB: 1. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in: HSB Ingolstadt, HSB Kempten, HSB Augsburg, HSB Bamberg, HSB München, HSB Weiden, HSB Landshut 2. Die Bewerbung zum Studium (ISBN 978-3-941356-02-3) steht in: UB Bayreuth, UB Würzburg, Ohm-HSB Nürnberg, HSB Coburg 3. Das Vorstellungsgespräch zur Ausbildung (ISBN 978-3-95624-000-3) steht in: HSB Kempten, UB Passau

--Kulhwch (Diskussion) 11:49, 20. Mai 2015 (CEST)

  • Mich deucht, das Einschlusskriterium für Verlage, die „mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen“ ist – so die Belege valide sind – erfüllt. --Gerbil (Diskussion) 14:20, 21. Mai 2015 (CEST)
Das ist gut möglich, aber auf welcher Basis wird der Artikel geschrieben? Gibt es Außenwahrnehmung oder dürfen wir uns erneut mit der Selbstdarstellung begnügen? --Millbart talk 15:54, 21. Mai 2015 (CEST)
Wenn wirklich ein gelistetes Kriterium erfüllt ist, was spricht gegen die Beachtung des Kriteriums und Wiederherstellung? --Binnenversal (Diskussion) 17:12, 27. Jun. 2015 (CEST)

22. Mai 2015[Bearbeiten]

Vorlage:Navigationsleiste Theater in München[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Theater in München(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Die Entscheidung war falsch und berücksichtigt nicht die verschiedenen Argumente in der LD. Insbesondere geht sie nicht auf die Punkte ein, dass die Leiste a) strukturell unvollständig und damit ein Themenring ist, da keine nutzbare Definition von "Theater" angewendet wurde. Zudem gibt es b) keine "üblichen" NavLeisten, sondern NavLeisten brauchen immer eine individuelle Begründung, in der ein spezifisches Interesse an der horizontalen Navigation zwischen den Artikeln nachgewiesen wird. Dies ist kein Vorwurf an den abarbeitenden Admin, für den das eine seiner ersten Entscheidungen war. Aber ich lege Wert darauf, dass unsere etablierten Grundsätze, die im Zweifelsfall gegen NavLeisten (und zB auch Infoboxen) sprechen, aufrecht erhalten werden, weil wir nur so die Artikel von unnötigen Elementen frei halten können. Grüße --h-stt !? 17:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Es gibt diese Navi-Leisten für Theater für mehrere Städte. Warum für Köln und Berlin, aber nicht für München? Das wäre dann eine grundsätzliche Diskussion wert. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:44, 22. Mai 2015 (CEST)
Weil ich nur diese Leiste gesehen habe, als sie in die Artikel mehrerer (großer und kleiner, öffentlicher und privater) Theater in München eingefügt wurde, die ich beobachte. Grosso modo gilt die Kritik auch den anderen Leisten aber da kann ich nicht beurteilen, ob sie vollständig sind, ob die Definition angemessen ist und ob also auch da der Vorwurf des Themenrings angebracht ist. Deshalb beschränke ich mich auf diese Leiste, bei der ich es weiß. Grüße --h-stt !? 13:13, 23. Mai 2015 (CEST)

@h-stt: Bitte das nächste Mal die LP auch in der Vorlage, um die es geht, eintragen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 19:06, 22. Mai 2015 (CEST)

Der Fall betrifft ganz genauso Wikipedia:Löschkandidaten/7. Mai 2015#Vorlage:Navigationsleiste Theater in Dresden (bleibt). Ich kann H-stt nur zustimmen und sehe auch nicht die Einwände bei der Löschentscheidung geprüft und widerlegt. Dass es andere Navileisten gibt, die ähnliche Schwächen haben, ist kein Grund zum Behalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:18, 22. Mai 2015 (CEST)
Wie bei jeder Navi-Leiste hängt es letztlich an der Definition. Nach welchen Kriterien sollten Theater aufgenommen werden? Ein klares Kriterium wäre "in öffentlicher Hand", dann wären manche Navi-Leisten sehr kurz. Das Salz in der Suppe sind natürlich Privattheater, aber da fängt das Problem an: Da herrscht oftmals eine größere Fluktuation, und manche von ihnen sind auch "Zwitter". Ein klares Kriterium wäre etwa die Mitgliedschaft in einem Interessenverband. Es gibt einen Verband bayerischer Privattheater [3]. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:17, 23. Mai 2015 (CEST)
Vielleicht nochmal den Grundsatz, wie er ausdrücklich auf Hilfe:Navigationsleisten steht: Navigationsleisten sollten sparsam eingesetzt werden, […]. Vor einer Neuanlage sollte daher stets geprüft werden, ob […] das System der Navigation tatsächlich ein anzunehmendes Benutzerinteresse abbildet, das heißt ob wirklich zu erwarten ist, dass ein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste besteht.
Dieser Grundsatz ist eng anzuwenden. Jede NavLeiste braucht eine individuelle Rechtfertigung. Diese ist zweiteilig: Besteht ein spezifisches Interesse an der horizontalen Navigation zwischen gleichartigen Artikeln zu diesem Thema? Und: Ist die Auswahl der Artikel angemessen? Ich sehe beide Anforderungen nicht erfüllt, die Behaltensbegründung geht auf diese Fragen nicht ein. Daher muss die Frage neu entschieden werden. Grüße --h-stt !? 13:13, 23. Mai 2015 (CEST)

Maßstab ist WP:NAVI. Kernpunkte dort sind Vollständigkeit, Abgeschlossenheit und gleichrangige Elemente. Das letzte ist das Kernproblem. Hier werden Gebäude und Institutionen gemischt. Das geht gar nicht. Das ist aber kein Löschgrund sondern ein Anlass zur Verbesserung: Die Navi darf ausschliesslich Institutionen umfassen, dort wo Insitution und Gebäude in einem Artikel abgehandelt werden dann eben auf den Artikel als Institution. Dann wirft sie bestehende und historische Theater zusammen. Hier bietet sich eine Aufteilung in zwei Navis an. Dann mischt sie verschiedene Sparten wie Oper etc.. Da viele Häuser Mehrspartenhäuser sind, halte ich das für sachgerecht, nur müsste die Navi dann auf ein allgemeineres Lemma verschoben werden. Bisher ist alles leistbar. Allerdings muss es auch geleistet werden. Von daher hätte ich hier die "Behalten"-Entscheidung mit der Auflage versehen, die Mängel zu beheben (das Angebot hierzu kam ja in der LD). Kniffliger ist die Frage der Gleichartigkeit, Vollständigkeit und Abgeschlossenheit. In der Navi sind Schwarzlinks. Das geht gar nicht. Navis dienen der Navigation. Das geht mit Rot- und Blaulinks aber nicht mit Schwarzlinks. Also müssten die Schwarzlinks zwingend gerötet werden. Das geht aber nur dann, wenn jweils Relevanz bestünde. Wenn nein, müsste man zunächst einen Sammelartikel schreiben, in dem die einzelnen Theater einen Abschnitt haben, damit man Linkziele hätte. Zusammengefast: Viel Arbeit. Und erst nach Umsetzung eine zulässige Navi.--Karsten11 (Diskussion) 13:32, 23. Mai 2015 (CEST)

Das ist so nicht richtig, H:NL besagt wie von mir oben zitiert, dass NavLeisten eben nicht einfach so angelegt werden sollen, sondern nur bei nachgewiesenem Bedarf. Ohne zumindest nachvollziehbare Anhaltspunkte für den Bedarf müssen NavLeisten gelöscht werden. Das steht noch über der Frage nach dem Inhalt. Da der Bedarf natürlich stark von der Auswahl der Artikel abhängt, sind die Aspekte natürlich verschränkt, aber ich lege wirklich wert darauf, dass alle Admins NavLeisten kritisch betrachten und im Zweifelsfall löschen. Grüße --h-stt !? 14:39, 23. Mai 2015 (CEST)
Das meinerseitige Angebot der Verbesserung der Navi besteht weiterhin. Die Unterteilung in bestehende und historisch Theater (Einrichtungen nicht Ensembles) wurde nach einer Anregung in der LD vorgenommen. Nun wurden auch die Schwarzlinks in Rotlinks geändert. Das Problem mit der Gleichrangigkeit der Elemente in der Navi ist jedoch nicht zu lösen, wenn man darunter die "Augenhöhe" versteht, auf der sich Theater begegnen oder eben nicht begegnen. Allerdings ist unter diesem Blickwinkel eine Gleichwertigkeit in kaum einer Navigationsleiste gegeben. Das spezifische Interesse an der horizontalen Navigation ist bei einer Navigationsleiste, die eine regionale oder städtische Theaterlandschaft beschreibt, auf jeden Fall gegeben. Falls diese LP bewirken sollte, dass jetzt alle Navigationsleisten auf den Prüfstand kommen und besonders die für die Theater in anderen Städten, würde ich die München-Navi allerdings opfern, um die anderen zu retten. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:52, 23. Mai 2015 (CEST)
Inzwischen hat Igor in Reaktion zu meinen Aussagen in der LD zwei weitere Spielstätten eingebaut, eine völlig unsinnige (dort ebenfalls genannte) aber nicht entfernt. Er hat sich dabei dafür entschieden, das GOP reinzunehmen. Das ist aber kein Theater in einem engeren Sinn, so dass dieser Eintrag schon wieder seinen bisher genutzten Definitionen widerspricht. Das Problem dieser Leiste ist a) die fehlende oder unklare Definition, b) die mangelnde Kenntnis des Autors über das Thema, so dass er auf schlechte Quellen angewiesen ist und c) ergibt sich aus a+b, dass diese Leiste strukturell immer unvollständig und undefiniert bleiben wird. Das ist aber (unter dem Schlagwort "Themenring") das Todesurteil für alle NavLeisten. Bitte löschen. Grüße --h-stt !? 18:45, 28. Mai 2015 (CEST)
h-stt, du bist ja lustig! In der LD hattest du am 15. Mai selbst das GOP vorgeschlagen, und per Definition gehört es auch rein. Weil Kabarett per Definition kein Theatergenre ist, sondern eine Form der Kleinkunst wurden deine Vorschläge Lach und Schieß etc. nicht aufgenommen. Ich habe das nun nochmal auf der Diskussionsseite zur Vorlage konkretisiert. Ich wollte nochmal klarstellen, dass dies hier keine willkürlich Auswahl werden soll, sondern eine aus theaterwissenschaftlichen Definitionen abgeleitete Navigationsleiste. --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:03, 29. Mai 2015 (CEST)
Nochmal voraus, damit es nicht untergeht: NavLeisten sind unerwünscht. Jede muss einzeln gerechtfertigt werden, durch ein spezifisches Interesse an horizontaler Navigation. Diese Rechtfertigung fehlt bisher völlig. Deshalb ist die Leiste zu löschen.
Zur Frage der Abgeschlossenheit vs. Themenring: Ich schrieb, dass mir deine Definition unklar ist und habe mehrere Extreme aufgezählt, die je nach Definition reingehören oder nicht. Die Drehleier ist jetzt drin, OK. Aber ich kenne keine theaterwissenschaftliche Definition, die Varietee (GOP) einschließt, aber bei der zB das Spectaculum Mundi draußen bleiben müsste. Und Krist und Münch gehören nach gar keiner Definition von "Theater" in diese Liste. Wenn du eine schlüssige Definition hast, dann will ich die jetzt hier lesen. Dann können wir zusammen schauen, welche Münchner Einrichtungen darunter fallen. Aber das alles ist abhängig davon, dass eine solche NavLeiste überhaupt gerechtfertigt werden kann. Grüße --h-stt !? 16:02, 29. Mai 2015 (CEST)

@IgorCalzone1:: Da Du Dich ja hier kümmerst und interessierst, bitte ich Dich, die Anmerkungen von Karsten oben umzusetzen, der die Sachlage perfekt zusammengefasst hat. Sollte das nicht passieren, würde ich nachdem nun ziemlich viel Zeit vergangen ist, diesen ziemlichen klaren Themenring löschen. --He3nry Disk. 12:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

@He3nry: Ich habe die Anmerkungen von Karsten11 bestmöglich umgesetzt und oben auch darauf hingewiesen. Ich habe auch erklärt, dass das Problem mit der Gleichartigkeit/Gleichrangigkeit nicht gelöst werden kann (es gibt nunmal große, erfolgreiche, aber auch kleine, weniger erfolgreiche Theater) und auch in anderen Navis besteht. Die Vollständigkeit sollte nun - in Anwendung der Definition in der Diskussion zum Artikel - gegeben sein. Das mit der Abgeschlossenheit ist so eine Sache: Wenn ein neues Theater gegründet, geschlossen oder umbenannt wird, muss die Navigation natürlich verändert werden. Zudem besteht die Navi nun nur aus Rot- und Blaulinks aber nicht mehr aus Schwarzlinks. Ein spezifisches Interesse an der Navigationsleiste nachzuweisen, wie von h-stt gefordert, gestaltet sich bei dessen Grundhaltung gegenüber Navis ein wenig schwierig. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:16, 13. Jun. 2015 (CEST)
Das ist nicht "meine Grundhaltung", ich verweise nur immer und immer wieder auf die erklärten Richtlinien der Wikipedia zum Thema. Wir wollen keine NaviLeisten. Es sei denn, eine konkrete Leiste wäre durch ein spezielles Bedürfnis gerechtfertigt. Wenn du diese Richtlinie nicht kanntest, kennst du sie jetzt. Sie steht schon seit Ewigkeiten unter Hilfe:Navigationsleisten. Und wenn du jetzt nicht endlich einen Grund zeigst, nachdem Leser eines Artikels zu einer Theaterspielstätte in München ausgerechnet andere große/kleine/alte/neue/öffentliche/private/geförderte/kommerzielle und soweiter suchen, dann wird diese Leiste eben gelöscht. Und in der Folge vermutlich alle anderen zu anderen Städten auch. Und ich rate dir, deine Tätigkeiten bei NavLeisten zu beenden und statt dessen Artikel zu schreiben. Unterstützt durch Listen, wo diese sinnvoll sind. Grüße --h-stt !? 11:41, 15. Jun. 2015 (CEST)
Die Gebäude sind noch immer drin. Das zu vermengen ist der klassische Assoziationsblaster. Und ich sehe immer noch keinerlei Abgrenzung, wann ein Theater drin ist und wann nicht. --He3nry Disk. 14:11, 13. Jun. 2015 (CEST)
Na, es geht ja auch um Theaterbauten, -säle und -spielstätten (Theatergebäude) in München und nicht um Ensembles. Am besten einfach mal die Diskussion zum Artikel durchlesen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 15:24, 13. Jun. 2015 (CEST)
Das ist kein sinnvolles Argument, He3nry. Diese Leiste will ja gerade Spielstätten abdecken, nicht Ensembles. Grüße --h-stt !? 11:41, 15. Jun. 2015 (CEST)
Tja und nun haben wir faktisch den Beweis, dass es ein Themenring ist, weil nun keiner mehr weiß was ist. Also Igor: Dann aber ganz schnell raus mit Iberl Bühne, Off-Theater und allen Artikeln, die nicht Gebäudeartikel sind. --He3nry Disk. 09:56, 16. Jun. 2015 (CEST)
Nachtrag: Und das es eigentlich die Vorlage:Navigationsleiste Theaterspielstätten in München sein soll ist auch neu ... --He3nry Disk. 15:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

27. Mai 2015[Bearbeiten]

K.St.V. Markomannia Münster[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „K.St.V. Markomannia Münster(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Der Artikel wurde von Benutzer:Gripweed behalten mit der Begründung: „Als größte Studentenverbindung in Münster (belegt durch eine unabhängige Quelle) ist das Relevanzkriterium „eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen“ gegeben, insbesondere da es sich bei der Westfälische Wilhelms-Universität auch um „eine der größten deutschen Universitäten“ handelt. Wir haben also die größte Studentenverbindung an einer der größten Universitäten des Bundesgebiets. Eine besondere Tradition (zweites RK) wird dagegen im Artikel nicht belegt, aber ein Vereins-Artikel muss nur ein RK erfüllen. --Gripweed (Diskussion) 14:54, 7. Feb. 2015 (CET)“ Aus den folgenden Gründen liegt dabei ein Ermessensfehler vor.

1) Gripweed nimmt an, dass das RK „signifikante Mitgliederzahl“ dadurch erfüllt wird, dass ein Verein der größte Verein seiner Art in einem Ort ist. Es besteht kein Hinweis darauf, dass das RK der signifikanten Mitgliederzahl so konzipiert ist oder jemals in einer solchen Weise angewandt wurde. Das RK-Register besagt, dass ein Verein nicht dadurch relevant wird, dass er der größte Verein seiner Art in einem Ort ist.

2) Es gibt keinen Präzedenzfall, der diese Interpretation der RK durch Gripweed stützt.

  • Benutzer:Zinnmann entschied 2008: „Gelöscht. Man muss das Raster nur eng genug wählen ("größter Verein im Gemeindebezirk soundso") und schon klappt's mit der Relevanz) Leider nur in der Theorie: Relevanz nicht belegt.“.
  • Gripweed selbst entschied 2012: „Was das Alleinstellungsmerkmal „Verein mit der höchsten Mitgliederzahl auf einer Insel“, so ist dieses weder belegt noch realistisch. So bleibt mir leider nur die Löschung.“.
  • Im Februar 2015 entschied Gripweed, dass ein Verein nicht dadurch relevant wird, dass er der größte Fanclub von Inter Mailand in der Schweiz ist.
  • Im April 2015 wurde ein mit ähnlichen Argumenten diskuttierter Fall in der LP auf Löschen entschieden.
  • Ebenfalls im April 2015 entschied Benutzer:Emergency doc, dass ein Verein nicht dadurch relevant wird, dass er der größte Schwimmsportverein in einem Bundesland ist. Diese Administrativen Entscheidungen zeugen davon, dass in der Regelauslegung des Normadmins „größtere Verein seiner Art in einem Ort“ nicht das RK der signifikanten Mitgliederzahl erfüllt.

3) Selbst wenn Relevanz daraus entstehen würde, dass ein Verein der größte Verein seiner Art in einem Ort ist, wäre dieses Kriterium im vorliegenden Fall nicht anwendbar, da nicht belegt ist, dass es sich bei diesem Verein um den größten seiner Art in Münster handelt. In der LD wurde ein Artikel aus einer ASTA-Zeitschrift zitiert, in dem offensichtlich unter Berufung auf Mitglieder des gegenständlichen Vereins die Angabe getroffen wurde, dass es sich bei diesem um den größten Verein in diesem Segment in Münster handle. Relevanzstiftende Sachverhalte müssen belegt sein. Der Artikel aus der ASTA-Zeitschrift ist kein hinreichender Beleg, da die Information nicht aus einer objektiven Quelle stammt. Da die Mitgliederzahlen dieses und ähnlicher Vereine nicht überprüfbar sind, ist die Annahme, dass es sich um den größten Verein seiner Art in Münster handle nicht hinreichend belegt.

