Wikipedia:Löschprüfung

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Willkommen bei der Löschprüfung

Diese Seite dient der Revision von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten.


Ist das die richtige Seite für mich?

Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du

  • eine Löschung überprüfen lassen willst, oder
  • eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst.

Willst du einen gelöschten Artikel nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen.

Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt.

Vorgehensweise
  • Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung.
  • Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.
  • Trage deinen Revisionswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Revisionswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“.
  • Wenn du eine Behaltensentscheidung revidieren lassen willst, füge im betreffenden Artikel dann noch {{Löschprüfung|dein Löschgrund --~~~~}} ein.
  • Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß.
Wiederherstellungswunsch

Revision einer
Behaltenentscheidung

Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Artikel, die erst kürzlich gelöscht wurden, im Cache von Suchmaschinen noch vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins.

Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Abkürzung: WP:LP

23. April 2015[Bearbeiten]

Kategorie:Tauchgebiet[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Tauchgebiet(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Die Kategorie besitzt keinerlei objektive Eingrenzungsmerkmale und gehört in den Bereich "Nicht nachprüfbarer Aussagen", was entsprechend WP:WWNI nicht in die Enzyklopädie gehört.

Beim ersten (gescheiterten) Löschantrag in 2006 [1] hat der Admin He3nry, den ich jetzt freilich diesem Antrag anschrieb, auf den LA festgestellt, dass Wikipedia ein Reiseführer sei.

Zwischenzeitlich ist die Kategorie aber vom Reiseführer zum "Brainstorm der Taucherwelt" verkommen, also klassisch POV, weil jedes Gebiet mit Wasser und sogar jeder Begriff, der mit Wasser assoziert werden kann, etwa konkret "Korallenriff" dort einsortiert wurde.

Der Vorschlag des Admin He3nry, hier nur "durchzukehren", ist m.E. nicht nachhaltig zielführend, weil schon das Lemma Tauchgebiet "schwammig" ist. --Zollwurf (Diskussion) 12:10, 23. Apr. 2015 (CEST)

Anmerkung: Wenn wir mehrheitlich Durchfeudeln für vergebene Liebesmüh halten, habe ich gegen Löschung nichts einzuwenden, --He3nry Disk. 12:51, 23. Apr. 2015 (CEST)
Unfug. Korallenriff ist offensichtlich zu Unrecht einsortiert worden, ansonsten sehe ich auf den ersten Blick keine problematischen Einträge. Natürlich gibt es Unschärfen in der Abgrenzung, aber das ist kein Grund für die Löschung. Eine Durchforstung könnte man problemlos durch CanScan-Schnittmenge mit Kat:Geografisches Objekt und allen Unterkats vornehmen, dann würde sowas wie das Korallenriff schon mal rausfliegen. Grüße --h-stt !? 16:32, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Korallenriff habe ich gerade rausgeworfen und mein CatScan-Vorschlag erbrungt jetzt keine Treffer mehr, das heißt es sind zumindest schon mal nur noch Geografische Objekte in der Kat. Damit klar behalten
Also ganz so einfach kannst Du es Dir nicht machen. Ein lockerer Blick, zeigt dass da einige Probleme drin sind. Greifen wir das erstbeste raus: Réunion. Was soll das?? --He3nry Disk. 19:30, 24. Apr. 2015 (CEST)
Lies bitte das Kapitel Wirtschaft. Der Tauchtourismus ist dort ausdrücklich angesprochen. Da gibt es keinerlei Problem, den Artikel in diese Kat einzuordnen. Grüße --h-stt !? 19:54, 24. Apr. 2015 (CEST)
Also, ich bin kurz davor meine Entscheidung mit Zollwurfs Argumenten zu revidieren. Was Du da machst ist reine Assiziationsblasterei. Die ersten vier Treffer der Suche nach Tauchtourismus sind: Scilly-Inseln, Pulau Batik, Cabilao und Espiritu Santo. Alle gottseidank nicht in der Kat. Für eine ganze Gebietskörperschaft wie Reunion ist die Einkategorisierung doch totaler Quatsch: Es gibt Tauchgebiete, aber Reunion ist keins. Steht ja auch nicht in der Kategorie:Schildkröte... --He3nry Disk. 20:05, 24. Apr. 2015 (CEST)
Doch, natürlich. Im Kapitel steht ausdrücklich Saumriffe. Die ziehen sich um die ganze Insel. Natürlich kann man auf dne Bergen im Inselinneren nicht tauchen, aber das verlangt ja auch niemand. Es braucht jedenfalls nicht erst einen eigenen Artikel Tauchen auf Reunion, damit die Kat berechtigt ist. Dein Verständnis von Kategorien verwundert mich jedenfalls. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Die Scillies sind in der Kat und zwar zu recht. Die drei anderen sind es nicht, weil dort der Tauchtourismus noch keine nennenswerte Rolle spielt. Bisher halte ich alle überprüften Einträge und Nicht-Einträge (abgesehen vom Korallenriff, s.o.) für völlig berechtigt. Im Einzelfall kann man Dinge auch mal anders sehen, aber die Kat hat sich offensichtlich bewährt.

Aus der KatDef: Deshalb werden hier keine Artikel über Tauchgebiete kategorisiert, in denen nur vermerkt ist, dass das Tauchen dort möglich ist oder dass es dort viele Taucher gebe. Die hier kategorisierten Artikel enthalten alle eine Beschreibung der Bedeutung des Tauchgebiets. – widerspricht elementar jeglicher Grundlage des Kategorienkonzeptes, dass natürlich nur nach real vorhandenen Eigenschaften kategorisiert wird, und nicht danach, ob diese Eigenschaft nun auch im Artikel erläutert wird. Ansonsten wie He3nry, löschen. -- ɦeph 20:17, 24. Apr. 2015 (CEST)

Du irrst und zwar spektakulär. Entgegen deiner Annahme kategorisieren wir hier Artikel, nicht Themen! Das heißt, eine Kat ist eben genau nur dann gerechtfertigt, wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist. Deshalb ist das Beispiel Reunion - das ja nicht ich ausgewählt habe - so gut geeignet, die Berechtigung der Kat zu zeigen. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Tauchen ist mir völlig egal, mir ist nur diese Lp aufgefallen, weil wir ja genau das selbe Problem vor einiger Zeit beim Klettergebiet hatten.
Selbstverständlich kategorisieren wir Artikel, aber davon sprach ich gar nicht. Wir kategorisieren nach der Realität, und nicht nach dem, was in einem Artikel steht. Daher ist eine Kategorie nur gerechtfertigt, wenn sie die Realität durch Kategorisierung abbildet, und nicht „nur wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist“. Such doch beispielweise in Artikeln der Kategorie:Ort mit Binnenhafen nach dem Wort „Binnenhafen“, fündig wirst du eher in Ausnahmefällen. Außerdem ergibt sich das doch schon aus der freien Bearbeitbarkeit: Was passiert denn, wenn ich aus einem Artikel zu einem unzweifelhaften Tauchgebiet den Passus zum Tauchtourismus entferne, wegen Beleglosigkeit, URV, o. ä.? Nach deiner Logik müsste ich dann die Kategorie entfernen, und das widerspricht nicht nur dem Kategorienkonzept, sondern auch jeglicher Logik und Praxis, schließlich schert sich das Gebiet wenig darum, was mit seinem Artikel passiert, ein Tauchgebiet bleibt es trotzdem. -- ɦeph 20:59, 24. Apr. 2015 (CEST)
Ja, wir kategorisieren Artikel – genau genommen behandeln die aber ein Thema und nach diesem Artikelgegenstand wird kategorisiert. Der Artikel Réunion behandelt eine Insel. Ergo ist er auch als Insel kategorisiert. Gegebenenfalls wäre auch eine Kategorisierung als für den Tauchsport relevante Insel oder ähnliches möglich (wobei das bisher im Artikel nichtmal beschrieben ist).
Die Insel Réunion ist aber wohl kein Tauchgebiet – mag sein, dass es ein gleichnamiges Tauchgebiet gibt, aber das wird nicht unter dem Lemma des Inselartikels behandelt.
Wenn wir nach allem kategorisieren wollten, was für den Artikelgegenstand wirtschaftlich relevant wäre, müsste es auch eine Kategorie:Zuckerrohrplantage, Kategorie:Hotelanlage und Kategorie:Badestrand kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 21:02, 24. Apr. 2015 (CEST)

Dass man jetzt Korallenriff aus der Kategorie entfernte ist - für sich genommen - bestimmt ein guter Ansatz, aber nicht zielführend. Denn die Kategorie versucht sich stets, über die dort einsortierten Lemmata zu belegen und/oder rechtfertigen. Ein weiteres Beispiel ist "Jura (Schiff, 1854)". Ein Schiff ist - das wird man wohl kaum näher belegen müssen - per se kein Tauchgebiet, auch wenn Wracktauchen beliebt ist - vergleichbar dem Klettergebiet... --Zollwurf (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2015 (CEST)

Falsche Zuordnungen von Artikeln in eine Kategorie rechtfertigen keine Löschung der Kategorie - da müsste man viele Kats löschen... Und wie oft will der Kollege Zollwurf denn hier noch die LP bemühen? 2010 war der letzte Versuch, zuvor 2007. Ich sehe keinerlei neue Argumente, weder gegenüber 2010 noch 2007 noch der LD von 2006, nur gebetsmühlenartige Versuche, doch noch eine ihm unliebsame Kat mit schwammigen Argumenten löschen zu lassen. Was kommt als nächstes? Wieder der Versuch, mit skurrilen Argumenten die Kategorie:Klettergebiet oder die Kategorie:Kletterfelsen löschen zu lassen? Und natürlich ist Reunion ein Tauchgebiet, Küstenmeere zählen schließlich schon rein rechtlich zum jeweiligen Gebiet eines Landes bzw. einer Insel. +1 zu H-stt und bitte schnell beenden - hier ist, daran möchte ich besonders den Kollegen Hephaion erinnern - keine LD, sondern die LP. Hier zählt nur, ob früher etwas falsch entschieden wurde. Und dass die damalige Entscheidung von 2006 korrekt war, wurde nun schon in zwei LP bestätigt. --Wdd (Diskussion) 19:06, 26. Apr. 2015 (CEST)
Wenn eine Kategorie derart deutlich gegen jegliche Logik verstößt (s. o., Einordnung nach Artikelinhalt vs. Einordnung nach Realität) können da auch schon 10 LPs gelaufen sein, besser, richtiger oder behaltenswerter wird das deshalb immer noch nicht. Und wenn ich mir dann anschaue, dass LP1 offensichtlich gar nicht richtig erledigt wurde und LP2, weil "der Antragsteller Besorgnis über den unnötigen Verbrauch von Bytes äußert und dem seinerzeit entscheidenden Admin die Revision nicht ermöglichen möchte", abgebügelt wurde, und der seinerzeit behaltende Admin hier auch noch für Löschen ist, solltest du mich vielleicht nicht belehren, sondern vielmehr für stichhaltige Argumente sorgen. -- ɦeph 19:18, 26. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag: Mir ist es ziemlich gleich, ob diese Kat nun gelöscht wird oder nicht, von der Grundsache halte ich sie sogar für möglich; ich bin nur über ihre Definition gestolpert, und die geht einfach gar nicht. -- ɦeph 19:24, 26. Apr. 2015 (CEST)
Was meinst du in dieser konkreten Diskussion damit, dass die Kat gegen "jegliche Logik" verstoße? Würdest du das bitte näher ausführen? Denn bisher sehe ich in deinen Ausführungen noch kein Argument. Grüße --h-stt !? 13:05, 27. Apr. 2015 (CEST)
Es geht immer noch um die Definition, siehe meinen Beitrag 20:59, 24. Apr. 2015, den du noch nicht beantwortet hast. -- ɦeph 13:10, 27. Apr. 2015 (CEST)
Mir bleiben deine Beiträge um 20:17 und 20:59 weiterhin unverständlich und ich verstehe immer noch nicht, gegen welche Logik hier verstoßen wird. Vergleichbare Definitionen und dementsprechend die Einordnung gemäß Inhalt des Artikels sind Standard in vielen Kategoriebeschreibungen. Wenn die Definition Schwächen hat, dann kann sie korrigiert werden. Und das Problem stellt sich bei allen möglichen Kats, mit und ohne Definition. Wenn ich aus einem Artikel der Kategorie:Badegewässer mangels entsprechender Belege die Hinweise auf Bademöglichkeiten entferne, ist es genau wie bei Tauchgebieten, wenn ich das bei Artikeln der Kategorie:Weinbauort oder der Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk mache, ist es auch nicht anders. Wir kategorisieren nur nach real nachgewiesenen Eigenschaften - das stimmt. Und wenn die Eigenschaft nicht mehr nachgewiesen wird, weil die Quelle falsch war oder die behauptete Eigenschaft völlig unbelegt oder oder - dann muss die Kat logischerweise auch raus. Wo ist bitte das Problem, welche Logik fehlt hier? Und wo liegt der Unterschied zu den übrigen Kategorien in Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte? Im übrigen gestatte ich mir den Hinweis, dass die LP2 nicht mit dem Nebensatz zum Byte-Verbrauch entschieden wurde, sondern mit der mehr als deutlichen Formulierung "In der LD von heute wurde kein neues Argument genannt (ebenso wenig wie hier), LAE war daher zulässig." --Wdd (Diskussion) 13:57, 27. Apr. 2015 (CEST)
Dein Beispiel ist korrekt, wenn ich tatsächlich bezweifel, dass ein Gebiet ein Tauchgebiet ist, oder ein Weinbauort ein Weinbauort, dann muss die Kategorie natürlich mit raus. Denn es geht ja dann wirklich um die Frage, um es sich in der Realität um ein solches Objekt handelt. Mein Beispiel von oben war aber ein anderes: Angenommen, es ist unzweifelhaft, dass es sich um ein Tauchgebiet handelt (beispielweise bei Entfernung wegen URV). Dann müsste die Kategorie nach Logik der KatDef Tauchgebiet ebenfalls entfernt werden, und das ist widerspricht, wie oben geschrieben, Praxis und Logik des Katkonzeptes. Ich wiederhole nochmals: Wir kategorisieren niemals nach Artikelinhalt, sondern nach Realität. Es darf für die Kategorie nicht entscheidend sein, ob der Fakt auch im Artikel erwähnt ist. Deshalb steht in den beiden von dir erwähnten Kategorien nämlich auch nichts (Badegewässer und Weinbauort) nichts davon, dass irgendetwas im Artikel erwähnt sein muss. -- ɦeph 14:13, 27. Apr. 2015 (CEST)
Jetzt verstehe ich deine Aussage. Aber das hat doch überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob diese konkrete Kat in der Wikipedia nützlich ist und behalten werden sollte, bzw noch deutlicher: Ob in der Entscheidung über die Löschdiskussion ein formaler Fehler gemacht wurde. Deine Bemerkung gilt für alle Kats und ist eine allgemeine Fragestellung, nicht spezifisch für die Kat:Tauchgebiet. Können wir da jetzt bitte die Diskussion beenden und natürlich die Behaltensentscheidung bestätigen? Grüße --h-stt !? 16:04, 27. Apr. 2015 (CEST)
Sehr schön. Wie oben gesagt, ich habe gegen die Kat als solches nichts, nur die Def muss angepasst werden, dringend. Eingeordnete Artikel damit vermutlich auch. -- ɦeph 17:11, 27. Apr. 2015 (CEST)
Mir ist es jetzt auch klarer, was Du sagen wolltest. Das lässt sich über eine Anpassung der Kat-Definition lösen und trifft meiner Erinnerung nach auf so manche Kat-Definition zu, insofern Zustimmung zu H-stt. Solange Du jetzt nicht in der nächsten halben Stunde einen Vorschlag zur Textformulierung von mir erwartest, haben wir da auch keinen Dissens mehr. --Wdd (Diskussion) 19:28, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das Grundproblem, das Admin He3nry nicht sah, und das folglich diesen Löschprüfungsantrag rechtfertigt, besteht darin, dass m.E. ein Verstoss gegen WP:WWNI vorliegt, wie ich eingangs vortrug. Es ist bei Revisionen immer so, dass geprüft werden kann, ob etwas gegen interne (Rechts-)Vorschriften verstößt. --Zollwurf (Diskussion) 20:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Vor allem aber gilt das Argument "Wikipedia ist ein Reiseführer" seit der Einführung von Wikivoyage nicht mehr, was u. U. einen erneuten LA rechtfertigen könnte, da sich die Umstände seit der letzten LD und den beiden LPs gravierend geändert haben. -- Liliana 20:13, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte auf das entschiedenste dem Beitrag von Hephaion von 20:59 widersprechen, auf den in der Diskussion mehrfach Bezug genommen wird. Die Lage ist viel komplexer, denn wir haben Kategorien, da richtet sich die Einsortierung nach den realen Gegebenheiten, wobei das nicht zwingend im Artikel erwähnt sein muß – ein typisches Beispiel wäre die Kategorie:Frau; es wird nur sehr wenige Artikel geben (wenn überhaupt), in denen explizit erwähnt wird, daß die Person eine Frau ist, und im Artikel setzen wir das implizit voraus, sei es durch den Vornamen, sei es durch die weibliche Form der Berufsbezeichnung. Andererseits haben wir Kategorien, die werden nur gesetzt, wenn diese Eigenschaft im Artikel beschrieben ist, typisches Beispiel wäre Kategorie:Disposition einer Orgel – in diese Kategorie kommen nur Kirchenartikel rein, in denen die Orgeldisposition einer Kirchenorgel beschrieben ist und nicht alle Kirchen, in denen es eine Orgel gibt.

Vorliegenes Kategorie hat ein anderes Problem, nämlich die Erfordernis einer schlüssigen Definition. Tauchen kann man bekanntlich in jedem Gewässer, das die Ausmaße einer Badewanne überschreitet. Was hun Reunion angeht, das wäre, als ob jemand Alpen in Kategorie:Wintersportgebiet setzt. Wobei wir eher wenige eigenständige Artikel zu Skigebieten haben – das kollidiert mit der R-Frage einerseits und dem Werbeverbot andererseits –, sodaß die meisten Wintersportgebiete über einen Ortsartikel erfaßt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:13, 28. Apr. 2015 (CEST)

Naaa gut, da haste jetzt aber tief in der Kategorienkiste gekramt, sagen wie nicht "immer", sondern in 99% der Fälle ;) -- ɦeph 12:31, 28. Apr. 2015 (CEST)
@Hephaion: Ich bin mir durchaus bewußt, daß ich tief in der Kiste gekramt habe, aber leider ist das notwendig, wir wissen ja wie der Laden läuft. Sonst wird mir in fünf Jahren in einer anderen Diskussion vorgeworfen, es sei schon lange Konsens, daß nur nach realen Gegebenheiten und grundsätzlich nicht nach Artikelinhalt, weil ich deine Aussage unwidersprochen habe stehen lassen. Daß so etwas nicht wirklich ein abwegiger Gedanke ist, zeigt Rax eindrucksvoll (auch von dir mitgetragen). Also widerspreche ich, damit ich net 2025 gesperrrt werde, weil ich einen Editwar deswegen führe. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:05, 17. Mai 2015 (CEST)

Wie schon oben gesagt: Ich wäre bereit die Entscheidung zu revidieren. Wer das nicht will möge nun (=bis morgen) sprechen oder schweige für immer ... --He3nry Disk. 14:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

revidiert, --He3nry Disk. 09:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das ist keineswegs erledigt! Ich finde es eine Frechheit sondergleichen, was Benutzer:He3nry hier sich leistet. Es gab mehr als deutlich ablehnende Haltungen zu der LP, auch mit jeweiliger Begründung, sowohl von mir wie auch Benutzer:H-stt. Und auch Benutzer:Hephaion hatte letztlich lediglich gegen die Definition, aber nicht gegen die Kategorie etwas einzuwenden. Hier im Schnellverfahren zu löschen, das ist nicht akzeptabel, erst recht nicht mit der Nennung einer Frist. Andere Leute haben auch mal andere Dinge zu tun und möchten sich nicht andauernd auf LP herumtreiben. Die 2010 erfolgte LP-Begründung von Millbart war eindeutig - keine neuen Argumente (und auch damals galt schon "WP ist kein Reiseführer"). Und auch jetzt hat Zollwurf letztlich nur wieder auf die angeblich unmögliche Definition dessen, was ein Tauchgebiet sei, abgezielt (2007 war es der Unsinn, dass alles ab 25cm Wassertiefe ein Tauchgewässer sein könne, 2010 der damals fehlende Artikel Tauchgebiet, jetzt die nicht passende Definition, letztlich also kein neues Argument, sondern jedes Mal derselbe Punkt). Diese Entscheidungsbegründung lässt zudem die Löschung der gesamten Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte und aller Unterkategorien zu. So geht das nicht. Das mindeste wäre eine Wiederherstellung und ein neuer LA - aber nicht diese Löschung am Morgen nach unmöglicher Fristsetzung. --Wdd (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Erstmal wieder hergestellt. Wenn eine LP fortgeschritten ist, muss ein neutraler Admin entscheiden. So geht es ja dann auch wieder nicht. Grüße --h-stt !? 13:00, 29. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Also ich würde mich höchstens dazu noch mal äußern, wenn Du Dich wieder eingekriegt hast. Rein sachlich kann ich Dir zunächst einmal auch nicht folgen. Ansonsten, stehe ich einem Overrulen meiner instrinsisch "mutigen" Edits wie immer gelassen und offen gegenüber. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
@h-stt: Also die Regel suche ich aber noch. Ich habe gelöscht, ich kann revidieren. Ich bin komplett unbeteiligt. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ergänzung: In dem Ton mich anzugehen und die Kat dann wiederherzustellen, obwohl Du (und nicht ich) hier inhaltlich diskutiert hast ... Ich glaube, da langt es mir erstmal. Mahlzeit, --He3nry Disk. 13:03, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ihr solltet halt einfach mal realisieren, dass Admins in Kategoriendiskussionen nichts verloren haben, weil Kategorien nicht "gelöscht" werden können im klassischen Sinne. Und eine Kategorienbeschreibungsseite zu löschen, die zu einer gefüllten Kategorie gehört geht gar nicht. DestinyFound (Diskussion) 13:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
@He3nry: "Also die Regel such ich aber noch." Sowohl hier, wie auch drüben auf WP:LD wird die Entscheidung einem Admin zugewiesen. Das wird schon immer als ein bisher nicht involvierter Admin verstanden. Für eine Rücknahme deiner eigenen Entscheidung ist die Adminansprache gedacht. Wenn die vorbei ist, bist du als Entscheider raus. Grüße --h-stt !? 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zur Info, nicht dass das doppelte Arbeit gibt. --Zollernalb (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Behalten, sinnvolle Kategorie für die Leser/innen. Nur weil sie von Autor/innen falsch/schräg befüllt wurde, ist das kein Löschgrund. Ihaltlich wie H-stt. Freundliche Grüße, --emha db 13:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

@H-stt:, @Wahldresdner:: Kurzer Exkurs und dann halte ich mich hier raus: Ich bin auch nach Nahrungsaufnahme immer noch fassungslos, dass mich zwei langjährige Kollegen per Diskussion und Email mit Emotionen wie "stinksauer", "Misstrauen" und "Frechheit" und wildem Revertieren von Löschung und LP-Abarbeitung angehen - für nichts. Ein kurzer Hinweis "Hi He3nry, das war mir zu schnell. Ich will noch was diskutieren." oder "Mir wäre auch lieber, es würde noch jemand Drittes draufgucken" auf meiner Disk hätte völlig genügt. Ich hatte das Procedere angekündigt und nichts sprach dafür, dass ich hier unbedingt irgendwas durchsetzen will und deshalb nicht völlig gelassen noch mal wieder aufmachen würde. Schließlich habe ich die Kat behalten und auch vorgetragen, wo ich Probleme bei der LP sehe. Bei mir bleibt nun die Frage, warum Ihr bei dieser relativ zum Großen und Ganzen völlig belanglosen Kat dermaßen hochgeht - da gehen einem wilde Spekulationen durch den Kopf, die zu verfolgen ich mir und Euch aber nicht antuen möchte. --He3nry Disk. 13:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

@He3nry: Eben... wie Du selbst schriebst "...nichts sprach dafür, dass ich hier unbedingt irgendwas durchsetzen will". Davon ging ich auch nicht aus und habe daher gestern nachmittag diese LP nicht daraufhin verfolgt, ob sich etwas tut und mithin auch deinen Beitrag nicht gelesen - das nächste, was ich dann sah, war heute morgen deine Löschung. Und diese schnelle Reaktion von Dir hat mich dann doch sehr irritiert. Ich halte es auch formal für problematisch, denn du hattest Dich zu Beginn ja auch inhaltlich geäußert, mehrfach in der Diskussion mit H-stt mit deinen Beiträgen vom 24. April um 19:30 und 20:05 Uhr. Was deine abschließende Frage betrifft - leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen. Die sind bislang fast immer gescheitert, weil eine große Mehrheit der Wikipedianer Kategorien wie Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte, Kategorie:Tauchgebiet, Kategorie:Klettergebiet, Kategorie:Kletterfelsen, Kategorie:Örtlichkeit der Prostitution oder auch Kategorie:Künstliche Flughafeninsel und Kategorie:Hotelinsel der Malediven als sinnvoll ansieht - und das wäre jetzt mit deiner en-passant Revision einer uralten LD-Entscheidung von vor neun Jahren ziemlich ausgehebelt worden. Verstehst Du jetzt, warum ich so angefressen reagiert habe, ob dieser als Einzelfall betrachtet tatsächlich wenig wichtigen und außerhalb meiner üblichen Themen liegenden Kategorie? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich dachte die Löschprüfung sei keine Super-LA-Instanz, dass hat man mir immer wieder vorgehalten. Wer hier und jetzt lauthals "Behalten" fordert, hat das System m.E. nicht verstanden. Die Kategorie verstösst eindeutig gegen die heutigen unter WP:WWNI beschriebenen Vorgaben - basta. Sie ist daher nicht mit den Regeln der Wikipedia vereinbar und folglich zu entfernen. Man kann die ja Regeln ändern, aber nicht die Regeln so verdrehen, bis es passt. --Zollwurf (Diskussion) 14:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dass deine persönlichen Interpretationen dessen, was WP:WWNI fordert, mindestens hinsichtlich der Kategorien von Tourismusdestinationen mit der der meisten anderen Benutzer nicht konform geht, ist dir aber schon mal aufgefallen, oder? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die versteckten PAe gegen mich sind lästig, können allerdings nicht darüber hinwegtäuschen, dass Regelverstösse in der Wikipedia ein ordentlich geführtes Löschprüfungsverfahren erlauben. Mir stets vorzuhalten, ich wiederhole "gebetsmühlenhaft" gleiche Argumente ist an Polemik kaum zu überbieten. Es wäre ein guter Stil Deinerseits Dich wegen Befangenheit aus dieser LP selbst zu entfernen. --Zollwurf (Diskussion) 15:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Befangenheit ist ein ziemlich merkwürdiger Vorwurf - ich bin hier nicht als Admin aktiv und auch nie gewesen. Es wäre mir neu, dass ein Benutzer, der Admin ist, sich generell nicht inhaltlich in LP-Diskussionen äußern darf. Du solltest wirklich dringend an deinem Regelverständnis arbeiten. --Wdd (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Das wird ja immer skurriler: Du bist also kein Administrator, entgegen WP:LDA? --Zollwurf (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
Administratoren können mitdiskutieren. Sie sollten dann aber keine Entscheidung treffen. --Ochrid (Diskussion) 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)
Im Fall von wdd, alias Admin @Wahldresdner liegt die Befangenheit auf der Hand, Zitat von oben: "... leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen.". Gut, er mag mich (leider) nicht... --Zollwurf (Diskussion) 15:55, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe bei den genannten diversen Versuchen der Kategorielöschungen meiner Erinnerung nach nirgends eine administrative Entscheidung getroffen, sondern mich - und auch das nicht immer und überall - lediglich als normaler Benutzer geäußert. Dein Befangenheitsvorwurf geht daher ins Leere. --Wdd (Diskussion) 16:09, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ja, ja, schon klar. Sorry ich kann mir das LOL nicht verkneifen. --Zollwurf (Diskussion) 20:59, 29. Apr. 2015 (CEST)
Kein Problem, Lachen ist gesund. ;-) --Wdd (Diskussion) 14:28, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich erwarte eine administrative Entscheidung. Der Antrag wurde ja zwischenzeitlich per Admin erledigt, dann sofort per anderem Admin revidiert. Was nun? --Zollwurf (Diskussion) 20:29, 20. Mai 2015 (CEST)

26. April 2015[Bearbeiten]

B.A.T.M.A.N.[Bearbeiten]

Guten Tag! :)

Ich würde es gut finden, den Artikel über das Routingprotokoll B.A.T.M.A.N. wieder zu bekommen und möchte ihn gerne so verbessern, dass er in der Wikipedia bleibt. B.A.T.M.A.N. ist - wie in der Diskussion von letztem Sommer erwähnt - ein Protokoll, dass im Projekt Freifunk inzwischen sehr verbreitet ist. Ich denke, dass der gelöschte Artikel ein guter Anfang war und bin ich mir recht sicher, dass jetzt auch mehrere Personen daran mitschreiben würden, anders als zur Entstehungszeit des Artikels. Version eins war ja aus der Zeit, in der auch Freifunk keinen eigenen Artikel hatte. Können wir B.A.T.M.A.N. bitte nochmal eine Chance geben?

Ich danke Euch für's Überdenken! Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 14:22, 26. Apr. 2015 (CEST)

Da das ja offenbar bei den letzten Löschungen bzw. Nichtlöschungen immer so am Rande der Relevanz war, würde eine starke Zunahme der Verbreitung jetzt sicher eine Wiederherstellung rechtfertigen. Gibt es Belege für diese Zunahme? --Seewolf (Diskussion) 15:08, 26. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Seewolf! Danke für Deine schnelle Antwort!
Ja, es gibt Belege: Das Softwareprojekt ist nach wie vor aktiv (Projektseite). In der Liste der über 150 Freifunk-Communitys wird das jeweils benutzte Routingprotokoll aufgeführt. Die Zahl der Communitys, die noch kein B.A.T.M.A.N. benutzen, sondern ausschließlich OLSR ist sehr gering, viele benutzen beides oder nur B.A.T.M.A.N.
B.A.T.M.A.N. ist seit 2010/2011 als Modul in den Linux-Kernel integriert (Commit in der Versionskontrolle (2010), Release Notes Kernel 2.6.38 (2011), B.A.T.M.A.N. in der Kernel-Dokumentation). Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 16:22, 26. Apr. 2015 (CEST)
Das ist ein Teil eines Teils eines Betriebssystems und hier entsteht eine allgemeine Enzyklopädie, nicht das große Linuxhandbuch. Das kann (wenn überhaupt) kurz bei Linux-Kernel erwähnt werden. --2.202.220.99 00:04, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ob das uninteressant genug ist, um es in Freifunk als Abschnitt statt als eigene Seite abzudecken, ist zur Zeit nicht sichtbar, aber "Aufnahme in den Linux-Kernel" bedeutet reichlich peer review, also sicher kein irrelvanter Blödsinn. –Be..anyone (Diskussion) 04:58, 27. Apr. 2015 (CEST)
Da das inzwischen fünf Jahre länger per RFC beschriebene OSLR einen Artikel hat, sehe ich keine Veranlassung, ein offensichtlich heute eher noch bedeutenderes Protokoll zur Lösung des gleichen Problems nicht ebenfalls mit einem Artikel zu versorgen. Den RFC gibt es immerhin auch schon seit sieben Jahren:[2]. Eher zusätzlich als alternativ wäre auch ein Übersichtsartikel über die Entwicklungsgeschichte von Mesh-Protokollen sicher sehr interessant. Literatur[3] und papers[4] zum Protokoll mit dem rasanten Namen gibt's auch. Mit all dem, was hier bisher ausgepackt wurde, sollte es schwierig werden, einen Artikel zu schreiben, der die Relevanz erfolgreich zu verbergen möchte. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:46, 27. Apr. 2015 (CEST)

Wo soll da Relevanz für Wikipedia versteckt sein? Das ist zumindest sehr gut versteckt. Die Linuxfreaks meinen, daß alles unter dem Mäntelchen "frei" auch relevant sei, dem ist aber nicht so. Und nicht alles, was eine Fangemeinschaft für relevant ansieht, ist es auch für die Allgemeinheit. Dies trifft auch auf Rassekaninchenzüchter, Feuerwehren oder Karnevalsvereine zu, nicht nur Linux. --Pölkkyposkisolisti 16:26, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Pölkky, und ich wüsste gerne, warum du B.A.T.M.A.N. für nicht relevant hältst. Das ist für Freifunk so was Ähnliches wie Mediawiki für die Wikipedia. SilkeM (Diskussion) 08:16, 28. Apr. 2015 (CEST)
Im Umfeld von Linux/Freier Software (im weitesten Sinne) wird gern alles für relevant gehalten, was in diesem Umfeld existiert. Würde Freifunk so bekannt sein wie Wikipedia, dann wäre das sicher auch was anderes. Aber selbst Freifunk ist außerhalb des Dunstkreises weitgehend unbekannt. In Wikipedia wird alles atomisiert, was irgendwie mit "Frei" assoziiert wird und weitgehend alles abgelehnt, was auch nur den Anschein von Kommerzialisierung hat. Aber die Wirklichkeit ist anders. Wäre diese Software von Microsoft, wäre das in jedem Fall schnellöschfähig. Da würde auch niemand diskutieren. --Pölkkyposkisolisti 10:15, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ich empfehle dir hiermit einen Schnelllöschantrg auf NetBEUI. -- Smial (Diskussion) 13:38, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Anzahl an Freifunk-Hotspots hat sich in den letzten Monaten vervielfacht unter anderem auch durch zunehmende Berichterstattung in den Lokalmedien. Das "Mobile Adhoc Networking" ist dabei Kernbestandteil der Freifunk-Idee. In jedem Fall relevant.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ein Blick in die Relevanzkriterien verrät doch die Anforderungen. WP:RKSW sagt der Artikel sollte "in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse" wahrgenommen worden sein. Durch die oben genannten Links scheinen diese Kriterien doch erfüllt. Und nur weil das Protokoll Teil des Linux-Kernel ist, muss er doch nicht dort eingepflegt werden. UDP ist auch Bestandteil des Linux-Kernels und hat auch einen eigenen Artikel! Und falls das ein Argument sein sollte, dieses wird in der breiten Öffentlichkeit auch nicht wahrgenommen, aber genutzt. Allerdings sollten sie die WP:RSW eingehalten werden und die Relevanz im Artikel erkennbar sein. Ansonsten sehe ich keine Chancen das der Artikel bestand haben wird. (siehe: hier) --Strahtw 09:04, 28. Apr. 2015 (CEST)
Hallo nochmal und danke für die Tipps und Links, Strahtw! In der Tat gibts Forschungsliteratur in Form von Performance-Analysen, Vergleichen zwischen olsr und BATMAN, als Konferenzbeitrag oder als Artikel in einer Zeitschrift mit Peer-Review-Verfahren (Kulla, Elis/Hiyama, Masahiro/Ikeda, Makoto/Barolli, Leonard: Performance comparison of OLSR and BATMAN routing protocols by a MANET testbed in stairs environment, in: Computers and Mathematics with Applications, Jan, 2012, Vol.63(2), p.339(11)).
Am Ende ist es mir inzwischen fast egal, ob wir den Artikel nochmal neu schreiben oder den alten verbessern. In jedem Fall wäre es toll, wenn Ihr das Lemma entsperren könntet. Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 00:09, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich ziehe meine Meckermeldungen zurück. Silke wird es schon machen. --Pölkkyposkisolisti 00:20, 29. Apr. 2015 (CEST)
Kurzes Update: Ich bin dabei, den Artikel komplett zu überarbeiten. Wie geht die Löschprüfung weiter? (Es ist meine erste.) Wartet Ihr mit der Entscheidung, was ich zustande bekomme? Liebe Grüße, SilkeM (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2015 (CEST)
Am besten meldest du dich beim Admin der das Lemma gesperrt hast und bittest um Entsperrung. Lege die Gründe da, beweise die Relevanz und verlinke auf diese Diskussion. Das wäre der "kurze Dienstweg". Falls er nicht will, Deinen Wunsch mit Begründung bei WP:EW nochmal vortragen. Die Mühlen der Wikipedia mahlen langsam, leider :) --Strahtw 21:06, 3. Mai 2015 (CEST)
Silke, den Weg über den löschenden Administrator Memmingen kannst Du Dir sparen. Ich habe Ende letzten Jahres versucht mit ihm Kontakt aufzunehmen, ohne Erfolg. Meine Gesprächsversuche hat er immer wieder gelöscht und behauptet das sei doch alles schon per Mail besprochen worden. Dann hat er anscheinend auch noch seinen Adminstatus abgegeben und die anderen Admins verwickelten sich in Details zur bürokratischen Richtigkeit der vorhergehenden Löschungen und Wiederherstellungen. Das war an Absurdität kaum noch zu Überbieten und hatte sogar einen gewissen Unterhaltungswert.

Ich hatte noch einen Wiederherstellen Antrag vorbereitet, aber am Ende wurde mir der Aufwand zu gross. Vielleicht kannst Du den Antrag gebrauchen, Falls Du auch an den Punkt kommen solltest aufzugeben, melde Dich, ich werde Dir Mut zusprechen. B.A.T.M.A.N. muss zurück in die Wikipedia.

Der im August 2014 gelöschte Artikel beschreibt ein Computer-Netzwerkprotokoll. Dieses Protokoll verdrängt derzeit das OLSR Protokoll in Mesh Netzwerken, insbesondere in Freifunk-Netzwerken, die es in den meisten deutschen Großstädten gibt (siehe: http://wiki.freifunk.net/IP-Netze#Regionale_deutschsprachige_IP-Netze). Wer über die Technik von Freifunk schreibt, kommt nicht umhin auch "B.A.T.M.A.N." zu nennen. (Google "B.A.T.M.A.N. freifunk" liefert 14500 Treffer). Wer OLSR erklärt ebenfalls nicht. (Wikipedia OLSR enthält entsprechend einen toten Link auf B.A.T.M.A.N.) Der Artikel wurde soweit ich als Wikipediabürokratieanfänger das nachvollziehen kann vor 8 Jahren schon einmal gelöscht und wiederhergestellt und die ursprüngliche Löschdiskussion angeblich nicht befriedigend abgeschlossen.

Als Grund für die Löschung wurde im Juni 2014 mangelnde Relevanz angegeben. In der darauf folgenden "Diskussion" wurde von verschiedenen Teilnehmern belegt, dass das Protokoll Relevanz hat. Zusammengefasst waren das zwei Argumente:

  1. Das Protokoll wird in Büchern erwähnt
  2. Das Protokoll wird in existierden Computernetzwerken verwendet.

Es wurde überhaupt kein Argument geliefert, das die Irrelevanz belegt. Die "Diskussion" war aber auch so kurz, dass sie den Namen Diskussion eigentlich nicht verdient und keine Entscheidungsgrundlage sein kann.

Daraufhin hätte ich erwartet, dass der Artikel in der Wikipedia bleibt. Stattdessen wurde er jedoch durch den Administrator Memmingen gelöscht.

Die bereits genannten Belege für eine Relevanz des Artikels lassen sich leicht weiter ergänzen:

  1. Die Wikipedia selber (!) verweist 79 Mal auf die nun leere deutsche [[B.A.T.M.A.N.]] Seite. https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/B.A.T.M.A.N. Eine so stark intern verlinkte Seite zu löschen grenzt meines Erachtens an Vandalismus.
  2. Im Wikipedia eigenen Portal https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Elektrotechnik/Fehlende_Artikel wird um die Erstellung eines Artikels zu B.A.T.M.A.N. gebeten.
  3. Es existieren B.A.T.M.A.N. Artikel in mindestens sieben nicht-deutschen Sprachen: English, Español, Français, Italiano, Português, Русский, 中文.
  4. Falls jemand Zugriff auf die Referer Protokolle der Wikipedia hat, möge er doch bitte mal checken, wieviele Links auf den Wikipedia Artikel im Internet jetzt tot sind. Ich hab schon welche gesehen.
  5. Google findet bei "b.a.t.m.a.n. protocol" -wikipedia 3.420 Treffer

Ich habe also erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung, diesen Artikel zu löschen und habe versucht, mir von dem Administrator der sie durchgeführt hat erklären zu lassen warum die Seite weg musste. Ich bekam ich aber keine Antwort. Stattdessen hat er drei Mal meine Nachrichten gelöscht und behauptet mir "vor Wochen" per Mail geantwortet zu haben. Wenn ich die Kommentare auf seiner Diskussionsseite richtig verstehe hat er den Administrator Posten inzwischen aufgegeben.


Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2014#B.A.T.M.A.N._.28gel.C3.B6scht.29

Link zum ersten gescheiterten Versuch mit dem Administrator Benutzer:Memmingen zu diskutieren: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMemmingen&diff=136341655&oldid=136337190

Krischan Jodies (Diskussion) 23:46, 8. Mai 2015 (CEST)

Natürlich war bereits per Mail alles geklärt. Was soll das hier schon wieder? Du wolltest den Artikel haben, den habe ich Dir per Mail geschickt. Punkt. Als Teil des Linux-Kernels ist es für mich auch heute noch nicht relevant. Nur weil der Freifunkt auf Linux basiert, sind nicht automatisch dessen Kernel-Bestandteile relevant. Als Beispiel haben auch nicht alle Apps einen eigenen Artikel, die irgendwas mit irgendwem verbinden....
Im Endeffekt ist es mir relativ egal, ob der Artikel wieder kommt oder nicht. Nur sollte man dann die Relevanz anhand von WP:Belegen eindeutig darstellen. Das war im alten Artikel definitiv nicht der Fall. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 07:04, 9. Mai 2015 (CEST)
Ist denn der Artikelentwurf von Silke Benutzer:SilkeM/BATMAN im aktuellen Zustand mit seinen Einzelnachweisen (u. a. Buch und wissenschaftliche papers) weit genug, als daß er nunmehr in den ANR verschoben werden könnte? Das war ja ursprünglich Gegenstand dieser Anfrage und meines Erachtens ist sowohl die Relevanzfrage hier eindeutig geklärt, als auch die Belegqualität ihres Entwurfs über jeden Zweifel erhaben. Zur Aufhebung der Lemmasperre mal ein ping an @He3nry:, der die Sperrung im Januar nach achten Neuanlage mit unzureichendem Inhalt vornahm. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:19, 9. Mai 2015 (CEST)
Moin, der gelöschte Artikel samt Versionsgeschichte ist nach einer Anfrage letzte Woche unter Benutzer:80686/B.A.T.M.A.N.. Der Entwurf von Silke (der von ihr da reinkopiert werden müsste und dann das Ganze in den ANR verschoben) enthält in der Tat Belege etc. Dass sich da immer noch die Entwickler als Erlebnisgeschichte drin feiern, und dass der noch unfertig wirkt, lasse ich mal außen vor. Ob der Gegenstand relevant ist, habe ich erhebliche Zweifel. Die Lemmasperre würde selbstredend mit einer Entscheiung hier verschwinden - vorher jedoch nicht, --He3nry Disk. 07:58, 10. Mai 2015 (CEST)
Moin, und vielen Dank, daß Du hier reagiert hast. @SilkeM: wird vielleicht noch auf die von Dir geübte inhaltliche Kritik eingehen. Könntest Du bitte konkret benennen, wo, unter Würdigung der hier stattgefundenen Diskussion, noch Zweifel an der Relevanz verbleiben? Das ist für mich nicht erkennbar. Herzlichen Dank im Voraus und mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 14:48, 11. Mai 2015 (CEST)
Moin @He3nry: Danke, dass Du Dich hier eingeklinkt hast! Ich hab die fehlenden Textteile geschrieben und den neuen Artikel nach Benutzer:80686/B.A.T.M.A.N. rüberkopiert. Wenn Du noch Zweifel an der Relevanz hast, dann würde ich mich auch freuen, wenn Du das konkretisieren könntest. Zu der Erlebnisgeschichte der Entwickler: Sie erklärt für mich, warum dieses Protokoll entwickelt wurde. Ich finde positiv, dass das eine Software ist, die mit praktischem Nutzen und vielen Erfahrungen im Kopf erfunden wurde. Sie feiern sich auch nicht ab, denn ich gehöre nicht zu dem Entwicklerteam. Ja - ich freue mich über Dein Feedback! Schöne Grüße, SilkeM (Diskussion) 20:19, 15. Mai 2015 (CEST)
Hallo @He3nry:, liest Du bloß gerade nicht mit oder hast Du inhaltiche Bedenken an dem neuen Artikel? Ich würde mich freuen, von Dir zu hören und grüße Dich und alle, SilkeM (Diskussion) 14:14, 19. Mai 2015 (CEST)
Hi Silke, ich war arbeiten :-) Zur Sache: Ich mache hier nichts, da ich finde, dass der Artikelgegenstand irrelevant ist (siehe Beitrag Memmingen, oben). Ich lasse das aber für einen ggf. anders gestimmten Admin stehen, --He3nry Disk. 20:25, 19. Mai 2015 (CEST)
Aha. Na, dann bin ich ja mal gespannt. Muss toll sein, diese Macht. SilkeM (Diskussion) 23:37, 19. Mai 2015 (CEST)

Hallo, liebe viele andere Admins! Würde sich jemand bitte Obiges durchlesen und auch den neuen Artikel? "Ich finde das irrelevant" - das reicht mir jetzt irgendwie nicht so ganz aus als Ablehnung. Inhalte und so, you know. Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 00:00, 20. Mai 2015 (CEST)

@SilkeM: Trag doch den Artikel mal auf Wikipedia:Relevanzcheck ein und Verweise auf den aktuellen Artikelentwurf und erläutere den Stand der Diskussion hier. --Strahtw 10:11, 20. Mai 2015 (CEST)
Danke, @Strahtw, hab jetzt einen Relevanzcheck aufgemacht und berichte dann... Viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 11:57, 20. Mai 2015 (CEST)
Hallo, @Strahtw und alle, beim Relevanzcheck habe ich noch ein paar Tipps bekommen und daraufhin noch verschiedene, nicht open-source-spezifische Quellen eingebaut und den Abschnitt zur Verbreitung ausgebaut. Hier nochmal der Artikel. Jetzt geht mir hier nach fast 4 Wochen auch allmählich der Atem aus. Würdet Ihr bitte dieses Lemma freischalten? Schönes Wochenende und viele Grüße, SilkeM (Diskussion) 12:44, 24. Mai 2015 (CEST)
Aber das Lemma ist doch gar nicht mehr gesperrt, oder? Falls doch stelle einen Entsperrwunsch an entsprechender stelle. --Strahtw 13:20, 24. Mai 2015 (CEST)

erledigt Erledigt Ich habs dann mal verschoben. --Pölkkyposkisolisti 13:42, 24. Mai 2015 (CEST)

Danke Euch!!! SilkeM (Diskussion) 13:54, 24. Mai 2015 (CEST)
Oh, ich danke dir. Wahrscheinlich sollte der Artikel jetzt einer erneuten Löschprüfung standhalten, falls es eine geben sollte. Hier ist denke ich mal alles erledigt. Gute Arbeit SilkeM :) --Strahtw 14:03, 24. Mai 2015 (CEST)

7. Mai 2015[Bearbeiten]

Vorlage:Harvnb[Bearbeiten]

i Info: Löschdiskussion --$traight-$hoota {#} 16:42, 7. Mai 2015 (CEST) Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Harvnb(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Carbidfischer hat in der LD auf Löschen entschieden. Im Moment ist die Vorlage noch da, weil noch vorhanden. Aus diesem Grunde ist diese Revisionsanfrage als Doch-noch-Löschen-Fall formatiert, weil Vorlagen, die in Verwendung sind, bekanntlich nicht gelöscht werden. Ziel der Anfrage ist natürlich, daß die Vorlage entgegen der Löschentscheidung doch behalten wird. Carbidfischer ist informiert.

MMn ist die LD falsch entschieden und das aus mehreren Gründen.