4) Laut Angaben des Vereins sind 50 Studierende von den insgesamt 42.000 Studierenden der Universität Münster Mitglied in diesem Verein. 1,1 Promille sind kein signifikanter -bzw. besonders hoher- Anteilswert. Auf diesen Sachverhalt wurde in der Diskussion durch die Benutzer Benutzer:Chianti und Benutzer:Ochrid hingewiesen, Gripweed ignorierte dies in seiner Entscheidungsbegründung.

5) Da der Lemmagegenstand weder die signifikante Mitgliederzahl noch ein anderes RK erfüllt, ist gemäß der Projektregeln eine Löschung samt Auslagerung ins Vereinswiki vorzunehmen. --213.33.101.18 23:08, 27. Mai 2015 (CEST)

War schon Gegenstand eines Adminproblems. Ich bin nicht bereit mich mit den Argumenten einer im Studentenverbindungsbereich agierenden Troll-IP auseinanderzusetzen, zumal das Vorgehen immer gleich ist. Jede Behaltensntscheidung wird mit hanebüchenen Argumenten hier eingestellt und soll überprüft werden. danach kommen die üblichen Benutzer und geben ihren immer gleichen Sermon ab. Mit etwas Glück kommt dann ein löschwilliger Admin daher und overrult den jeweiligen Administrator, im anderen Fall wird die Entscheidung bestätigt. Bei mir ging es zumindest im Studiverbindungsbereich meist gut aus, finde ich ok. Letztens wurde mir hier auf diesen Seiten schon unterstellt, ich würde bevorzugt Studentenverbingsartikel löschen (ja, echt jetzt), jetzt kommt mal wieder ein Antrag von der gegenteiligen Seite. Istmirhintenwievorne. So lange in diesem Bereich kaum Entscheidungen von jemand anderem getroffen werden, muss man halt mit den Entscheidungen leben, die getroffen werden. Der Vergleich mit meinen anderen Entscheidungen hinkt, ist imho auch WP:BNS, bei TuS Norderney stimmte das Argument (größter Sportverein einer Insel) nachgewiesen nicht, zudem ist eine Insel etwas anderes als eine Universität. Das Overruling im Falle des Baukauer_Turnclub_1879 halte ich für falsch, aber es ist nun mal passiert. Der Fanclub von Inter Mailand war nur unzureichend belegt, man beachte dazu aber bitte auch die dazugehörige Diskussion. --Gripweed (Diskussion) 23:33, 27. Mai 2015 (CEST)

gripweed, bleiben wir sachlich, lassen wir mal Troll IP Weg, dann bleibt: du bist nicht bereit dich mit Argumenten auseinander zu setzen, soviel zu deinem ersten Satz. Also, die IP argumentiert vollkommen sachlich, aber da kannst du nichts dagegen halten, deswegen greifst du zum Angriff, unsachlich. Hanebüchene Argumente? Nein, es sind sachliche Argumente, du kannst nur nicht dagegen arguemntieren, das ist das Problem. Der IP ist recht zu geben und der Artikel ist ganz nüchtern betrachtet zu löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:41, 27. Mai 2015 (CEST)
Du hast bereits in früheren Löschanträgen deine Parteilichkeit gegenüber den Benutzern, die Löschung dieser irrelevanten und qualititativ untragbaren Artikel begehren gezeigt. Was die Rk betrifft, so hältst einmal du selbst in anderen Fällen „größter Verein seiner Art in einem Ort“ für relevanzstiftend. Dass die Löschanträge in diesem Bereich relativ lange offenbleiben halte ich ebenfalls für problematisch. Die Herbeiführung dieses Zustands scheint mir das Ziel der zuweilen sehr offensiv vorgehenden Meatpuppets aus dem Verbindungsbereich zu sein. Dass man in Verbindungs-Facebookgruppen in WP-Löschdiskussionen mobilisiert ist nichts neues. --213.33.101.18 23:54, 27. Mai 2015 (CEST)
q.e.d. --Gripweed (Diskussion) 06:58, 28. Mai 2015 (CEST)
Du hast recht, es ist schon erstaunlich, wie schnell diese LP gefunden wird. Und der Gegenseite hält man Mobilmachung vor... Gruß, --Euphormio (Diskussion) 10:20, 28. Mai 2015 (CEST)


Gehen wir Gripweeds Erwiderung noch einmal genauer durch.
  • "Ich bin nicht bereit mich mit den Argumenten einer im Studentenverbindungsbereich agierenden Troll-IP auseinanderzusetzen," - für das Verfahren irrelevante persönliche Äußerung
  • "Jede Behaltensntscheidung wird mit hanebüchenen Argumenten hier eingestellt und soll überprüft werden. danach kommen die üblichen Benutzer und geben ihren immer gleichen Sermon ab." - für das Verfahren irrelevante persönliche Äußerung. Die Häufung solcher Äußerungen zeugt von der Befangenheit Gripweeds.
  • "Letztens wurde mir hier auf diesen Seiten schon unterstellt, ich würde bevorzugt Studentenverbingsartikel löschen" - Was die Verbindungsspamlobby macht, ist in diesem Verfahren nicht relevant.
  • "Der Vergleich mit meinen anderen Entscheidungen hinkt, ist imho auch WP:BNS" - Aus WP:BNS geht nicht hervor, dass das Vergleichen von Adminentscheidungen einen Verstoß gegen die Projektregeln darstellt.
  • "bei TuS Norderney stimmte das Argument (größter Sportverein einer Insel) nachgewiesen nicht"' - in diesem Fall ist die vorgebrachte Argumentation auch nicht überprüfbar.
  • "Der Fanclub von Inter Mailand war nur unzureichend belegt" - Selbst wenn dort das behauptete Attribut belegt wäre, wäre diese Mikronische (Fanclubs von Inter Mailand in der Schweiz) nicht relevanzstiftend.
  • "bei TuS Norderney stimmte das Argument (größter Sportverein einer Insel) nachgewiesen nicht, zudem ist eine Insel etwas anderes als eine Universität." - Aus welchem Punkt von WP:RK geht hervor, dass Vereine, deren Mitglieder Studenten sind anders als andere Vereine zu bewerten wären? Dass das behauptete Attribut falsch gewesen wäre stimmt nicht, du selbst schriebst: "PS: Belege habe ich jetzt im Artikel Norderney gefunden. Größter Inselverein Deutschlands ist aber imho kein sinnvolles Alleinstellungsmerkmal, wurde auch in der LD verneint, zudem siehe Benutzer:Hinnerk1. --Gripweed (Diskussion) 09:41, 30. Okt. 2012 (CET)".
--89.144.204.208 16:13, 28. Mai 2015 (CEST)
Eigentlich wäre mir die Beibehaltung dieses Artikels ziemlich egal, aber es wundert mich immer wieder, dass es meist IPs sind, die eine LP beantragen, wobei sie durch das Vokabular in der Diskussion verraten, dass sie erfahrene Wikipedianer sind. Ich finde das nicht anständig, und es stört ungemein. Daher bitte ich den Admin diesen Artikel nicht zu löschen. Wenn jemand mit Gesicht eine LP beantragt, wäre das etwas anderes. --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Jeder weiß, dass die LAs/ LPs gegen Verbindungsartikel nichts mit Relevanzzweifeln zu tun haben, sondern meist rein politisch motiviert sind. Seit Jahren versucht ein wohl bekannter Account zusammen mit einer Handvoll Sekundanten, Verbindungsartikel um jeden Preis zu verhindern, da ihnen SVs nicht ins Weltbild passen. Letzteres ist kein Problem, solange man nicht versucht, seine Sichtweise hier zum verbindlichen Maßstab zu machen. Es gab bekanntlich ein MB, was spezielle RKs zu den Verbindungen abgeschafft hat, die gleichzeitige Verschärfung der RKs für Vereine allgemein jedoch klar abgelehnt hat. Deshalb sind diese LDs nichts weiter, als ein Versuch, mit fadenscheinigen Argumenten den Communitywillen und die diesem entsprechenden Adminentscheidungen auszuhebeln. Gripweed hat hier voll innerhalb seines Ermessens entschieden, da die "signifikante Mitgliederzahl" nicht näher definiert ist und folglich vom Admin wie erfolgt interpretiert werden kann. Präzedenzfälle gibt es in der WP nicht und ein Vergleich mit anderen Entscheidungen zu nicht vergleichbaren Fanclubs und Sportvereinen sind ohnehin unzulässig. Deshalb ist die LP abzulehnen. GGF. kann ja der Antragsteller mit einem neuen MB eine geänderte Regelung mit weniger Interpretationsspielraum zu erreichen. --195.74.46.115 17:40, 28. Mai 2015 (CEST)

Das hat der österreichische Benutzer ja schon versucht, nur hat die Zahl der Unterstützer diesmal nicht annähernd ausgereicht [4]. --91.11.116.175 18:47, 28. Mai 2015 (CEST)
Versuche sachlich zu bleiben. Der Verfolgungskomplex der Verbindungen intteress 83.164.131.109 15:24, 29. Mai 2015 (CEST)

Sowohl Gripweed als auch die behaltefraktion sind vollkommen argumentatsionslos, es bleibt also nur der Angriff gegen die diskussionsgegner, auch bei Gripweed, was schon eine eindeutige Sprache spricht: löschen, es gibt nichts, was sachlich für das behalten spricht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:32, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Frage ist, ob mit "rund 60 aktiven, ausschließlich männlichen Mitgliedern"[5] eine signifikante Mitgliederzahl erreicht ist. --Stobaios 13:31, 29. Mai 2015 (CEST)

einen Link auf Wikipedia haben sie auch, gleichneben der Werbung für freie Zimmer für katholische Studenten mit Sky! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:36, 29. Mai 2015 (CEST)
Welch ein Verbrechen! --Euphormio (Diskussion) 19:41, 29. Mai 2015 (CEST)
kein Verbrechen, aber es wird klar, dass es sich um SD handelt und zudem geht es vermutlich um Werbung zwecks Zimmervermittlung für katholische Studenten mit Sky. Also nichts bedeutendes zu bieten, ausser ein Zimmer mit TV. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:00, 30. Mai 2015 (CEST)
Das ist ein ganz klassisches Netzwerk mit großer Bedeutung für Münster und Westfalen insgesamt. Man schaue sich nur mal an wer da Mitglied war und ist. In dem Sinne auch nach den Vereins RK völlig eindeutig relevant. Gripweed da einen Vorwurf zu machen, ist albern. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 21:02, 30. Mai 2015 (CEST)
Das stimmt ja gar nicht, die mögen zwar vernetzt sein, aber das hat keine Bedeutung ausserhalb des Netzwerkes. Ansonsten Belege her, derzeit gibt es gar keine Aussenwirkung des Vereins, ausser dass sie Zimmer mit Sky für Katholiken anbieten und das ist auch nur auf deren Homepage zu finden, eine Liste von Mitgliedern und ein Bild vom Haus, nein, daraus kann man keine Bedeutung konstruieren. Albern? Nein, nein, obwohl ich eine Mässigung der Sprache Deinerseits begrüße. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:29, 31. Mai 2015 (CEST)
An sich ist das hier keine LD 2.0. Die Relevanz von bekannten Mitgliedern färbt nicht auf den Verein ab, besondere Zusammenhänge wären zu belegen. Hier zu klären ist die Frage, ob ein Ermessensfehler vorliegt. Dieser ist eindeutig gegeben, da Gripweed "größter Verein seiner Art in einem Ort" zu einem RK erklärt. Wie nicht nur an seinen eigenen, sondern auch an den Entscheidungen von Zinnmann 2008, He3nry 2015 und Emergency doc 2015 zu erkennen ist, ist das keine zulässige Auslegung der RK. --131.130.90.62 10:55, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe hier auch keine Relevanz. Größte Studentenverbindung an Ort XY ist Mikronische. 60 Mitglieder sind für einen Karnevalsverein z.B. seeehr wenige und würden keine Relevanz generieren (man sehe mal wie viele Mitglieder alleine ein Knubbel der Roten Funken hat, da stehen bei einem Auftritt ja schon mehr Mitglieder auf der Bühne), also ist das keine nennenswerte Vereinsgröße. Und auch sonst ist NICHTS relevanzstiftendes dargestellt im Artikel. Löschen. Je suis Tiger! WB! 06:40, 5. Jun. 2015 (CEST)

Auf was genau bezieht sich denn die Mitgliederzahl? Auf den Altherrenverein? Auf den Verein der derzeit aktiven? Ich kann die Info im Artikel irgendwie nicht finden. Die Rechtsform ist auch nicht klar.--Elektrofisch (Diskussion) 07:35, 5. Jun. 2015 (CEST)
Lies mal den Artikel, das steht gleich oben im zweiten Absatz. Und die Rechtsform findest du im "V." von K.St.V. --Hsingh (Diskussion) 15:37, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nach RK engt sich das alles schon ziemlich ein: überregionale Bedeutung? Wenn, dann nicht dargestellt. Besondere mediale Aufmerksamkeit? Wenn, dann nicht dargestellt. Besondere Tradition? Nicht aus der "Masse" der Verbindungen herausragend. Signifikante Mitgliederzahl? Eher noch wegen der 500 als wegen der 50, wobei (mir zumindest) unklar bleibt, wie diese Zahl im Vergleich zu anderen Verbindungen steht, und wie unterstützende Mitglieder, Ex-aktive-Mitglieder, oder was hier damit gemeint sein soll, RK-gemäß zu bewerten sind. Externe Belege für diese Zahl wären natürlich superst. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 15:58, 5. Jun. 2015 (CEST)

Für katholische Verbindungen ist diese Mitgliederzahl zwar nicht klein, aber auch nicht extrem groß. Die 50 aktiven Mitglieder sind Mitglieder, die zumeist noch Studieren. Der Rest hat den Charakter von Fördermitgliedern, die eben einfach noch ihren Mitgliedsbeitrag zahlen. Da es keine eigenen RK für Verbindungen mehr gibt sind die Mitgliederzahlen mit anderen Vereinen zu vergleichen, die Einengung auf ein bestimmtes Feld von Vereinen ist nicht zulässig. 500 Mitglieder wären an sich nichts besonderes, viele Sport- und Turnvereine haben mehrere tausend Mitglieder. --89.144.237.60 21:48, 5. Jun. 2015 (CEST)
Unsinn. Die Mitgliederzahlen sollen "signifikant" sein. Und das lässt Entscheidungsspielraum. Dass die Zahlen dabei mit jeglicher Art von Vereinen verglichen werden müssen, ist reine Theoriefindung. Mit deinem MB bist du da ja auch nicht weit gekommen. Und dann könntest du vielleicht noch darlegen, warum Fördermitglieder in einem Verein nicht wirklich zählen. Jeder Verein wird froh sein, endlich mal ein Argument zu bekommen, um diese (lästigen) Fördermitglieder loszuwerden. Das Finanzamt wird es dir wahrscheinlich auch danken. --91.11.100.81 01:55, 6. Jun. 2015 (CEST)
500 Mitglieder (die Zahl dürfte durch die bei katholischen Verbindungen üblichen Doppel- und Ehrenmitgliedschaften künstlich hochgehalten sein) sind keine "signifikante Mitgliederzahl". Jeder zweite Dorfsportverein kommt auf solche Mitgliederzahlen. Größere Turn- und Sportvereine wie z.b. dieser haben mehrere tausend Mitglieder. In diesem Fall liegt die Zahl der aktiven Mitglieder aber nur bei 50. Bei diesem Artikel wird kein RK erfüllt. Außenwahrnehmung = 0. --89.144.236.4 04:23, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich sage nur: Ein ganz großer Kindergarten! Mir ist eine Beibehaltung der Studentenverbindungen und deren Dachverbänden zwar völlig egal, aber wenn man den Verlauf dieser LP anschaut, wird das langsam wirklich peinlich! Sachlich sieht da echt anders aus. Kommt mal runter! --IgorCalzone1 (Diskussion) 05:02, 8. Jun. 2015 (CEST)
So egal ist das also: [6] (bleibt gelöscht), [7] (nach LP gelöscht), [8] (in der LP),[9] und dann noch der Kommentar.
Also ein völlig neutrales Votum, vollkommen unvereingenommen...
Kindergarten ist es doch wohl eher so zu tun, als ob man neutral wäre, es aber ganz offensichtlich nicht ist. --Wassertraeger Fish icon grey.svg 10:01, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich zitiere folgenden zensierten Beitrag, der sachlich, präzise und dienlich ist: Die Behaltensentscheidung von Benutzer:Gripweed beruht auf der Behauptung, dass dieser Verein mit 500 Mitgliedern die größte Verbindung in Münster wäre. Laut diesem Artikel gibt es in Münster allerdings eine Verbindung mit 470 sonstigen Mitgliedern und 40 (lt. Homepage 50) aktiven Mitgliedern, was 510 bzw. 520 Mitglieder ergibt. Die Annahme, dass der hier gegenständliche Verein der größte seiner Art in Münster wäre, ist daher nicht korrekt. Die Behaltensentscheidung ist daher wegen der ungültigkeit des Kriteriums ("größter Verein in einem Ort" ist nicht relevanzstiftend) und der irrtümlichen Annahme des Admins, dass dieses nicht-Kriterium erfüllt sei zu revidieren. --Der Wachtturm verkündigt den Verbindungsspam (Diskussion) 05:18, 12. Jun. 2015 (CEST) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:00, 12. Jun. 2015 (CEST)