  1. Rein formal handet es sich bei der geführten Diskussion um eine Grundsatzdiskussion, die bekanntlich per LD unzulässig ist, nämlich um die Frage, ob die in Naturwissenschaften und einigen Sozialwissenschaften übliche Autor-Jahr-Zitierweise in Wikipedia überhaupt erwnscht ist. Da wurde und wird mit Wikipedia:Zitierregeln argumentiert, wobei sich diese relativ neue Auslagerung aus Wikipedia:Einzelnachweise ausdrücklich als Empfehlung versteht. Die LD war also gar nicht zulässig.
  2. Selbst wenn diese LD zulässig gewesen wäre, dann wäre die LD falsch ausgewertet, weil Carbidfischer mMn auf eine Reihe von Strohmannargumenten reingefallen ist, darunter sind etwa die Behauptung, die Vorlage funktioniere nicht. Das Gegenteil ist der Fall: Sind und Zweck der Vorlage ist, eine Autor-Jahr-Zitation zu erzeugen. So erzeugt {{Harvnb|Matthiasb|2015a}} völlig wunschgemäß eine Harvard-Zitation. (Matthiasb 2015a) Solche Inline-Zitationen sind nicht ausdrücklich verboten, wenngleich es in Wikipedia üblicher ist, Zitationen per Fußnote einzubinden.[1] Damit die in der Vorlage eingebaute „Weiterleitungsautomatik“ funktioniert, muß natürlich das Weiterleitungsziel vorhanden sein.[2] Das geht natürlich auch, wenn die Zitation inline verwendet wird. (Matthiasb 2015b) Ein weiteres Strohmannargument war, niemand werde die Vorlage pflegen, was nicht stimmt, denn ich bin nicht niemand, und daß der Grundsatz never change a running system bei Entwicklern (aus dieser Ecke kam das Argument) unbeliebt bis unbekannt ist, ist nix neues. Genannt wurde auch das Argument Faulheit der Artikelübersetzer und daß diese sich schon mehr Arbeit machen sollen – ich finde es erschreckend, daß in einer Zeit, in der Autoren in Scharen davon laufen, eine ziemlich produktive und gleichzeitig ziemlich große Benutzergruppe pauschal für faul erklärt wird bzw. von dieser Benutzergruppe noch mehr Einsatz verlangt wird, als sie eh schon leisten. (In Bezug auf meine Artikelarbeit gehe ich bei einer Löschung von 50–80 Stunden zusätzlichem jährlichen Zeitbedarf aus). Die Konsequenzen einer solchen Überlegung wurde hingegen gar nicht in Betracht gezogen, daß nämlich Übersetzer, insbesndere die nachlässigeren unter ihnen, die entsprechenden Einzelnachweise schlicht weglassen, sodaß daraus sogar schlechtere Überprfubarkeit folgt, wenn Werke nur noch pauschal zitiert werden.) Carbiddfischer hat sich in seiner Entscheidung ausdrücklich auf die Argumente von Perfektes Chaos, Leyo oder Mabschaaf gestützt, keiner vor denen ist mir bislang als Übersetzer von Artikeln aus anderen Sprachversionen aufgefallen. Die Argumente von solchen Benutzern offenbar höher zu bewerten, als die von Betroffenen (etwa Mar del Sur, die derzeit an einer umfangreichen Arbeit werktelt), erscheint mir nicht zielführend, sondern sind mMn eine Mißachtung des höchsten Gutes, daß wir Benutzer in Wikipedia zur Verfügung stellen, nämlich Lebenszeit.
Literatur
  • Matthiasb: Vorlage:Harvnb 2015b.
Belege
  1. Matthiasb 2015a
  2. Matthiasb 2015b

Aus diesem Grund bitte ich darum, Carbidfischers Entscheidung zu revidieren und die Vorlage doch noch zu behalten. Per Eilmaßnahme sollte außerdem für die Dauer der LP Vorlage:Veraltete Vorlage entfernt werden, da diese Vorlage erstens nicht veraltet ist und zweitens es kontraproduktiv ist, wenn während der LP die Vorlage weiterhin aus Artikeln entfernt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:01, 7. Mai 2015 (CEST)

Anders als dargestellt ging es nie um eine Grundsatzdiskussion, sondern nur um diese Vorlage und ihre Verwendung. Im Rahmen der Löschdiskussion wurde festgestellt, dass die überwiegende Mehrheit der Verwendungen grober Unfug ist - in der Regel funktioniert der Link nicht (selbst in Einzelnachweisen, die Matthiasb selbst hinzugefügt hat) oder hilft nicht (weil Literatur+EN auf eine Bildschirmseite passen und der Sprung zum Anker damit nichts bewirkt). Oft fehlt sogar eine Literaturangabe auf die sich der Einzelnachweis beziehen könnte (siehe z. B. Existentielles Risiko vor meiner heutigen Bearbeitung) was den Einzelnachweis völlig unbrauchbar macht. Ja, es ist möglich, die Vorlage sinnvoll einzusetzen, aber die Erfahrung zeigt, dass das nahezu nie gemacht wird, stattdessen wird die Vorlage viel zu oft (80-90% der Verwendungen!) falsch eingesetzt. Die Gründe dazu finden sich auch in der Löschdiskussion. Die Existenz der Vorlage legt zudem nahe, man könnte Einzelnachweise aus einem englischen Artikel einfach ohne weitere Prüfung behalten, was nicht geht. Harvardzitate können auch ohne diese Vorlage eingefügt werden, mit all den in der Löschdiskussion genannten Nachteilen, da Artikel nicht "fertig" werden und Harvardzitate die Aktualisierung der Literaturverzeichnisse erheblich erschweren. --mfb (Diskussion) 14:29, 7. Mai 2015 (CEST)
Das stimmt nicht. Ob der Link funktioniert oder nicht, darum geht es gerade nicht. Der Sinn der Vorlage ist es, sicherzustellen, daß Autor-Jahr-Zitierungen einheitlich dargestellt werden, nämlich in der Form Matthiasb 2015. S. 125 Daß dies auf einen entsprechnenden Literaturnachweis im Abschnitt "Literatur" weiterlinkt, ist lediglich Mehrwert. Auch daß der Link nichts bewirke, wenn Einzelnacweis und Literaturliste auf einer Bildschirmseite stehen, ist wieder so eine von dir verbreitete Unwahrheit. Wie man beim Klicken auf den Link Matthiasb 2015b sieht, springt der Cursor nämlich an den Zeilenbeginn der entsprechenden Literaturangabe. Sinnvoll wäre es, wenn sich hierzupedia das CSS genauso verhalten würde wie in EN, dort wird die Zeile dann nämlich hellblau eingefärbt.
Die Existenz der Vorlage legt zudem nahe, man könnte Einzelnachweise aus einem englischen Artikel einfach ohne weitere Prüfung behalten, was nicht geht. ist wieder ein solches Strohmannargument. Erstens gilt grundsätzlich auch bei übersetzten Artikeln die Richtlinie WP:Gehe von guten Absichten aus, und zweitens ist es ein Trugschluß anzunehmen, ein Nichtvorhandensein der Vorlage würde dazu führen, daß ein Übersetzer die Quelle prüft – vielmehr ist es wahrscheinlich, daß er, weil er zusätzliche Zeit für das Umformatieren der Einzelnachweise braucht, eine solche Prüfung erst recht nicht durchführt oder, noch kontraproduktiver, sie nicht nur nicht durchführt, sondern den Einzelnachweis komplett wegläßt und die Literaturliste als einzigen Beleg stehen läßt. Wir haben hunderttausende von Artikeln mit diesem Problem, übrigens, und viele von denen sind Beweise dafür, daß Erschwerungen bei der Übernahme von Einzelnachweisen dazu verleiten, diese Einzelnachweise im Nachmirdiesintflut-Modus herauszulöschen. (vgl. Kmhkmh 2010. Daß Harvardzitate die Aktualisierung der Literaturverzeichnisse erheblich erschweren, ist deine Privatmeinung.
Daß in Einzelfällen die Verwendungen nicht auf das Literaturverzeichnis weiterlinken (also der zusätzliche Nutzen nicht funktioniert) ist im übrigen auch eine Folge deiner bislang erfolgreichen Bemühungen, daß Vorlage:Cite book/Doku nicht in Vorlage:Cite book angezeigt wird (siehe dortige Versionsgeschichte). Es ist schon witzig, wenn der Brandstifter ruft, es brenne. Ein anderer Grund ist das Problem, daß TMg den Haken über ref=harv aus Vorlage:Cite book entfernt hat, der in allen anderen Sprachversionen vorgesehen ist, wenn diese als Ziel einer Harvard-Verlinkung dient. Was also in EN oder ES standard ist, verhindert hierzupedia die Anwendung. Auch hier habe ich inzwischen einen Workaround, kann ihn aber nicht umsetzen, weil du ja effektiv für eine Infinitsperre der Vorlage gesorgt hast. Mit dem was du an in dieser Causa herumsabotiert hast, würde ich mich an deiner Stelle ungefähr so klein mit Hut machen, aber nicht mit derart substanzlosen Argumenten in einer LP zu Wort melden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:28, 7. Mai 2015 (CEST)
Du hast bei cite book klar gegen die Mehrheitsmeinung (ohne Konsens, auf den du immer so viel Wert legst!) einen jahrelang vorhandenen, wichtigen Kommentar entfernt, das zu revertieren kannst du mir kaum vorwerfen. Bei mir springt da kein Cursor wenn ich auf den Link klicke.
Dass Harvardzitate die Aktualisierung der Literaturverzeichnisse erheblich erschweren, ist offensichtlich und wurde auch schon in der Löschdiskussion angesprochen. Literatur lässt sich nicht entfernen wenn Harvardzitate darauf verweisen, man kann nichtmal die Ausgabe ändern weil dann Seitenzahlen ggf. nicht mehr stimmen. Auf Inhalte einer anderen Ausgabe zu verweisen würde bedeuten, dass man das gleiche Buch sogar doppelt in der Literaturliste bräuchte. --mfb (Diskussion) 15:47, 7. Mai 2015 (CEST)
Nein, das stimmt nicht. Eine Vorlage, die 2008 zwischen 250 und 500 mal benutzt wurde (vgl. Vorlage Diskussion:Cite book#Löschen?) und heute in mehr als 6000 Artikeln verwendet wird (und jeden Tag werden es mehr) ist alles andere als unerwünscht, was auch aus den diversen LDen und immer wieder auf der DS hervorgeht. Meine Änderung war also nur eine Anpassung an die jahrelange Praxis. Wer einen Editwar darum führte, um dies zu verhindern und wer damit gleichzeitig die Einbindung der Dokumentation verhinderte, war und ist Benutzer:Mfb. Und natürlich ist es ein Unding, daß eine Vorlagendokumentation auf der Vorlagenseite nicht erreichbar ist. Das ist Sabotage. Verschone uns bitte mit solchen Falschinformationen, sie sind eine Beleidigung für Benutzer, die sich ernsthaft in die LP einbringen. (Wenn du einen Funken Anstand besitzt, würdest du Rax ansprechen, daß er seine Sperre der Vorlage aufhebt und die Dokumentation selbst einbinden.)
Und ja, wenn man auf ein Buch in verschiedenen Ausgaben verweist, dann braucht man es auch in der Literaturliste mehrfach. Das ist halt so. Das ist immer noch besser, als sich nur in der Seitenzahl unterscheidende Vollnachweise dutzendfach zu wiederholen. Einen Artikel, wie im bereits von mir verlinkten Beispiel Benutzerin:Mar del Sur/Caridad, mit Vollnachweisen zu versehen, ist schlichtweg Unsinn. (Genauso Unsinn ist es ürigens auch, daß trotz eindeutiger Mehrheit in der Umfrage, die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen nachwievor vrhindert wird, aber vielleicht ist das ja der wahre Hintergrund des Kampfes von dir und Perfektes Chaos gegen Vorlage:Harvnb, nämlich zu verhindern, daß die Community erkennt, wie sinnvoll Harvnb in Verbindung mit einer Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen ist. Oder umgekehrt: Sie könnte Erkennen, daß andere Zitierweisen sinnvoller wären, als die Wikifantenzitierweise, wäre die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen Standard. (Und daß die Community die Mehrspaltigkeit wünscht, hat sie ja bereits deutlich gesagt!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:15, 7. Mai 2015 (CEST)
Ich habe keinen Schmerz mit der Harvard-Zitation. Allerdings sehe ich einen funktionierenden Link nicht als Mehrwert, sondern in der hiesigen Verwendung als wesentliches Element an. Ich nehme jetzt einfach kurz das von MfB genannte Beispiel existenzielles Risiko: Dort gibt es Referenzierungen zu 'Ambrose 1998' und 'Rampino Ambrose 2000', aber keine Information über Titel, ISBN oder sonstige wichtige Daten, an Hand derer ich das referenzierte Werk auch identifizieren kann. Mit 'Rampino Ambrose 2000' kann google was anfangen, mit 'Ambrose 1998' hingegen wird bspw. eine Google-Suche zum Glücksspiel. Es sollte bedacht werden, dass der durchschnittliche Leser eines Artikels a) fachfremd ist (d.h. die einschlägige Literatur nicht so gut kennt wie ein Fachwissenschaftler) und b) nicht ständig eine entsprechende Bibliotheks-Recherche durchführen kann, nur um allein Titel und Identifikatoren der Publikation zu erfahren. Daher gibt es IMHO 2 Anforderungen, die die Vorlage erfüllen müsste, so sie denn behalten würde: a) Sicherstellen, dass eine umfängliche Literaturangabe geliefert wird, b) wenn dies aus irgendeinem Grund nicht möglich ist, keinen(!) Link zu erzeugen, denn ein Link, der in den Augen des Lesers 'nicht funkioniert' bzw. 'nirgendwo hinführt' ist eher verwirrend als dass er als Mehrwert wahrgenommen wird. --Gnu1742 (Diskussion) 16:33, 7. Mai 2015 (CEST)
@Gnu1742: Eben diese Links funktionieren so gut wie nie, das ist der Punkt (und wenn du dir die LD ansiehst, habe ich dort anfangs auch "Verlinkung entfernen oder löschen" geschrieben).
@Matthiasb: Ich befürworte mehrspaltige Einzelnachweise, keine Ahnung welche Verschwörung du hier vermutest. --mfb (Diskussion) 16:47, 7. Mai 2015 (CEST)
@Gnu1742: Gute Punkte, aber ein Aspekt fehlt mir noch in deinem Anforderungskatalog: c) der geordnete Rückweg.
Wenn ich in der Fußnote eine halbwegs vollständige Angabe habe, springe ich aus dem Text dorthin, weiß Bescheid und springe wieder zurück in den Text. Wenn ich in der Fußnote die Vorlage habe, springe ich (wenn alles gut läuft, meistens funktioniert der Link ja nicht) ins Literaturverzeichnis und kann mir den Weg zurück dann selber suchen. Wirklich benutzerfreundlich ist das nicht.
Und selbst wenn Anforderungen a)–c) erfüllt wären, bliebe noch der Punkt, dass ich, wenn ich nicht auswendig weiß, was Autor 2015b ist, zwei Klicks brauche, um zur gewünschten Information zu kommen, statt einen bei einer halbwegs vollständigen Angabe in der Fußnote. Für Hin- und Rückweg, so es einen funktionierenden Rückweg gibt, würde ich je nach Implementierung drei bis vier Klicks brauchen (statt zwei). Auch das erscheint mir nicht wirklich benutzerfreundlich. -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 7. Mai 2015 (CEST)
@Gnu1742: Selbstverständlich ist deine Anforderung b) bereits jetzt erfüllt, denn {{Harvnb|Matthiasb|2015d|Ref=none}} liefert Matthiasb 2015d.
@Carbidfischer: Der „geordnete Rückweg“ wäre implementierbar, allerdings meines Knowhows zufolge nur zum ersten Link/Aufruf. Dazu diente eigentlich der in Vorlage:Cite book von TMg entfernte Haken ref=harv, ich muß hier allerdings einen Denkfehler einräumen, da zum Funktionieren dort der Link auf die aufrufende Harvnb-Einbindung gesetzt werden müßte, aber derzeit die Benennung der durch Cite book erzeugten Sprungmarke sinnlos mit harv überschreibt, also die Weiterverlinkung auf den Eintrag in der Literaturliste bricht. Wie bereits oben gesagt, ist es ungeschickt, daß bei importierten Cite-book-Verwendungen in Verbindung mit harvnb dieser Parameter immer gesetzt ist; von den bereits erwähnten 80–90 % der Verlinkungen dürfte das die dominierende Menge betreffen. D.h. 70–80 % der Fehlfunktionen ließen sich dadurch beseitigen, daß man mit AWB oder so in den Artikeln, die Harvnb verwenden bei Cite book den Parameter ref=harv entfernt. Was aber nicht sinnvoll ist, weil a) bei weiteren Artikelimporten dieser Parameter stetig weiter importiert würde und b) die Möglichkeit der Rückverlinkung entfiele, sodaß hier ein anderer Workaround notwendig ist. Aber sicher ist euch klar, daß ich als Nichtadmin bei zwei vollgesperrten Vorlagen wenig Möglichkeiten habe, das Problem zu beseitigen ;-)
Deinen letzten Einwand, wg. der Benutzerfreundlichkeit in Bezug auf die Klickzahl, kann ich nicht völlig entkräften, gebe aber zu bedenken, daß der Nurleser wohl in den seltensten Fällen davon betroffen sein wird. Wie wir bei Kategorien nicht wissen, wer diese wieso auf welche Weise nutzt, fehlen uns diese Erkenntnis auch darob, wen Belege in Wikipediaartikeln interessieren und ob diese Literaturnachweise überhaupt angeklickt oder gar überprüft werden, aber ich würde annehmen, daß 90 Prozent des Leser mit dieer Problematik gar nicht konfrontiert werden, weil sie (oft leichtfertig)) davon ausgehen, daß bereits das Vorhandensein einer Fußnote als Garant für die Korrektheit der damit versehenen Aussage steht. (Hand auf's Herz: wer kontrolliert außerhalb der üblichen Honigtöpfe, ob Fußnote und damit versehene Aussage zusammenpassen? Und behaupte bitte keiner, ich würde diese Leichtfertigkeit propagieren, aber Gehe von guten Absichten aus trift auch hier zu, eine flächendeckende Prüfung aller in WP gesetzten Belege ist Lesern nicht zumutbar, da kann er ja gleich selbst gugeln.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:49, 7. Mai 2015 (CEST)
Zum ersten Absatz: @Gnu1742 schwebt glaube ich etwas anderes vor, nämlich, dass die Vorlage merkt, wenn keine Ziel-Literaturangabe vorhanden ist, und dann keinen Link erzeugt.
Zum zweiten: Der größte Teil der nicht funktionierenden Links hat den Grund, dass die Ziel-Literaturangabe nicht vorhanden ist oder in einem anderen als dem von der Vorlage benötigten Format vorliegt. Das wirst du auch durch die beschriebenen Verbesserungen an der Vorlage nicht in den Griff bekommen.
Zum dritten: Wenn deiner Vermutung nach 90 % der Leser die Fußnoten gar nicht anschauen, wieviel % der Leser legen dann wohl Wert darauf, dass diese Fußnoten im klammerlosen Harvard-Format formatiert sind? -- Carbidfischer Kaffee? 14:58, 8. Mai 2015 (CEST)
In der Diskussion wurde meines Erachtens viele grundsätzliche oder thematisch vorbeizielende Argumente gebracht, die in der Frage dieser Vorlage eigentlich keine Rolle spielen sollten. Das ganze Editgeware und sonstiger Zirkus drumherum machen die Angelegenheit noch komplizierter.
Zur Löschbegründung: „Die Vorlage bringt für einen doch eher überschaubaren Nutzen zu viele Probleme mit sich.“ – Probleme sind wohl da. Aber die sind nicht in der Vorlage selbst begründet, sondern in deren fehlerhaften Benutzung – sie wird auch korrekt verwendet und hat dann auch einen sinnvollen Nutzen. Der ist in der Tat aber überschaubar: Das angestrebte Resultat lässt sich auch gleichermaßen über [[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f (statt {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=215f}}) erreichen. Viel gespart wird dabei nicht durch die Vorlage, deshalb kann deren Sinn wohl dadurch schon auch in Frage gestellt werden (sie kann auch noch mehr und ist flexibler einsetzbar, aber da sehe ich eigentlich auch nicht so den Bedarf). Dafür ist die Funktionsweise für Autoren direkt ersichtlich und nicht ein eine weitgehend unbekannte Vorlage gekapselt, dadurch auch flexibler und leichter zu bearbeiten – und nebenbei auch noch performanter für die armen geschunden WMF-Server… Diese Tatsache, dass sie letztlich nur eine Abkürzung von Wikisyntax ist, könnte also als Löschgrund gelten.
Im Gesamten sehe ich aber eigentlich nicht, warum man die ordnungsgemäße Verwendung dieser Vorlage verhindern sollte, die stört auch erstmal nicht. Es sollte vielmehr die grundsätzliche inhaltliche Frage geklärt werden, ob und in welcher Form eine solche Gestaltung von Einzelnachweisen gewünscht und wie sie sinnvoll umsetzbar ist. Denn ich sehe prinzipiell schon einen Bedarf, die Formatierung von Einzelnachweisen vereinfachen zu können. Bisweilen gibt es für die Hauptquellen dutzende Einzelnachweise, in denen vollkommen identische Angaben zum Werk stehen und sich nur die Seitenzahl ändert. Das ist weder für Autoren noch für Leser optimal. Eine wirklich pragmatische Funktionalität bieten derzeit weder Referenzgruppen noch Harvnb. Meines Erachtens wäre es sinniger, eine grundsätzliche Diskussion zu führen um über Lösung nachzudenken, statt hier kiloweise Gehirnschmalz und Beruhigungstropfen über den Sinn und Unsinn einer Vorlage zu verschwenden, die zwar nicht oft verwendet wird, aber von ihren Nutzern durchaus erwünscht ist. Ich wäre daher für ein Behalten, bis etwas besseres gefunden ist. --$traight-$hoota {#} 16:42, 7. Mai 2015 (CEST)
@$traight-$hoota: Wenn eine Vorlage nahezu ausschließlich fehlerhaft verwendet wird, ist das ein Problem der Vorlage. --mfb (Diskussion) 16:49, 7. Mai 2015 (CEST)
+1, vgl. auch die Stichprobe auf meiner Diskussionsseite. -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 7. Mai 2015 (CEST)
Ich bleibe bei meiner Einschätzung, einen Mehrwert für normale Leser kann ich in der arg verkürzten kryptischen Angabe nicht erkennen. Die Links, so sie existierten verwirren wenn sie wie überwiegend ins Leere führen. In vielen der Artikel werden nicht alle Angaben aus dem Import übernommen, Quellen werden nicht geprüft, sehr oft haben Importartikel Mängel insbesondere im Bereich der Weblinks die blind mitsamt des Abrufdatums ungeprüft belassen werden. Mehrmals war die Langform zu der Literaturangabe nicht einmal vorhanden, so dass die Vorlage völlig ohne jeglichen Nutzen im Artikel war, und irgendwo funktionierte es nicht einmal in der englischen Version, also wurde der Fehler vermutlich schon von dort importiert. Für mich ist es eher ein Nachteil, dass durch eine solche Vorlagenübernahme der Autor quasi von seiner Pflicht die Quellen zu prüfen entbunden wird. Daher löschen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:34, 7. Mai 2015 (CEST)
@Mfb: Aber nicht zwingend ein intrinsisches. Das heißt, man kann auch über Maßnahmen nachdenken, wie Fehlbenutzungen vermieden werden können. Da sie durchaus einfach und ohne großes Hexenwerk benutzbar ist, kann m.E. aus der Anzahl der Fehlverwendungen (wobei die gesamten Verwendungen ja eh in einer statistisch zweifelhaften Größenordnung liegen) keine grundsätzliche Untauglichkeit der Vorlage diagnostiziert werden. Wenn sie beispielsweise von Benutzerin:Mar del Sur und Benutzer:Matthiasb nutzbringend eingesetzt wird, warum soll man sie nicht lassen? Die Fehlbenutzungen lassen sich ja korrigieren oder im Zweifel dort die Vorlage entfernen, ohne dass sie ganz gelöscht wird und für niemanden mehr benutzbar ist. Diesen Aufwand gibt es bei der Löschung ja eh, also ändert sich nichts groß.
@Lómelinde: Deine Argumentation richtet sich nicht gegen diese Vorlage, sondern gegen das damit umgesetzte Zitierprinzip. Für diese Grundsatzfrage sind aber weder LD noch LP geeignet. Wie ich oben gezeigt habe, ist es auch ohne Hilfsmittel relativ leicht möglich, die Harvard-Zitation zu verwenden. Daran ändern weder diese Vorlage noch die Diskussionen darum etwas. Genausowenig wie man durch das Vorhandensein von Vorlagen beeinflussen kann, wie geflissentlich Artikelübersetzungen angefertigt werden. --$traight-$hoota {#} 18:19, 7. Mai 2015 (CEST)
Nein ich denke diese und andere ähnliche Vorlagen unterstützen es, dass bei der Übertragung von Importartikeln nicht nachhaltig gearbeitet wird. Es spielt keine Rolle ob oder dass ich diese Zitierweise nicht bevorzuge, ich versuche es auch dort anzupassen, wo die Vorlage nicht verwendet wird. Mich stört einfach, dass sie fast ausschließlich nicht funktioniert, denn dadurch bin ich ja erst auf diese Vorlage gestoßen, weil ich so dusselig war einen der blauen Links anzuklicken und es passierte „nichts“.
Das ist für normale Leser nicht zielführend und nur aus diesem Grunde bin ich für die Löschung. Weil das so kompliziert und unzuverlässig ist, dass es fast niemand so einsetzt wie es vorgesehen ist.
Und das Argument, dass derjenige Benutzer, der es falsch macht eben einfach zu dumm sei die Dokumentation richtig zu lesen, das bestärkt mich darin, denn ich empfinde es als anmaßend so etwas zu sagen anstatt sich darum zu bemühen die Vorlage entweder so anzupassen, dass sie weitgehend fehlerfrei verwendet werden kann oder sie eben zu entfernen, wenn das nicht möglich ist.
Ich bin für entfernen. Es geht nicht um Vorlieben, das kann jeder gern so machen wie er es mag. Ich bleibe dabei sie ist in der jetzigen Form unbrauchbar und sollte daher gelöscht werden, weil sie mehr Fehler produziert als sie Nutzen bringt. So das ist meine Meinung und mehr schreibe ich dazu nicht, einen schönen Abend noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:45, 7. Mai 2015 (CEST)
Nein, der Leser, der die Dokumentation nicht liest, ist nicht zu dumm, sondern er wurde von Mfb per Editwar daran gehindert, die Dokumentation [von Vorlage:Cite book] zu lesen. Ih mag mich wiederholen, aber das Entfernen der Vorlagendokuunterseite aus der Vorlage finde ich nicht sexy, überhaupt net.
Im übrigen hat das Vorhandensein der Vorlage keine Auswirkung auf das, was du nachhaltiges Arbeiten nennst. Kmhkmh brachte es schon 2010 auf den Punkt (Link siehe oben), ein Artikelübersetzer wird sich durch das Fehlen von Zitationsvorlagen niht eine einzige Minute länger mit der Prüfung eines Beleges beschäftigen, als er dies sowieso tut – manche Benutzer sind da sorgfältig, anderen ist es egal. Aber das Fehlen dieser Vorlagen provoziert, daß diese Einzelnachweise komplett weggelassen werden (herausgelöscht werden), was es Dritten erschwert, Inhalte zu überprüfen, wenn nur noch die Literaturliste vorhanden ist. In der Diskussion um Zitationsvorlagen wird allgemein übersehen, daß neben einem einheitlichen Aussehen, deren ureigentliche Aufgabe es ist, dem Artikelautoren zu ermöglichen, mit einem vertretbaren Aufwand, anderen Benutzern die Belegstelle zur voranstehenden Aussage zu kommunizieren. Und je aufwendiger das ist, desto eher wird es weggelassen. Deswegen stimmt Straight-Shooatas Längenvergleich auch nicht, es ist nicht
[[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f vs.
{{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=215f}},
sondern es geht um
[[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f vs.
…,
also nichts, weil die Vorlage im zu übersetzenden Quelltext ja sowieso schon drin ist. Und wer schon einmal in Listenartikeln mit dutzenden von Einbinungen der en:Template:Coord diese in Vorlage:Coordinate umgeschrieben hat, der weiß wie zeitaufwendig bereits solch relativ unkompliziert erscheindendes Konvertieren von | in / ist. Da sitzt du in Dingern wie Benutzer:Matthiasb/Liste der Registered Historic Places im Los Angeles County schon mal drei Stunden oder so. Oder wird erwartet, daß man all diese Koordinaten selbst ermittelt, statt von guten Absichten in EN auszugehen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:17, 7. Mai 2015 (CEST)
+1, die Löschung wurde schlüssig begründet (auch wenn das offenbar Manchen nicht passt). Auch sind die erhobenen Stichproben sehr aussagekräftig. Löschen! --Woches 18:53, 7. Mai 2015 (CEST) Wird das jetzt unendlich, mit immer gleichen Argumenten, diskutiert, bis das Ergebnis den Erwartungen entspricht? Matthiasb hat mit der Verschwendung von Lebenszeit völlig recht :-)
Naja, kann ja noch ein MB machen und einen schön polemischen Artikel für den Kurier, etwa Wikipedia findet wissenschaftliches Zitieren scheiße! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:23, 7. Mai 2015 (CEST)
Was Dir auch durchaus zuzutrauen ist, um Löschung zu verzögern. Auf den Artikel bin ich schon wirklich gespannt (der aber treffender heissen sollte: Wikipedia findet wissenschaftliches Zitieren ohne jeden Hinweis auf Verwendetes scheiße!). Einem solchen Unternehmen würde ich aber in keinster Form „aufschiebende Wirkung“ des Unvermeidlichen zubilligen :-) --Woches 21:33, 7. Mai 2015 (CEST)
Richtig. Wissenschaft ist Scheiße und Mathie ist ein Arschloch. Lang lebe die Laienenzyklopädie. --Ochrid (Diskussion) 22:44, 7. Mai 2015 (CEST)

Was für eine schreckliche Vorlage. Kann keinen Fehler in der Adminentscheidung finden. Ergo: gelöscht lassen. Als ob "wissenschaftliches Zitieren" nur mit dieser Vorlage möglich wäre. Völlig albern. --Armin (Diskussion) 00:02, 8. Mai 2015 (CEST)

Sorry, daß ich mich erst jetzt und nicht schon in der LD melde, aber ich war mal eben 4 Monate abwesend. Und habe die Aufruhr nur mitgekriegt, weil sich Matthiasb eine Sperre eingefangen hat (Für was Sperren alles gut sein können...) Ich bin dabei so peau a peau (also sehr langsam, weil ich zwischendurch anders zu tun habe und ihn dann wieder vergesse usw.) einen umfassenden englischen Artikel zu übersetzen. Und ich gebe zu, ich prüfe tatsächlich nicht die Literaturquellen, denn das haben die Autoren bereits getan. Und nein, ich bin nicht bereit, mich dann, wenn ich in englischen Artikeln auf eine Zitation treffe, die englische Vorlage anzugucken, herauszufinden, was sie tut und dann in die grundlegende in DE gewünschte Form zu bringen. Es ist einfach hilfreich, wenn ich über so einen Kram nicht nachdenken muß. Also ich würde, wenn die Vorlage weg ist oder nicht durch eine wie auch immer funktionierende andere gleichnamige ersetzt wird, vom Übersetzen umfassender komplexer Artikel mit Mischsachgebieten Abstand nehmen. Oder zum Verständnis: Coordinate kann ich in Koordinate übertragen, Harvnb aber nicht in Literatur. Und in jedm größeren Textverarbeitungsprogramm gibt es Formatvorlagen. Die definiere ich am Anfang meiner Arbeit und vergesse dann, was sie machen. Und wenn mein Text ein Zitat ist, dann nehme ich die und wenn es eine Fußnote ist die andere. Das war zwar jetzt eigentlich zur LD gehörig, aber die ist ja nu gelaufen. Vielleicht hilft es aber bei der Prüfentscheidung. Ansonsten bitte zeitnah mitteilen, daß ich lieber andere Artikel schreiben soll, dann spare ich mir die restliche Arbeit. Auch in Zukunft. --CeGe Diskussion 10:00, 8. Mai 2015 (CEST)

Hier ist die Löschprüfung und nicht die Löschdiskussion 2.0. Erstes Argument in der Begründung war eine behauptete nicht in der Löschdiskussion zu führende Grundsatzdiskussion. Ich kann nicht erkennen, dass es in der LD um eine Grundsatzdiskussion handelt. In der Diskussion wurde nichts darüber gesagt, ob und wie ohne Vorlage diese Zitation angewendet werden kann und darf (sie also auch nicht verboten). Beispiele, wie es ohne Vorlage funktioniert, wurden in der Löschprüfung gegeben. Zweites Argument war, dass der abarbeitende Admin den Argumenten der "falschen" Benutzer gefolgt ist. Nun ist es so, dass es in jeder kontroversen LD die Parteien jeweils die Argumente für falsch und unwichtig hält. Es mag auch sein, dass die Löschung bei Übersetzungen zu mehr Arbeit führt, aber auch das ist letzlich nur ein Argument unter mehreren für und gegen diese Vorlage. Das ist die Aufgabe eines Admins, die Argumente abzuwägen und entsprechend zu entscheiden und das hat Carbidfischer gmacht. Ich erkenne daher kein Überschreiten des Entscheidungsrahmens durch den Admin. --Orci Disk 12:22, 8. Mai 2015 (CEST)

Doch, weil Carbidfischer, wie CeGe sehr schön zeigt, die Argumente völlig falsch gewichtet. Dass sich ggf. der Aufwand für Übersetzer erhöht, sehe ich eher als Feature, da diese sich so zwangsläufig etwas mehr mit den Belegen der Artikel beschäftigen müssen., und er stimmt in seiner Löschbegründung ja ausdrücklich den Argumenten von bspw. Perfektes Chaos zu, darunter Die „Übersetzer“ sind zu bequem, ihren Job richtig zu machen. So und lies noch mal den Beitrag von CeGe. Wenn eine Maßnahme offensichtlich dazu taugt, daß weitere Autoren sich der Masse von Autoren anschließen, die Wikipedia bereits verlassen haben, kann die Maßnahme nicht richtig sein. Ganz abgesehen davon, daß sich gerade in PCs Argumentation eine Menge falscher Aussagen inden, unter anderem die Aussage, TMg ist ohne Wenn und Aber zuzustimmen in seiner Darstellung WP:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2013/Woche 51 #Nicht funktionierende Zitierweise. Pikanterweise findet sich in der LD die folgende Aussage von TMg: Die Erfahrung hat gezeigt, dass es nicht sinnvoll ist, solche Vorlagen zu löschen. Das war nicht der Sinn meiner Ausführungen in den FzW. Dieser Aussage ist nichts hinzuzufügen. Die Löschung der Vorlage bewirkt außer der Genugtuung für die Löschbefüürworter effektiv, daß Belege weggelassen werden oder ihre Tätigkeit zumindest in diesem Bereich reduzieren oder einstellen. Haben wir wirklich soviele Autoren, daß wir leichtfertig darauf verzichten können? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:09, 8. Mai 2015 (CEST)
Sind das nicht absolute Kindergartenargumente? Wenn man mir mein Förmchen wegnimmt dann baue ich keine Sandburgen mehr, oder was? Ich finde es absolut unpassend damit zu drohen, dass man im Falle einer Löschung … Es geht hier um einige wenige die diese Vorlage glauben zu benötigen, solll also immer gegen eine Löschung entschieden werden, wenn irgendein Autor ruft: „Wenn ihr das löscht tut dann gehe ich“. Du warst/bist ja nicht einmal bereit dabei mitzuwirken die fehlerhaften Einbindungen zu korrigieren und eventuell fehlende Literatur nachzutragen. Aber darum geht es auch nicht.
Die Vorlage wird zumeist fehlerhaft verwendet und eine solche Zitation funktioniert eigentlich nur in gedruckten Werken die auf unveränderlicher Literaturangabe beruhen und das ist ein Argument, was zählt. Denn dieses System ist dynamisch, da kann und soll sich der Text anpassen, feste komplizierte undurchschaubare für den Laien nicht assoziativ nutzbare Vorlagen passen da einfach nicht hin. Es ist auch ohne diese Vorlage möglich die von dir bevorzugte Zitation zu verwenden. Ich sagte schon einmal ich benötige keine dieser Vorlagen wirklich und benutze sie nur selten. Die Belegpflicht und Prüfung liegt immer beim Autor und das gilt für mich auch bei Übersetzungen. Blindes Abschreiben (Übersetzen ohne Kontrolle) könnte auch ein Bot übernehmen, und das wollen wir doch wohl alle nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:39, 8. Mai 2015 (CEST)
Volle Zustimmung: Die Belegpflicht und Prüfung liegt immer beim Autor und das gilt für mich auch bei Übersetzungen. Blindes Abschreiben (Übersetzen ohne Kontrolle) könnte auch ein Bot übernehmen, und das wollen wir doch wohl alle nicht. Vorlage hin oder her. Man sollte die Literatur, die man angibt, immer selbst eingesehen haben und nicht blind aus einen anderen wikipedia Artikel übernehmen. --Armin (Diskussion) 13:50, 8. Mai 2015 (CEST)
???Bei einer Übersetzung mit Import-und das sollte ja wohl gängige Praxis sein- sind die Autoren die Menschen aus der jeweilig anderssprachigen WP. Und dann kommt der Übersetzer. Kein Mensch käme auf die Idee, jemanden, der in der deutschen WP einen Satz im Stil ändert darauf hinzuweisen, daß er doch bitte die Beleglage noch einmal überprüfen möge. Und vielleicht habe ich das falsch ausgedrückt: Ich drohe nicht mit irgendwas, ich stelle fest, daß ich nicht bereit bin, Übersetzungen durchzuführen, wenn mir für mich wesentliche Unterstützung entzogen wird. Es ist nicht schlimm. Ich kann auch andere Sachen machen, als an Formulierungen zu feilen, zu prüfen, ob die Übersetzung inhaltlich richtig ist, welche Person in der deutschen WP verlinkt werden muß. --CeGe Diskussion 14:02, 8. Mai 2015 (CEST)
@Matthias: wie gesagt, hier ist nicht die LD 2.0, in der man nochmal die Argumente abwägen müsste. Dafür gibt es die LD und es ist die Aufgabe des abarbeitenden Admins, die abzuwägen und zu bewerten. Da ist Carbidfischer offenbar zum Ergebnis gekommen, dass deine ihm weniger gravierend erscheinen als die der anderen. Hier kommt es darauf an, ob der Admin seinen Eressensspielraum bei seiner Entscheidung überschritten hat und das kann ich nun mal nicht erkennen. --Orci Disk 14:16, 8. Mai 2015 (CEST)
Oben im Kasten steht nichts davon, daß der entscheidende Admin seinen Ermessensspielraum überschritten haben muß. da steht nur ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden. Das mit den mißbräuchlichen Knöpfchen ist die Benutzersperre. Heißt: Natürlich kann ein abarbeitender Admin bei einem LA auch löschen, weil ein wesentliches Argument fürs behalten nicht bekannt war oder er die Konsequenzen unterschätzt hat. Das hat nichts mit schlechter Adminarbeit oder überschreiten des Ermessensspielraumes zu tun. Und deswegen habe ich meinen Standpunkt dargelegt, weil ich es vorher nicht konnte und jetzt vielleicht besser nachvollziehen kann, daß es durchaus weitreichendere Konsequenzen haben kann, als zunächst angenommen. --CeGe Diskussion 14:56, 8. Mai 2015 (CEST)

Es ist schlicht nicht richtig, dass man beliebige enWP-Artikel per c&p übertragen und übersetzen könnte, wenn sie die Vorlage:Harvnb enthalten. Diese kann sich in der enWP nämlich auch auf Vorlage:Citation beziehen, die hier seit 2013 gelöscht ist. Hier ist also immer händische Nacharbeit nötig, somit entfällt das Argument, dass alleine die Existenz von Vorlage:Harvnb eine Menge Arbeit für Übersetzer spart. Was man ggf. tun könnte, wäre beispielsweise Benutzer:Doc Taxon, einen der Haupt-Importeure der deWP und zudem versierter Programmierer, mal zu fragen, ob er nicht ein Script schreiben kann, das Vorlagen "übersetzt", also die vorhandenen Paramter in hierzuwp vorhandene Vorlagen einfüllt und damit als "Service" nach jedem Artikelimport auch noch eine Version mit migrierten Vorlagen liefert.

Ansonsten waren alle Argumente in der LD auf dem Tisch, ein Admin hat entschieden und diese Argumente berücksichtigt. Hier ist keine LD 2.0, gelöscht lassen.--Mabschaaf 15:25, 8. Mai 2015 (CEST)

@Matthiasb, CeGe: Einfache Übertragungen von einer Vorlagensyntax sind über Suchen/Ersetzen mit regulären Ausdrücken meist relativ einfach zu bewerkstelligen und dauern höchstens ein paar Minuten, egal wie lang der Text ist. Sei es die Übertragung von {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=215f}} in <code><nowiki>[[#Reference-Matthiasb-2015b|Matthiasb 2015b]] S. 215f oder die Umstellung von en:Template:Coord auf Vorlage:Coordinate, das sind ja ganz einfach Automatismen.
Direkt im Browser lässt sich das beispielsweise mit Wikipedia:Technik/Text/Edit/wikEd bewerkstelligen, oder in einem Texteditor wie Notepad++. Ich kann auch gerne unterstützen, wenn ihr Hilfe braucht bei solchen Fließbandarbeiten. Für Harvnb ließe sich dann beispielsweise mit dem Suchmuster \{\{Harvnb\|([^\|]*)\|([^\|]*)\|p=([^\|]*)\}\} und der Ersetzung [[#Reference-\1-\2|\1 \2]] S. \3 in die vorlagenfreie Variante umsetzen. --$traight-$hoota {#} 15:35, 8. Mai 2015 (CEST)
Ich verweise nochmal auf mein Argument aus der LD: Dass der zusätzliche Link in die Literaturliste in vielen Fällen nicht funktioniert, liegt primär nicht an der Vorlage oder deren ursprünglichem Einsatz. Sondern das liegt daran, dass massenhaft cite book von "Gärtnern" in cite web umgebaut wird, ohne dass diese sich der Konsequenzen für die darauf aufbauende Vorlage bewusst sind. Wenn man die stoppen würde, wäre die Funktion dieser Vorlage wesentlich häufiger gegeben. Grüße --h-stt !? 17:09, 8. Mai 2015 (CEST)
Genau dieses Aussubsten/Regexp-Replace sollte man vermeiden. Damit erhält man erst wieder den Zustand den man eigentlich durch das Löschen der Vorlage vermeiden wollte. Da kann man die Vorlage auch gleich behalten, denn durch das Aussubsten gehen mit etwas Pech noch Hinweise verloren die zum Auffinden der Langreferenz der Quelle notwendig wären.
Mögliche Lösungen zum Entfernen der Vorlage:
  • Kommt ein Einzelnachweis zu einer Quelle nur einmal vor, dann kann man die Seitenangabe auch gleich zur Langreferenz hinzugeben
  • Verwendung von Gruppierten Ref-Tags <ref group="Literaturstelle" name="Seite123"> Dios sollte in WP:ZR aufgenommen werden. Eine Festlegung einer genauen Format-Empfehlung dafür steht noch aus.
  • Verwendung der Vorlage {{Rp}} (hat auch Nachteile)
  • ...
 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺ Defekte URLs - Hilfe gesucht  18:08, 8. Mai 2015 (CEST)

Sorry, daß ich gestern nicht mehr dazu kam, auf die zahlreichen Wortmeldungen zu reagieren, ich hatte einen schweren Tag und war hundmüde. Stay tuned, für den erwarteten Rundumschlag. ;) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:01, 9. Mai 2015 (CEST)

@Lómelinde: Du warst/bist ja nicht einmal bereit dabei mitzuwirken die fehlerhaften Einbindungen zu korrigieren und eventuell fehlende Literatur nachzutragen. Aber darum geht es auch nicht. Doch, darum geht es. Wieso sollte ich fehlerhafte Einbindungen korrigieren in einem Stadium, wo von mehreren Personen sowieso revertiert wird – und das ist in der VG ja dokumentiert – derart zeitnah, daß solche Korrekturen gar nicht erfolgen können. Wie soll ich Fehlerquellen ausmerzen, etwa die durch TMg unbeabsichtigt eingebaute, wenn Mfb sowohl Vorlage:Harvnb als auch Vorlage:Cite book in die Vollsperre treibt? Wie sollen Verbesserungen an der Vorlagendokumentation Vorlage:Cite book/Doku sich auswirken, wenn Mfb durch seinen Editwar verhindert hat, daß dem Nutzer von Vorlage:Cite book diese Doku überhaupt angezeigt wird. Der findet diese nicht einmal so einfach, wenn er weiß, daß Dokumentationen auf Unterseiten stehen, wenn er wie ich verrtaut ist mit dem Abkürzungensindbösefimmel der DE:WP und sie deswegen spontan unter Vorlage:Cite book/Dokumentation sucht. Nein, wer hier Sandkastenspiele treibt, bin nicht ich. Ich bin (neben Boshomi und Straight-Shoota, deren Meinung ich allerdings nicht teile, siehe später) so ziemlich der einzige, der hier in der Sache überhaupt konstruktiv agiert hat.

@Armin P.: Du bist mir vor allem als Autor vieler exzellenter und lesenswerter Geschichtsartikel bekannt, in den beiden, in denen ich gekuckt habe (Heinrich IV, Otto I, jeweils HRR) verwendest du eine Zitierweise, die ebenfalls nicht WP:Zitierregeln entspricht. Gehe ich her und schreibe dir vor wie du zu zitieren hast? Gehe ich her und standardisiere deine Abschnittsüberschriften im Belegapparat? In der Geschichtswissenschaff wird nunmal anders zitiert als in Naturwissenschaften, und solange es in WP nicht einmal einen Konsens gibt, in welcher Reihenfolge Weblinks, Literaturteil und sogenannte Einzelnachweise stehen – warum eigentlich schaffen wir diese unsägliche Begriffsfindung nicht endlich ab! –, können wir auch immer geartete Zitierregeln gar nicht verbindlich sein. Mit welchem Recht bezeichnest du die Zitierweise der Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften als albern? (Daß schreckliche Vorlage argumentativ ungefähr so gehaltvoll ist, wie schrecklicher Artikel, brauche ich dir nicht zu sagen, ganz abgesehen davon, daß dieses Argument gar nicht zutrift, weil die Vorlagensyntax derart nahe an der analogen Technik ist, daß sie selbst von Professoren verstanden werden kann ;-) Wenn etwas „schrecklich“ ist, dann isses die Vorstellung, die von Straight-Shoota vorgeschlagenen Suchen-und-Ersetzen-Manipulationen vorzunehmen. In der Tat finde ich reguläre Ausdrücke nicht OMA-tauglich. Wie auch immer: deine Ansichten dazu, ob man bei Artikelübersetzungen eine Belegprüfungspflicht hat, ist bestenfalls umstritten. Im Grunde genommen ist Wikipedia ein Enzyklopädieprojekt in 300 Sprachen und nicht das Projekt von 300 Enzyklopädieprojekten in verschiedenen Sprachen. WP ist keine wissenschaftliche Arbeit, in der das Sezieren von verwendeten Belegen notwendig ist, sondern es sind sind Übersetzungen. Du wirst übrigens bei Übersetzungen wissenschaftlicher Arbeiten auch nicht erleben, daß der Übersetzer die Belege prüft. Ein Übersetzer übersetzt, einschließlich eventueller Fehler. Wenn er Fehler korrigieren würde, wäre es kein Übersetzer mehr, sondern ein Bearbeiter. WP:Gehe von guten Absichten aus gilt auch für Benutzer, die Artikel aus anderen Sprachversionen übersetzen. Pflichten hat man in WP aufgrund des Charakters als Freiwilligenprojekt sowieso nicht. Und wenn ich – freiwillig! – mir mit zugänglichen Texten belegte Aussagen prüfe, dann tue ich das, weil ich es will und ganz sicher nicht deswegen, weil irgendwer die Vorlage löscht, die im Ursprungstext vorhanden ist. Im Zweifelsfalle ist es umgekehrt: wenn ein Teil der zur Verfügung stehenden Zeit mit Konvertierungsaufgaben verloren geht, wird man diese Zeit nicht mehr zur Prüfung von Belegen nutzen können. Ich habe für micht noch nicht entschieden, ob ich im Falle einer Löschung der Vorlage deren Einbindungen aus dem Quelltext einfach entferne – so machen es die meisten Benutzer und so war es auch in aus EN übernommenen Texten üblich, bevor Cite web et al. hier eingeführt wurde – oder, wozu ich tendiere, es einfach drinlasse als "rote Vorlageneinbindung", auf daß es jemand anders korrigiert/konvertiert, vielleicht erklärt sich ja Mfb bereit, diese Aufgabe in den nächsten 20, 30 Jahren zuverlässig zu erfüllen. Im Zweifelsfall geht halt jeder Artikel von mir in die QS, who cares.

@Mabschaaf: Hier geht es nicht um Vorlage:Citation, also nur für's Protokoll: die Löschung war zu dem Zeitpunkt zwar nicht falsch, weil der einstellende Benutzer nicht wußte was er tat; sachlich wurde aber auch bei den Wiedergängerfällen nicht erkannt hat, daß en:Template:Citation die zweite Generation der Cite-Vorlagenfamilie ist. Streng genommen könnte man eine Weiterleitung auf Cite web einrichten, hätte aber dann das Problem mit den Mikroformaten, daß ich nachfolgend bei Straight-Shoota anspreche. Defacto schreibt man den Vorlagenparameter je nach Contenttyp um auf Cite web, Cite book, Cite journal oder Cite news und aus die Maus ;-) Defacto wurde durch die Löschung allerdings auch verhindert, daß die Cite-Vorlagenfamilie technisch auf den heutigen Stand in EN gebracht wird, weil en:Template:Citation auch die Engine der ganzen Vorlagenfamilie ist. Ohne Vorlage:Citation kann man Cite web, Cite book, Cite journal oder Cite news nicht auf den heutigen Stand bringen, sondern nur, wie es Cepheiden, Boshomi und ich seit Jahren tun, nur stückwerken. Obwohl ja angeblich, die PC in der LD behauptet hat, niemand diese Vorlagen wartet.

@$traight-$hoota: Die von dir vorgeschlagenen Manipulationen sind ohne externen Editor nicht praktikabel. Alles was nicht im Wikipedia-Bearbeitungsfenster läuft, ist irrelevant, selbst der Wiki-Editor ist Zusatz, der nicht von jedem verwendet wird, verwendet werden kann. Und selbst das direkte Verlinken mit #Reference-Matthiasb-2015c um mal an das obige Beispiel anzuknöpfen, setzt voraus, daß im Literaturteil der Beleg Matthiasb 2015c vorhanden und richtig formatiert ist. D.h. das sich wie ein roter Faden durch die LD ziehende Argument der 80–90 % fehlerhaften Einbindungen hast du auch dann, wenn du die Vorlage mit Bordmitteln ersetzt. Sinn von Vorlagen ist es, daß gewisse sich wiederholende Aufgaben zu vereinfachen. Das Auslösen von Vorlagen ist ein zusätzlicher Arbeitsschritt. Eine Vorlage durch Bordmittel zu ersetzen, ist immer Unfug. Im Zweifelsfalle verliert man die Möglichkeit, die vorliegenden Information maschinell auszuwerten. Aus diesem Grund hatte ich ursprünglich auch die Änderungen von Benutzer:Woches revertiert, der ja gleichzeitig mit der Entfernung der Vorlage:Harvnb auch die mit Cite book formatierten Literaturnachweise "entvorlagt" hat, sodaß bspw. Nutzer von Zotero diese Informationen nicht mehr nutzen kann. Woches' Bearbeitungen waren deutliche Verschlechterungen des Ist-Zustandes, weswegen sie von mir revertiert wurden. Doc Taxons und anderer Reverts meiner Reverts haben diese Verschlechterungen erneut vollzogen, gesperrt wurde mal wieder, offenbar ohne Nachdenken… denn wer spielt hier mit Förcen… geschenkt, lassen wir das. Es sind diese "Gärtner", wie H-stt sie bezeichnet, die im Prinzip der WP mehr Schaden als Nutzen zufügen und die dies tun können, weil im Zweifelsfall in der Adminschaft der notwendige Einblick nicht vorhanden ist. Ich halte es der Adminschaft zwar keineswegs vor, über COinS, Dublin Core und andere Mikroformate nix zu wissen, auch ich selbst bin da nur Laie, und ich glaube, daß wir in DE:WP wenn überhaupt maximal zweieinhalb aktive Benutzer haben, die davon Ahnung haben, aber was ich der Adminschaft vorwerfe, sind diese oftmals zu spontanen Adminentscheidungen, die Regelhubereien folgen und gegen die sachliche Richtigkeit. Und die Vorlagenwerkstatt verteidigt mit Klauen und Zähnen die Doppel-Mißgeburt Vorlage:Internetquelle/Vorlage:Literatur (die mehreren Contenttyparten, darunter Zeitungsberichten) falsche COinS zuweisen – und Nutzern von Literaturverwaltungsprogrammen somit falsche Inhalte zur Verfügung stellen), statt daß man für eine ordentliche Lokalisierung von Cite web et al. sorgt, weil man im Zweifelsfall davon ausgehen kann, daß in EN genügend Entwickler an diesen Vorlagen arbeiten, die Ahnung von Mikroformaten haben.