So nach dem Motto: „es wurde zwar schon alles gesagt, nur noch nicht von jeder Socke.“ Aber gut, auf vielfachen Wunsch, äh Ping, äußere ich mich dann nochmal. Meine Behaltensbegründung lautete: "Wir haben also die größte Studentenverbindung an einer der größten Universitäten des Bundesgebiets." Damit liegt eine "eine signifikante Mitgliederzahl" vor. Ich habe diese wohlweislich nicht quantitativ verstanden (Signifikanz ist nicht nur numerisch zu verstehen). Auch müssen sich bei den Vereinen nicht die Fußballvereine mit den Geschichtsvereinen messen und auch der Tennisverein ist nicht mit dem Obst- und Gartenbauverein vergleichbar, sondern hier sind Zusammenhänge zu sehen. Natürlich bediene ich mich dabei einer eher inklusionistischen Sicht, so wie ich es grundsätzlich bei allen Artikelgegenständen mache. Was aber wiederum nicht heißt, dass ich alles behalte. --Gripweed (Diskussion) 11:04, 13. Jun. 2015 (CEST)
Weiterhin empfiehlt es sich, die Zahlen genau zu betrachten, bevor man fehlerhafte Vergleiche anführt. Laut Website sind es nicht genau 500, sondern "über 500". Rechnet man ca. 40 Aktive und die auf der Internetseite unter "Geschichte" angegebenen 490 Alten Herren, sind es etwa 530 Mitglieder. Große Schwankungen sind hier nicht zu erwarten. Eine "irrtümliche Annahme des Admins" liegt somit nicht vor. --muellersmattes (Diskussion) 22:44, 13. Jun. 2015 (CEST)
Wir spielen hier nicht Stille Post und eine Vereinswebsite ist kein Beleg. Nebenbei stehen auf dieser Website Zahlen von vor 13 Jahren. Da die Verbindungen eher Rückläufige Mitgliederzahlen haben sind die dort angegebenen Zahlen kaum noch aktuell. Da aber, wie im Antrag ausführlich dargelegt entgegen der Behauptung von Gripweed "Größter Verein seiner Art in einem Ort" keine Relevanz stiftet brauchen wir darüber nicht weiter diskuttieren. In dem Artikel ist nicht dargelegt, welche RK erfüllt werden sollen. --86.56.128.170 16:18, 14. Jun. 2015 (CEST)
Wie dem Register und Entscheidungen wie 2008 dieser oder  dieser ersichtlich ist "größter Verein in einem Ort" kein zulässiges Induktions-RK. Mit solchen Auslegungen würde man Mikronischen Schaffen. Die Bedeutung von "größte Verbindung in Münster" ist zu relativieren. Es gibt dort nur ~10 aktive Verbindungen. --86.56.128.170 20:07, 14. Jun. 2015 (CEST)
Unsinn, LH. Die Auslegung liegt im Entscheidungsspielraum eines Admins. Der eine behält den Artikel, der andere löscht ihn. Warte einfach die LP ab und konstruiere nicht irgendeine Theorie- und Begriffsfindung von irgendwelchen "zulässigen Induktion-RK", was es schlichtweg nicht gibt. --84.170.196.171 20:18, 14. Jun. 2015 (CEST)
Gripweed, signifikante Mitgliederanzahl gilt für Vereine. Das bezieht sich auch auf Vereine, ein Verein mit 500 Mitgliedern ist im Verglich zu anderen Vereinen klein, da die Mitgliederanzahl nicht signifikant ist. So gesehen ist Signifikanz schon numerisch zu sehen, eine signifikante Mitgliederzahl und das im Bezug auf alle Vereine, eindeutiger geht es eigentlich nicht. Ich bin erstaunt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:06, 14. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin auch erstaunt, mit welcher Penetranz hier irgendwelche Falschdarstellungen verbreitet werden, wenn es der eigenen Sache nutzt. Natürlich sind Mitgliederzahlen nicht numerisch zu sehen (Äpfel - Birnen) sondern in Relation zu setzen. --Gripweed (Diskussion) 23:13, 14. Jun. 2015 (CEST)
Ja, in Relation zu anderen Vereinen und ich gehe davon aus, dass Du nicht meintest signifikant kleiner also andere Vereine, denn das ist sie natürlich. Und um dem vorweg zu greifen, signifikant größer als bei anderen Verbindungen ist die Zahl auch nicht. Womit wir die Bedeutung des Wortes ausgeschöpft hätten und spätestens jetzt wäre es angebracht erneut über die Signifkanz nachzudenken, die nicht vorhandene und die Entscheidung entsprechend anpassen. Danke und Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2015 (CEST)
Wo steht im Regelwerk, dass die Relevant von Vereinen anhand des Vergleichs mit anderen, aehnlichen Vereinen festzustellen waere? Es gibt nur RK fuer alle Vereine. Ueberpruefbare Mitgliederzahlen gibt es hier ohnehin nicht. −−131.130.87.242 12:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

Da diese Diskussion einschläft, stelle ich folgenden Antrag:
Ein Administrator möge den Artikel löschen, da ein Ermessensfehler vorliegt. Selbst wenn Gripweeds Annahme, dess "größter Verein seiner Art an einem Ort" relevanzstiftend wäre, wäre dieses "Kriterium" in diesem Fall nicht anwendbar, da das nicht der "größte Verein seiner Art an einem Ort" ist. Es gibt keine zuverlässigen und unabhängigen Angaben zur Mitgliederzahl, den "Quellen" ist aber entnehmbar, dass K.D.St.V Winfridia (Breslau) Münster mehr Mitglieder hat und damit die größte Verbindung in Münster ist. Die von Gripweed angeführte Annahme, dass "größter Verein seiner Art in einem Ort" relevanzstiftend sei ist allerdings falsch. In mehreren Adminentscheidungen wurde bestätigt, dass durch solche Mikronischen kein Relevanzkriterium erfüllt wird, in einem Fall wurde eine vergleichbare Entscheidung Gripweeds overrult. (Vgl. 1, 2, 3, 4). Gripweed ging daher im Irrtum von Relevanz aus. In der Diskussion wurde die Erfüllung eines Relevanzkriteriums nicht gezeigt. (Wegen Netzwerkproblemen heute nicht unter IP) --U9euou09 (Diskussion) (21:29, 19. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schwachsinn. Hör auf, den Diskussionsverlauf zu ignorieren. Deine ständigen Wiederholungen des Mülls machen ihn nicht wahrer. --muellersmattes (Diskussion) 21:36, 21. Jun. 2015 (CEST)
Abgesehen davon, dass "größter Verein seiner Art in einem Ort" wie an den verlinkten Adminentscheidungen sichtbar nicht als RK gesehen wird, gibt es eine dritte Verbindung in Münster mit "über 500 Mitgliedern" (lt. Website). Welcher da der größte Verein dieses Segments ist, kann nicht eruiert werden. (Heute ausnahmsweise nicht unter IP) --516022mapssgundnibreV (Diskussion) 01:49, 22. Jun. 2015 (CEST)
Eher relevant - 115 Jahre Tradition sind kein Sonntagsspaziergang oder gar Selbstbeweihräucherung die man unbedingt wegdiskutieren müsste. daher: behalten --Foreign Species (Diskussion) 02:32, 22. Jun. 2015 (CEST)
Eine Gründung um 1900 ist bei Vereinen keine Seltenheit. Bei Verbindungen gilt höchstens eine Gründung vor 1848 als Hinweis auf Relevanz. Es gibt sehr viele Vereine, die in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts gegründet wurden und noch heute bestehen. Der RK-Punkt "besondere Tradition" wird im übrigen nicht mit "hohes Alter" gleichesetzt. Ansonsten ist zu sagen, dass der Artikel schrott ist. Außenwahrnehmung ist nicht dargestellt, die Einzelnachweise gehen fast vollständig auf Verbindungswebsites. löschen. --90.146.135.143 11:02, 23. Jun. 2015 (CEST)
Unsinn. Es gibt kein RK, in dem ein Relevanzalter festgelegt wurde. Geh woanders fantasieren. --84.170.220.9 14:31, 23. Jun. 2015 (CEST)
Eine Altersschwelle für Relevanz gibt es tatsächlich nicht. Ihr behauptet doch, dass diese ganzen Vereine ab soundsovielen Jahren bestand relevant werden. Dass das RK „besondere Tradition“ eine besondere Tradition fordert, was nicht „hohes Alter“ bedeutet, ist korrekt. --188.21.66.146 21:11, 23. Jun. 2015 (CEST)
Erst hüh und dann hott? Erst behauptest du, Verbindungen vor 1848 sind wegen ihres Alters relevant. Wenn man dich dann darauf hinweist, dass es kein RK für das bloße Alter gibt, dann sollen auf einmal "wir" (wer auch immer das sein mag) das ja immer behaupten? Dafür hast du ja sicher wie immer keinen Difflink? Du biegst dir doch auch mal wieder alles zurecht. Dass du dir dabei in kürzester Zeit selbst widersprichst, merkst du offensichtlich nicht, LH. --84.170.220.9 22:05, 23. Jun. 2015 (CEST)
Bleib beim Thema. Ich schrieb, dass manche Leute eine Gründung vor 1848 bei Vereinen als besonders hohes Alter betrachten. Dass die RK keine Feststellungen zum Alter eines Vereins machen hast du richtig verstanden. --141.203.192.26 20:30, 24. Jun. 2015 (CEST)
Alles schön und gut, der Vereine ist aber von 1901, damit könnt ihr Euren Streit beilegen, das Alter ist definitiv weit von strittigen Grenze entfernt. --Wassertraeger Fish icon grey.svg 10:31, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nummer eins: Ich stehe voll hinter dem, was 195.74.46.115 um 17:40 am 28. Mai 2015 hier eingetragen hat. Besser hätte ich das auch nicht ausdrücken können. Aber das scheint in WP bislang niemanden zu interessieren. Die Löschaktionen gehen munter so weiter.

Nummer zwei: Ich wollte mich ja hier eigentlich gar nicht mehr beteiligen, weil ich mich auch im realen Leben keinen Zeitgenossen entgegenstelle wie diesem thüringischen Studenten (aus Jena ?), der wegen seiner Anti-SV-Proteste in Wien verhaftet und verurteilt wurde. In WP heißt diese Randale nun organisiertes Löschen, und das ist kein Adminproblem, sondern ein WP-Problem. Im Vergleich zu meiner Zeit vor der endgültigen Löschung von Wingolf zu Wien (nach vier LDs in der zweiten LP!) mache ich hier gerade eine leichte WP-Pause. Ich arbeite bewußt in kleinen Spezialwikis mit, wo ich keine Gefahr laufe, mich mit solchen randalierenden/auf Löschung auf Teufel komm heraus erpichten Zeitgenossen herumärgern zu müssen. Heute habe ich gute Laune und viel Zeit, weil ein hochkarätiger Artikel von mir wohl derzeit kaum noch der Verbesserung bedarf, da er mittlerweile erheblich mehr abgerufen wird wie dasselbe Lemma auf WP. Und das auch im Bereich der freien Information und ganz ohne Störaktionen von konfessionell, weltanschaulich oder politisch völlig intoleranten Zeitgenossen.

Nummer drei: Zu K.St.V. Markomannia Münster lese ich bereits: "Die Löschung der Seite „K.St.V. Markomannia Münster“ wurde ab dem 31. Januar 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden." Und das war erst in diesem Jahr! Aber diese Leute geben offenbar NICHT Ruhe, bis sie alles kurz-und kleingelöscht haben - und WP läßt sich von denen auf der Nase herumtanzen. Ich halte diese Aktionen für einen offensichtlich organisierten und concertanten Vernichtungsfeldzug gegen kulturhistorisch und geistesgeschichtlich relevante enzyklopädische Inhalte. Und hierzu gehören auch solche Schachzüge wie der: [angebliches "Adminproblem", wenn dann die Admins nicht im Sinne der aggressiven Löschpartei funktionieren].

Und Nummer vier: Mit der gleichen Primitivität könnte man jetzt auch einen Kampagne gegen alle Lemmas über das Dritte Reich oder die DDR oder über das Christentum oder das Judentum oder den Islam beginnen. Ich sehe es nicht ein, hier für WP zu recherchieren, wenn sich dann schlußendlich in der dritten oder siebenten LD oder LP dann doch ein Admin findet, der alles wieder löscht. Hier sollte mal jemand VON GANZ OBEN ganz gründlich recherchieren, was im Bereich SVs hier alles so läuft und einen Bericht darüber verfassen. Derzeit stehen ja schon Verbände von SVs in der LD! Zum Schluß hatte weder Deutschland noch Österreich noch die Schweiz jemals eine SV (jedenfalls nach WP).

Und Nummer fünf: Solange diese Zustände hier herrschen und sich WP nicht genauso organisiert und concertant einem derartigen Feldzug wie dem gegen die SVs entgegenzustellen vermag, lasse ich meine Erfahrung in vernünftigere Projekte als WP einfließen und lasse hier in WP schlagen anstatt daß ich geschlagen werde. Insgesamt knickt hier WP ständig gegen solche Zeitgenossen ein - das muss aber nicht auf MEINEM Rücken ausgetragen werden.

Und last not least: Durch solche Störaktionen verliert WP den Anspruch auf Neutralität und Enzyklopädität in meinen Augen. Ich werde nach eigener Erfahrung hier in meinem Umfeld erklären müssen, dass sich in WP NICHT die Information durchsetzt, sondern die Fraktion der aggressivsten Nutzer (gilt übrigens ganz besonders im Bereich Glaubenswissenschaft, da ist das Problem SVs noch ein geringes dagegen). MfG --Methodios (Diskussion) 09:08, 27. Jun. 2015 (CEST)

Aggressiv gewann leider schon immer... muss man erst lernen um es zu beachten. --Binnenversal (Diskussion) 17:14, 27. Jun. 2015 (CEST)
Genierst du dich nicht, so einen Unfug zu schreiben? Wenn du tatsächlich die Tätigkeit anderer Benutzer mit den Dingen, wegen denen Josef S. in einem dubiosen Prozess (in dem z.b. der Besitz einer österreichischen Sim-Karte als Indiz für die Führung einer kriminellen Organisation bewertet wurde.) verurteilt wurde gleichsetzt, muss ich dich nicht mehr als ernsthaften Diskussionsteilnehmer, sondern als Troll betrachten. Dieser Eindruck bestätigt sich durch deine Unterstellung „primitiven“ Handelns. Es hindert dich niemand daran, in irgendwelchen Verbindungsfanwikis mitzuarbeiten. Wenn du hier anstatt von Sachargumente ad-Hominem-Argumente bringst, ist das wohl auch die bessere Lösung. --89.144.204.173 18:57, 28. Jun. 2015 (CEST)
Lieber ein Troll mit Profil als ein anonymer IP-Löschtroll. MfG --Methodios (Diskussion) 08:31, 29. Jun. 2015 (CEST)
angesichts des Artikels gehört den löschbefürwortern ein Orden verliehen. Da steht so ungefähr alles drinnen, was nicht in einen Artikel gehört, Adressen des vereinsheims, im letzten Absatz werden dann die vorortspräsidenten, die stellvertretenden vorortspräsidenten und sonst noch einparken verdiente AH aufgelistet. Dazwischen belangloses zum abwinken, selbst das nicht drucken des vereinsblätchens wird herangezogen um vermeintlichen Inhalt zu konstruieren. Angesichts dieses Artikels stellt sich die Frage, wer hier die Trolle sind, für mich ist dies glasklar. Hier bleibt nichts anderes übrig als zu löschen und das ist noch eine Gnade. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:44, 30. Jun. 2015 (CEST)

30. Mai 2015[Bearbeiten]

Firstload (wiederhergestellt)[Bearbeiten]

Bitte „Firstload(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

(Die Löschdiskussion kann auf meiner Diskussionsseite gesehen werden, ich weiß leider nciht, wie ich diese verlinken kann)

Ich würde gerne den Artikel bestehen lassen, da ich nicht finde, dass er für Wikipedia irrelevant ist!

Wenn man mit Filesharing zu tun hat, wird man früher oder später auf jeden Fall auf die Filesharing-Plattform "Firstload" stoßen. Daher halte ich es für Wikipedia Relevant, dass man nicht nur allgemein über Filesharing etwas findet, sondern auch über einen Anbieter, der Filesharing zur Verfügung stellt.

Da die besagte Plattform aber auch schon öfters negativ in der Presse aufgefallen ist, finde ich es wichtig, dass Wikipedia über Firstload aufklärt, da Wikipedia oft die erste Anlaufstelle ist, wenn man Informationen sucht. Das würde auch verhindern, dass gerade Anfänger nicht in Abo-Fallen, wie es auch Firstload verwendet, kommen.

Weiteres denke ich nicht, dass man als Quelle keine offiziellen Seiten heranziehen darf, wenn es sich dabei nur um Daten wie "Wer ist Inhaber", "Was ist der Gesellschaftsgegenstand" und ähnliches handelt. Die in der Löschdiskussion erwähne Facebook-Seite würde ich auch gerne entfernen, da diese ohnehin nur unterstützend verlinkt wurde.

Mit freundlichen Grüßen --Ombalat (Diskussion) 18:26, 30. Mai 2015 (CEST)

Service: LD. XenonX3 – () 20:20, 30. Mai 2015 (CEST)
  • Für mich als Nicht-Kenner der Filesharing-Szene geht aus dem gelöschten Text nicht hervor, warum er für Wikipedia relevant sein sollte. --Gerbil (Diskussion) 21:12, 30. Mai 2015 (CEST)
  • Im gelöschten Artikel wurde neben praktisch unbelegtem (oder nur der Eigenwebseite entnommenem) auf zwei negative Meldungen abgehoben, aus 2005 und 2008. Eine weitergehende Außenwahrnehmung oder Darstellung der Bedeutung (es müsste wohl schon einer der Top-Seiten aus diesem Bereich sein um möglicherweise enzyklopädische Relevanz erzielen zu können): Fehlanzeige. Firstload ist ein kostenpflichtiger Provider über den via Newsgroups Dateien ohne weitergehende lizenzrechtliche Prüfung zwischen angemeldeten Usern ausgetauscht werden. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia an erster Stelle aufklärend zu agieren, sondern bekanntes Wissen darzustellen. Rezeption in der Fachliteratur? --H O P 09:40, 31. Mai 2015 (CEST)

Nachricht an @Church of emacs: (löschender Admin aus 2009) und @Millbart: (SLA-Steller) dieses Artikels. --H O P 09:40, 31. Mai 2015 (CEST)

Mir ist auch nicht klar, wieso mein Artikel "schnellgelöscht" werden konnte, ich sehe dafür keinen treffenden Punkt in den Regeln für Wikipedia:Schnelllöschantrag. Ich kann nur erneut darum bitten, den Artikel wieder einzustellen, da ich so ja auch keine Möglichkeit habe, meinen Artikel zu verbessern oder zu bearbeiten. --Ombalat (Diskussion) 15:07, 1. Jun. 2015 (CEST)

Den Artikel habe ich dir nun in Deinem BNR wiederhergestellt: Benutzer:Ombalat/Firstload. Wenn Du aus Deiner Sicht eine Überarbeitung abgeschlossen hast, aus der die Relevanz hervorgeht, stelle den Entwurf hier erneut vor. Stelle ihn dann bitte nicht einfach so in den Artikelnamensraum ein, er würde sonst möglicherweise als Wiedergänger gelöscht. Aus dem von dir eingestellten Artikel ging - auch unter Berücksichtigung, das ein vorheriger Artikel bereits gelöscht wurde - keine Relevanz hervor. Grüße --H O P 15:20, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hallo,

Ich habe in dem Artikel jetzt alle Einzelnachweise verlinkt, da Sie ja gemeint hatten, der Artikel war größtenteils beleg-los gewesen. Ich hoffe, dass ich damit genügend Relevanz nachweisen konnte und bitte daher, den Artikel noch einmal zu begutachten, ob er so veröffentlicht werden kann. Oder muss ich den Artikel noch weiter ausbauen, damit er akzeptiert wird? Link zum Artikel: Benutzer:Ombalat/Firstload

Liebe Grüße --Ombalat (Diskussion) 20:12, 2. Jun. 2015 (CEST)

Unsere WP:RWS scheinen erfüllt. In den Nuller-Jahren scheint das in Österreich schon ein Name gewesen zu sein, auch die vielen Googletreffer sind ein Indiz. Hilfreich wären aber weitere Presseartikel, gerne auch nach 2008. --HyDi Schreib' mir was! 21:08, 2. Jun. 2015 (CEST)
Guten Tag,
Ich habe Ihrer Kritik entsprechend weitere Pressemitteilungen hinzugefügt. Darf ich den Artikel so nun veröffentlichen, ohne dass ich befürchten muss, dass dieser wieder Schnellgelöscht wird?
Liebe Grüße --Ombalat (Diskussion) 18:08, 3. Jun. 2015 (CEST)
Hallo,
Da bisher noch niemand geantwortet hat, wollte ich noch einmal nachfragen, ob ich den Artikel jetzt so veröffentlichen kann, ohne dass er gelöscht wird?
MfG --Ombalat (Diskussion) 20:09, 4. Jun. 2015 (CEST)
Da ich mir nicht sicher bin, ob meine Nachrichten gesehen werden und Sie so eine Benachrichtigung erhalten: @Hyperdieter:. Wenn sonst keine Einwände kommen, interpretiere ich es als akzeptiert und werde den Artikel morgen wiedereinstellen. LG --Ombalat (Diskussion) 19:28, 5. Jun. 2015 (CEST)
Nicht jeder schaut jeden Tag vorbei und sieht aller Orten nach dem rechten. Ein Admin wird noch ein abschließendes Votum drunter setzen. Grüße --H O P 22:04, 5. Jun. 2015 (CEST)
Okay, danke für die Info, mir war nicht bewusst dass es ein abschließendes Votum geben wird, dann werde ich warten. MfG --Ombalat (Diskussion) 22:38, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wo genau soll sich da jetzt in diesem Entwurf die enzyklopädische Relevanz verbergen? --Millbart talk 00:14, 6. Jun. 2015 (CEST)

Wie bereits erwähnt, wird man nicht um die Plattform "Firstload" herum kommen, wenn man mit Filesharing zu tun hat. Die starke Medien-Presenz (auch wenn sie großteils negativ auffällt) weißt meiner Meinung nach ebenfalls auf ein großes, öffentliches Interesse an Firstload hin. Weiteres habe ich durch die weiteren Artikel ebenfalls gezeigt, dass (wie es in einer Kritik gewünscht wurde) Firstload auch heutzutage noch relevant ist und nicht nur in der "Nullerjahren" in aller Munde war. Weiteres handelt es sich bei dem Artikel auch um eine Sammlung von bekanntem Wissen, wie es von Wikipedia gesammelt wird (Zitat von HOPflaume: "Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia an erster Stelle aufklärend zu agieren, sondern bekanntes Wissen darzustellen"). Liebe Grüße --Ombalat (Diskussion) 11:26, 6. Jun. 2015 (CEST)
Nun ja, eine anhaltende, nicht-triviale mediale Wahrnehmung ist m.E. nach wie vor nicht dargestellt. Die Pressemitteilung und den Netzwelt-Artikel hatten wir in 2009 schon, das Blog und die Pressemitteilungen der Verbraucherzentrale und GoMoPa kann man ignorieren (gem. WP:Belege und letztere wegen WP:KTF mangels erkennbarer Rezeption). Es bleibt als neu hinzugekommene mediale Wahrnehmung der Artikel in DiePresse.com und die beiläufige Erwähnung im T-Online-Artikel. Das ist m.E. ein wenig dünn für eine Wiederherstellung. Entscheiden muss das allerdings ein unbeteiligter Admin. --Millbart talk 11:31, 7. Jun. 2015 (CEST)

Nun ja, der Anbieter wird erstens anhaltend und zweitens immer wieder überregional in den Medien erwähnt, wobei ein grundlegendes Relevanzkriterium erfüllt wird. Ich würde es zwar begrüßen, wenn der Artikel noch etwas ausgebaut wird, überarbeitet, Feinschliff erhält, aber einer Wiederherstellung steht dies nicht im Wege. Wiederhergestellt. – Doc TaxonDiskussionWiki-MUCShow some WIKILOVEHeart-beat.gif• 23:00, 1. Jul. 2015 (CEST)

Achtung: Der Erledigt-Baustein muss immer mit einem gültigen Datum verwendet werden, da der Abschnitt sonst nicht archiviert wird. Trage bitte stattdessen {{Erledigt|1=~~~~}} ein.
Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Fehler in Parametern

13. Juni 2015[Bearbeiten]

Private Krankenkasse[Bearbeiten]

Bitte „Private Krankenkasse(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
SLA aufgrund: "15:45, 13. Jun. 2015 Gerbil (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Private Krankenkasse (Unerwünschte Weiterleitung: SLA|Versuch des Krankenkassenkomplexes, möglichst viele Stichwörter für SEO zu besetzen. Es heißt jedoch gesetzliche Krankenkasse und private Krankenversicherung. Siehe auch Antwort bei [[Benutzerin…)

Admin Disk

Vorlage:Falschschreibung wurde eingebunden aus Gründen wie Kommentare von Dr. Raeder: Benutzer Diskussion:Dr. Hartwig Raeder#Krankenkasse

Gerade weil es den Begriff Private Kasse / Krankenkasse nur laienhaft und falsch gibt. Es sind stinknormale private Versicherer. Banken sind auch keine privaten Sparkassen.

Und das soll nun aktives Search-Engine-Gehampel sein?

Eine Klarstellung enzyklopädisch ist das was wir brauchen! Kein Todschweigen.

Das Schlimmste: kein LA sondern SLA! Keine Diskussion, keine Täter.

PS: einen Artikel Gesetzliche Krankenkasse gibt es nicht. Hat Gerbil gar nicht geprüft. --176.4.1.26 19:54, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich hoffe doch, dass sich keine vernünftige Suchmschine durch Weiterleitungen in der Wikipedia beeinflussen lässt. Als SEO sollte das unsinnig sein. In DE ist auch die Weiterleitung sinnlos. Eine Krankenkasse ist in D eben eine gesetzliche. Wer das wissen möchte, kann Krankenkasse eingeben. Allerdings ist im Sprachgebrauch Krankenversicherung und Krankenkasse synonym. Und, wie das im Ausland ist, kann ich nicht sagen. In der Schweiz sollten mit der Eidgenössische Volksinitiative «Für eine öffentliche Krankenkasse» private Krankenkassen abgeschafft werden, in Chile bestehen "private Krankenkassen" (sagen jeweils die Wikipediaartikel; ob das stimmt, kann ich nicht sagen).--Karsten11 (Diskussion) 20:41, 13. Jun. 2015 (CEST)
In der Schweiz gibt es Krankenkassen und private Versicherungsunternehmen nach §11 KVG https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19940073/201501010000/832.10.pdf
Artikel Chile ebenfalls falsche Übersetzung ins Deutsche.
Es gibt noch viel mehr solcher Fehler mit PKK, siehe meine Bearbeitungen/Korrekturen. Darum ist die Wiederherstellung sehr wichtig. --109.69.101.73 19:23, 14. Jun. 2015 (CEST)
Wiederherstellen. Gehört als Weiterleitung auf Private Krankenversicherung wiederhergestellt. Übliche Bezeichnung. DIe SLA-Begründung ist nicht nur kein gültiger Schnelllöschgrund, sondern auch lächerlich. Sollen wir jetzt jede Unternehmensweiterleitung löschen wegen Google-Rankings? DestinyFound (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2015 (CEST)
Übertrag (aus der o.g. Admindisk): In der öffentlichen Wahrnehmung bestehen große Ungenauigkeiten hinsichtlich der Bezeichnungen. Krankenkasse wird ebenso wie Krankenversicherung als Überbegriff verwendet, die wiederum zwischen Gesetzlicher Krankenversicherung und Privater Krankenversicherung unterscheiden, aber ebenso zwischen Gesetzlicher Krankenkasse und Privater Krankenkasse. Beide werden wiederum auch als Krankenversicherer bezeichnet. Ich denke, dass WLs zwischen gebräuchlichen und „offiziellen“ Bezeichnungen sicher nicht schädlich sind und beibehalten werden sollten. Das Lemma des Hauptartikels sollte die offizielle Bezeichnung sein, der Rest wird zu WLs. WP ist schließlich für die Leser da, die schnellstens zum zutreffenden Lemma geleitet werden sollten. Das ist eigentlich unabhängig von der Krankenkassenblock-IPs-Problematik. Grüße --Partynia RM 23:08, 14. Jun. 2015 (CEST)
Der korrekte Begriff ist nach Versicherer: Privater Krankenversicherer. --Nörglmann (Diskussion) 23:10, 14. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe keinen Löschgrund gegeben, in meinen Augen war das ein Fehler. Kann man aber auch anders sehen, Admins sind Menschen. --Pölkkyposkisolisti 13:44, 16. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch diese LP, die durch Benutzer:Seewolf in recht seltsamer Weise gelöscht wurde. Ich vermute, das hängt hiermit zusammen, kenne aber die Hintergründe nicht.--Karsten11 (Diskussion) 13:56, 16. Jun. 2015 (CEST)

i Info: WL wurde gerade von Benutzer:DestinyFound wieder angelegt, ohne eine Entscheidung hier abzuwarten. --Jbergner (Diskussion) 10:39, 26. Jun. 2015 (CEST)

Jap. Kein Löschgrund vorhanden, kein Schnelllöschgrund vorhanden. DestinyFound (Diskussion) 08:28, 27. Jun. 2015 (CEST)
Genau, es gab nie einen Löschgrund, außer in der TraumWelt von Jbergner... putzig. --Binnenversal (Diskussion) 17:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

14. Juni 2015[Bearbeiten]

Weiterleitung Privater Krankenversicherer[Bearbeiten]

Bitte „Privater Krankenversicherer(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Admin Disk und dort Beitrag von Partynia.

Eine Klarstellung enzyklopädisch ist das was wir brauchen! Kein Todschweigen.

Auch hier das Schlimmste: kein LA sondern SLA! Keine Diskussion, keine Täter.

Beweise für Bestand und Sinnhaftigkeit:

Und nun die Frage: Künstlicher SEO-Begriff wie vorgeworfen oder berechtigte Weiterleitung auf PKV oder stattdessen Versicherer? --109.69.101.73 22:40, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wiederherstellen. Die Begründung ist wie oben 1. keine gültige Schnelllöschbegründung und 2. lächerlich. --DestinyFound (Diskussion) 22:13, 15. Jun. 2015 (CEST)
Google Books-Treffer sprechen gegen "SEO-Begriff"... Die Entrüstung der IP ist allerdings unverständlich, was hat das mit "todschweigen" (sic) zu tun? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:46, 17. Jun. 2015 (CEST)

i Info: WL wurde gerade von Benutzer:DestinyFound wieder angelegt, ohne eine Entscheidung hier abzuwarten. --Jbergner (Diskussion) 10:40, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ist richtig so, kein Löschgrund gegeben. --Pölkkyposkisolisti 10:48, 26. Jun. 2015 (CEST)
Jap. Kein Löschgrund vorhanden, kein Schnelllöschgrund vorhanden. DestinyFound (Diskussion) 08:28, 27. Jun. 2015 (CEST)
Genau, es gab nie einen Löschgrund, außer in der TraumWelt von Jbergner... putzig. --Binnenversal (Diskussion) 17:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

18. Juni 2015[Bearbeiten]

PC Fritz[Bearbeiten]

PC Fritz (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch)

Nachdem es hier nun im März und Mai 2015 Verurteilungen gegeben hat und die Urheberrechtsverletzung vom Landgericht bestätigt wurde, ist das Thema in meinen Augen nun auch gut für den Artikelraum.

Hier der Entwurf.

Hier die LP aus 2014.

Viele Grüße -- Korkwand (Diskussion) 10:57, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wie schon in der LP von 2014 geschrieben, halte ich die dortige Entscheidung für einen Fehler, da der Diskussionsverlauf und das Medienecho nicht berücksichtigt wurden. Aktuell Spiegel und krone.at, in den letzten Jahren immer wieder reichlich Berichte, das ist doch eindeutig relevant. --Pölkkyposkisolisti 11:20, 18. Jun. 2015 (CEST)
+1. Definitv ein relevanter Onlineversand. Das Ausmass an Medienecho erreichen sicher 75% der Artikel unter Kategorie:Onlineshop nicht... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Laut Historie wurde der Firma erst Aufmerksamkeit geschenkt, nachdem sie durchsucht worden war. Eine eigenständige Relevanz kam ihr tatsächlich nicht zu, mangels Größe. Falls es RK für Straftaten gibt, wäre die Relevanz des Artikels für WP an diesen zu messen. Und zu bedenken wäre ferner, ob der geschilderte Prozess eine voraussichtlich auch in 5 Jahren noch anzunehmende WP-Relevanz haben wird. Wäre das Geschäftsmodell wenigstens halbwegs originell gewesen... - macht der bloße Vertrieb von Raubkopien eine Firma wirklich WP-relevant? Ich habe da ernstlich Zweifel. --Gerbil (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es is scheißegal warum einer Firma Aufmerksamkeit geschenkt wurde, Fakt ist, dass ihr Aufmerksamkeit geschenkt wurde und zwar jede Menge. Und breite mediale Aufmerksamkeit macht Firmen, Wenseiten, Onlineshops genauso releveant wie Personen. Wir können die ganze Geschichte natürlich auf unter Maik Mahlow abhandeln, macht aber wenig Sinn. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:30, 18. Jun. 2015 (CEST)
9,3 Mio. Euro sind nicht allzu viel Umsatz für 1 Jahr und 5 Monate Geschäftstätigkeit. [10]
900000 Euro Steuern wurden hinterzogen. [11] --Ochrid (Diskussion) 21:44, 18. Jun. 2015 (CEST)
Die kleinste Klitsche wird relevant, wenn sie ein solches Medienecho hervorruft. Wiederherstellen. (Wenn man unbedingt die speziellen Wirtschaft-RK anwenden möchte: Marktbeherrschende Stellung im Bereich "Vertrieb gefälschter Betriebssysteme".) --muellersmattes (Diskussion) 15:09, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wurde angesprochen, überlasse die Entscheidung aber gerne einem weiteren Admin. --Gripweed (Diskussion) 15:44, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wie bereits von den Vorrednern mehrfach angesprochen, war die mediale Aufmerksamkeit groß genug, um Relevanz im Sinne der RK zu erzeugen. Welche anderen RK nicht erreicht werden spielt keine Rolle. Bitte Wiederherstellen. --Doc ζ 16:16, 19. Jun. 2015 (CEST)
Marktbeherrschen sind sie nicht, sondern nur ein kleiner Fisch. In China wurden zwischen 2004 und 2008 10 Mio. Raubkopien von einem Unternehmen vertrieben. Windows XP Tomato Garden Edition: Haft für freche Windows-Raubkopierer in China --Ochrid (Diskussion) 02:40, 20. Jun. 2015 (CEST)
Welchen Sinn soll die Info über ein nicht einmal zwei Jahre bestehendes Unternehmen haben, dass illegale Kopien von Windows verkauft hat? Wen interessiert das jetzt noch? --Ochrid (Diskussion) 02:45, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich fand die Berichte dazu auf Heise.de ganz interessant. Einen Wikipedia-Artikel dazu würde ich nicht vermissen, aber wenn Korkwand das gerne hätte, warum nicht. Eins der beiden Hauptargumente dagegen war schwebendes Verfahren, abwarten, das ist nun abgehakt. Das andere Argument dagegen war an sich irrelevant, aber Heise + andere inklusive Korkwand sind offenbar anderer Meinung, so lass sie doch. In zehn Jahren interessiert das natürlich niemand mehr, aber das wird irgendwann auch für den German Wings Copiloten so sein. –Be..anyone (Diskussion) 23:30, 20. Jun. 2015 (CEST)
PC Fritz interessiert bis auf die Geschädigten schon heute keinen mehr. Und die werden die paar Euro Verlust wohl auch noch verschmerzen können. --Ochrid (Diskussion) 23:34, 20. Jun. 2015 (CEST)
PC Fritz war mal ein bundesweit bekanntes Unternehmen mit hunderttausenden von Kunden. Aber halt ein schwarzes Schaf.
Es geht nicht allein um Urheberrechtsverletzungen oder Fälschungen. Es geht hierbei auch um die Fragestellung, inwieweit man gebrauchte propietäre Software, auch Retail-Ware, weiterverkaufen kann (etwa wegen der Option auf Updates).
Dieses Fallbeispiel sollte nicht dazu führen, dass sich die Software-Unternehmen nun generell die Hände reiben und jedem, der das macht, den Fall "PC Fritz" unter die Nase halten und ihm illegale Tätigkeiten vorwerfen. Deshalb ist ein sachlicher Artikel darüber wichtig und allgemein von Interesse. -- 84.62.110.55 13:22, 21. Jun. 2015 (CEST)
Und in den Medien wurde es wie erwähnt und wo? --Binnenversal (Diskussion) 17:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

in sachen "interessiert schon heute keinen mehr" möchte ich darauf hinweisen, dass pc-fritz gerade erst am 7. juni in Spiegel TV wieder mal mit einem beitrag bedacht wurde. wüsste kein unternehmen dieser sparte und größenordnung, das derart langandauernd medial "begleitet" wurde. --JD {æ} 13:33, 21. Jun. 2015 (CEST)