So, und wer bis jetzt noch net in meiner SG-Kandidatur mit Kontra gestimmt hat, weil ich gelegentlich Tacheles rede, kann das jetzt gerne tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:40, 9. Mai 2015 (CEST)

Matthias, das bezog sich auf eine Diskussion, die davor stattgefunden hatte, da war noch keine der Seiten gesperrt. Du sagtest es ist nicht deine Schuld wenn andere zu dusselig sind die Dokumentation zu lesen, es falsch machen und es wäre nicht deine Aufgabe hinter ihnen herzuarbeiten und es zu korrigieren, wenn ich mich recht erinnere. Aber darum geht es hier auch nicht. Du hättest dich vorher darum kümmern können wolltest es aber scheinbar nicht. Und mein Kontra hat nichts mit dieser Vorlage zu tun, sondern der Grund dafür waren deine blindwütigen Massenreverts meiner Edits (die du als projektschädigend bezeichnet hast), die anschließend aber wieder zurückgesetzt wurden, weil dem nicht so war. Ich habe alles gesagt zu diesem Thema und meine Meinung bleibt bestehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:51, 9. Mai 2015 (CEST)
@Matthiasb: Aha, „deutliche Verschlechterung des Ist-Zustandes ...“ *lol* – Hier warte ich seit Tagen (vergeblich) auf Deine erhellende Antwort, genau in dieser Sache. --Woches 14:01, 9. Mai 2015 (CEST)
Ach, und daß du da eine Frage hast, soll ich riechen oder was? Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, ich habe eine Diskussionsseite, auf der ich Fragen früher oder manchmal auch etwas später beantworte. Auf alle Pings zu reagieren, kann man nicht gewährleisten, wenn man wie ich täglich Dutzende erhält, vor allem übrigens, weil Artikel verlinkt werden, die auf Beo habe. Wie auch immer: daß Nutzern von Zotero und ähnlichen Programmen nun gar keine Literaturinformationen mehr zur Verfügung gestellt werden, ist definitiv ein größerer Mangel, als daß der Klick nicht auf einen Eintrag führt, der etwa sieben Zeilen weiter oben steht. Wenn du aber die von mir verlinkten Artikel liest (Mikroformate, COinS, Dublin Core oder auch Zotero), kämst du eigentlich zur Einsicht, warum deine Änderungen Mist waren und meine von Doc Taxon erneut revertierten Reverts sinnvoll. Nochmals ganz deutlich: daß du Vorlage:Cite book auflöst und ohne Vorlage darstellst, ist Vandalismus, weil du Informationen entfernst, die Nutzern ansonsten zur Verfügung stehen. Niemand wird gezwungen, Zitationsvorlagen zu verwenden, aber wenn sie schon mal da sind, ist jede Entfernung ein Verlust von Info. Lasse also den Blödsinn bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:36, 9. Mai 2015 (CEST)
@Matthiasb: 1) Alles klar, Deine Nichtantwort ist durch mich verschuldet.
2) Interessant aber ist besonders, dass in diesem Beispiel, weder die Vorlage Cite book von mir aufgelöst, noch sonst Ähnliches entfernt, geändert ..., wurde. Auch trifft nicht zu, dass ein Klick auf einen Eintrag führt, „der etwa sieben Zeilen weiter oben steht“ (weil einfach nicht vorhanden). – Daher kann mein dortiges Bearbeiten auch nicht zu Verlust von Informationen führen und, wie von Dir anwürfig behauptet, Vandalismus sein. Vielmehr wurde die von mir eingefügte (zuvor fehlende) Belegestellen (incl. link) von Dir (mehrfach) entfernt, was eindeutig Informationsverlust (i. e. Vandalismus) darstellt.
Es sei Dir nicht abgesprochen für die von Dir als wichtig erachtete Vorlage einzutreten. Das sollte aber wahrheitsgetreu, ohne unwahre PAs und ohne Versuch der Schuldzuweisung eigener Fehler geschehen. – Zum Gesamtproblem (dem Vorhandensein der hier gegenständlichen Vorlage) zeigt dieses Beispiel a) die Nutzlosigkeit und b) ein vermeidbares Konfliktpotential. Auch das spricht für gelöscht lassen. --Woches 17:55, 9. Mai 2015 (CEST)
Erstaunlich, wie du die Tatsachen verdrehst. Die Quelle Oman ist 1911 ersterschienen. Die Quelle Oman in der Literaturliste ist mit Erscheinungsjahr 2004 angegeben. Wo ist also der Fehler? Richtig, in der Literaturliste – da hätte der Autor nämlich den Parameter origyear mit 1911 besetzen müssen. Doch wie kann er das wissen, wenn die Dokumentation, siehe oben, aufgrund von Mfbs Vandalismus in der Vorlage nicht ersichtlich ist? (Es muß dennoch geklärt werden, ob die angegebene Seitenangabe nur zur Originalausgabe gehört oder im Reprint gleich ist. Hast du übrigens auch net getan. Du verbindest den Onlinelink mit den Bibliographiedaten des Reprints, was ganz schlecht ist.)
Ganz abgesehen davon, wenn von acht Belegen zwei nicht optimal sind, weil ein möglicher Onlinelink fehlt, dann ist das immer noch besser, als wenn von acht Belegen ein Zoteronutzer in nicht einem einzigen die erhofften Infos findet. Die Sache ist doch, daß ich meinen "Fehler" beseitigen kann, du hingegen mit deiner Version aber nicht. Meine Version, wenn wir Erbsen zählen, schlägt deine Version somit 6:2, und wenn ich mir die Mühe mache, die Links zu übernehmen, schlägt sie deine Version mit 8:0. Der Vandalismus ist das Entfernen der Zitationsvorlage, nicht das Weglassen eines Links. Vielleicht sollte man auch endlich mal en:Wikipedia:Citing sources with Zotero übersetzen, damit klar wird, warum Cite book erwünscht ist. Das ist nämlich eines der Ausgabeformate von Zotero; ja richtig, externe Programme stellen in Wikipedia verwendete Zitationsformate zur Verfügung.
Ich wiederhole es nochmal, gerne auch noch dreihundert Mal, wenn du versprichst, daß du es spätestens dann verstanden hast. Was du in diesem Edit vollführt hast, ist Unfug, ist eine klare Inhaltsverschlechterung, und das ändert sich auch dadurch nicht, daß mein Revert von dir und Doc Taxon zweimal zurückgesetzt wurde. Und daß von all den Diskutanten auf dieser Seite offenbar ich der Einzige bin, der sich dessen bewußt ist, ändert auch nix daran, daß deine Änderungen scheiße sind. Und deine Änderungen sind objektiv scheiße und nicht etwa, weil ich sie scheiße finde. (Und ich weiß daß Ulli Elch sich gerade wieder an anderer Stelle aufregt, weil ich immer wieder einmal recht habe, aber es ist nun halt einmal so wie es ist. Offenbar ist es eine schlechte Eigenschaft, daß jemand Recht behält, weil er sich vorher informiert hat. Daran würde sich übrigens auch nichts ändern, falls am Ende irgendein Admin wieder die Fakten und wider der Vernunft die Löschung bestätigt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:42, 9. Mai 2015 (CEST)
Ich kann deiner Argumentation gerade nicht so richtig folgen. Weder „deine“ noch „seine“ Version enthält doch Cite book, warum ist „deine“ soviel besser? -- Carbidfischer Kaffee? 19:50, 9. Mai 2015 (CEST)
PS: Über eine Antwort auf [5] würde ich mich freuen.
Danke für den Hinweis; ich habe leider das falsche Bookmark erwischt, ist jetzt korrigiert.
Bekanntlich gibt es keine Möglichkeit, ber eine Vorlage abzufragen, ob eine andere Vorlage vorhanden ist und welche Parameter darin gesetzt sind. Ob das und ggf. wie das über die API möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Zur zweiten Frage: das ist aber kein Fehler von Harvnb, sondern das ist Autorenversagen. Das gibt es auch, wenn du zwischen Ref-Tags im Klartext auf ein Buch verweist, also keine Vorlage verwendest oder bei Abschnittsverlinkungen. Wird in Berlin der Abschnitt Geographie in Geografie geändert, findet Berlin#Geographie kein Ziel mehr, aber deswegen wird die Verlinkung auf Abschnitte nicht verteufelt, sie ist sogar gewünscht, siehe WP:Verlinken#Gut zielen.
Zur dritten Frage: Warum lassen wir die Einzelnachweise dann nicht gleich ganz weg? Das ist aber nicht die Frage: Wir nennen Einzelnachweise, um es interessierten Benutzern zu ermöglichen, konkrete Aussagen anhand ihrer Fundstellen zu belegen. Diese interessierten Benutzer sind nicht zwangsläufig die Leser. Wir wissen doch beide, daß Einzelnachweise besonders häufig in solchen Artikeln gefordert werden, in denen konträre Auffassungen zum Thema kollidieren. Es sind Artikel wie zum Mißbrauch in der Römisch-Katholischen Kirche, zur Esetorik oder Konflikte zwischen vermeintlichen Putin-Verstehern und Putin-Hassern, in denen jeder Halbsatz wenigstens einen EN hat. In Artikeln wie Marsh Mill werden Einzelnachweise kaum erwartet, geschweige denn gefordert. Ich bin aber gerne bereit, abseits dieser LP, beim nächsten Schwetzinger Stammtisch dieses Thema anzusprechen. WP:Kurpfalz dürfte einer der wenigen Stammtische sein, bei denen regelmäßig ein Nur-Leser anwesend ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:54, 9. Mai 2015 (CEST)
Zum Bookmark: Im neuen Diff sehe ich die andere Vorlage, aber nicht Oman 2004 bzw. 1911. Irgendwo ist immer noch der Wurm drin.
Zur zweiten Frage: Das, was du „Autorenversagen“ nennst, kannst du aber kaum verhindern. Daher ja auch das „für ein Wiki mit so vielen verschiedenen Formalienreitern ungeeignet“ Begründung in der Entscheidung der LD.
Zur dritten Frage: Ich habe nicht die Grundsatzfrage gestellt, sondern die Frage, wer Wert auf Fußnoten im klammerlosen Harvard-Format legt. -- Carbidfischer Kaffee? 21:26, 9. Mai 2015 (CEST)
Zum ersten: logischerweise nicht, denn das oben ausgeführte beruhte ja auf dem falschen Diff, betrifft ja den Artikel zur Schlacht bei La Dingda.
Zum zweiten: Ich kann auch Tipfehler nicht verhindern. Und wiederum, ein solcher Fehler ist nicht ursächlich in der Vorlage:Harvnb, sondern davon abhängig, was der Autor oder andere Benutzer ganz woanders machen. Die Aufgabe der Vorlage ist es, Matthiasb 2015, S. 4711 anzuzeigen und auf die Sprungmarke Reference-Matthiasb-2015 weiterzuleiten. Beides tut die Vorlage zur vollsten Zufriedenheit, d.h. Behauptungen in der LD, die Vorlage funktioniert nicht, sind nachweislich falsch, siehe die obigen Beispiele bei den Überschriftssimulationen. Daß die Weiterleitung auf die Sprungmarke allerdings nur dann ein Ergebnis liefert, wenn beim Weiterleiten darauf diese auch gefunden wird, liegt außerhalb dessen, was diese Vorlage leisten kann.
Zum dritten: Wer Wert auf Fußnoten im klammerlosen Harvard-Format legt? Die Autoren, die diese Vorlage verwenden wollen? Solange wir keine verbindlich vorgeschriebene Zitation haben, ist hier nur billig, was die */†-Gegner anderswo sich an Recht angeeignet haben, daß nämlich Erst- und/oder Hauptautor bestimmen. Abgesehen davon: Mit welcher Legitimation willst du (allgemein) entscheiden, welche Zitierweise Autoren verwenden sollen/dürfen, wenn in Wikipedia:Zitierregeln ausdrücklich von Empfehlung die Rede ist, ganz abgesehen davon, daß es nicht einmal einen Konsens darüber gibt, ob der/die betreffenden Abschnitte nun Quellen, Belege (mein Favorit), Einzelnahweise oder Anmerkungen, ggf. eine UND-Kombination davon benannt werden soll und in welcher Reihenfolge diese zu stehen haben. Auch wenn Leuten wie bspw. Lómelinde diese Zitierweise ablehnen, so ist, ob man will oder nicht, die Autor-Jahr-Zitierweise eine weltweit verbreitete und akzeptierte – auch im deutschen Sprachraum. Und mit welcher Legitimation entscheidest du als Admin via Löschdiskussion darüber, ob Benutzer, die die Autor-Jahr-Zitierweise anwenden wollen, dies über eine solche Vorlage tun dürfen oder nicht? Das wäre nämlich die in der Löschhölle unerwünschte Grundsatzdiskussion, zumal – und das ist nämlich der Punkt – eine Löschung es für die meisten Benutzer ziemlich unmöglich machen dürfte, die Autor-Jahr-Zitierweise zu verwenden, weil die Workarounds, die Boshomi in der LD ausführte für die meisten Anwender viel zu kompliziert sind. Ganz abgesehen davon, daß früher oder später eh einer dieser "Gärtner" vorbeikommt, der das nach WP:ZR umbaut, weil er übersieht, daß das eine Empfehlung ist. (Ich bin eh' spektisch, ob nicht diese von wenigen Leuten beobachtete Seite nicht früher oder später ohne allgemeine Diskussion von einer Empfehlung zur verbindlichen Regel umgeschrieben wird…)
Wer aso Wert auf diese Vorlage legt? Wer weiß, vielleicht sind das viel mehr Benutzer, als es heute den Anschein hat, wenn mehr Leute von ihrer Existenz wüßten. Es ist bezeichnend, daß diese Vorlage, obwohl sie auf den relevanten Regelseiten nirgends verlinkt war und ist und ständig von irgendwem aus Artikeln entfernt wurde, von null Artikeln 2010 auf mehr als 150 Artikel vor Beginn dieses Maus-Frosch-Krieges angewachsen ist. Und wahrscheinlich würde sie noch häufiger eingebunden, hätte irgendwer Vorlage:Sfn angelegt mit <code><ref>{{Harvnb}}</ref></code>, ich vermute nämlich ganz stark, daß die wenigstens Autoren, denen Template:Sfn in englischen Quelltexten begegnet, bemerken, daß sie diese hierzupedia fehlende Vorlage ersetzen können, indem sie den Vorlagennamen auf Harvnb umschreiben und die Ref-Tags außenherum setzen. Wie Spezial:Linkliste/Vorlage:Sfn zeigt, gibt es ja durchaus etliche Autoren, die damit kontrontiert sind. Schließen wir eine Wette ab, daß sie meisten davon das Problem dadurch lösen, daß sie die Vorlage ersatzlos aus ihrer Übersetzung entfernen? Ganz abgesehen davon, daß der eine oder andere vielleicht ob dieses Problems darauf verzichtet, den Artikel überhaupt fertigzustellen. Ich selbst bspw. habe an Benutzer:Matthiasb/Rush Street (Chicago) nicht mehr weitergearbeitet, weil damals Vorlage:Vertikale Bilder gelöscht wurde. Nicht aus Faulheit, nicht aus Trotz, sondern weil mir nicht klar war, wie ich zwei Bilder auf die benöötigte/gewünschte Weise darstellen konnte. (Daß es inzwischen eine andere Vorlage gibt, die sowohl neben- als auch übereinander darstellen kann, ist mir bekannt, ich habe es halt noch nicht umgesetzt.) Schön ist in dem Beispiel übrigens auch zu sehen, wie mühsam es ist, in einem Artikelquelltext ohne Zitationsvorlagen alle Einzelnachweise von Englisch auf Deutsch umzustellen, wie man an den verschiedenen p. statt S. sieht. Oder die falschen Trennzeichen. Naja, soll ja Leute geben, die aus dem Kopf wissen, wo ein Punkt und wo ein Komma hinkommt und so etwas gerne ändern. Nicht meine Abteilung. Daß es mit dem Artikel aber nicht weitergeht, ist letztlich auch der Tatsache zu verdanken, daß dieser Artikel in EN zwischenzeitlich deutlich erweitert wurde und ich noch nicht dazu kam, nachzuarbeiten; du kannst dir aber sicherlich vorstellen, wie aufwendig es wird, den inzwischen ebenfalls deutlich erweiterten Einzelnnachweisapparat einzuarbeiten, wenn die Vorlage gelöscht wird. Das ist nämlich der springende Punkt. Unter den Löschbefürwortern befindet sich keiner, der mir mit Übersetzungen aus anderen Sprachversionen aufgefallen wäre (wenn ich jemanden übersehe, soll er/sie schreien). Einige sagen zwar, daß das Umstellen kein Problem ist, weil sie eben nur den aktuellen Bestand sehen (und viele der Vorlagenverwendungen entfallen ja auch auf Seiten im BNR, die ja sowieso niemand anfaßt); daß die Frage des Umstellens auch die Zukunft betrifft; wenn etwa Mabschaaf, der schon beim Stellen des LAes sich bereit erklärte, sich an der Entfernung zu beteiligen, hat er übersehen, daß dieses Umstellen dann auch 2016, 2017, 2018 usw. notwendig ist. Es ist auch illussorisch zu glauben, Benutzer X stünde bereit, alle notwendigen Umstellungen in der Zukunft per Skript zu ändern. Die Notwendigkeit ist viel zu unregelmäßig, und die Karawane ist längst weitergezogen, wenn es notwendig wird. Und da sind wir wieder an dem Punkt von TMg: es ist nicht sinnvoll, solche Vorlagen zu löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:53, 9. Mai 2015 (CEST)
Jeder kann sich hier selbst ein Bild machen (auch über weitere Unwahrheiten in Deinem Beitrag, wie zB.: „Du verbindest den Onlinelink mit den Bibliographiedaten des Reprints, was ganz schlecht ist.“). Absolut lustig finde ich Deine Einlassung „Und daß von all den Diskutanten auf dieser Seite offenbar ich der Einzige bin, der sich dessen bewußt ist, ändert auch nix daran, daß deine Änderungen scheiße sind.“ die mich stark an den Geisterfahrer-Joke erinnert :-) Alle Mitlesenden sind ersucht, nicht auf Verdrehungen, Unrichtigkeiten etc. hereinzufallen, sondern genau zu prüfen ob die behaupteten Änderung überhaupt und wenn „ja“ in welcher Form stattgefunden haben (Offenbar hat Verwirrtaktik hier System und wohl auch in anderen Fällen zum Erfolg geführt.). --Woches 19:54, 9. Mai 2015 (CEST)
Der Geisterfahrerwitz geht in WP meist fehl, weil im Gegensatz zur Realität, die Änderung der vorgeschriebenen Fahrtrichtung in WP mit genau einem Edit erreicht werden kann und auch der vermeintliche Geisterfahrer diesen Edit bewirken kann. Wenn 100 Leute was behaupten, was nicht Fakt ist, dann irren hundert Leute. In WP ist es also tatsächlich möglich, daß hunderte von Geisterfahrern unterwegs sind. Und ja, es ist falsch, den bibliographischen Daten eines Reprints von 2004 den Link zum Original von 1911 im Webarchive: Oman: A History of the Peninsular War. 2004, S. 631 ff. zuzuordnen. Du gibst ein Buch von 2004 mit ISBN von 2004 an, gibst aber den Link zur Ausgabe von 1911, wie die Seite gegenüber dem Frontispiz verrät. Das ist nicht korrekt. Du gibst übrigens an, es sei ein Nachdruck. Ist das so, mit unveränderter Seitenzählung, also ein Faksimilie-Druck oder wurde neugesetzt? Vermutlich ersteres, aber die ISBN gehört zur Ausgabe von 1996 (das wäre also schon vorher falsch gewesen). Wenn Korinthen gekackt werden, dann muß die Zählung schon stimmen. Ich habe das Buch soeben bei A… bestellt, um das zu prüfen. Kommt aber aus England, es ist also wg. des Feiertags unwahrscheinlich, daß wir das schon nächste Woche klären können.
Abgesehen von diesem Detail: Was willst du tun, um die von dir in Marsh Mill massenweise gelöschten Mikroformate zu restaurieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:23, 9. Mai 2015 (CEST)
Die ISBN ist keineswegs falsch, vgl. [6] und [7]. Dass mehrere Auflagen desselben Buches dieselbe ISBN haben, kommt vor. -- Carbidfischer Kaffee? 21:51, 9. Mai 2015 (CEST)
Mir ist schon klar, dass nur Du, als einziger Mensch, alle Dinge weiss und kennt (erstaunlich, dass Du Zeit findest hier zu schreiben, wo doch die Regierungen und Forscher aller Welt ratheischend auf Deiner Schwelle stehen müssten). Da ich aber keinerlei Lust verspüre weiter Deiner (bereits oben erwähnten) Verwirrtaktik nachzulaufen werde ich nun abwarten, wie die Löschprüfung entschieden wird. – Bei Marsh Mill werde ich überhaupt nicht „restaurieren“, da dazu keinerlei Bedarf besteht. a) Kennst Du den Unterschied zwischen Autor und Herausgeber? b) Hier gibt es klare Worte. --Woches 22:57, 9. Mai 2015 (CEST)
Du bestehst also darauf, daß die vor deiner Änderung Nutzern von Literaturverwaltungsprogrammen zugänglichen Mikroformate in Zukunft nicht mehr angeboten werden? Ja? Selten eine derartige Ignoranz gesehen, selten erlebt, daß jemand derart nicht versteht, um was es eigentlich geht. Und nein, ich kenne nicht alles. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn ich keine Ahnung habe, halte ich meine Klappe. Und dein b) kannst du vergessen. Das wurde 2006 eingefügt, als die Vorlage 50 mal benutzt wurde. 2008 wurde sie (nachdem Niabot sie zwischenzeitlich durch einen ungenehmigten Boteinsatz fast vollständig entlinkt hatte) deutlich über 250 mal verwendet. Heute wird sie über 6000 mal verwendet. Deine "deutlichen Worte" sind Schrott; die Vorlage:Cite book nicht zu verwenden ist nicht Konsens. Das geht schon aus dem Dutzend Löschdiskussionen hervor, die zu Cite web/book/journal/news seitdem geführt worden. Du scheinst aber nicht zu kapieren, daß du hier COinS-Inhalte vernichtet hast. Oder du willst es nicht kapieren. Ich bin mir im Moment nicht so sicher, ob du hier Unwillen, Unvermögen oder gar Getrolle demonstrierst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:06, 10. Mai 2015 (CEST)
Nachdem hier inzwischen zum gefühlt drölfzigsten Mal das Thema "Mikroformate"/"COinS" aufkommt - würde mir mal jemand freundlicherweise erläutern, in welcher Quelltextzeile die Vorlage:Harvnb ein solches Format erzeugt? Ich sehe da nämlich nichts...--Mabschaaf 10:58, 10. Mai 2015 (CEST)
Gar nicht. Die Diskussion driftete ab zu Woches' Bearbeitungen von Artikeln, in denen Harvnb verwendet wird, bei denen er kurzerhand auch alle mit der Vorlage:Cite book formatierten Literaturnachweise entfernt hat, siehe bspw. in dem bereits erwähnten Artikel Marsh Mill. Dann gab ein Wort das andere. Immerhin hat sich dadurch mal wieder bestätigt: Denn sie wissen nicht, was sie tun… in Wikipedia dürfen sie trotzdem mitarbeiten. Und mit solchen Leuten muß man sich herumschlagen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:24, 10. Mai 2015 (CEST)
Ich habe rund die Hälfte der aktuellen Einbindungen durchgesehen - die Arbeit wird auf jeden Fall nötig sein. Ergebnis hier. Von 35 Artikeln funktionieren die Links in 4 (in Worten: vier), davon nur in zwei komplett fehlerfrei und nur ein einziger Artikel aus 35 referenziert fehlerfrei mehr als ein Buch. Dazu sollte man bedenken, dass wir in den letzten Wochen schon einige defekte Einzelnachweise gerettet haben, der Anteil war also ursprünglich noch niedriger. In etwa 1/3 der Artikel fehlt die referenzierte Literatur völlig. --mfb (Diskussion) 01:29, 10. Mai 2015 (CEST)

Zurück zum Thema[Bearbeiten]

Nachdem es gegen Ende des vorangegangen etwas off-topic wurde, weil der geneigte Kollege offenbar nicht weiß oder nicht verstehen will oder nicht verstehen kann, was Mikroformate sind und welchen Anwendernutzen sie haben und selbst Hinweise auf die relevanten Artikel nicht helfen, nochmal der Versuch, zurück zum Thema zu kommen. Fassen wir also nochma zusammen, was in dieser LP-Diskussion sich bislang ergeben hat:

  1. Die Vorlage erzeugt eine Autor-Jahr-Zitierung. Solche Zitierungen sind in WP weder verboten noch unerwünscht. Die Vorlage erzeugt auch einen Link auf die Sprungmarke Reference-Autor-Jahr, die allerdings nur funktioniert, wenn die Literaturliste eine mit Cite book formatierte Literaturangabe hat, in der Autorenname und Jahresangabe korrespondieren mit der Nennung in der erzeugenden Harvnb-Vorlage. Deswegen erzeugt ein Klick auf Matthiasb 2015b einen Sprung nach oben in die "Literaturliste" unter der Pseudoabschnittsüberschrift "Literatur", während Matthiasb 2015a zu keiner sichtbaren Reaktion führt. (Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß dieses Nichtfunktionieren kein Fehler der Vorlage:Harvnb ist, sondern ein Fehler in der Literaturliste – was übrigens auch bei gedruckten Texten vorkommen kann. Auch dort findet ein Leser keine vollständige Literaturangabe zu einer Harvard-Zitation, wenn das angegebene Werk in der Literaturliste fehlt. Kommt vor oder shit happens, wie der Wikipedianer sagt. Resultat: alle Argumente in LP und zuvor in der LD, die auf ein Nichtfunktionieren der Vorlage-Löschkandidat abzielen, sind falsch, damit irrelevant und nichtig.
  2. Wie bereits in 1. festgestellt, ist die Verwendung von Autor-Jahr-Zitierungen in Wikipedia weder verboten noch unerwünscht. Wikipedia:Zitierregeln versteht sich trotz seines gegenteiligen Namens ausdrücklich als Empfehlung. Deswg. sind Argumente wie sie etwa von Armin P. oder Lómelinde vorgelegt wurden, ebenfalls nicht zielführend. Pikanterweise benutzt Armin P. selbst eine Zitierweise, die von den auf Wikipedia:Zitierregeln genannten Empfehlungen abweicht und zwar so stark, daß sie fast einer Autor-Jahr-Zitierweise entspricht. Wird die Vorlage dennoch gelöscht, weil eine Autor-Jahr-Zitierung unerwünscht sei, wird man sich also zeitnah auch Armin P.s Artikel vornehmen müssen. Wie auch immer: die Argumente in LP und LD, die sich auf das abnorme der Autor-Jahr-Zitierweise berufen, sind gleichermaßen irrelevant, weil deren Urheber nicht plausibel und glaubhaft nachweisen konnten, daß eine solche Zitierweise in der deutschsprachigen Wikipedia etwa verpönt, regelwidrig oder aber auch nur unschick sei.
  3. In der LD und auch hier in der LP wurde ebenfalls das Argument aufgeworfen, übersetzende Benutzer hätten eine Belegprüfungspflicht und man dürfe es Übersetzern durchaus zumuten, mehr Aufwand beim Übersetzen eines Artikels zu haben, um sicherzustellen, daß diese Quellen prüfen. Abgesehen von grundsätzlichen Erwägungen (etwa WP:AGF), wurde dabei auch nicht nachgewiesen, inwieweit das Nichtvorhandensein von Vorlagen oder deren Löschung bewirken, daß Übersetzer sich auch nur eine Minute länger mit Quellen befassen. Eher ist das Gegenteil der Fall, weil Benutzer in der Zeit, in der sie sich mit Umformatierungen beschäftigenbeschäftigen, garantiert keine Quellen prüfen. Im Zweifelsfalle erleichtern sie sich das Umformatieren durch völliges Entfernen der Einzelnachweise, womit auch die Belegprüfungspflicht, so es sie gibt, völlig entfällt.
  4. Genannt wurde auch in der LD die Drohung, niemand werde sich um die Pflege dieser Vorlage kümmern (etwa Benutzer:Perfektes Chaos). Naja, vielleicht bin ich ab und zu lästig oder gar nervig, gelegentlich auch unverschämt, aber eines bin ich jedenfalls nicht, nämlich „niemand“.
  5. Weil aber Carbidfischer (den ich hiermit ausdrücklich für die konstruktive Diskussion hier im Rahmen der LP hervorheben will!) sich bei seiner Entscheidung in der LD ausdrücklich auf die Argumente der Diskutanten beruft, die weitgehend den Punkten 1–4 entsprechen, halte ich seine Entscheidung für unbegründet. Ich halte darüberhinaus die geführte Löschdiskussion in großen Teilen für eine Grundsatzdiskussion, für die entsprechen langjähriger Übung in DE:WP die Löschhölle gar nicht zuständig ist. Das wird deutlich aus dem Beitrag von H-stt in der LD und auch oben, aber auch in Beiträgen einiger Löschbefürworter, die sich nicht nur gegen die Vorlage wenden, sondern gegen diese Zitierweise insgesamt. Spätestens seit den Erfahrungen mit Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt und in neuerer Zeit beim Streit, ob bei Kirchen entweder die Infobox Kirche oder die Infobox Kirchengebäude eingesetzt werden soll, und der von einem grundsätzlichen Infoboxen-Gegner angeheizt wird (die Veranstaltung wurde vor einigen Wochen in diesem Theater gegeben), wissen wir, daß die LD nicht das geeignete Mittel ist, solche Fragen zu klären. Wobei noch zu erwähnen bleibt, daß die Suche nach der perfekten Zitierung kein wikipediainternes Problem ist, sondern auch im Wissenschaftsbetrieb gibt es keinen Konsens, welche Zitierform die "richtige" ist. In Naturwissenschaften wird halt anders zitiiert als in Geisteswissenschaften. Dieser Streit ist also in Wikipedia gar nicht lösbar, und wenn es offenbar recht ist, daß Erst-/Hauptautoren bestimmen, ob in einem Artikel */† verwendet wird oder geboren/gestorben geschrieben werden muß, ist es nur billig, daß der Erst-/Hauptautor eines Artikels auch bestimmt, welche Zitierweise angewandt wird.
  6. Und last but not least… die Bedenken von Benutzern, die die Vorlage verwenden, falls die Vorlage wirklich gelöscht würde, (CeGe, Mar del Sur, meine Wenigkeit) wurden tw. als Sandkastenspiele oder weggenommene Förmchen abqualifiziert, ja übersetzende Benutzer seien wohl zu faul, das bißchen Mehrarbeit zu leisten. Und das von Benutzern, die nicht durch Übersetzungstätigkeit aufgefallen sind. Es sind aber wiederum teilweise diese Benutzer, auf die Carbidfischer in der LD-Entscheidung Bezug genommen hat. Die Bedenken der unmittelbaren Betroffenen wurden in der Entscheidung offenbar gar nicht in Erwägung gezogen oder zumindest geringfügiger bewertet.

Alles in allem, und ich könnte durchaus noch weitermachen, spricht alles dafür, die Vorlage zu behalten. Die aufgezeigten Problem werden nicht durch die Vorlage verursacht, sondern durch Fehler an anderer Stelle und durch Disziplinlosigkeit oder Gedankenlosigkeit. Ich dränge deswegen auch weiterhin auf das Behalten der Vorlage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:12, 10. Mai 2015 (CEST)

Hallo Matthiasb,
vielen Dank für die Blumen. Nach der Zusammenfassung aus Sicht des Vorlagenerstellers hier die aus Perspektive des ursprünglichen LD-Entscheiders:
  1. Die Aussage „Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß dieses Nichtfunktionieren kein Fehler der Vorlage:Harvnb ist, sondern ein Fehler in der Literaturliste“ ist rein technisch gesehen nicht falsch. Aber eine Vorlage, bei der auch nach fünf Jahren kaum jemand in der Lage ist, sie so einzubauen, dass sie richtig funktioniert (vgl. die sehr instruktiven Zahlen von Mfb etwas weiter oben), ist dennoch keine gute Vorlage.
  2. Wie du weiter oben auf Nachfrage von Gnu1742 und meiner Person ausführlich erläutert hast, ist es technisch kaum möglich, die Vorlage in einen Zustand zu versetzen, dass sichergestellt ist, dass vollständige Literaturangaben und ein gewisser Leserkomfort gesichert sind.
  3. Die technischen Argumente für die Vorlage sind insgesamt recht schwach. Wie von dir selbst weiter oben bestätigt, zieht das COinS-/Mikroformat-Argument für nicht händisch formatierte Angaben bei Harvnb nicht. Wirklich kürzer oder weniger kompliziert (wenn man Harvard-Notation wünscht) als Smith 2006, S. 25 ist {{Harvnb|Smith|2006|p=25}} auch nicht, im Gegenteil. Selbst der Link (wenn man ihn haben will) lässt sich mit recht überschaubarem Aufwand händisch realisieren, siehe oben.
  4. Generell würde ich auch den Zahlen etwas mehr Beachtung schenken. Dass eine allgemeine Zitiervorlage auch nach fünf Jahren nur rund 150 Einbindungen (von denen die Mehrzahl nicht funktioniert, s. o.) im Artikelnamensraum hat, spricht nicht dafür, dass sie ein dringendes Bedürfnis erfüllt. Deutlich speziellere Vorlagen wie Vorlage:HistLexBay und Vorlage:LexMA haben doppelt bzw. mehr als fünfmal so viele Einbindungen im Artikelnamensraum und sind anders als Harvnb durch die Anzahl der Artikel in der Quelle limitiert.
  5. Neben der vergleichsweise geringen Anzahl der Einbindungen spricht die doch recht überschaubare Anzahl der Benutzer, die sich hier und in der LD als Verwender der Vorlage (i. d. R. im Rahmen von Übersetzertätigkeiten, offenbar weniger aus genuiner Begeisterung dafür) gemeldet haben, ebenfalls nicht für die Bedeutung von Harvnb für dieses Projekt.
  6. Diese Zahlen bedeuten aber auch, dass sich der Aufwand für eine etwaige Konvertierung von Harvnb in Grenzen halten wird, wenn die Löschentscheidung bestätigt wird. Vorschläge dazu wurden bereits gemacht, es spricht nichts dagegen, die besten herauszusuchen und an zentraler Stelle zu dokumentieren, um Übersetzern Hilfestellung zu leisten.
  7. Das Argument (?) „Armin P. zitiert aber auch so ähnlich“ kann ich übrigens nicht nachvollziehen, in Otto I. (HRR)#Anmerkungen zitiert er etwa ganz regelkonform moderne Literatur nach WP:ZR und mittelalterliche Texte nach WP:ZA.
Insgesamt bin ich daher trotz deiner umfänglichen Ausführungen nicht überzeugt, dass die Entscheidung zur Löschung von Harvnb revidiert werden sollte. Vielleicht wäre es langsam an der Zeit, dass sich weitere Admins in diese Löschprüfung einschalten und eine Entscheidung treffen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:08, 10. Mai 2015 (CEST)
  1. auch nach fünf Jahren Naja, da bestehen aber wie gesagt mehrere Gründe, die daran Mitverantwortung tragen. Zum einen, daß Cite book bis vor einer Woche gar keine Dokumentation hatte (abgesehen davon, daß die Doku immer noch nicht zugänglich ist – bin ich wirklich der einzige, den das stört?). Zum anderen 2013 die Änderung durch TMg, die dieser nicht bei den bestehenden Einbindungen nachgezogen hat. Und schließlich die bislang unterkannte Tatsache, daß die Syntax in EN den Parameter ref=harv in Cite book zur Nutzung von Harvnb erforderlich ist, während sie seit TMgs Bearbeitung bei uns die Weiterleitung zur Sprungmarke verhindert. Daran wird man arbeiten müssen, sobald die unselige Vollsperre beider Vorlagen weg ist.
  2. Wirklich kürzer oder weniger kompliziert Das ist fraglich. Der maßgebliche Vergleich ist ja nicht der zwischen Matthiasb 2015b, S. 123 und {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=123}} sondern der oben in der Teildiskussion mit $traight-$hoota genannt, einschließlich dessen, daß die Vorlageneinbindung ja in der Regel schon vorhanden ist, weil die Zielgruppe der Anwendungen ja aus Spachversionen, in denen es die Vorlage gibt, kopierte Quelltexte sind, und wenn jemand diese Zitierung originär einsetzt, dann ist {{Harvnb|Matthiasb|2015b|p=123}} sicherlich einfacher, als [[#Reference-Matthiasb-20105b|Matthiasb 2015b, S. 123]], wenn man den Link will. Man muß hier aufpassen, das man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.
  3. den Zahlen etwas mehr Beachtung schenken Nicht wirklich, da wie gesagt die wenigsten Benutzer wissen, daß diese Vorlage existiert, sie wird also nicht aktiv eingesetzt, sondern nur en passant eingesetzt beim Übersetzen. Es ist aufgrund dessen auch nicht unwahrscheinlich (vielleicht sogar verbreitet), daß Benutzer, die ihre Übersetzungen mit externen Editoren schreiben, die Vorlage unnötigerweise mühsam entfernen, die dann schon weg ist, wenn sie ihren Text das erste Mal in das Bearbeitungsfenster kopieren und in der Vorschau ansehen.
    sind anders als Harvnb durch die Anzahl der Artikel in der Quelle limitiert – Dieses Argument verstehe ich nicht, bzw. warum dies ein Argument ist, falls es eines ist.
  4. dass sich der Aufwand für eine etwaige Konvertierung von Harvnb in Grenzen halten wird Aufwand ist Aufwand, und jeder unnötige Aufwand ist ein Hemmnis für die Übersetzungstätigkeit und wird von mir grundsätzlich abgelehnt. Jede Mehrarbeit, und sei sie noch so klein, ist für mich ein Argument gegen die Löschung einer Vorlage, ganz egal, ob nun diese oder eine andere.
  5. recht überschaubare Anzahl der Benutzer… in der LD ist mMn ebenfalls kein wirklich stichhaltiges Argument, nicht nur wegen der bereits genannten schlechten „Propagierung“ der Vorlage (sie ist derzeit quasi nur ein Geheimtipp für übersetzenden Benutzer), sondern auch aufgrund der Tatsache, daß Vorlagenlöschdiskussionen generell von sehr wenigen Benutzern verfolgt werden – Vorlagen stehen meist nur auf den Beobachtungslisten ihrer Ersteller und LDs zu Vorlagen erregen die größte Aufmerksamkeit erst nach ihrer Löschung, wenn die Benutzer die Vorlage, die sie kennen, das nächste Mal anwenden wollen und plötzlich rot in der Vorschau erscheint.
  6. zitiert er etwa ganz regelkonform Da habe ich wieder etwas gelernt. Mir war neu, daß altertümliche Texte nach anderen Regeln zitiert werden. Dieser Hinweis bestätigt aber, daß WP:ZR keine Universalnorm ist, sondern daß es Gründe für abweichende Zitierweisen gibt. Die Autor-Jahr-Zitierweise ist ja nicht für alle Artikel gleichermaßen geeignet. Sie eignet sich vor allem für Artikel, in denen der Artikel auf Werke zurückgreift, die sowieso als weiterführende Literatur in der Literaturliste stehen und/oder in Artikel, in denen einige wenige Werke häufig zitiert werden (als Beispiel mag der Mar del Surs bereits verlinkter Artikelentwurf stehen). Eine Zitierung, wie sie in WP:ZR favorisiert wird, ist optimal für die von manchen ungeliebten tagesaktuellen Artikel mit dutzenden oder hnderten von Einzelnachweisen, die ggf. sich noch rege ändern, sie stößt jedoch an ihre Grenzen in Artikeln wie Blizzard of ’77, wo manche Einzelnachweise zweistellige Indexbuchstabben haben. Tatsächlich handelt es sich um einen Artikel, der in EN strikt harvardzitiert ist, bei dem ich mit großem Zeitaufwand die Konvertierung durchgeführt habe.
  7. einschalten und eine Entscheidung treffen Ist ja nicht meine erste LP, und die Erfahrung zeigt, daß Vorlagendiskussionen wg. ihrer Komplexität nicht gerade so prickelnd sind als zu entscheidendes Thema. ;-) Könnte also noch zwei, drei Wochen dauern, aber wir müssen ja auf keinen Zug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:24, 11. Mai 2015 (CEST)
Hallo Matthiasb,
  1. für die als Beispiel genannten Vorlagen habe ich auch keine Spot vor dem Superbowl geschaltet. ;-) Harvnb selbst hat jedenfalls schon länger eine Dokumentation und schon allein durch Übersetzungen hätte ich da deutlich mehr Einbindungen erwartet. Wir können uns mögliche Gründe für die geringe Anzahl der Einbindungen überlegen, aber dass sie gering ist, lässt sich nicht bestreiten.
  2. Harvnb ist im Quelltext etwas schlanker als die $traight-$hoota-Methode, ja, allerdings auch transparenter. Man sieht gleich, dass es nur ein Link ist, und erwartet nicht wahre Wunderdinge wie offenbar die Übersetzer, die Harvnb ohne die eigentliche Literaturangabe kopiert haben (so sie irgendetwas erwartet haben und sich nicht einfach nicht um die Fußnoten geschert haben).
  3. Dass eine signifikante Anzahl von Übersetzern in einer Art vorauseilendem Gehorsam Harvnb entfernt, bevor sie die Übersetzung hier einfügt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Falls dem so wäre, spräche es allerdings sehr dafür, dass die Entfernung von Harvnb für Übersetzer zumutbar ist, selbst ohne die vorgeschlagene Anleitung.
  4. Aufwand ist Aufwand, klar, allerdings ist der bisherige Zustand ohne Aufwand (deutlich mehr defekte Links und nicht entzifferbare Quellenangaben als sauber funktionierende Einbindungen) nicht gerade ein Ruhmesblatt für uns. Bisschen Aufwand muss manchmal eben doch sein.
  5. Mittlerweile dürften die Sache aber schon genug Leute mitbekommen haben. Gänzlich unbeachtet wird schon die Löschdiskussion nicht geblieben sein (immerhin hat PerfektesChaos sogar Werbung dafür gemacht [8]) und auch hier in der Löschprüfung stehen die Befürworter der Vorlage nicht gerade Schlange, obwohl sicher einige Leute diese Seite beobachten.
  6. Der Grund für die abweichende Zitierweise bei antiken und mittelalterlichen Texten ist, dass diese Texte durchnummeriert sind und das i. d. R. unabhängig von der Ausgabe. Man zitiert also nicht eine bestimmte Seite in einem Buch, sondern eine definierte Stelle in einem Werk. Einen vergleichbaren Grund gibt es für die Harvard-Notation nicht.
  7. Blizzard of ’77 ist durch diesen Belegstil aber äußerst unschön zu lesen. Mich reißen Konstruktionen wie [9]:18–19[10]:2 und [9]:S. 171, 173[10]:7 recht zuverlässig aus dem Text und ich vermute, damit bin ich nicht der einzige. Wenn deine Vermutung bzgl. des Anteils der Leser, der sich näher für Fußnoten interessiert, stimmt, finde ich es unangemessen, Ottonormalleser damit zu behelligen.
Ich bin die nächsten Tage aufgrund von Echtlebensverpflichtungen eher sporadisch online. Vielleicht nutzt ja jemand Drittes die Gelegenheit, noch neue Aspekte einzubringen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:33, 11. Mai 2015 (CEST)
Wikipedianer haben ein Echtleben? ;-) Du kannst dir ja Zeit sparen und deine Entscheidung revidieren ;-)
  1. Harvnb hat schon länger eine Dokumentation Das ist nicht unbedingt das entscheidende. Eine Vorlage kann eine noch so tolle Doku haben, wenn sie nicht gefunden wird, hilft die Doku nicht viel.
  2. erwartet nicht wahre Wunderdinge Ich kann ja nicht spekulieren, was WP-Übersetzer erwarten, allenfalls sagen, was ich erwarte, wenn ich Artikel übersetze. Und das ist in erster Linie, daß ich mich nicht stundenlang damit beschäftigen muß, welche Vorlage existiert, welche nicht, welche man wie ersetzt und welche man gar nicht ersetzen kann usw. Und da ist zunächst einmal wichtig, daß ein übersetzter Artikelquelltext in der Vorschau keine oder möglichst wenige Rotlinkvorlagen zeigt. Jede wie auch immer geartete Umwandlung bedeutet Fehlerquellen. Die sind sicher geringer, wenn man mit externen Editoren und dem Ersetzen regulärer Ausdrück arbeitet, das ist aber nicht Standard, Standard ist das Bearbeitenfenster. Ich habe ja oben schon das Beispiel genannt mit dem Straßenartikel in Chicago. Von den Einzelnachweisen ist kaum einer richtig formatiert, häufig wurde übersehen, etwa p. in S. umzuwandeln, typische Problem sind auch das Datumsformat, das häufig übersehen wird. Es ist ja auch der Zweck von Vorlagen, dafür zu sorgen, solche Fehler auszuschließen und für Einheitlichkeit zu sorgen.
  3. in einer Art vorauseilendem Gehorsam Harvnb entfernt Das ist kein vorauseilendes Gehorsam, sondern die Fehlannahme, daß die Vorlage nicht existiert, siehe 1. Punkt. In diesem Zusammenhang bedeutet entfernen meist wirklich entfernen – ich sehe wirklich ganz oft, daß Einzelnachweise quasi (bildlich gesprochen) herausgekämmt werden. Bei Cite web et al. geht dieses Verhalten inzwischen zurück, weil die meisten Artikelübersetzer inzwischen wissen, daß diese Vorlagen existieren, bei Harvnb spielt vielleicht auch noch ein zusätzliches Zögern eine Rolle, weil WP:ZR die Autor-Jahr-Zitierweise gar nicht erwähnt, sodaß der eine oder andere irrtümlich davon ausgeht, diese Zitierweise sei unerwünscht.
  4. Bisschen Aufwand muss manchmal eben doch sein. Dabei ist Aufwand nicht gleich Aufwand. Ich kenne micht mit Java Script leider nicht aus, aber vielleicht kann man ja die Problematik, daß es mit Bordmitteln nicht möglich ist, daß eine Vorlage abfragt, ob eine andere Vorlage mit bestimmten Werten im Artikel vorhanden ist, dadurch lösen, daß man ein JS-Helferlein programmiert, daß Übersetzern anzeigt, wenn per Harvnb eine nicht existente Sprungmarke verlinkt wird. (Die Idee kam mir heute zwischen Wien und Budapest auf der Autobahn.) Machbar ist das wohl, denn wenn es nicht ginge, dann könnten ja die Botbetreiber nicht feststellen, welche Verlinkungen auf Artikelabschnitte kaputt sind, was gelegentlich gemacht wird. Daß die Problematik besteht, sollte man auch in Wikipedia:Übersetzung schreiben. Tut man aber nicht machen, bevor nicht klar ist, ob die Vorlage gelöscht oder behalten wird ;-)
  5. stehen die Befürworter der Vorlage nicht gerade Schlange Das muß nichts heißen. Es ist ein bekanntes Phänomen, daß viele mögliche Diskutanten erst mal abwarten, ob es a.) sich lohnt, zu beteiligen und b.) es notwendig ist, sich zu beteiligen. (Ich erinnere mich da an eine Disku im letzten Sommer, wo mein Diskussionsgegner fast wochenlang vom alleinigen Quertreiber sprach und dann ganz überrascht fragte, als in einem Strawpoll dann doch mehrere Benutzer meine Meinung teilen, warum diese sich nicht früher gemeldet hatten. Eine der Antworten war: Matthias hatte das im Griff – wenn's kritisch geworden wäre, hätten wir uns früher eingeschaltet)
  6. Grund für die Harvard-Notation Der liegt ja darin, daß Werke zitiert werden, die aus irgendeinem Grund jedenfalls in der Literaturliste stehen. Als ich 2006 hier angefangen habe, galt eine Literaturliste als pauschale Quellenangabe eines Artikels noch völlig aus, und die Forderung nach Einzelnachweisen wurde nach und nach lauter, zunächst vor allem in strittigen Punkten und inwischen fast für alles. Noch vor drei Jahren mußten Binsenweisheiten nicht belegt werden, doch heute gibt es auch dafür schon den Ruf nach Belegen. Ich habe ja oben schon geschrieben, daß die einzelnen Zitierweisen nicht für jeden Artikel gleich geeignet sind. Die Harvard-Notation bietet sich insbesondere an, wenn mehrere Werke der Literturliste häufig mit unterschiedlichen Seitenangaben zitiert werden. (Und ich bin überzeugt, daß diese Notation stärker genutzt und nachgefragt würde, hätte sich die mehrspaltigen Einzelnachweise schon durchgesetzt, was trotz einem eindeutigen Umfrageergebnis bislang mit der Forderung eines MBes verhindert wurde. Ein aus reiner Harvard-Notation bestehender Einzelnachweisapparat kann selbst bei den längst ausgestorbenen 14-Zoll-Monitoren drei Dutzend ENs ohne Scrollen anbieten.
  7. äußerst unschön zu lesen Das ist sicherlich Geschmackssache. Der übersetzte Artikel hatte zu dem Zeitpunkt im EN-Original eine reine Inline-Harvard-Zitation ohne jede Vorlage, also so etwas wie (NWS Buffalo Office 2006c) in fast jedem Satz, da finde ich[1]:12 weitaus weniger störend und nicht wesentlich auffälliger als eine übliche Fußnote.
    Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 06:44, 12. Mai 2015 (CEST)

    Zur Info: BD:Der.Traeumer#LP -ohne jede Verlinkung, damit's bloß nicht auffällt-

    @Lómelinde: @Der.Traeumer: @Matthiasb: @Carbidfischer: Da könnt ihr sagen was ihr wollt, ich find's reichlich intrigant. --Liebe Grüße, Liebe Grüße (Diskussion) 08:34, 12. Mai 2015 (CEST)