Beispielsweise hat die Großbäckerei Weinzheimer in Stromberg im Hunsrück erheblich mehr Medienresonanz erhalten. [12]
Die Berichterstattung über PC Fritz wird nur von wenigen gemacht (Spiegel TV, Spiegel Online, stern.de heise.de, golem.de, gulli.com Mitteldeutsche Zeitung [13]). Es gibt keine flächendeckende Resonanz über das Urteil in Tageszeitungen oder Nachrichtensendungen. Die Relevanzkriterien für Unternehmen werden mit nicht einmal 1/10 des geforderten Umsatz werden krass verfehlt. --Ochrid (Diskussion) 18:46, 21. Jun. 2015 (CEST)
Deine Grobäckerei tut hier nichts zur Sache. Schreib einen Artikel dazu und gut ist. Berichterstattung in Fachportalen ist da, Berichterstattung in Spiegel TV ebenfalls. Was erwartest du denn? Titelseite der BILD? Und was die Marktstellung angeht, so reden wir hier immmer von Deutschland und nicht von China. --muellersmattes (Diskussion) 14:40, 22. Jun. 2015 (CEST)
Abgesehen davon, dass auch die genannten Quellen in dem Umfang schon ausreichen würden um Relevanz zu erzeugen, gibt es auch http://derstandard.at/ Linux Magazin chip.de und viele weitere. --Doc ζ 09:02, 23. Jun. 2015 (CEST)
Verbrechen lohnt sich doch. Hier soll ein völlig irrelevantes Unternehmen, das mit der Namensähnlichkeit zum Markennamen Fritz!Box Geschäfte machen wollte und noch nicht einmal zwei Jahre bestand, einen Artikel erhalten, weil es einige Medienberichte darüber gab. Eine zeitüberdauernde Bedeutung dieses Kriminalfalles ist aber nicht erkennbar. Raubkopierer von Software gibt es immer wieder. Und Berichterstattung über Raubkopierer und die Raubkopien auch. Vorsicht bei vermeintlichen Schnäppchen: Schleizer steht wegen Windows-Raubkopie vor Gericht Gratis-Update im Sommer: Windows 10 wird kostenlos - sogar für Raubkopierer --Ochrid (Diskussion) 01:58, 24. Jun. 2015 (CEST)
So etwas gibt es auch für Filme: „Als die Fahnder kamen, fanden sie geordnete Verhältnisse vor. 80.000 DVD und Blu-Ray-Discs, nach Titeln sortiert, gleich in mehrfacher Ausfertigung vorhanden, scheinbar originalverpackt in ihren Schubern. … Nach unbestätigten Informationen nahmen die Ermittler einen Online-Versand vom Netz, der sich auf indizierte Hardcore-Videofilme spezialisiert hatte.“ Illegale Raubkopien auf DVD und Blu-Ray: : Polizei stoppt Hardcore-Handel in Harrislee und Pattburg „Die Ermittler beschlagnahmten außerdem diverse PC, Brennstationen und Akten der Buchhaltung sowie einen fünfstelligen Bargeldbetrag. Nach bisherigem Stand der Ermittlungen hatten die Beschuldigten mit ihren Unternehmungen über mehrere Jahre einen Gesamtumsatz von ca. 3 Millionen Euro.“ Schlag gegen Raubkopien in Pattburg / Harrislee – ca. 60000 DVD und Blu-Ray bei Durchsuchung nahe der Grenze beschlagnahmt Schlag gegen Raubkopierer - 60.000 DVDs beschlagnahmt! Polizei stellt 80 000 ordentlich verpackte Raubkopien sicher --Ochrid (Diskussion) 02:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Green Me[Bearbeiten]

Green Me (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch)

Heute erstellt, wurde gelöscht: Wikipedia:Löschkandidaten/29. Januar 2014# Green Me (gelöscht) --Färber (Diskussion) 13:19, 18. Jun. 2015 (CEST)

Erst mal ein formaler Wiedergänger da nach regulärer LD gelöscht.Damit erst zu LPen und dann im Erfolgsfalle neu zu erstellen (oder noch besser im BNR vorbereiten). Ich verschiebe das jetzt in den BNR (Benutzer:Grünesich/Green Me). --Wassertraeger Fish icon grey.svg 13:22, 18. Jun. 2015 (CEST)
Im BNR braucht es aber auch keine Baustelle zu einem nicht ANR-fähigen Artikel.--Färber (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2015 (CEST)
Dann hättest Du aber einen SLA wegen Wiedergänger stellen müssen. So kann man ihn formal nicht mehr entsorgen, da Du eine Löschprüfung beantragt hast. Im ANR hat er ganz sicher nichts verloren, im BNR kann der Werbetriebende aber die in der LD geforderten Belege versuchen beizubringen. --Wassertraeger Fish icon grey.svg 13:29, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hi, gibst Du mal - um in die Sachfrage einzusteigen - den Hauch eines Hinweises, warum "Lobbyveranstaltung im Windschatten eines Festivals" (siehe LD) nun nicht mehr zutrifft. Thx, --He3nry Disk. 11:05, 29. Jun. 2015 (CEST)

ISYGLT[Bearbeiten]

Bitte „ISYGLT(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel ISYGLT wurde in der Vergangenheit gelöscht, da er für nicht relevant erachtet wurde. Das System ist zwar ein Nischenprodukt und dadurch nur in kleinen Fachkreisen bekannt, allerdings deshalb umso bedeutsamer.

Ich habe jetzt einen komplett neuen Artikel geschrieben. Er enthält fachliche Informationen zur Topologie, Systemaufbau, Hardware usw. Außerdem gibt es Veröffentlichungen und Artikel, die die Relevanz des Systems bestärken.

Der Artikel ist in einer Rohfassung bereits geschrieben, ich würde Ihn gerne erstellen. Die Löschdiskussion konnte ich nicht mehr finden. --Ivo-Kubi (Diskussion) 16:52, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wozu wiederherstellen, wenn Du komplett neu geschrieben hast? --Peter 16:53, 18. Jun. 2015 (CEST)
Service: Löschdiskussion. Es wäre angebracht, den Artikel auf einer Unterseite wie Benutzer:Ivo-Kubi/ISYGLT zu erstellen, dann fällt die Löschprüfung leichter. -- Jesi (Diskussion) 18:47, 18. Jun. 2015 (CEST)
„Diese Seite wurde bereits früher gelöscht bzw. verschoben. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist und den Richtlinien entspricht.“ Wenn es sich um einen komplett neuen Artikel handelt und relevanzbegründende Umstände entstanden sind, braucht es dann eine Löschprüfung? Peter 18:54, 18. Jun. 2015 (CEST)
Wenn keine Löschprüfung erfolgt ist dann ist ein neu angelegter Artikel der vorher mangels Relevanz gelöscht wurde ein schnelllöschfähiger Wiedergänger. Also war der Gang zur LP ziemlich sinnvoll. Wenn ich mir jedoch [14] anschaue dann ist das ganze aber wohl ein Markenname und eine heutige Relevanz, wo es nach Eigenaussage des Anfragenden auch ein Nischenprodukt ist, würde ich genauso wie 2006 zunächst einmal verneinen. --codc Disk 21:29, 18. Jun. 2015 (CEST)
Dann ist aber der Satz „Diese Seite wurde bereits früher gelöscht bzw. verschoben. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist und den Richtlinien entspricht.“, den man beim Versuch der Neuanlage liest, eine Einladung zum Gang in die Schnelllöschung. --Peter 21:43, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ein schnellgelöschter Beitrag kann auch purer Penis-Vandalismus sein. Daher ist das schon so OK. --codc Disk 01:04, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich bestreite nicht die Sinnhaftigkeit der Vorgangsweise, sondern die des zitierten Satzes auf der "erstellen"-Seite. --Peter 04:47, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Ivo-Kubi:, stelle wie von Jesi vorgeschlagen Deinen Entwurf in Deinen Benutzernamensraum ein und melde dich dann erneut hier. Dann wissen wir alle worüber es zu diskutieren gilt. In der Löschprüfung wird nicht derart schnell archiviert. --H O P 18:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Info. Genau so mache ich es. --Benutzer:Ivo-Kubi 15:23, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe den neuen Artikel jetzt auf meiner Seite eingefügt. Wenn euch noch Verbesserungsmöglichkeiten einfallen, bin ich dafür offen. Hier ist der Link Ivo-Kubi_ISYGLT --Benutzer:Ivo-Kubi 16:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Also ich bin einigermaßen dagegen, diese Werbeorgie für die paar beteiligten Firmen in den ANR zu übernehmen, --He3nry Disk. 11:02, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte den Artikel für sachlich. Er enthält viele Infos zum System und erklärt dieses. Etwaiige Firmen o.ä. stehen nicht im Vordergrund. Vielleicht kannst du klarer darstellen welche Passagen, deiner Meinung nach, eine "Werbeorgie" darstellen, damit wir sachlich darüber diskutieren können? --Benutzer:Ivo-Kubi 14:30, 01.07.2015 (CEST)

19. Juni 2015[Bearbeiten]

K. St. V. Rheno-Frankonia[Bearbeiten]

K. St. V. Rheno-Frankonia (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch)

Service: Die „Bleibe“entscheidung findet man hier. --Peter 17:08, 19. Jun. 2015 (CEST)

Bitte Behaltensentscheidung für K. St. V. Rheno-Frankonia prüfen. Die abarbeitende Admina, deren Artikelarbeit in der Wikipedia ich grundsätzlich sehr schätze, bleibt, auch auf Nachfrage auf ihrer Diskussionsseite, eine schlüssige Begründung für ihre Entscheidung schuldig, geht insbesondere nicht darauf ein, dass im Artikel nicht dargestellt ist, ob der Verein die Relevanzkriterien für Vereine objektiv erfüllt (einziges Indiz ist hierfür ggf. das Alter des Vereins). Auch die angesprochenen und tatsächlich vorhandenen Beleg- und Qualitätsmängel wurden nicht gewürdigt. Lediglich hat die Admina zutreffend angemerkt, dass eine Entscheidung anhand des von persönlichen Angriffen und Unterstellungen der Löschgegner und -befürworter geprägten Diskussionsverlauf ihr nicht möglich gewesen sei. Sie beruft sich allein auf ihr Ermessen als Admin. Ob dieses ermessensfehlerfrei ausgeübt wurde, bitte ich hier zu überprüfen. --Dk0704 (Diskussion) 16:19, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die abarbeitende Admina, deren (Artikel-)Arbeit in der Wikipedia ich grundsätzlich auch sehr schätze, hat die Bleibeentscheidung allerdings nicht deutlich als solche gekennzeichnet („Ich erstelle Artikel zum Radsport, weil ich zum Radsport eine Affinität habe. Ist das jetzt ein Löschgrund? Nein. Doc Taxon, übernehmen Sie.“). --Peter 16:49, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich wurde nicht benachrichtigt, lese aber mit. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:04, 19. Jun. 2015 (CEST)
Frage: Wäre die Begründung "Mit den Behaltensfürwortern" aussagekräftiger? Meines Erachtens nicht. Aber ich kann es gerne nachtragen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:19, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich hätte (als administrativer Laie) „bleibt“ im Kästchen (Entscheidung) und nicht nur in der Abschnittsüberschrift erwartet. Was meinst Du mit „Doc Taxon, übernehmen Sie“? Ist die Löschdiskussion beendet oder soll er sich weiter drum kümmern? Gruß Peter 17:24, 19. Jun. 2015 (CEST)
Im Übrigen bin ich äußerst verwundert über die sehr persönliche, untergriffige, unsachliche Löschdiskussion voll von Unterstellungen. --Peter 17:26, 19. Jun. 2015 (CEST)
Wenn man sich nicht sicher ist und sich in das Themengebiet nicht einlesen möchte, sollte man die Entscheidung besser einem anderen Admin überlassen. --Ochrid (Diskussion) 17:27, 19. Jun. 2015 (CEST)
@Ochrid: Diese Einschätzung ist Deine ganz persönliche und sicherlich nicht zutreffend. Führe bitte hier den unsachlichen Tenor der LD nicht fort. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:30, 19. Jun. 2015 (CEST)
@Peter Gröbner: Ich habe das Ende der LD mit "bleibt" bezeichnet, den LA entfernt und den Hinweis auf die Disk. platziert. Wo sollen da Unklarheiten bleiben? Doc Taxon hatte in der LD angeboten, den Artikel weiter auszubauen, darauf bezog sich mein "ping". Wie man sieht, habe ich die LD zur Gänze gelesen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:33, 19. Jun. 2015 (CEST)
Danke, ich hatte es irrtümlich so aufgefasst, dass er die Löschdiskussion übernehmen solle. Ich hatte ein „bleibt“ im Kästchen wie hier erwartet, jetzt aber gesehen, dass es nicht in allen Löschdiskussionen so gehandhabt wird. Für mich ist die Sache klar und erledigt. Und tschüss Peter 17:40, 19. Jun. 2015 (CEST)
Nicola benimmt sich, als ob sie schon 100 Jahre nichts anderes tut als salomonische Entscheidungen in der Löschhölle zu fällen. Das ist hier etwas schnoddrig und missverständlich erfolgt, aber cool. Aber bei einer Verbindung, die gut belegt ist, eines der ältesten Häuser in Würzburg als verbindungshaus hat und nachweislich (siehe Vereinskriterien) als Netzwerk hochrangiger Persönlichkeiten dient, kann man so auch in aller Ruhe entscheiden. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:39, 19. Jun. 2015 (CEST)
Die schnoddrige Begründung für Bleibt (Ich erstelle Artikel zum Radsport, weil ich zum Radsport eine Affinität habe. Ist das jetzt ein Löschgrund? Nein. Doc Taxon, übernehmen Sie.) hat mit dem Löschgrund für den Artikel nichts zu tun, weil es nicht um Radsport geht und als Löschgrund nicht "Der Artikelersteller erstellt nur Artikel zu Studentenverbindungen" angegeben war. Doc Taxon übernehmen sie schaut tatsächlich so aus, als ob der entscheiden soll. Der Ausspruch "Übernehen sie" wir mit der Übergabe der Verantwortung für eine Aufgabe verbunden und man kann nicht erwarten, dass man erst eine Seite zurückscrollen muss, bevor man den Zusammenhang versteht. Außerdem bestand das Angebot Doc Taxons darin, vor Löschung den Artikel in seinen Benutzernamensraum zu übernehmen. Ein aussagekräftigere Bleibt-Begründung wäre also wünschenswert. --Ochrid (Diskussion) 18:04, 19. Jun. 2015 (CEST)
  • Ich kann keinen Adminfehler entdecken. --Pölkkyposkisolisti 18:25, 19. Jun. 2015 (CEST)
    Also, da ja nun durch die URV-Geschichte soviel auch rausgeflogen ist, möchte ich mich hiermit erneut wie auch in der LD schon darum bewerben, falls doch auf löschen gegenentschieden wird, den Artikel zumindest mal in meinem BNR auszubauen und erneut in der Löschprüfung vorzustellen. Also soll der Admin mir den Artikel dann geben. Ansonsten: Der Artikel stellt derzeit einen gültigen Stub da, der Löschantrag beruhte neben der URV auf "belangloses Geschwafel". Da man sich damit aber auf den Artikelgegenstand bezieht, kann dieses Geschwafel nicht belanglos sein. Es sind ja geschichtliche Aspekte mit drin, also kein Geschwafel von Belanglosigkeit. Somit kann der Löschantrag auf diese Art nicht durchgehen. Der Artikel sollte weiterhin behalten bleiben, da der Löschantrag so nicht bestätigt werden kann. Vielen Dank – Doc TaxonDiskussionWiki-MUC • 20:11, 19. Jun. 2015 (CEST)
Wenn eine Relevanz des Artikels nicht dargestellt ist (IMHO erfüllt der Verein kein einziges RK), ist eine Behaltens-Entscheidung zu begründen. Da dies nicht geschehen ist, halte ich die Entscheidung für grob fehlerhaft. --Stobaios 20:41, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich wiederum halte weite Teile der LD für grob fehlerhaft. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 20:51, 19. Jun. 2015 (CEST)
Dann müsste man eben die nicht „fehlerhaften“ Beiträge würdigen, liegen aber praktisch keine vor. --Peter 20:58, 19. Jun. 2015 (CEST)
Siehe mein zweites Posting von oben. Z.B. ist die Begründung "Mit den Behaltensfürwortern" (oder sinngemäß) häufig in Entscheidungen zu finden. Ich hatte angeboten, diese überaus substantielle Begründung nachzutragen, wenn dann der Fall klarer wird. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 21:35, 19. Jun. 2015 (CEST)
Wo liegt ein Abarbeitungsfehler vor? Die abarbeitende Admina hat die LD gelesen und auf Bleibt entschieden. Der Hinweis an DocTaxon besagt, dass sie relevanzstiftende Momente sieht, auf die sich Ihr Bleibt-Votum bezieht, und die nunmehr in Ruhe weiter ausgebaut werden können. Wir bräuchten mehr coole, neutrale Admins wie Nicola. Und nicht parteiische Löschadmins, die in der LP auf Löschen plädieren, und die LP dann auch noch dreist selbst abarbeiten, wie jüngst geschehen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:36, 19. Jun. 2015 (CEST)
+1 wie wahr! --Pölkkyposkisolisti 21:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte die Begründung von Nicola für witzig, dafür ein Plus, aber leider ist sie für eien LD Entscheidung als Begründung nicht geeignet. Beide Seiten haben Argumente, naja, meist hat eine Seite bessere Argumente und die andere schimpft über den Antragsteller, über IP´s, ruft nach sperren und zerstört gezielt die Diskussion, aber als Admin sollte man da drüber stehen und die sachlichen Argumente beurteilen und im Artikel überprüfen. Es gelten die RK für Vereine. Welches RK ist denn getroffen? Ich bitte um eine Antwort. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nö, die Relevanz hat der Antragsteller in seiner LA-Begründung ja gar nicht angezweifelt, sondern URV und Rest = belangloses Geschwafel. Ein geschichtlicher Abriss ist aber nicht belanglos sondern fakt. Hab ich oben schon erzählt. – Doc TaxonDiskussionWiki-MUC • 23:23, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich, der Antragsteller, bestätige, dass neben der URV die Artikelqualität gemäß WP:LR, Punkt 2 die Begründung für den Antrag war. Die Relevanz ist ein anderer Löschgrund der in einem erneuten Löschantrag zu prüfen wäre. --Jgoipasdf (Diskussion) 02:11, 20. Jun. 2015 (CEST)
es hat den "Standard Verbindungs LAE" gegeben, gegen den gab es einen Einspruch, auch das finde ich in der LD, da kamen auch neue Argumente, auch in der LD. Es gilt die LD argumentativ abzuarbeiten und die Relevanz zu bewerten, beides ist ausgeblieben, kein Behlategrund angegeben. Entweder mal ordentlich begründen oder löschen. Ich sehe nur sachliche Argumente fürs löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:55, 20. Jun. 2015 (CEST)
@SlartibErtfass der bertige: Die URV wurde beseitigt, es wurde angeboten, dass der Artikel überarbeitet werde, ansonsten schließe ich mich den Argumenten von Doc Taxon an.
In der LD war allerdings hauptsächlich die Rede davon, dass Leute, die eine Affinität zu Burschenschaften oder Verbindungen haben, auch Artikel zu dem Thema schreiben. Ach. Ich behaupte, dass es eine wesentliche Struktur der WP ist, dass Benutzer aus Freude an der Arbeit in der WP Artikel zu Themen schreiben, zu denen sie eine Affinität haben.
Ich persönlich bin meilenweit von einer solchen Affinität zu Verbindungen entfernt, sehe mich aber außerstande, über das Interesse von anderen den Stab zu brechen. Die Verbindung hat Tradition und offenbar ein bemerkenswertes Verbindungshaus.
Im Übrigen habe ich von Doc Taxon einen Rüffel kassiert, dass ich den Artikel nicht in seinen BNS verschoben hätte, da er sich zur Überarbeitung Zeit nehmen möchte. Vielleicht könnte das ein anderer Admin nachholen, falls es notwendig erscheint. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 14:44, 20. Jun. 2015 (CEST)
wie geschrieben, die LD besteht nicht nur aus dem Antrag. Und ja, gerne, schau Dir die Beiträge an und sortiere sie nach sachlich und weniger sachlich und vielleicht auch noch in vollkommen daneben (aus mehreren Gründen, hauptsächlich weil sie nichts mit der Beurteilung der Relevanz zu tun haben). Nun ja, gerade nach dem LAE´s sehe ich kommentare, die eigentlich eindeutig sind, irrelavnz wird aufgezeigt. Ist das Vereinchen relevant? Wirklich, wegen dem Verbindungshaus? Nein, nicht ernsthaft. Besondere Tradition? Sofern sie nur in der blosen existenz besteht, so wie in diesem Artikel ist es weder besonders noch eine Tradition, sie existieren halt, das tun Steine auch... Hier werden die RK für Vereine angewendet, anhand dieser wäre meiner Meinung nach die Entscheidung zu treffen. Löschen und zu Doc Taxon verschieben, warum nicht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:55, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe Dir jetzt die von Dir gewünschte nachträgliche Entscheidungsbegründung geliefert. Jetzt sind andere am Zuge, die Du von Deinem Standpunkt überzeugen musst. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 15:01, 20. Jun. 2015 (CEST)
@SlartibErtfass: Vielleicht könntest du uns ja mal kurz darlegen, warum du dich ausschließlich bei dieser Art von Vereinen mit einer solchen Hartnäckigkeit und einer solchen rhetorischen Ausgestaltung an den Löschdiskussionen beteiligst. Die abwertende Rhetorik empfinde ich als durchaus störend und würde das gerne nachvollziehen können. --91.11.111.207 15:11, 20. Jun. 2015 (CEST)

Nee nee nee so nicht: Jetzt hat hier der Antragsteller Jgoipasdf um 2:11 Uhr selbst noch mal bekannt gegeben, dass der Löschantrag nicht der Relevanz des Artikels galt. Somit ist die Löschprüfung jetzt tatsächlich ganz erledigt. Am Artikelstatus darf damit also nichts mehr geändert werden, denn die Löschbegründung gilt dem Löschantrag und nicht zusätzlichen Inhalten der Löschdiskussion. Und das wisst Ihr auch. Also ich bitte Euch. Admin, bitte zumachen!!! -- – Doc TaxonDiskussionWiki-MUC • 15:11, 20. Jun. 2015 (CEST)

jetzt reichts! So nicht. Lern die Regeln. Es zählt die Löschdiskussion udn vor allem nach einem LAE und einem LAE entfernt, der begründet wurde. So einen Schwachsinn habe ich lange nicht mehr gelesen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:14, 20. Jun. 2015 (CEST)
Nein, das stimmt nicht. Mit dem Löschantrag wird auch ein Löschgrund übergeben. Diese Begründung ist der Gegenstand der folgenden Diskussion, alles weitere ist nebensächlich. Insgesamt dient die Löschdiskussion als Hilfe der Entscheidung durch den Admin, und stellt weder eine Stimmenauszählung noch eine Änderung der Löschantragsbegründung dar. Die Entscheidung des Admins sollte sich folglich auf die Begründung des Löschantrags beziehen und kann die Löschdiskussion mit einbeziehen, letzteres ist jedoch nicht notwendig. – Doc TaxonDiskussionWiki-MUC • 09:51, 21. Jun. 2015 (CEST)
„Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, … Es zählen vielmehr die Nachvollziehbarkeit und Güte der vorgebrachten Argumente … entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente“ (WP:LR#Löschdiskussion) verstehe ich so, dass auch die in der Löschdiskussion von Nichtantragsstellern vorgebrachten Argumente einzubeziehen sind. Gruß Peter 09:56, 21. Jun. 2015 (CEST)
ja, aber es sind die Argumente zur Löschantragsbegründung gemeint, nicht sonstige zusätzliche, die später noch dazukommen. Hintergrund ist mitunter der, dass sich vorherige Löschdiskussion auf neu aufkommende, spätere Argumente beziehen können, die als Löschbegründung entsprechend nicht akzeptiert werden. Deshalb nehmen wir die Löschantragsbegründung als Diskussionsgegenstand, der in der Entscheidung des Admins auch als "Entscheidungsgegenstand" dient. – Doc TaxonDiskussionWiki-MUC • 10:11, 21. Jun. 2015 (CEST)
Diese restriktive Auslegung der Löschregeln halte ich, bei allem Respekt, für abwegig; sie entspricht bei weitem nicht der gängigen Entscheidungspraxis und ist nicht durch den oben zitierten Wortlaut von WP:LR#Löschdiskussion gedeckt. Folgt man Deiner Argumentation wäre der LAE zu dem Löschantrag vom 19.06. regelwidrig gewesen und zurückzunehmen. Aber das möge hier ein Admin entscheiden. --Dk0704 (Diskussion) 14:52, 21. Jun. 2015 (CEST)
@Doc Taxon:Wie sinnlos wäre das denn? Logischerweise begrüße ich diesen Schwachsinn, denn dann kommt mit jedem Löschargument ein neuer potentieller LA daher, vielleicht sollte man Gedanken auch zu Ende denken. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:10, 21. Jun. 2015 (CEST)
und genauso ist es: andere Löschantragsargumente in weiteren Löschanträgen, während man diese aber auch in einem Löschantrag zusammenfassen kann. Schön, dass Du es jetzt verstanden hast. – Doc TaxonDiskussionWiki-MUC • 15:34, 21. Jun. 2015 (CEST)
Zack die Bohne! Das macht Sinn, dann mach mal schnell die LP zu, dann kommender nächste stellt einen neuen LA mit einem Argument aus der LD 1 und dann treffen wir uns so oder so wieder hier in ca. Zwei Wochen. Das wiederholt sich dann bis mal jemand auf den Trichter kommt, das das hirnbefreites handeln ist. Gratuliere. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die diese LP einleitende Adminbegründung war an sich nicht gültig, da sie nichts zur Relevanz des Lemmas sagt. Aus diesem Grund sollte man die Sache an die LD zurückverwiesen werden wo eine ordentliche Überprüfung der Relevanz stattfinden soll. Falls die Relevanzfrage hier entschieden werden soll: Eine Relevanz geht aus dem Text nicht hervor. Die RK für Vereine lauten:

Ein Verein ist relevant, wenn er eine
  • besondere Tradition
  • überregionale Bedeutung
  • signifikante Mitgliederzahl oder
  • besondere mediale Aufmerksamkeit hat.

Keines dieser Kriterien ist erfüllt, wie sich im Vergleich mit der Liste der Musikkapellen im Bezirk Rohrbach zeigt, liegt auch kein besonders hohes Alter vor. --89.144.204.173 18:57, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ach ElHa, ich hab bisher noch gar nicht mitgekriegt, dass wir hier von Musikkapellen reden -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 05:05, 29. Jun. 2015 (CEST)

nichts, aber schon gar nichts deutet hier auf Relevanz hin. Gegründet, suspendiert, gegründet... Und dann der Absatz über die Kette, inclusive der Spitze mit dem verheerendem bombenangriff. Kurzenzwischenfrage, gibt es nicht verheerende? Kann es sein, dass hier ein Teil eines volksschulaufsatzes über Würzburg in den Artikel eingeflossen ist. Also, auch nach intensiver Suche nach Relevanz habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, hast Du? Dann Liste mal auf und lass mal die Angriffe gegen die, die sich Sorge um die Qualität machen Weg. Liste bitte: Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:58, 30. Jun. 2015 (CEST)
Falls der m.E. irrelevante Artikel bleibt, bitte auch das Bild und nicht nur einzelne Sätze von Verbindungshaus „die Kette“ übernehmen. –Be..anyone (Diskussion) 22:46, 30. Jun. 2015 (CEST)

21. Juni 2015[Bearbeiten]

Liste der Musikkapellen im Bezirk Freistadt (erl.)[Bearbeiten]

Bitte „Liste der Musikkapellen im Bezirk Freistadt(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bislang hielt ich Benutzer:Gripweed für so etwas wie einen radikalinklusionisten, der im Verbindungsbereich nur durch fehlgeleiteten Inklusionismus negativ auffällt. Nach der Löschbegründung zu dieser Liste muss ich dies überdenken und ihm persönliches Interesse an den Verbindungsartikeln unterstellen. Gripweed schreibt: "Reiner BNS-Artikel ohne Sinn. Schon der Name ist falsch (Musikkapelle ist nicht unbedingt Blasmusikkapelle). Die Relevanz einiger dieser Musikkapellen mag vorhanden sein oder nicht, das wird aber nicht in diesem LA entschieden. Ansonsten ist es den Kapellen selbst überlassen, ob sie Bier trinken oder nicht. Schade, dass einige Benutzer den Diskussionstext ernst nahmen und so mit den Trollereien im Studentenverbindungsumfeld konfrontiert wurden." Normalerweise wird die Relevanz von Artikeln aufgrund des Artikels entschieden. Gripweed löschte diesen Artikel laut seiner Begründung jedoch als "Racheaktion" für Löschanträge zu Verbindungen. Das ist nicht durch die Regeln gedeckt und zeigt, dass Gripweed hier persönliche Interessen verfolgt. --194.112.182.213 18:05, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wenn das Entstehen eines Lemmas durch Trollerei, Vandalismus o. Ä. seine Löschung rechtfertigt, müsste ein Löschantrag für den Adenauer Bach gestellt werden. --Peter 18:09, 21. Jun. 2015 (CEST)

Nein, ich lö[s]chte den Artikel nicht als Racheaktion, diese Unterstellung ist schlicht Trollerei. --Gripweed (Diskussion) 19:02, 21. Jun. 2015 (CEST) Rechtschreibfehler ausgebessert --Gripweed (Diskussion) 19:17, 21. Jun. 2015 (CEST)

  1. Wie meinst Du dann „Schade, dass einige Benutzer den Diskussionstext ernst nahmen …“ und
  2. warum löschtest Du die Liste (Artikel war es ja nicht)? --Peter 19:10, 21. Jun. 2015 (CEST)
  1. Den Punkt habe ich so gemeint, wie ich ihn geschrieben hatte.
  2. Ich habe die Liste gelöscht, weil sie in dieser Form nicht das Lemma behandelte (falsche Namensangabe), wegen Verstoß gegen WP:WWNI, Punkt 7 und als WP:BNS-Artikel (Abschnitt "Was „Störe Wikipedia nicht, …“ bedeutet". --Gripweed (Diskussion) 19:17, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ist WP:BNS-Artikel ein Löschgrund? --Peter 19:21, 21. Jun. 2015 (CEST)
WP:WWNI ist einer. --Gripweed (Diskussion) 19:26, 21. Jun. 2015 (CEST)
Wenn die Blaskapellen alle irrelevant sind, bringt die Liste nichts, man kann die bekannteren im Ortsartikel erwähnen. --Ochrid (Diskussion) 19:30, 21. Jun. 2015 (CEST)
Aus der Löschbegründung: „Die Relevanz einiger dieser Musikkapellen mag vorhanden sein oder nicht, das wird aber nicht in diesem LA entschieden.“ --Peter 19:31, 21. Jun. 2015 (CEST)
  • Statt hier Unterstellungen abzuladen oder rhetorische Fragen zu stellen: Bitte genau begründen, in welcher Weise der löschende Admin das ihm grundsätzlich zustehende Maß an Entscheidungsspielraum überzogen und insoweit fehlerhaft gehandelt hat. Nur hierum geht es in der LP. --Gerbil (Diskussion) 17:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, dass der Artikel nicht WP:WWNI, Punkt 7 widersprach, er ging doch über das was dort beschrieben wird und sich kurz unter Linkliste oder Rohdatensammlung zusammenfassen lässt deutlich hinaus. Selbst in der Löschbegründung wird eingeräumt, dass einige der Kapellen sogar eigenständig relevant sein könnten, was eine Nennung in einer Liste durchaus rechtfertigt. Hier wurde m.E. ein Ermessensfehler begangen. Die Motivation eines Autors, einen Artikel zu erstellen, hier abwertend als WP:BNS unterstellt, ist kein gültiger Löschgrund, ebensowenig ein ggf. falsches Lemma, das man durch eine einfache Verschiebung heilen kann. Von daher erscheint eine Überprüfung / Revidierung der fehlerhaften Löschentscheidung angezeigt, alternativ eine schlüssige Begründung. --Dk0704 (Diskussion) 07:38, 24. Jun. 2015 (CEST)

Eine Unterstellung ist es nicht: Spezial:Diff/142577283, trotzdem ist die Genese der Liste nicht ausschlaggebend für die Beurteilung der Relevanz. --Peter 09:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde es ganz schön dreist, dass in der Löschdiskussion weder der fehlenden Relevanz noch WWNI 7 widersprochen wurde, dann aber hier eine LP aufgezogen wird, die ein einziger PA gegen den Admin ist. Wenn man mal von dem "bierseligen" Gerede absieht, ist die Diskussion sowas von eindeutig verlaufen und ein „Ermessensspielraum“ war gar nicht gegeben. Wenn jemand die Listen haben möchte, dann soll er es sachlich begründen. Ich finde keinen Grund, warum diese Liste in der WP stehen sollte. Selbstverständlich ist "in Freistadt gibt es relevante Musikkapellen" kein Grund. Im Telefonverzeichnis von Hamburg gibt es auch relevante Personen. Das Thema „Musikkapellen im Bezirk Freistadt“ muss relevant sein und das ist nicht ersichtlich. -- Harro (Diskussion) 15:38, 27. Jun. 2015 (CEST)

Die gleichen Argumente gelten auch für die Liste der NGC-Objekte von 5001 bis 5500. „‚Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen‘ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf passende Beispiele aus der bisherigen Praxis, auf Inkonsistenzen in der Wikipedia oder auf mögliche widersprüchliche, absurde oder unerwünschte Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen …“ (WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet) --Peter 15:42, 27. Jun. 2015 (CEST)
Wenn schon betont werden muss, dass es keine BNS-Argumentation ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es genau das ist. Himmelsobjekte als „passendes Beispiel“ für Musikgruppen … also wirklich. Noch dazu, wo nun so gar keine Parallelen greifen. Der New General Catalogue hat einen eigenen Artikel und ist relevant. Die Objekte selbst sind alle relevant. Sie stellen einen vollständig erfassten Bestand dar, der wissenschaftlich dokumentiert ist. Nichts davon trifft auf Freistadter Musikkapellen zu, die nicht einmal richtig definiert sind. Man kann natürlich fragen, warum jede Sternanordnung relevant ist, aber nicht jede Musikkapelle, dafür die Löschdiskussion zu missbrauchen, wäre dann aber definitiv BNS. -- Harro (Diskussion) 20:03, 27. Jun. 2015 (CEST)
Wenn schon betont werden muss, dass es keine BNS-widrige Argumentation ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass genau dieser Vorwurf zu erwarten ist. Zum „… vollständig erfassten Bestand … der wissenschaftlich dokumentiert ist“ lese hier: „… selbst für die Astronomen selbst sind weit über 90% dieser Objekte völlig uninteressant und werden niemals genauer untersucht.“ --Peter 08:16, 28. Jun. 2015 (CEST)
bleibt gelöscht, da kein Grund (weder sachlich noch formal) erkennbar, die bestehende Entscheidung zu overrulen, --He3nry Disk. 11:00, 29. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 11:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

25. Juni 2015[Bearbeiten]

Pieps/ (Part of the Black Diamond company) (erl.)[Bearbeiten]

Bitte „Pieps/ (Part of the Black Diamond company)(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Titel war noch nicht vollständig und erhielt deswegen noch keine Quellen Angaben! Diese wollten wir heute hinzufügen, als wir bemerkten, dass der Eintrag bereits gelöscht wurde.

Mit freundlichen Grüßen Stefan Allmayer, Micheal Rossegger, Johannes Gilli und Manuel Bordos! --Rossegger.allmayer (Diskussion) 13:49, 25. Jun. 2015 (CEST)

Dem Artikel fehlte auch noch der Hinweis auf Relevanz. So wie ich das verstehe ist Pieps eine Marke der Black Diamond (Unternehmen). Vieleicht ist es besser, einen Artikel über das Unternehmen zu schreiben und die Marke dort zu erwähnen? Wenn Artikel noch nicht fertig sind, kann man sie im BNR unter Benutzer:Rossegger.allmayer/Pieps in Ruhe vorbereiten.--Karsten11 (Diskussion) 15:57, 25. Jun. 2015 (CEST)
Vorbereiten im BNR und dann sichten, wenn überhaupt. --Binnenversal (Diskussion) 17:18, 27. Jun. 2015 (CEST)
abgelehnt, bitte WP:RK#Wirtschaftsunternehmen beachten, sollte sich eine Indikation für Relevanz ergeben, 
(was aktuell mehr als zweifelhaft ist) im BNR einen Eintrag in Ruhe, aus dem die Relevanz hervorgeht, 
vorbereiten und dann wieder vorstellig werden, --He3nry Disk. 10:57, 29. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 10:57, 29. Jun. 2015 (CEST)

28. Juni 2015[Bearbeiten]

Prime Academy[Bearbeiten]

Bitte „Prime Academy(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mein Artikel zur Prime Academy wurde aus Gründen der Relevanz und als Werbeeintrag abgelehnt, beziehungsweise es fand eine Schnelllöschung durch XenonX3 statt. Dem würde ich gerne wiedersprechen. Eine Löschdiskussion, in der ich meine Argumente zur Beibehaltung des Artikels darlegen kann, fand leider nicht statt, da XenonX3 mich direkt auf diese Seite verwiesen hat. Er hat des Weiteren keine genaueren Löschgründe genannt. Gibt es die Möglichkeit durch Änderung des Textes den Artikel beizubehalten? Änderungen im Hinblick auf Stil und Sprache des Textes wären möglich. Gerne bin ich auch bereit den Inhalt des Textes anzupassen.