    Was genau bezweckst du damit? Es geht darum, dass diese LP nun endlich mal entschieden wird. Ich habe nicht um eine Entscheidung in eine bestimmte Richtung ersucht, wie man klar sehen kann sondern lediglich um eine Entscheidung an sich. Und da der Traeuemer nicht hier involviert ist, habe ich mich an ihn als unabhängigen Admin gewandt, was daran intrigant sein soll weiß ich wirklich nicht. Ich möchte einzig und allein, dass das hier endlich mal zu einem Abschluss kommt in welche Richtung auch immer das geschieht. Und benutze für Denunziationen bitte deinen Hauptaccount, soviel Mumm solltest du doch wohl besitzen, oder? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:41, 12. Mai 2015 (CEST)
    Es ist nicht ungewöhnlich, daß LPen für Vorlagen fünf, sechs Wochen dauern. Und das ist gut so, das entsprechend sorgfältig vorgegangen wird, weil da mit einer Entscheidung der vergangene Arbeitsaufwand oft vieler Benutzer vernichtet wird. Und es geht um die Bewertung der Auswirkungen für die Zukunft, die eine solche Entscheidung hat. Und genau das ist hier ein entscheidender Punkt, da in der LD auf der Grundlage entschieden wurde, daß die Befindlichkeiten von aktiven Anwendern der Vorlage – des ist zum großen Teil die Gruppe der Benutzer, die Artikel aus anderen Sprachen übersetzen – quasi ignoriert wurde, ja sogar deren künftige Mehrarbeit als positiver Nebeneffekt herausgestellt wurde. Eine LP kann eine dementsprechende Entscheidung schwerlich bestätigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:30, 12. Mai 2015 (CEST)
    Wo kommen wir denn hin, wenn Benutzer Vorlagen aus anderen Sprachversionen weiterverwenden können, wenn sie Artikel übersetzten? Du sollst dir gefälligst die Arbeit machen, die Belege in einer deutschsprachigen Vorlage einzutragen, damit ist alles seine Ordnung hat. Extrawürste gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. --Ochrid (Diskussion) 10:53, 12. Mai 2015 (CEST)
    Wo wir wohl mit einer sachlichen Diskussion hinkämen? Man weiß es nicht, und du willst es offenbar auch nicht ausprobieren. --mfb (Diskussion) 11:16, 12. Mai 2015 (CEST)
    Die Art und Weise, wie mit dem Problem der offenbar nicht trivialen Auflösung der Vorlage umgegangen wird, empfinde ich als ein wesentliches Problem, diese LP sinnvoll abzuschließen. Ich kann den technischen und inhaltlichen Argumenten in Bezug auf Richtigkeit der Zitierweisen wenig entgegegenhalten. Es gibt allerdings nicht nur die beiden Möglichkeiten, die Vorlage zu löschen oder sie so zu behalten, wie sie ist. Komischerweise kaprizieren sich Diskutanten (nicht nur hier) aber regelmäßig auf die Entweder/Oder-Frage. Natürlich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, daß ein "Übersetzer" selbstverständlich auch noch alle anderen Probleme in Artikeln erkennen und lösen muß. Eine solche Haltung entspricht meinem Empfinden nach dem Prinzip WP allerdingsin keiner Form. Um bei der konkreten Problematik zu bleiben. Es ist schlimm genug, daß regelmäßig in Kommentaren durchscheint, daß die englischen Artikel allesamt nichts taugen. Davon ab, die Vorlage wird offensichtlich nicht nur in der en-WP benutzt, sondern auch in anderen Sprachen.
    Weiterhin finde ich auch bedenklich, daß das Übersetzen kommentiert wird mit Blindes Abschreiben (Übersetzen ohne Kontrolle) könnte auch ein Bot übernehmen Ich kann nicht genau nachvollziehenm, was mir diese Worte sagen sollen, wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich nur raten, mal eine Bot-Übersetzung auf einem der einschlägigen Online-Übersetzer-Portalen auszuprobieren. Ich habe durchaus diverse Übersetzungen von Dolmetschern, auch vereidigten, in den Händen gehabt. Bei all diese Dokumente, auch höchstwichtigen Verträgen, ist der Übersetzer gehalten, inhaltlich korrekt zu übersetzen inklusive etwaiger Zahlendreher. (Was in der WP natürlich bei offensichtlichen Fehlern nicht so sein soll und von mir auch korrigiert wird.) Eine Pflicht, dabei auch die Richtigkeit der Quellen zu prüfen, sehe ich nicht. Die Forderung danach, besonders bei einem Artikel mit langer Versionshistorie und daher auch der Kontrolle vieler Autoren ausgesetzt, empfinde ich sogar als gelinde gesagt arrogant gegenüber den anderssprachigen Kollegen. Bleibt also im wesentlichen die Problematik der korrekten Formatierung und möglicher Fehlverweise durch die Vorlage. Boshomi hat in seiner Liste möglichen Umgang beim Ersetzen erläutert, daraus ergibt sich, daß diese Aufgabe wohl ebensowenig per Bot zu lösen ist.
    Eine Alternative wäre zum Beispiel aus der Vorlage einen Wartungsbaustein zu machen, der den Einzelnachweis gar nicht einblendet. Die entsprechenden Artikel laufen dann in der Kategorie:Wikipedia:Harvnb auf und wem die Korrektur und Sichtbarmachung der entsprechenden Stellen am Herzen liegt, kann sie dann entsprechend ersetzen. Das mag der ein oder andere als "Hausmeisterarbeit" diffamieren, m.E. ist aber gerade auch das WP. Jeder konzentriert sich auf das, was er kann und tut es. Das eine einzige Person einen umfassenden Artikel vollständig hinsichtlich aller Gesichtspunkte redigiert, halte ich für unwahrscheinlich bzw. genau das ist nicht das WP-Prinzip.
    Die Lösung, die Vorlage ersatzlos zu streichen ist m.E. die schlechteste Variante. Sie läßt Übersetzer im Regen stehen. Es bestehen für den Übersetzer tatsächlich nur die Alternative, ein tiefes Verständnis für die Problematik der Vorlage zu entwickeln - was ich für ein bißchen viel verlangt halte - oder einen kreativen Umgang mit ihr zu pflegen. Sei es, sie entfallen zu lassen, sie einfach auszukommentieren oder was weiß ich noch. Das Werk, auf dem sich die Information stützt, kann in der Literatur angebeben werden, damit ist auch grundsätzlich der Belegpflicht genüge getan. Der Artikel kann nicht mehr gelöscht werden und die Informationen sind auch nicht mal eben streichbar.
    Das Löschen der Vorlage ist somit keine Problemlösung, sondern Augenwischerei und schon gar nicht "alternativlos" zur Auflösung des jetzigen Zustandes. Sie stellt dem erkannten Problem kein tragbares Konzept entgegen. Ein solches sollte aber bestehen, bevor die Vorlage gelöscht wird, wenn man die aufgezeigten Folgeprobleme bei Abwesenheit der Vorlage auffangen will. Und deswegen ist es auch nicht dringend geboten, über die LP zu entscheiden, sondern vielmehr ein entsprechendes Konzept zu entwickeln. --CeGe Diskussion 15:57, 12. Mai 2015 (CEST)
    Übertrieben benutzerfeindliche Vorlage, z.B. ist nicht klar, ob es zum angeblich zitiertem Werk auch einen brauchbaren Einzelnachweis mit ggf. ISBN und/oder Weblink gibt. Der aktuelle Zustand {{Veraltete Vorlage}} mit Ziel Löschung ist gut so. Importe mit diesem Stil wären natürlich schwieriger, wenn es diese Vorlage hier gar nicht mehr gibt, aber in diesem Fall bevorzuge ich ein Ende mit Schrecken. –Be..anyone (Diskussion) 10:54, 14. Mai 2015 (CEST)

    ich kann hier auch nach lektüre der diversen bildschirmkilometer keine falsche entscheidung des löschenden admins erkennen. gelöscht lassen.--poupou review? 20:44, 14. Mai 2015 (CEST)

    Ich will dir nicht zu nahetreten, poupou, aber so genau hast du die diversen Bildschirmkilometer nicht gelesen. Ich habe bereits ganz oben angegeben, daß es sich um eine Grundsatzdiskussion handelt, die in der LD nix zu suchen hat – das ist jahrelange Konsens, vgl. im Beitrag von H-stt. Übrigens bestätigt Lómelinde auch, daß es ihr gar nicht um die Vorlage geht, sondern darum daß sie grundsätzlich gegen solche Kurzzitationen ist. Falsch ist Carbidfischers Entscheidung auch wegen der falschen Gewichtung. Offenbar ist dir nicht aufgefallen, daß unter den Löschbefürwortern kein einziger ist, der durch Übersetzungstätigkeit an der WP mitwirkt. Auffällig auch, daß in der ursprünglichen LD Carbidfischer sich auf die Argumente von Benutzern stützt, die allesamt falsch behaupten, die Vorlage funktioniere nicht, vgl. auch ursprunglichen LA-Begründung, was nachweislich nicht stimmt, also eigentlich LAE-Grund, Fall 1 (Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu.) Trifft die Begründun eines LAes aber nicht zu, dann kann dies keine Grundlage der Entscheidung zugunsten einer Löschung sein. Ein Fußball-Schiri schickt ja nicht den Spieler vom Platz, der ein Foul nicht begangen hat. Okay, Scheiß-Beispiel, das kommt jedes Wochenende vor, aber bekannntlich regt man sich über solche Fehlentscheidungen auf. der DFB argumentiert da mit Tatsachenentscheidungen, da WP:Tatsachenentscheidung aber nicht existiert, sondern die WP:Löschprüfung existiert, ist davon auszugehen, daß falsche Entscheidungen revidiert werden. (Falls du aber mal einen Befähigungsnachweis für das DFB-Sportgericht brauchst, Poupou, kannst du dich vertrauensvoll an mich wenden :-) ) Daß sich unter den Benutzern, auf die sich Carbidfischer bezieht, unter anderem die Argumente finden, Übersetzer seien faul (Perfektes Chaos) oder machen ihre Arbeit nicht richtig (Lómelinde), selbst Carbidfischer (Mehrarbeit als Feature) kann ich anbetracht der schwindenden Benutzerzahlen nicht als gültige Argumente nachvollziehen, eine Prüfpflicht von Belegen durch Übersetzer wurde bereits durch CeG verneint, in WP:AGF steht dann der Rest. Wir haben also, abgesehen davon, daß hier eine Löschentscheidung aufgrund ihres grundsätzlichen Charakters von vorne herein ungültig ist – wenn, dann wäre auf WP:Belege bzw. WP:Zitierregeln ein Konsens herbeizuführen, der die Verwendung von Autor-Jahr-Zitierungen und falls dies nicht gelänge, die Verwendung von Vorlagen zur Vereinfachung/Formalisierung solcher generell untersagt. (Inzwischen wissen wir aber, daß die Zurverfügungstellung von Mikroformaten nur per Vorlage geht, sodaß eine allgemeine Verdammung von Zitationsvorlagen vergleichbar wäre damit, in Bibliotheken alle Kataloge in den Müll zu werfen – so blöd kann wirklich niemand sein!) Desweiteren ist auffälig, daß keiner der regelmäßig Artikel aus anderen Wikipediae übersetzenden Benutzer – und hier kann man sich schon orientieren an denjenigen, die regelmäßig auf WP:IMP aufschlagen – sich für eine Löschung ausspricht, weil eine solche Löschung diese Benutzer in ihrer Tätigkeit behindert, jedenfalls mehrbelastet. Daß sich da allerdings nicht weitere Betroffene beteiligen, hängt damit zusammen, daß sie von dieser Diskussion nix mitbekommen – wie auch, im Gegensatz zu EN, wo Vorlagenlöschanträge auch in den betroffenen Artikeln sichtbar werden, werden solche LAe seit jeher vor der Öffentlichkeit versteckt. Vergleichbar wäre es, würde eine Enquète-Kommission des Deutschen Bundestages zur Liberalisierung des Busfernverkehrs in nichtöffentlicher Sitzung Empfehlungen an das Verkehrsministerium machen und sich dabei nur auf Argumente der GdL beziehen. Kurzum, den Löschantrag war nicht nur generell ungültig, sondern war unbegründet (Zitat Carbidfischer: Die Aussage „Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß dieses Nichtfunktionieren kein Fehler der Vorlage:Harvnb ist, sondern ein Fehler in der Literaturliste“ ist rein technisch gesehen nicht falsch.) und schließlich auch falsch gewichtet, weil eben die Belange und möglichen Nachteil der in erster Linie betroffenen Benutzergruppe völlig unbeachtet blieben. Richtig entlarvend (und gleichzeitig völlig falsch) ist hier die Aussage Importe mit diesem Stil wären natürlich schwieriger, wenn es diese Vorlage hier gar nicht mehr gibt, aber in diesem Fall bevorzuge ich ein Ende mit Schrecken. kurz vor deinem Beitrag. Die Löschung wäre nicht das Ende mit Schrecken für die Betroffenen, sondern der Schrecken beginnt damit erst und würde sich fortsetzen mit jedem Artikel, den die Betroffenen in Zukunft übersetzen wollen, solange es die Vorlage nicht gäbe, weil es sie nicht gäbe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:05, 16. Mai 2015 (CEST)


    Das Problem ist nicht die Vorlage an sich, sondern gewisse Animositäten zwischen Benutzer:Matthiasb einerseits und bekannten Protagonisten aus der Vorlagenwerkstatt und deren Gefolge andererseits. So hat man Matthiasb u.a. schon erklärt, dass er auf Hilfe bei der Verbesserung der Vorlage ewig warten kann ...

    Die Überlegungen von Benutzer:CeGe zeigen jedenfalls in die richtige Richtung. Vielleicht findet sich ja noch eine hilfsbereite Seele, die hilft, etwas in der Art vernünftig umzusetzen. --Selbsthilfe AntiMBF (Diskussion) 19:26, 15. Mai 2015 (CEST)

    Was sagen denn die Fachleute? Ginge so etwas, wie es sich CeGe vorstellt, technisch überhaupt?
    Die Diskussion hier auf die persönliche Ebene zu ziehen bringt uns jedenfalls nicht weiter, die Vorlage hat auch so schon genug Probleme (vgl. diverse Diskussionsbeiträge weiter oben). ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 15. Mai 2015 (CEST)
    Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was der Vorschlag bringen soll. Oder ich verstehe ihn gar nicht richtig.
    • Die Vorlage in den Artikeln drin zu lassen, aber keine Anzeige zu erzeugen, ist inhaltlich unsinnig: Für den Autoren steht dann die Referenz im Quellcode, aber im Artikel wird sie nicht angezeigt – diese Diskrepanz bringt nichts. Entweder die Vorlage wird verwendet, dann sollte sie auch angezeigt werden, oder eben nicht, dann muss die Referenz eben anders formatiert werden (im technischen Sinne, kann ja trotzdem die vorlagenlose Harvardzitation sein). Technisch wäre das auch problematisch, da die Vorlage ja zumeist als Inhalt eines Einzelnachweises verwendet wird: <ref>{{Harvnb|Matthiasb|2015}}</ref>. Aber auch ein leeres ref-Tag erzeugt einen Einzelnachweis, der dann eben keinen Inhalt hat:[1] Damit wäre die Verwirrung noch größer, als wenn gar nichts angezeigt würde.
    • Eine Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Harvnb ist weitgehend überflüssig, die Artikel lassen sich auch über die Vorlageneinbindungen von Vorlage:Harvnb erfassen: Spezial:Linkliste/Vorlage:Harvnb
    Das Fazit teile ich allerdings: „Die Lösung, die Vorlage ersatzlos zu streichen ist m.E. die schlechteste Variante. Sie läßt Übersetzer im Regen stehen.“ und insbesondere der Hinweis, dass es keinesfalls eine Problemlösung ist. Eine Lösung kann nur über ein grundlegendes Konzept gefunden werden. Bis dahin wäre eine Löschung der Vorlage sowohl vom Aufwand als auch der dadurch entstehenden Unstimmigkeiten unnötig und kontraproduktiv. Ich spreche mich daher nach wie vor dafür aus, vorläufig den Status Quo beizubehalten.
    Als Option, die vielleicht die Problematik etwas entschärfen kann, würde ich vorschlagen, die Vorlage standardmäßig keinen Link erzeugen zu lassen, sondern nur eine reine Textausgabe. Damit wären die aus Benutzersicht störenden und zu recht kritisierten ziellosen Links verschwunden, der Einzelnachweis allerdings trotzdem noch nutzbar, nur eben ohne direkten Sprung zur entsprechenden Literaturangabe. Optional könnte die Verlinkung aber auch über einen zusätzlichen Parameter eingeschaltet werden, wenn der Autor für die korrekten Linkziele sorgt und somit dieses Feature verwenden möchte. M.E. würde sich damit eine Lösung ergeben, die für die Übersetzer keinen Mehraufwand bedeutet, für die Benutzer eine Verbesserung bringt (statt irreführender Links gibt es einfach keine) und die Kritiker vielleicht auch erst mal akzeptieren können. Mittlefristig sollte dann an einem brauchbaren Konzept gearbeitet werden, wie Einzelnachweise und Zitierformen künftig verbessert werden können. --$traight-$hoota {#} 11:57, 16. Mai 2015 (CEST)
    Das Problem ist vielschichtig. Klar sollen Übersetzer nicht im Regen stehen gelassen werden. Andererseits gibt es viele Vorlagen in der enWP, die es hier nicht gibt - Harvnb ist bei Löschung eben eine mehr. Es ist aber auch nicht die Lösung, Harvnb zu erhalten, wenn Vorlage:Citation, auf die Harvnb in der enWP verweist, gelöscht bleibt. Was dann passiert ist häufig der Grund für die hier fehlgehenden Links: Die Citation-Einbindungen werden ersatzlos gelöscht, die Harnb-Einbindungen aber erhalten und damit ihrem Linkziel beraubt.
    Meine oben schon mal angedeutete Idee wäre, als Service-Dienstleistung bei Artikel-Importen gleich eine weitere Version von einem Script erzeugen zu lassen, das solche nicht vorhandenen Vorlagen in lokale deWP-Vorlagen überführt, also Citation beispielsweise in Vorlage:Literatur überführt (das wäre nicht nur die Änderung des Vorlagennamens, sondern auch der Übertrag der Parameter!). Die Anfrage dazu steht hier, dort sind weitere Links zu Bemühungen in dieser Richtung gepostet worden. Allerdings müsste das wohl einer der technisch versierteren Benutzern in feste Hände nehmen.
    Dennoch würde das Problem der Harvnb-Vorlage nicht gelöst, dass sie zwingend eine zweite Vorlage benötigt, auf die verwiesen werden kann. Dieses Konstrukt ist in der deWP einmalig und - wie beschrieben - höchst fehleranfällig und benutzerunfreundlich. Schon alleine deshalb sollte sie auf keinen Fall weiter eingesetzt werden.
    Die große Frage, die ebenfalls noch im Raum steht (an dieser Stelle aber nicht beantwortet werden kann), ist ob in einem Wiki überhaupt Kurzzitate erlaubt sein sollen. Argumente dagegen wurden bereits vielfach genannt.--Mabschaaf 12:47, 16. Mai 2015 (CEST)
    Vorlage:Citation wird nicht gelöscht bleiben können, schon weil diese Vorlage in EN inzwischen die Engine ist für alle Zitationsvorlagen, d.h. auch Cite web, Cite book, Cite journal usw. greifen darauf zurück; wir können schon jetzt hier nicht alle Funktionen der genannten Zitationsvorlagen zeitnah nachziehen. Und es wird sich erst noch erweisen müssen, ob es realistisch ist, Vorlage:Citation durch Modul:Zitation zu betreiben, oder ob es ein eigenständiges Modul:Citation braucht, analog zu en:Module:Citation. Ich möchte diesen Aspekt der Diskussion hier aber nicht fortführen, weil wir sonst vom hundertsten ins tausendste kommen, bin aber gerne bereit, dir das an anderer Stelle zu erläutern oder falls das allgemein gewünscht ist.
    Das Grundübel ist aber, daß die derzeitige Konstellation der Hilfeseiten und Wikipediaregelseiten (warum wohl?) dazu führt, daß im Falle des Fehlends von Vorlage:Citation der betreffende Benutzer meist eines der folgenden Dinge tut: a.) er entfernt diese Zitation völlig oder b.) er konvertiert diese in Vorlage:Internetquelle. Die Variante c.) er ändert citation in cite book oder cite web wäre die naheliegendste Lösung. (Warum es nicht geht, eine WL auf Cite web anzulegen, hatte ich schon gegen Ende des vorherien Diskussionsabschnittes erläutert, als die Diskussion mit Woches off-topic wurde.)
    Und die große Frage, die ebenfalls noch im Raum steht, die ist weder in LD noch LP zu beantworten. Es gibt jedenfalls tausende von Artikeln, in denen die Harvard-Zitation verwendet wird, auch ohne Vorlage. Man kann diese Frage durchaus als bereits beantwortet interpretieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:25, 16. Mai 2015 (CEST)
    Nö. Man kann durchaus den Tanker WP noch in eine andere Richtung schubsen. "Unerwünscht, aber (noch) geduldet" wäre ja ein mögliches Diskussionsergebnis. Das führt hier jetzt aber schon wieder zur Off-Topic-Diskussion.
    Grundproblem von Harvnb ist aber die nötige zweite Vorlage im Artikel. Und was keine noch so gute Vorlagenprogrammierung kann, ist festzustellen, ob diese vorhanden ist. Könnte man das und davon ausgehend eine Fehlerkat werfen, wäre das Problem Harvnb lösbar. Mit aktuellen MediaWiki-Mitteln ist es das aber nicht, daher ist jede Vorlage, die so eine Konstruktion benötigt, nicht wartbar und deutlich superfluid.--Mabschaaf 15:07, 16. Mai 2015 (CEST)
    Da mußt du dich aber anstrengen, wenn du den Tanker gegen meine 108 kg in die Richtung schubsen willst ;-) Ich glaube nicht, daß der Tanker sich so leicht schubsen läßt. Wir haben es im Jahre 15 der WP ja nicht einmal geschafft, einen Konsens zur Frage zu erzielen, ob es Einzelnachweise, Quellen, Anmerkungen oder (mein Favorit) Belege heißt und ob der Abschnitt vor oder nach den Weblinks zu stehen hat. Tatsächlich wäre es durchaus einen Featurerequest wert, daß Vorlagen das Vorhandensein andere Vorlagen auswerten können, aber die Entwickler werden sich wohl erst nachdem jedes Superirgendwasrecht und jedes noch so unnötige Gimmick umgesetzt wurde mit der Frage beschäftigen, wie man so etwas machen kann. Ich sehe da aber schwarz, weil die eine Vorlage erst herausfinden kann, ob eine andere Vorlage vorhanden ist, wenn sie selbst geparst wird, und da ist die andere auch schon geparst und keine Vorlage mehr, sondern hundsgewöhnlicher HTML-Text. Aus ähnlichem Grund funktioniert ja auch das automatische Ergänzen von [[New York (Bundesstaat)|]] zu [[New York (Bundesstaat)|New York]] nicht, wenn dies innerhalb eines Ref-Tags steht. Langfristig muß sowieso m:Wikicite weiterverfolgt werden, denn daß Literaturangaben in jeder Sprachversion einzeln gewartet werden, ist genauso idiotisch, wie das frühere Interwikilinkspiel. Und dann löst sich das von dir genannte Grundproblem sowieso. Allenfalls müssen dann schon vorhandene Harvnb-Einbindungen noch einen eindeutigen Wikidata-Identifier erhalten. (Ja ich weiß, daß ich hier wieder mindestens fünf Schritte weiter bin als die Community und mindestens zehn gegenüber dem Zentralkommittee in Frisco.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:52, 16. Mai 2015 (CEST)

    @$traight-$hoota: Natürlich kann man auch ohne die Vorlage, also nur mit Bordmitteln, eine Harvard-Zitation erzeug, ob nun mit Link oder ohne, aber bisher hat mir noch niemand erklärt, warum man das tun soll. Man muß doch davon ausgehen, daß diese Vorlage in den importierten Artikeln bereits da ist und ohne Änderung übernommen werden kann. Warum sollte man also aus {{Harvnb|Matthiasb|2015|p=17}} umschreiben in [[#Reference-Matthiasb-2015|Matthiasb. 2015]], S. 17]]? Abgesehen davon, daß da durchaus Flüchtigkeitsfehler passieren können – das p bleibt vielleicht unersetzt, ein Komma wird vergessen, darf man doch gar nicht die Länge der Vorlageneinbindung mit der Länge des formatierten Links vergleichen, sondern es geht um: keine Aktion vs. dem Schreiben von [[#Reference-Matthiasb-2015|, dem Entfernen von {{Harvnb dem zweimaligen Ersetzen der Pipe, die man natürlich ansteuern muß, einmal durch . und einmal durch S. , wobei im letzteren Fall auch noch das Gleichheitszeichen enternt werden muß sowie schließlich dem Entfernen des Abschließenden }}. Also keine Aktion durch ein halbes Dutzend Aktionen. Und das isoliert an vielleicht 60 Stellen im Text, wenn man von dem Beispiel des oben verlinkten Artikelentwurfs von Mar del Sur ausgeht, denn man muß ja aufpassen, daß man nicht an anderen Stellen notwendige Pipes entfernt, wenn man unbedacht sucht und ersetzt. Also um null Aufwand gegenüber von viel Aufwand und ganz schlecht für schlechte Augen.