Vergleiche: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:XenonX3/Archiv/2015/Juni#Schnelll.C3.B6schung_Prime_Academy und: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ac_salander

Vielen Dank im Voraus! --Ac salander (Diskussion) 16:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

Bitte darlegen warum das Unternehmen gemäß WP:RK#U relevant für die Wikipedia ist. Siehe auch WP:WWNI und dort kein allgemeines Firmenverzeichnis. --codc Disk 22:59, 30. Jun. 2015 (CEST)

Tob Sucht (erl.)[Bearbeiten]

Bitte „Tob Sucht(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Musiker [Pseudonym], seit 20 Jahren als "Tob Sucht" bekannt, vor allem in Ostdeutschland / Sachsen Anhalt. Mehrjährige Internetpräsenz. Konzerte in Deutschland. Stil: Industrial, Noise, Electro & EBM. Betreibt Online-Shop und arbeitet als selbstständiger Sound Designer. Remixer für "Fliehende Stürme" (Ex Chaos Z). Nächster Auftritt: 17.07.2015 in Dessau.--Tobias.sandow (Diskussion) 21:17, 28. Jun. 2015 (CEST)

Platten bei bekannten Labels produziert? Charts irgendwo erreicht? Mal Awards gewonnen? Berichte in großen Musikzeitschriften? Nein`? Dann hier leider falsch... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:58, 28. Jun. 2015 (CEST)
Dubios, google:"tob+sucht" sieht nach der normalen Sammlung von Profilen etc. aus, und dewiki ist nicht "Gelbe Seiten". Wenn andere renommierte Seiten über TOB SUCHT schreiben, wird's vielleicht was, aber nur Deine eigenen Seiten reicht nicht. –Be..anyone (Diskussion) 22:01, 28. Jun. 2015 (CEST)
Damit Wiederherstellung abgelehnt, --He3nry Disk. 14:38, 30. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 14:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Italien (7 v.Chr.–395 n.Chr.) (erl.)[Bearbeiten]

Bitte „Italien (7 v.Chr.–395 n.Chr.)(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich finde es sollte hier 7 Tage lang diskutiert werden weil ich einen Beleg gefordert habe ob es das gleiche ist wie Regio. Und ausserdem habe ich darauf hingewisen dass Italien evt der Vorgänger von der Regio ist. Zudem habe ich, wegen den Mängel angeboten diese zu Verbessern. Ich hätte kein Problem dass nach 7 Tagen kein Artikel da steht aber so schnell finde ich schon ein bisschen wenig Zeit zum Argumentieren.--Sanandros (Diskussion) 22:37, 28. Jun. 2015 (CEST)

Da ist sich die Redaktion Antike (Benutzer:Benowar, Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:Tusculum) einig. Warum soll über deine paar Buchstaben (Artikel kann man das nun wirklich nicht nennen) noch länger diskutiert werden? Argumentieren kannst du auch woanders und hast du auch schon genug. Ansonsten solltest du die Fachliteratur zu altertumswissenschaftlichen Themen zur Kenntnis nehmen. Lies dich erstmal in Ruhe ein, dann sprechen wir weiter. Kein Grund zur Wiederherstellung vorhanden. --Armin (Diskussion) 22:50, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe auch absolut keinen Grund zur Wiederherstellung. Wie an anderer Stelle schon erwähnt, stimme ich Carbidfischer und hier auch Tusculum und Armin völlig zu. Das Lemma selbst war nicht gut gewählt, aber vor allem der Inhalt ist m. E. eher suboptimal gewesen. Für die Erstellung eines solchen Artikels gibt es nun wirklich mehr als genug Fachliteratur, die gesichtet und verarbeitet werden muss, sonst bringt solch ein Artikel rein gar nichts. In diesem Fall wurde gerade keine althistorische Fachlit ausgewertet und der Inhalt präsentiert sich entsprechend mager. Eine inhaltliche Diskussion sollte vielleicht auf der Redaktionsseite erfolgen, aber eine deckungsgleiche Wiederherstellung ist abzulehnen. ciao --Benowar 23:58, 28. Jun. 2015 (CEST)
mit Blick auf das Vorgesagte und die LD abgelehnt, kein Grund erkennbar, die Entscheidung zu revidieren, --He3nry Disk. 07:15, 29. Jun. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 07:15, 29. Jun. 2015 (CEST)

Adolf Fruchthändler (erl., bleibt gelöscht)[Bearbeiten]

Bitte „Adolf Fruchthändler(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde in der de.WP gelöscht, obwohl eine brauchbare Grundlage für seine Vita besteht. In der en.WP hingegen besteht der Artikel nach wie vor, ebenso in der RegioWikiAT. Ich will Schaden abwenden von der de.WP, denn wenn irgendeine Antifa-Organisation Wind bekommen sollte von der Löschpraxis in der de.WP, dann gibt es sicherlich einen Sturm der Entrüstung quer durch alle Medien. Das Portal Nationalsozialismus ist fest in der Hand einer kleinen, aber hoch effizienten Clique, die sogar zu verhindern weiß, dass Stolpersteine als Relevanzkriterium angesehen werden. In einer eben abgewürgten Debatte dort wurde ausdrücklich festgestellt, dass offenbar NS-Opfer ihre Relevanz durch künstlerische oder wissenschaftliche Leistungen nachweisen müssen damit sie gebläut werden können. (Wie das ein 12-, 18- oder 19-jähriger Junge schaffen soll, ist mir schleierhaft.) Der Hinweis darauf, dass alle 138 Maueropfer - tutti quanti, nur auf Grund ihres Opferstatus (auch 18- oder 19-jährige) - relevant sind, wurde abgetan. Diese Entwicklung ist IMHO für unser Projekt der enzyklopädischen (sprich: seriösen, wissenschaftlichen, rationalen) Erfassung der Welt höchst gefährlich. Einerseits werden alle Opfer der DDR quasi automatisch für relevant erklärt, den NS-Opfern allerdings wird diese Relevanz abgesprochen. Ich beantrage daher, den Artikel Adolf Fruchthändler wieder herzustellen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:35, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hier die Links zur englischen Version: en, zur RegioWikiAT: [15]. Die JeWiki kann ich nicht einfügen, weil es der Spamfilter nicht zuläßt. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 23:50, 28. Jun. 2015 (CEST)
@Gripweed: LD, Export und enwiki dazu. Bedauerlich, aber nicht falsch. –Be..anyone (Diskussion) 23:56, 28. Jun. 2015 (CEST)
Der Fall ist eher etwas für einen Listenartikel. --Ochrid Diskussionsseite 00:08, 29. Jun. 2015 (CEST)
Ochrid ist Ersteller der gelöschten Artikel Düsseldorf gegen die Islamisierung des Abendlandes und Köln gegen die Islamisierung des Abendlandes, die nunmehr als Weiterleitungen weiter bestehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:13, 29. Jun. 2015 (CEST)
Träum weiter! Die gelöschten „Artikel“ waren auch nur Weiterleitungen. Beim Artikel Pegida geht es darum, Leute darüber aufzuklären, welche Interessen die Organisatoren und Teilnehmer vertreten und von welche rechten Organisationen sie unterwandert sind.
Fruchthändler ist ein jüdisches NS-Opfer, dessen Schicksal in einer Liste von NS-Opfern aus Wien analog zu Liste von NS-Opfern aus Solingen dargestellt werden sollte. Eine Weiterleitung mit Anker dorthin sollte dann erstellt werden. --Ochrid Diskussionsseite 00:22, 29. Jun. 2015 (CEST)
Und warum, bitte, soll er keinen eigenen Artikel bekommen (wie in der en.WP)?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:33, 29. Jun. 2015 (CEST)
Dass die Erstellung einer Liste von NS-Opfern aus Wien ein Ding der Unmöglichkeit ist, weil sie mehr als 60.000 Lebensgeschichten erfassen müsste, das ist Dir schon klar, oder?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:41, 29. Jun. 2015 (CEST) Der unbeteiligte Beobachter möge sich ein Bild machen: So wie hier laufen ständig die Diskussionen im Portal ab.
Solch eine Listen kann man bei Bedarf nach Stadteilen und alphabetisch aufteilen, wenn sie sonst zu unübersichtlich wird. 60.000 Artikel über unbedeutende Personen sind auch keine sinnvolle Lösung. Zu den Listen kann man weiterleiten und Informationen gehen durch die Ersetzung eines Artikels durch einen Listeneintrag auch nicht verloren. --Ochrid Diskussionsseite 00:57, 29. Jun. 2015 (CEST)
Sehe beim besten Willen keine Relevanz der Person, die Argumentation von Benutzer:Kriddl in der LD jedoch als substanziell an. Die Anregung zur Erstellung einer Liste halte ich für eine sehr gute Idee. Sicher, der Arbeitsaufwand dürfte vergleichbar hoch sein, wie jener des Projekts Stolpersteine. Doch wer ernsthaft Interesse daran hat, sich Mitstreiter sucht (und diese nicht etwa durch sein Auftreten verschreckt) und (reichlich) Zeit investiert, wird gewiss ein hervorragendes Ergebnis erreichen. 60.000 Stubs anzulegen, um die oben von Meister und Margarita angeführte Zahl aufzugreifen, ist dazu jedoch keine gangbare Alternative. --GUMPi (Diskussion) 01:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt Artikel, da würde man gerne overrult werden. Aber man hat als Admin auch Entscheidungen zu treffen, die dem eigenen Bauchgefühl entgegenstehen und muss Entscheidungen treffen, die einem selbst nicht behagen. Dies war eine davon. Ich habe ausführlich begründet, warum ich den Artikel nach Sachstand löschen musste und sehe nichts, was ich da hätte anders machen können. Wer das anders sieht: Es würde mich freuen, overrult zu werden. Gegen eine andere Entscheidung habe ich nichts, ich sehe und sah leider nur keine andere Alternative. --Gripweed (Diskussion) 07:24, 29. Jun. 2015 (CEST)

Wiederum, wie im Portal Nationalsozialismus, wird die Kenntnisnahme meines Arguments verweigert. Vgl. Liste der Todesopfer an der Berliner Mauer, Bernd Lehmann oder Leo Lis. Die Quelle für beide Personenartikel ist eine einzige Website. Alle DDR-Opfer sind relevant, Adolf Fruchthändler und Erwin Maxa aber müssten gelöscht werden. Irgendwas stimmt da nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:26, 29. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Meister und Margarita: Du fragst, wie minderjährige NS-Opfer relevant werden könnten. Nun Anne Frank oder auch (weniger bekannt) Walerian Wróbel zeigen wie: Durch Wahrnehmung des Schicksals in der breiten Öffentlichkeit (z.B. durch Verfilmung des Schicksals, das Verfassens ganzer Bücher darüber). Es ist auch nicht jedes DDR-Opfer relevant - es gab da mehr als die Mauertoten. Wobei ich bei dem einen oder anderen Maueropfer die Relevanzzweifel mit dir teile. Die Nazis waren monströs mit Millionen von Opfern (wenn man nur die Ermordeten rechnet). Sie mordeten nach Kriterien, die nichts mit Relevanz zu tun hatten und die für vernunftbegabte Menschen nicht rational erklärbar sind. Ich jedenfalls kenne keine haltbare Definition von "Rasse". Diese Monströsität hat aber umgekehrt zur Folge, dass auch nicht enzyklopädisch relevante Personen ermordet wurden. Sprich solche Personen der, aus welchen Gründen auch immer, der Öffentlichkeit nicht nachhaltig in Erinnerung blieben. Relevanz hat auch nichts mit einem moralischen Wert zu tun: Der Menscheit bleiben auch Arschlöcher und Verbrecher in Erinnerung - z.B. Serien- oder Massenmörder. Übrigens habe ich im Gedächtnis, dass der eine oder andere Angehörige der Antifa hier auch miteditiert, die RK dürften da deshalb auch durchaus bekannt sein. Warum sperrst du dich eigentlich gegen die Listen-Idee? --Mit schönem Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:08, 29. Jun. 2015 (CEST)

Kein Wiederherstellungsgrund gegeben.--Karsten11 (Diskussion) 09:28, 29. Jun. 2015 (CEST)

Erläuterungen: Alleine die Eigenschaft als NS-Opfer schafft keine enzyklopädische Relevanz. Der Hauptgrund hierfür ist schlicht die riesige Zahl der Opfer. Die Wikipedia will eben kein allgemeines Verzeichnis aller NS-Opfer sein sondern eine Enzyklopädie. Der Vergleich mit Mauertoten geht fehl und ist auch nach WP:BNS unerwünscht. Auch die Ehrung durch Stolpersteine schafft keine Relevanz, da dieses Projekt dankenswerterweise an alle Opfer erinnern will und damit ungeeignet ist relevante und irrelevante Opfer zu unterscheiden. Das weder die WP:RK etwas anderes sagen noch das Fachportal belegt die Richtigkeit der Entscheidung. Auf Kriddls Beitrag möchte ich verweisen.--Karsten11 (Diskussion) 09:28, 29. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 09:28, 29. Jun. 2015 (CEST)
Den Opfern wurde auch die Möglichkeit genommen, Relevanz zu erarbeiten. Da sind viele künftige Künstler oder Wissenschaftler ermordet worden. Betr.: DDR-Opfer. Ich habe nicht die Relevanz bezweifelt, sondern gegenübergestellt und eine logische Gleichung aufgemacht: Wer der, dann der auch. IMHO ist es denkunmöglich, in ein und derselben Enzyklopädie einem Leo Lis Relevanz zuzusprechen und einem Adolf Fruchthändler abzusprechen. Das hat Tendenz, Geschmäcke. Habe nichts gegen Listen, sofern eine theoretische Chance besteht, Vollständigkeit zu erzielen. Beispielsweise bei den Stolpersteinen oder den Hinrichtungen an einer Hinrichtungsstätte. Erstelle gerade die Listen der Stolper-, Gedenk- und Erinnerungssteine in Ö. Ich bin der Meinung, dass alle Opfer staatlichen Handelns relevant sind. Denn der Staat ist dazu da seine Bürger zu schützen, nicht sie zu ermorden. --Meister und Margarita (Diskussion) 09:22, 29. Jun. 2015 (CEST)

29. Juni 2015[Bearbeiten]

Marcus Maximilian Wöhrl (bleibt gelöscht)[Bearbeiten]

Bitte „Marcus Maximilian Wöhrl(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde als "unerwünschte Wiedereinlage einer nach Löschdiskussion gelöschten Seite" gelöscht, bezugnehmende auf die Diskussion von 2013: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Februar 2013#Marcus Maximilian Wöhrl (gelöscht)

Ich möchte darum bitten, dass Ihre Entscheidung überdacht wird. Der Text von 2013, der Ihren Kriterien nicht standhalten konnte, stammt nicht von mir, insofern kann man hier nicht von einer Wiedereinlage sprechen; Grundmängel wie Irrelevanz sind nicht mehr gegeben. Marcus Wöhrl sich seit 2013 als Unternehmer am Markt deutlich etabliert, u.a. durch sein unorthodoxes Auftreten und seine unorthodoxen geschäftlichen Ansatz. Er wird in Wirtschaftsfragen als Experte von Sendungen wie "Günther Jauch" angefragt und tritt als einer der Co-Autoren in Wolfgang Clements Sammelband "Das Deutschland Prinzip" auf, beschäftigt über 700 Angestellte in inzwischen zehn Standorten in Deutschland und expandiert mit seinem Unternehmen, dem er alleine vorsteht. Man sollte ihm nicht den Umstand zur Last legen, dass er der Sohn eines erfolgreichen Unternehmers ist und aus einer Unternehmer-Familie kommt.

Vielen Dank, Maxime Ador --2003:45:4F27:9224:B9DD:224E:80D2:7D64 00:03, 29. Jun. 2015 (CEST)

Mami und Papi haben schon einen Artikel, dort wird er mit erwähnt. Mehr ist derzeit nicht erforderlich. Seinen Chefposten bei der Hotelkette hat er von seinem Papi übertragen bekommen. --Ochrid Diskussionsseite 00:38, 29. Jun. 2015 (CEST)
<BK> Worauf soll hier wohl die Relevanz der Person basieren? Auf einem Gastauftritt beim Jauch-Talk? Den drei Zeilen Berichterstattung betreffs des Auftritts bzw. des dort zum Besten gegeben? Einer Mitautorenschaft an einem bislang nicht einmal veröffentlichten Buch? Mag Marcus Wöhrl auch in der Zukunft relevant werden, so vielleicht aufgrund erheblicher Rezeption nach Erscheinen des besagten Buchs, doch bislang findet nach wie vor keine nachhaltige Rezeption der Person statt. --GUMPi (Diskussion) 00:39, 29. Jun. 2015 (CEST)

Marcus Wöhrl kandidierte für die CSU in den Jahren 2004 und 2009 zweimal erfolglos für einen Sitz im Europaparlament - das macht es nicht besser. Kein Fehler in der Abarbeitung. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:50, 30. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:50, 30. Jun. 2015 (CEST)

30. Juni 2015[Bearbeiten]

Startup Dock (bleibt gelöscht)[Bearbeiten]

Bitte „Startup Dock(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wir sind eine öffentliche Einrichtung, die in eine Universität integriert ist und die Studierende kostenlos berät und unterstützt. Warum wird dann unser Artikel gelöscht, wenn alle deutschen Universitäten einen eigenen Wikipedia-Artikel haben? Auch habe ich keinerlei Benachrichtigung erhalten. Das wäre wünschenswert gewesen. Ich wäre Ihnen sehr dankbar für eine erneute Prüfung. Vielen Dank im Voraus und beste Grüße, Laura Steinau (nicht signierter Beitrag von Startupdock (Diskussion | Beiträge) 11:08, 30. Jun. 2015 (CEST))

Zunächst einmal war der Schnellöschgrund der deutliche werbliche Charakter des Textes. Der Vergleich mit Artikeln von Universitäten geht fehl: Hier geht es um ein Gründerzentrum. Und wenn man dem Artikeltext glauben kann, ein Gründerzentrum unter vielen. Hinweise auf enzyklopädische Relevanz (die Voraussetzung über einen Artikel ist) gab es keine. Unsere Relevanzkriterien findest Du unter WP:RK#V bzw. WP:RK#U. Wenn keine Relevanz besteht (was bei Gründerzentren typischerweise der Fall ist), ist auch kein Artikel sinnvoll. Wenn doch, bitte WP:SD lesen.--Karsten11 (Diskussion) 13:45, 30. Jun. 2015 (CEST)
Bleibt gelöscht. Offensichtlich nicht eigenständig enzyklopädisch relevant. --HyDi Schreib' mir was! 18:58, 1. Jul. 2015 (CEST)
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Athinaiko Praktorio Idiseon-Makedoniko Praktorio Idiseon[Bearbeiten]

Bitte „Athinaiko Praktorio Idiseon-Makedoniko Praktorio Idiseon(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ist die Transkription von Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων gemäß den Namenskonventionen Neugriechisch mit Weiterleitungen Athens News Agency−Macedonian Press Agency, ANA-MPA. Dabei handelt es sich um eine gängige Praxis des Griechenland-Portals wie an Organismos Sidirodromon Ellados, Dimosia Epichirisi Ilektrismou, Elliniki Radiofonia Tileorasi, … zu erkennen ist. Das momentane Lemma Athenisch-Makedonische Nachrichtenagentur ist eine Eigenübersetzung, sie findet sich außerhalb der Wikipedia nicht und steht im Widerspruch zur jahrelang gängigen Praxis des P:GRs und auch zu WP:NK und WP:KT, soweit ich das richtig verstehe. Gibt es an anderer Stelle Regeln die in diesem Falle greifen, ansonsten bitte ich darum die Löschung rückgängig zu machen und auf ein gültiges Lemma zu verschieben, möglicherweise auch auf Athens News Agency−Macedonian Press Agency. Der löschende Admin wurde angesprochen, sieht aber offensichtliche keine Veranlassung das zu ändern. Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 14:51, 30. Jun. 2015 (CEST)

hmmm ... ist das auch eine Eigenübersetzung? Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:33, 30. Jun. 2015 (CEST)
Nein das ist wie oben geschrieben die Transkription nach WP:NKN. Schaut man sich die Kategorie:Nachrichtenagentur an, sind das entweder Eigenschreibweisen oder eben Transkriptionen wie Xinhua, Kyodo News, ... Aber eine ordnungsgemäße Transkription rechtfertigt die Löschung nicht, auch wenn sie als WL weiterexistieren sollte. Und wie gesgat zur Not auch Athens News Agency−Macedonian Press Agency aber bitte keine deutsche Übersetzung, die kann dann im Einleitungssatz stehen. Ich hab mich auch nicht nur aufs Netz verlassen, sondern hab dazu noch in einer ganzen Reihe Bücher nachgeschaut, leider erfolglos. Oder vielleicht mal beim Portalbetreuer @Pitichinaccio: nachfragen? VG --waldviertler (Diskussion) 16:09, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe Waldviertler bereits darauf hingewiesen, dass so oder so die Typografie falsch ist, genauer: der Bindestrich. Korrekt wäre Athinaiko Praktorio Idiseon ­– Makedoniko Praktorio Idiseon. Er beschäftigt aber lieber ein paar Admins. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:57, 30. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, da komm ich mir aber verarscht vor. [Erst] schreibst du noch: „Man muss es nicht übertreiben mit den Transkriptionen von Originalschreibweisen. Also Athinaiko-Makedoniko Praktorio Idiseon.“ Du lehnst also mit einer ganz anderen Begründung ab, würdest einen Bindesprich akzeptieren und forderst jetzt Leerzeichen-Halbgeviertstrich-Leerzeichen. VG --waldviertler (Diskussion) 07:00, 1. Jul. 2015 (CEST)

Stammheim ist BUNT (erl.)[Bearbeiten]

Bitte „Stammheim ist BUNT(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
14:38, 30. Jun. 2015 AHZ (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Stammheim ist BUNT (Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt: einziger Bearbeiter: Stegmuellerm)

kann ich nicht nachvollziehen, da wir eine offene Gemeinschaft sind und uns ehrenamtlich dafür engagieren. Ich wollte dann einen Auszug aus allen Artikeln der Medien, wie BR, Mainpost, Sat 1 usw. ergänzen. Die Partei die Rechte und auch Karl-Heint Hoffmann sind ja auch in Wikipedie vertreten und wir sind gegen diese Herrschaften.--Michael Stegmüller 15:53, 30. Jun. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Stegmuellerm (Diskussion | Beiträge))

Rein formal entsprach Dein Entwurf nicht unseren Anforderungen an Artikel (vgl. Wikipedia:Artikel). Es fehlte eine Definition. Alle Angaben wurden aus der Innenperspektive vorgestellt. Zudem ist nicht klar, ob der Artikel unseren Relevanzkriterien erfüllt. Ich bin da eher skeptisch. In jedem Fall aber müsstest Du die Relevanz über geeignete Belege nachweisen. Sorry, in der vorliegenden Form ist die Löschung gerechtfertigt. --Zinnmann d 17:22, 30. Jun. 2015 (CEST)
Zu ergänzen wäre noch, dass hiermit keine moralischen Wertungen verbunden sind. Die Mehrheit der Wikipedia-Schreiber dürfte es begrüßen, was die Initiative Stammheim ist BUNT vertritt, und die Partei Die Rechte und auch Karl-Heinz Hoffmann ablehnen. Aber für beide ist ein breites Interesse der Öffentlichkeit unbestreitbar, und das wird durch die Artikel gestillt, mit möglichst objektiver Information und ohne Verschweigen der kritischen Aspekte. Ebenso wie das Fehlen eines WP-Eintrags keine Bestrafung ist, ist auch das Vorhandensein keine Belohnung. Vielleicht stellst du die Initiative erst bei WP:Relevanzcheck zur Diskussion? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:03, 1. Jul. 2015 (CEST)
Bleibt gelöscht. Der vorliegende Text war für eine Enzyklopädie nicht geeignet und wird nicht wiederhergestellt. Vor einer Neuanlage bitte die Hinweise oben beachten 
und den Entwurf sowie die Medienberichte beim WP:Relevanzcheck vorstellen. Bisher sehe ich da schwarz. --HyDi Schreib' mir was! 18:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
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1. Juli 2015[Bearbeiten]

Haftpflichtgemeinschaft Deutscher Nahverkehrs- und Versorgungsunternehmen Allgemein[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Haftpflichtgemeinschaft Deutscher Nahverkehrs- und Versorgungsunternehmen Allgemein(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Es geht bei dieser Behaltensentscheidung um keinen "einfachen" Verein sondern um einen unbeschränkt körperschaftssteuerpflichtigen Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit, der sehr wohl genau nach den RK für Wirtschaftsunternehmen zu behandeln ist. Diese werden aber nicht erfüllt. Den Admin der Behaltensentscheidung habe ich angesprochen (hier). Warum wollen wir hier Artikel über Unternehmen ohne eigene Mitarbeiter (0,00)? --Prüferling (Diskussion) 14:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das Argument "ohne eigene Mitarbeiter" trägt nicht. Das operative Geschäft ist ja an die Haftpflichtgemeinschaft Deutscher Nahverkehrs- und Versorgungsunternehmen ausgelagert. Die hätten daher Null Mitarbeiter, selbst wenn sie Billiardensummen an Risiko tragen würden. Maßstab für die quantitativen Unternehmens-RK sind daher die Prämieneinnahmen und die anteilig auf die Haftpflichtgemeinschaft Deutscher Nahverkehrs- und Versorgungsunternehmen ausgelagerten Mitarbeiter. Das ist aber für die RK-Beurteilung egal, da alle diese Maßstäbe klar sagen, dass die quantitativen Unternehmens-RK nicht erfüllt sind. Aber der abarbeitende Admin hebt auch nicht auf diese ab. "Das ist kein auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen, sondern ein Verein der seine Mitglieder durch Umlage absichert. Daher sind die RK für Vereine anzuwenden.". Diese Argumentation ist aber nicht sinnvoll. Ich habe Unternehmen und ich habe Vereine. Um diese voneinander abzugrenzen ist weder die Rechtsform "Verein" noch die (fehlende) Gewinnerziehlungsabsicht heranzuziehen. Auch eine Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit ist ein Versicherungsunternehmen, eine NGO, in Form einer GmbH kann besser nach den Vereins-RK beurteilt werden. Eine Gemeinnützige GmbH ist typischerweise ein Unternehmen im Sinne unserer RK auch wenn es an Gewinnerzielungsabsicht fehlt. Es ist statt dessen auf das tatsächliche Handeln abzuheben: Handelt der wie ein Verein oder wie ein Unternehmen? Der Verein hat die Aufgabe, einen Risikoausgleich für die Mitgliedsunternehmen durchzuführen. Das klingt für mich persönlich eher nach Unternehmen. Selbstversicherungseinrichtungen haben immer viele Mitglieder (sonst klappt das mit dem Risikoausgleich nicht). Würden wir diese nicht als Unternehmen sondern als Vereine beurteilen und dann immer die Zahl der Mitglieder ("Bei der Anzahl an Busunternehmen ist allerdings von überregionaler Bedeutung auszugehen.") als "überregionale Bedeutung" zu werten, wären diese immer (unabhängig von ihrer tatsächlichen Bedeutung) relevant. Gleichartige Versicherungsunternehmen wären hingegen typischerweise selten relevant. Mit dieser Argumentation schaffen wir eine Schräglage, die nicht durch sachliche Unterschiede begründbar ist.--Karsten11 (Diskussion) 15:13, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ich glaube es wäre angemessen, dem HDNA einen Abschnitt im HDN-Artikel zu widmen und den eigenständigen Artikel zu löschen. Die Beiden müssen ohnehin gemeinsam betrachtet werden. --HyDi Schreib' mir was! 18:52, 1. Jul. 2015 (CEST)

Pensionskasse Rundfunk[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Pensionskasse Rundfunk(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Es geht bei dieser Behaltensentscheidung um keinen "einfachen" Verein sondern um ein Unternehmen für Betriebliche Altersversorgung, das hat jedes seriöse Unternehmen, und ein solches Unternehmen ist sehr wohl genau nach den RK für Wirtschaftsunternehmen zu behandeln. Diese werden aber nicht erfüllt. Den Admin der Behaltensentscheidung habe ich angesprochen (hier). --Prüferling (Diskussion) 14:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

(Quantitative) Relevanz kann durch die Höhe der Assets under management entstehen. 1,1 Mrd. Euro klingt für mich hierzu zu wenig. Aber da wir keine expliziten Angaben in den RK hierzu haben, hat der abarbeitende Admin einen entsprechenden Spielraum, den ich hier nicht überschritten sehe.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 1. Jul. 2015 (CEST)
Diese Kasse ist allein dadurch ungewöhnlich, dass sie durch KMK-Beschluss eröffnet wurde und auch Fernsehgebührengelder dort hinfließen. Ich sehe in der Behaltensenscheidung auch keinen Fehler. --HyDi Schreib' mir was! 18:57, 1. Jul. 2015 (CEST)

IndustryStock.com[Bearbeiten]

War schon mal als IndustryStock da, nun als SD neu entstanden. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ist neu entstanden. Aber es wurde auch der Inhalt des Artikels entsprechend der Richtlinien von Wikipedia überarbeitet. Und: Ist es ein Löschgrund, bloß weil ein Eintrag schon einmal da war?(nicht signierter Beitrag von IndustryStock (Diskussion | Beiträge))
Die Texte sind sehr unterschiedlich. Ein Wiedergänger ist es nicht. Hier ist die alte LD. Inzwischen haben sich die Relevanzkriterien deutlich verändert. Auch sind die WP:RWS wohl erfüllt. Ich sehe hier keinen Fall für die LD. Für die formale Überarbeitung sollte der Artikel in die QS, wenn jemand die Relevanz bezweifelt, kann er einen LA stellen.--Karsten11 (Diskussion) 16:43, 1. Jul. 2015 (CEST)
ok, so sei es. Mir waren 4 Augen wichtig. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:13, 1. Jul. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:13, 1. Jul. 2015 (CEST)

Iris Kater[Bearbeiten]

Bitte „Iris Kater(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sehr geehrte Damen und Herren,

mit Bedauern habe ich erfahren, dass Sie die Seite Iris Kater gelöscht haben. Die Begründung der Löschung entspricht allerdings nicht der Wahrheit.

Die Seite wurde ursprünglich vom Iris Kater Fanclub ins Leben gerufen - damals mit mir als 1. Vorsitzenden, sicherlich aber durch Fotos der eigenen Firma aufgewertet. Weshalb sie keine Relevanz mehr haben soll, entzieht sich meinem Verständnis. Dazu greife ich die hier angegebenen Löschungsbegründungen auf, da sie nicht der Wahrheit entsprechen. Die Löschung wurde unter falschen Tatsachen und Äußerungen eingeleitet.

- Iris Kater hat zwar irgendwann in ihrem eigenen Verlag veröffentlicht, die ersten Werke sind aber bei anderen Verlagen publiziert worden (Beispiel: Maurice findet einen kleinen Freund – Fischer Verlag - http://www.amazon.de/Maurice-findet-einen-kleinen-Freund/dp/3895019704 oder Cado und die Farbdiebe – Herbert Utz Verlag - http://www.amazon.de/Cado-die-Farbdiebe-Iris-Kater/dp/3896758039)

- Die von ihr gegründete Firma ist ein klassischer Publikumsverlag, kein Druckkostenzuschussverlag, mit der Schwerpunktarbeit im Rechte- und Lizenzhandel (Asien), des Projektmanagements und Literaturveranstaltungen. (http://www.buecher-wiki.de/index.php/BuecherWiki/IrisKaterVerlag) Hier auf Wikipedia gibt es einige Seiten von Firmengründern, wenn die Firmen weltweit tätig sind ist es auch von Relevanz den Firmengründer zu präsentieren.

- Iris Kater ist mehrfach auf deutschlandweiter Ebene für ihr Engagement ausgezeichnet worden. Die Auszeichnungen sind über die unterschiedlichsten Bereiche verteilt, ich möchte nur drei relevante aufzählen. Bürgerpreisträgerin und Bundesbürgerpreisträgerin (http://www.wz-newsline.de/lokales/kreis-viersen/viersen/buergerpreis-ein-dankeschoen-fuer-alltagshelden-und-stille-helfer-1.240054 und https://www.youtube.com/watch?v=3uFTjLLk8xo&feature=youtu.be)

Dazu ist sie Bürgerbotschafterin des Forums Europa durch Bundespräsidenten Gauck (http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Berichte/DE/Joachim-Gauck/2013/04/130420-Bellevue-Forum.html oder http://www.katercom.de/vierseninside/printable/kunst--kultur/viersener-buergerpreistraegerin-in-berlin.html) Und sie ist aktuell erste Preisträgerin des Heard of Europe, ein Preis der von Abgeordneten des Europäischen Parlaments vergeben wird. (http://arne-gericke.eu/Heart-of-Europa/). Für diesen Preis wurde sie aus zahlreichen Vorschlägen aus ganz Europa ausgewählt. Alleine mit dem letzten Preis gilt sie als Person des öffentlichen Interesses. Wir haben Personenseiten von Menschen, die viel weniger im öffentlichen Interesse stehen, daher kann ich die Löschung nicht nachvollziehen.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie die Löschung prüfen würden. Da es aktuell einen Shitstorm eines abgelehnten Autors gibt und die Begründung seinen Aussagen enorm ähnelt, wirkt der Löschantrag wie eine gesteuerte Hassaktion. Auch auf die private Seite als angeblicher Druckkostenzuschussverlag ist sie so gekommen. Das Bündnis Fairverlag weist darauf hin, dass auf der privaten "Anklageseite von Druckkostenzuschussverlagen" jeder ohne Prüfung aufgenommen wird. Gerne stelle ich weitere Links zusammen.

Michael Rassmus (nicht signierter Beitrag von 109.91.37.252 (Diskussion) 17:11, 1. Jul 2015 (CEST))

Service: Löschdiskussion und bitte den löschenden Admin ansprechen - siehe Intro dieser Seite. --codc Disk 18:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Magiers:. Auf den ersten Blick würde ich die beiden Kinderbücher dem Bereich Belletristik zuordnen, womit die RK erfüllt wären. Alles andere ist freilich nicht relevanzbegründend, darauf kommt es dann aber nicht an. --HyDi Schreib' mir was! 18:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Junge Alternative für Deutschland[Bearbeiten]

Bitte „Junge Alternative für Deutschland(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Link zur Löschdiskussion (Löschung am 11.6.14):

Mit über einem Jahr Abstand lässt sich dazu Folgendes sagen:

  • Die JA ist zwar (noch) nicht vom AfD-Bundesverband, aber von 6 AfD-Landesverbänden (darunter auch der größte Landesverband NRW) als offizielle Jugendorganisation anerkannt (belegbar durch die jeweiligen AfD-Landesverbandssatzungen).
  • Die JA entfaltet durchaus signifikante Aktivitäten (u.a. Vortragsveranstaltung mit Nigel Farage, UKIP, gegen den Willen der Mutterpartei. Diverse Flyer-Aktionen. Stark frequentierte Facebook-Seite. Eigene Wahlkampfstände).
  • Einige Funktionäre der JA spielen auch in ihren jeweiligen AfD-Landesverbänden wichtige Rollen (Vorstandspositionen).
  • Im gegenwärtigen AfD-internen Machtkampf bezieht die JA deutlich Position (eher gegen Bernd Lucke).
  • Die JA ist organisatorisch selbständig von der AfD, insofern kann sie auch nicht dort inkorporiert werden.
  • Einige deutlich unbedeutendere Partei-Jugendorganisationen haben eigene Wikipedia-Artikel. Schon aus Gründen der Gleichbehandlung kann man dies einer AfD-nahen Jugendorganisation nicht verweigern. Zudem haben Wikipedia-Einträge aus der "Frühzeit" der JA auch dokumentarischen Wert.

Damit ist die Relevanz jetzt gegeben, und die Seite sollte wiederhergestellt (und überarbeitet) werden. (nicht signierter Beitrag von Ontopofthehill (Diskussion | Beiträge) 21:50, 1. Jul 2015 (CEST))

Da sie keine offizielle Jugendorganisation der Alternative für Deutschland ist, ist sie nicht relevant. Wesentliche Medienberichterstattung darüber gibt es auch nicht. --Ochrid Diskussionsseite 21:55, 1. Jul. 2015 (CEST)
Gibt es eigentlich schon eine Weckruf-Jugend?--Miltrak (Diskussion) 21:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

2. Juli 2015[Bearbeiten]