    Auch du gehst übrigens wieder in die Falle der Grundsatzdiskussion. Natürlich kann man die Verlinkung standardmäßig entfernen (was man übrigens seit 2010 bereits optional tun kann, indem man den optionalen Parameter ref=none setzt), aber was ändert das? Das was als Grund für die Löschung mitangeführt wird, daß nämlich das entsprechende Werk im Literaturverzeichnis enthalten sein muß, daran ändert sich doch gar nix. Wenn das Werk aus der Literaturliste entfernt wird, dann ist der betroffene Teil des Artikels schlecht bequellt. Das ist übrigens immer noch besser, als in Artikeln, die gar keine Einzelnachweise verwenden; wenn da ein als Beleg verwendetes Werk aus der Literaturliste entfernt wird, entfällt der Beleg vollständig. Das Problem ist, daß, bildlich gesprochen, sich jeder darüber aufregt, daß der Patient die Masern hat, sie aber damit bekämpft, indem man die roten Punkte mit Schminke zukleistert. Das Problem ist nicht, daß Vorlage:Harvnb nach dem Eintrag im Literaturverzeichnis weiterleiten will – im Gegenteil, das ist ja die Intention! –, sondern das Problem sind Benutzer, die aus welchen Gründen auch immer Werke aus der Literaturliste entfernen. An diese Ursache geht nämlich keiner wirklich dran. Das sind Selbstdarsteller, die ihr eigenes Werk propagieren und deswegen die vermeintliche Konkurrenz entfernen, genauso wie Point-of-View-Krieger oder solchen, denen vielleicht PSL zu populärwissenschaftlich ist, bis hin zu den Idioten, die Literaturlisten zusammenstreichen, nur weil sie mehr als fünf Einträge hat. Das andere Problem, was Mabschaaf anspricht, mit Vorlage:Citation, das ist lösbar, auch das Problem mit der Konvertierung in Vorlage:Literatur ist beherrschbar, wenn man mich denn endlich läßt (-> Vorlage:Cite book entsperren, damit die Doku eingebunden werden kann sowie Einfgen eines deutlichen Hinweises in Vorlage:Literaur/Doku, daß Konvertierungen von Cite book et al. zu unterlassen sind). Vorlage:Literatur ist leider derzeit imkompatibel, weil bei der Vorlage bekanntlich die Parameteroptimierer dafür gesorgt haben, daß Vor- und Nachname der Autoren nicht in getrennten Parametern hinterlegt werden, sondern gemeinsam. Bei der Harvard-Zitierung wird aber per se nur der Nachname genommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:26, 16. Mai 2015 (CEST)

    Das Ersetzen wäre wie bereits gesagt sehr einfach zu automatisieren. Wenn man die Vorlage durch reine Wiki-Markup ersetzen will, könnte man den Vorlagencode auch im Artikel lassen und dann regelmäßig einen Bot drüber jagen, ergo die Vorlage belassen aber immer nur als Zwischenlösung. Oder eben ein kleines User-Script, das die Vorlage auflöst.
    Ob die Link-Erzeugung per Opt-In oder Opt-Out geregelt werden kann ergibt dahingehend einen Unterschied, dass aufgrund der statistisch überwiegenden Anzahl der Fälle, wo es kein passendes Linkziel gibt, die Textvariante bevorzugt wird und daher beim selteneren Fall, dass das Linkziel funktioniert, der Link explizit angeschaltet werden muss. Die Verlinkung innerhalb des Artikels ist ja nur ein Gimmick, das es dem Leser vereinfacht, die im EN referenzierte Quelle zu identifizieren. Wenn das nicht klappt, ist zwar die Benutzbarkeit etwas eingeschränkt, aber trotzdem der Einzelnachweis noch vollkommen brauchbar. Es stört also also nicht wirklich, wenn es zwar ein Linkziel gibt, aber die Verlinkung nicht aktiviert wurde. Wesentlich schlechter ist der andere und statistisch wohl häufigere Fall, dass standardmäßig die Verlinkung aktiviert ist, aber kein Linkziel vorhanden. Lieber eine etwas schlechtere Benutzbarkeit als solche Fehler! Das Ganze ist bei weitem keine optimale Lösung, aber ein Vorschlag der vielleicht erstmal für alle Seiten einen Kompromiss bringen kann, bis es was besseres gibt. --$traight-$hoota {#} 16:58, 16. Mai 2015 (CEST)
    Natürlich kann man regelmäßig einen Bot drüber jagen. Aber warum sollte man das tun? Auch das löst ja das "Problem" nicht, daß POV-Krieger und andere Idioten eventuell das entsprechende Werk aus der Literaturliste entfernen. Und daß solche Edits vorgenommen werden, wird sich nicht ändern, solange solche Bearbeitungen als Kavaliersdelikte behandelt werden. Das Problem hättest du auch bei völlig einfachen Harvard-Zitierungen, etwa <ref>Matthiasb. 2015, S.12</ref>. Eine Löschung der Vorlage ist nix anderes als Schminke auf die Masernpunkte zu schmieren, um die Masern nimmer zu sehen. Was das Problem löst, wäre es, die Harvard-Zitierweise zu verbieten. Ich sehe schon die Schlagzeile auf Heise: Millionen Wissenschaftler irren – Wikipedia verbietet Harvard-Zitation Abwegig! Wir löschen ja auch net die Lebensdaten aus den Biographieartikeln, um den †-Streit zu beenden. Nein, was die Probleme beseitigt, ist a.) Verbesserung der Dokumentation (inklusive Entfernung des Blödsinns, daß Vorlage:Cite book unerwünscht sei sowie Entfernung jeglicher Bevorzugung von Vorlage:Literatur, dazu Einfügen des Hinweises auf die Inkompatibilität von Vorlage:Literatur mit Vorlage:Harvnb, solange die Bastler in der Vorlagenwerkstatt nicht bereit sind, diese Inkompatibilität zu beseitigen – das ist nämlich der Hintergrund des Aktionismus gegen die Vorlage:Harvnb aus jener Ecke) und b.) konsequenteres Vorgehen gegen Benutzer, die Literturlisten verstümmeln. Letzteres fängt schon an, daß WWNI Punkt 7.3. da häufig mißverstanden wird, obwohl sich dieser Punkt deutlich lesbar nicht auf Literaturlisten bezieht.
    Ich verstehe übrigens auch deine Argumentation Wesentlich schlechter ist der andere und statistisch wohl häufigere Fall, dass standardmäßig die Verlinkung aktiviert ist, aber kein Link vorhanden. nicht. Wieso ist es schlechter, wenn ein Link gesetzt ist, aber das Linkziel nicht vorhanden, im Vergleich dazu, daß ein Linkziel vorhanden ist, aber nicht darauf verlinkt wird? In beiden Fällen wird nicht auf das Linkziel weitergeleitet, also macht das für den Leser keinen Unterschied. Im Zweifelsfall ist es sogar besser, wenn ein Link auf ein nicht vorhandenes Linkziel (das wäre ja die vollständige Literaturangabe!) gesetzt ist, weil dann nämlich die Möglichkeit besteht, daß IP 4711 oder Benuzer:XP sich auf WP:FzW melden, warum im Artikel ABC der Link 08/15 net funktioniert und gerade erst deswegen auffällt, daß die Literaturangabe fehlt. Was also sich dem Untergang des Abendlandes gleich durch die ganze LD durchzieht als Argument funktioniert im Zweifelsfall nicht, ist in Wirklichkeit ein Feature zum Troubleshooting unvollständiger Literaturlisten. Und wer weiß, vielleicht findet sich ja ein emsiger Benutzer, der diese unvollständigen Verlinkungen repariert und somit sicherstellt, daß die Literaturlisten vollständig bleiben. Ohne Vorlage ist das ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen. Also gilt auch hier wieder einmal, wie fast immer, daß eine Formatierung per Vorlage eine maschinelle Auswertung erleichtert. Es gibt ja Benutzer, für die -> in umwandeln eine attraktive Aufgabe ist, wieso sollte es keine Benutzer geben, denen der Abgleich verlinkender Harvnbs mit gesetzten Cite books und Cite journals Spaß macht? Vielleicht kann ja Sk seine Skripte darauf ansetzen, mit denen der Hunger der Aktiven im WikiProjekt Wikisyntax gestillt wird. Issue resolved.
    Gibt es eigentlich noch ein Lösch-Argument aus LD und LP, daß noch nicht widerlegt wurde? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 03:36, 17. Mai 2015 (CEST)
    Nur noch einmal zum Thema „vollständige Literaturliste“: Unser Literatur-Abschnitt ist nicht die Bibliographie einer wissenschaftlichen Arbeit, sondern eher eine Einladung zum Weiterlesen. Wikipedia:Literatur#Auswahl sticht „Vorlage braucht diese Literaturangabe aber als Linkziel“. Wenn ein Buch überholt ist oder eine überarbeitete Auflage davon erschienen ist, wird es völlig zu Recht in der Literaturliste ersetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 17. Mai 2015 (CEST)
    Das stimmt nicht. Seit jeher ist die Literaturliste Teil des Belegapparates, und viele alte, sogar lesenswerte Artikel, die seitdem nicht grundlegend überarbeitet wurden, haben überhaupt keine Einzelnachweise sondern nur Belege, Quellen oder wie auch immer überschriebene Literaturlisten.
    @Carbifischer: Zur Frage, warum sich hier nicht mehr Betroffene melden, verweise ich ergänzend zum bereits Gesagten einfach mal auf das, was Mar de Sur hier schreibt: „Ich möchte mich bedanken. Ich beobachte, wie du dich für das Behalten einsetzt. Deine Argumente kann ich nur vollkommen teilen und würde dich dabei gerne entschiedener unterstützen. Ich beteilige mich aber an den entsprechenden Diskussionen nur deshalb nicht, weil ich mich mit den ganzen Community-Insider-Kenntnissen (über die ich gar nicht verfüge) einfach komplett überfordert fühle. Tatsache ist aber leider, dass ich meine Übersetzung im stand by habe und auf euren Beschluss warte... ich möchte (noch) nicht ganz damit aufgeben.“ Ein besseres Beispiel, wie eine Löschung Wikipedia beschädigt, kann ich im Moment nicht finden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:27, 19. Mai 2015 (CEST)
    Zu „Das stimmt nicht“: Dass einige Artikel aus historischen Gründen oder aufgrund ihrer Kürze keine Fußnoten haben, ist noch einmal eine andere (und für das üblicherweise in Fußnoten verwendete Harvnb nicht besonders relevante) Baustelle. In den Literatur-Abschnitt gehören jedenfalls „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ und nicht einfach alle die Bücher, die zufällig irgendwann einmal für den Artikel benutzt wurden. „Unvollständige Literaturlisten“ sind kein Bug, dessen Aufspürung ein „Feature“ von Harvnb sein könnte.
    Zu „@Carbifischer“: Danke für den Hinweis auf den Beitrag. Dass es noch Leute gibt, die sich (weil sie von der Länge der Diskussion hier abgeschreckt werden oder aus welchen Gründen auch immer) nicht trauen, etwas zu sagen, können wir natürlich nicht völlig ausschließen. Dass es viele sind, bezweifle ich angesichts der zur Genüge durchgekauten Zahlen (rund 150 Einbindungen im ANR) weiterhin. Das Angebot, an einer Hilfestellung zum Umgang mit importieren Harvnbs mitzuwirken, sollte die Löschung bestätigt werden, steht natürlich weiterhin. -- Carbidfischer Kaffee? 18:44, 19. Mai 2015 (CEST)
    Aha. So langsam dringen wir also zum Kern des "Problems" vor ...
    Die Vorlage:Harvnb ist also böse, weil ... 
        • die aber idiotischerweiser schon mal gelöscht wurde und jetzt (hurra!) tabu ist. 
    Da werden tausendundeine Argumentationsschleifen gedreht, bloß um zu verhindern, dass die hiesigen Eigenkreationen gegen das offenbar viel weiter entwickelte Vorlage:Cite-System an Boden verliert. Und wenn es nicht gelingt, die Cite-Vorlagen ganz und gar zu löschen, dann lassen wir eben Matthiasb etal. ganz einfach am ausgestreckten Arm verhungern ...
    Schöne neue Wikipedia-Welt. --Selbsthilfe AntiMBF (Diskussion) 08:59, 17. Mai 2015 (CEST)
    Etwas vereinfacht, aber im Prinzip hast du das schon korrekt erfaßt. Wobei die Löschung von Vorlage:Citation isoliert betrachtet vertretbar war, weil derjenige, der diese eingestellt hat, nicht wußte was er tat bzw. nicht merkte, daß Vorlage:Citation ohne Vorlage:Citation/core nicht funktionieren konnte. Ich war mit meinem Entwurf Benutzer:Matthiasb/Cite web bzw. Benutzer:Matthiasb/Citation/core zwar schon einen Schritt weiter, allerdings ist das aufgrund der Umstellung auf Lua-Module ein inzwischen zumindest teilweise obsoleter Ansatz. Wie auch immer, die Löschungen von Seidl und Epharim zeigen bereits im Löschlog auf, welchen Argumenten da per Schnelllöschung nachgegeben wird. Polemik 2, Sachkunde 0. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:52, 17. Mai 2015 (CEST)
    Belege

    Was soll das?[Bearbeiten]

    Gerade eben merke ich, daß Benutzer:He3nry vor einigen Tagen nach der Nachfrage von Benutzer:Mabschaaf mir die Vorlage:Citation/Make link nebst Dokumentation ohne jegliche Diskussion unter'm Arsch weggelöscht hat. Sagt mal, Kollegen, löscht ihr einfach in der Weltgeschichte herum, ohne zu wissen, was ihr da tut? Was soll daß, meine Labseite Benutzer:Matthiasb/Cite web zu zerschießen, vgl. Beispiele? Wollen wir Cite web ewig auf dem Stand von 2006 konservieren oder ist es erlaubt, daran zu arbeiten, die Cite-Familie auf den Stand des Jahres 2015 zu hieven? Ich bitte da um eine Antwort, denn unter diesen Umständen habe ich keine Lust, in der Angelegenheit überhaupt weiterzumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:03, 17. Mai 2015 (CEST)

    Moin, im Vorlagennamensraum haben Unterseiten zu gelöschten Vorlagen keine Daseinsberechtigung. Insofern war die Löschung nur kosequent. Diskuseiten zu gelöschten Artikeln werden auch nicht erhalten. Falls Du die Seiten noch benötigst, dürfte vermutlich kein Problem bestehen, sie in Deinem BNR wiederherzustellen - aber das ist die Entscheidung von He3nry oder via WP:AA eines anderen unbeteiligten Admins. Und ganz nebenbei ist dieser Thread hier der falsche Ort, um das zu klären. Das hättest Du auch auf einer Benutzerdisku ansprechen können.--Mabschaaf 08:32, 18. Mai 2015 (CEST)
    Die von He3nry gelöschten Seiten waren aber gar keine Unterseiten der gelöschten Vorlage, sondern eine eigenständige Untervorlage von Benutzer:Matthiasb/Cite web. Das siehst du auch an der Versionsgeschichte, weil Vorlage:Citation/Make link viel früher angelegt wurde als die gelöschte Vorlage:Citation. Und fr die neue Vorlage:Citation, derzeit unter Benutzer:Matthiasb/Citation bracht es Vorlage:Citation/Make link gar nicht. Dafür braucht es das gelöschte Modul:Citation/CS1. Was übrigens ein Untermodul ist von Modul:Citation. Ihr könnt nicht einfach "Unterseiten" löschen, schon gar nicht bei Modulen, weil Module auch von anderen Modulen und Vorlagen genutzt werden, nicht nur gleichbenannten. Und nein, ich wünsche keine Wiederherstellung von Vorlage:Citation/Make link in meinem BNR, weil ich keine Lust habe, die ganzen Aufrufe in Benutzer:Matthiasb/Cite web von {{Citation/Make link}} umzuschreiben auf {{Benutzer:Matthiasb/Citation/Make link}} (In dem Stadium waren wir übrigens schon mal, wie VG von Benutzer:Matthiasb/Cite web verrät.) Wie soll ich Benutzer:Matthiasb/Cite web denn auf Vorlage:Cite web kopieren, wenn es fertig ist, wenn die benütigte Untervorlage in meinem BNR steht. So funktioniert Vorlagenprogrammierung nicht. Herrgott, müßt ihr es Leuten, die sich mit Vorlagenprogrammierung beschäftigen, das Leben unnötig schwer machen? Ich unterstelle ja keine Absicht, aber wenn ich net weiß, was eine Löschung für Auswirkungen hat, sollte man es bleiben lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:19, 18. Mai 2015 (CEST) Der sich im Moment von dir und He3nry nach Strich und Faden verarscht vorkommt. Nein, ich weiß nicht, wo ich Formblatt A35 herbekomme, um euch zu überzeugen. Also stellt es einfach wieder her. Kafkas Proceß ist gegenüber dem, was sich hier abspielt, eine leichte Komödie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:27, 18. Mai 2015 (CEST)
    Ich sehe auf Vorlage:Citation/Make link gar keinen Hinweis auf eine Löschung, auch das Löschlogbuch ist leer. Ebenso für die Doku. Was wurde gelöscht? --mfb (Diskussion) 15:49, 18. Mai 2015 (CEST)
    Er meint Vorlage:Citation/make link und Vorlage:Citation/make link/Doku. Fakt ist, dass Vorlage:Citation nach dieser LD gelöscht wurde und keine andere Vorlage im Vorlagennamensraum auf die genannten Untervorlagen aufbaut. Damit sind die Untervorlagen ebenfalls nicht erhaltenswert. Wenn Du Experimente machen willst, dann bitte in Deinem BNR. Wie suchen&ersetzen funktioniert, weißt Du? Oder Du machst für Vorlage:Citation eine ordentliche LP auf. Und es gibt keinen Grund sich hier verarscht zu fühlen. Diesen Duktus kannst Du gerne stecken lassen.--Mabschaaf 16:07, 18. Mai 2015 (CEST)
    Nochmal langsam zum Mitschreiben. Vorlage:Citation/make link und Vorlage:Citation/make link/Doku wurden von mir angelegt, lange bevor irgendwer anders Vorlage:Citation angelegt hat. Beide Vorlagen haben im Prinzip nichts miteinander zu tun. Ich sehe für Vorlage:Citation/make link und Vorlage:Citation/make link/Doku keine LD. Also gab es keinen Grund, diese Vorlage zu löschen. Und daß nur Seiten im Vorlagennamensraum auf Vorlagen zugreifen dürfen, aber Vorlagen, auf die nur vom BNR zugegriffen wird, gelöscht werden dürfen, ist eine Erfindung von dir. Ich habe außerdem keine große Lust dazu, groß zu erläutern, was Cite web/journal/book et al. mit Vorlage:Citation zu tun hat und warum die Untervorlage von Cite web von mir unter Vorlage:Citation/make link angelegt wurde. Auch das hat einen Grund, bis ich den aber erklärt habe – das hängt damit zusammen, daß seit der zweiten Generation alle CS1- und CS2-Zitationsvorlagen in EN unter en:Template:Citation konzentriert werden, wobei hierzupedia die CS2-Zitierung identisch ist mit der CS1-Zitierung (die von der EN:CS1-Formatierung abweicht, das nur nebenbei). Deswegen will ich für Vorlage:Citation auch keine LP, sondern lediglich zum gegebenen Zeitpunkt eine Entsperrung. Vorher braucht es aber erst eine Menge Lua-Module, etwa en:Modul:Footnotes oder en:Modul:Arguments und jede Menge weiterer Untermodulue unter Modul:Citation.
    Über meinen Duktus brauchst du dich net zu beklagen. Ich habe alles Recht dazu mich verarscht zu fühlen. Ich will Vorlage:Cite web, Vorlage:Cite journal (soll künftig aussehen wie Benutzer:Matthiasb/Cite journal), Vorlage:Cite book und Co., die allesamt auf dem Stand von 2006 sind und deswegen etliche Parameter ihrer EN-Gegenstücke gar nicht unterstützen, auf den aktuellen Stand bringen, das wäre dann die dritte Generation übrigens, aber du und He3nry verhindert das, weil ihr dazu benötigte Seiten löscht und euch weigert, diese wiederherzustellen. Dazu braucht es nämlich Modul:Citation/CS1 (wobei ich nicht weiß, ob die gelöschte Seite Benutzer:Matthiasb/Spielwiese/Modul:Citation/CS1 entsprach). So etwas nennt man Obstruktion, was hier läuft, nicht aber konstruktives Miteinander. ES KOTZT MICH AN! --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:54, 18. Mai 2015 (CEST)
    Mäßige Dich! Ich habe nichts gelöscht - insofern habe ich hier auch keine Entscheidung zu verteidigen. Aber dennoch ich kann Deiner Argumentation auch kein Stück folgen. Und nur um bei der Wahrheit zu bleiben: Vorlage:Citation wurde erstmals am 21.3.2008 angelegt, Vorlage:Citation/make link am 22.4.2010 (alles bis zurück zum 25.7.2009 sind Importversionen) und Vorlage:Citation/make link/Doku am 21.7.2011. Gehts noch? So, ich bin raus hier, EOD. Wer mit glatten Lügen argumentiert, braucht nicht auf mein Verständnis zu hoffen.--Mabschaaf 20:41, 18. Mai 2015 (CEST)
    Ach jetzt soll ich mich mäßigen, nur weil dir meine Antwort nicht paßt; und natürlich mußt du dir eine Mitschuld an der Misere anrechnen lassen, wenn du unter Benutzer:He3nry#Vorlage:Citation den darauf hinweist, er habe Unterseiten nicht gelöscht und der dann diese Unterseiten ohne weiteres Nachdenken eliminiert. Und von wegen ich kann Deiner Argumentation auch kein Stück folgen, genau das ist ja das Problem, daß hier Leute über irgendwas entscheiden und anderen Leuten vorschreiben, was sie zu tun haben, ohne zu wissen, um was es geht. Die am 21.3.2008 angelegte Vorlage:Citation war eine andere Vorlage, als die 2013 durch He3nry gelöschte. Meine Anlage von Vorlage:Citation/make erfolgte nachdem ich Benutzer:Matthiasb/Cite web angelegt habe, um darin die roten Links loszuwerden, siehe Benutzer:Matthiasb/Cite web#Beispiele. Diese zweite Generation von Cite web ist nämlich im Gegensatz zur Original-Vorlage:Cite web keine eigenständige Vorlage mehr, sondern wrappt Vorlage:Citation/core (siehe Quelltext). Das wurde übrigens auch mehrfach gelöscht, das tut aber im Moment nix zur Sache, besteht derzeit in Benutzer:Matthiasb/Citation/core, wie vorstehender Entwurf angelegt im Juni 2011, am selben Tag hat Xenon Vorlage:Citation/make link wiederhergestellt, entsprechend dieser Adminanfrage. Ich bin überzeugt, du wirst feststellen, daß es im Juni 2011 und vermutlich bis zur Wiedereinstellung, die zur erneuten Löschung 2013 geführt hat, mutmaßlich 2013, aber als Nichtadmin kann ich das nicht einsehen, keine Vorlage:Citation gegeben hat. Wenn du mich also der Lüge bezichtigen willst, werter Mabschaaf, mußt du früher aufstehen. Im vorliegenden Fall ist zumindest eine Entschuldigung fällig.

    Und um nochmal auf einen Einlassungen zur Vorlage:Citation zurückzukommen. Nach dem derzeitigen Stand der Dinge müßte diese folgenden Inhalt haben:

      #if: {{{inventor-surname|{{{inventor1-surname|{{{inventor-last|{{{inventor1-last|{{{inventor|{{{invent1|{{{invent-1|{{{country-code|{{{3|}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}
    <!--
        ZITIERUNG FÜR PATENTE
    -->
    |{{Citation/patent
     |Surname1 = {{{inventor-surname|{{{inventor1-surname|{{{inventor-last|{{{inventor1-last|{{{inventor|{{{invent-1|{{{invent1|}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}}
     |Surname2={{{inventor2-surname|{{{inventor2-last|{{{inventor2|{{{invent2|}}}}}}}}}}}}
     |Surname3={{{inventor3-surname|{{{inventor3-last|{{{inventor3|{{{invent3|}}}}}}}}}}}}
     |Surname4={{{inventor4-surname|{{{inventor4-last|{{{inventor4|{{{invent4|}}}}}}}}}}}}
     |Given1 = {{{inventor-given|{{{inventor1-given|{{{inventor-first|{{{inventor1-first|}}}}}}}}}}}}
     |Given2={{{inventor2-given|{{{inventor2-first|}}}}}}
     |Given3={{{inventor3-given|{{{inventor3-first|}}}}}}
     |Given4={{{inventor4-given|{{{inventor4-first|}}}}}}
     |Inventorlink1={{{inventorlink1|{{{inventorlink|}}}}}}
     |Inventorlink2={{{inventorlink2|}}}
     |Inventorlink3={{{inventorlink3|}}}
     |Inventorlink4={{{inventorlink4|}}}
     |Title={{{title|}}}
     |CountryCode={{{country-code|{{{country|{{{1|}}}}}}}}}
     |PublicationNumber={{{publication-number|{{{patent-number|{{{number|{{{2|}}}}}}}}}}}}
     |Description={{{description|{{{status|{{{3|}}}}}}}}}
     |PublicationDate={{{publication-date|{{{pubdate|}}}}}}
     |IssueDate={{{issue-date|{{{gdate|}}}}}}
     |Year={{{year}}}
     |FilingDate={{{fdate|}}}
     |PriorityDate={{{pridate|}}}
     |Assignee1={{{assign1|}}}
     |Assignee2={{{assign2|}}}
      |Ref={{{ref|harv}}}
      |Sep = {{#ifeq:{{{separator|{{{seperator}}}}}}|;|;|{{{separator|{{{seperator|,}}}}}}}}
      |PS = {{#if:{{{quote|}}}||{{{postscript|}}}|.}}
      |AuthorSep = {{#ifeq:{{{author-separator|}}}|;|;|{{{author-separator|;}}}}} 
    }}<!--
        ZITIERUNG FÜR BÜCHER UND PERIODISCHE WERKE
    -->
    |{{#invoke:citation/CS1|citation
    |CitationClass=citation
    }}
    
    Was immer 2008 gelöscht wurde, ist eine ganz andere Vorlage (bei 2013 weiß ich es nicht). Das kann jeder mitlesende Admin sicher nachschauen. Hier war und ist eine Lemmasperre sicher falsch.
    Ich wiederhole aber gerne noch einmal das Grundproblem um was es geht, auch für dich: In EN gibt es Zitierungen in den Stilen CS1 und CS2, im wesentlichen ein Problem American English vs. British English, etwa fehlende Punkte hinter Abkürzungen. Deswegen gab es ursprunglich die Cite-Familie für Artikel, die im Amerikanischen Englisch geschrieben wurden und Citation für Artikel im Britischen Englisch. Der Unterschied zwischen CS1 und CS2 ist für DE irrelevant, weil wir hier die Festlegungen haben, die inzwischen in WP:ZR stehen; für uns ist CS1 und CS2 also gleich. Die damalige Logik war, was auch 2008 zur erstmaligen Löschung geführt hat, daß es Vorlage:Citation net braucht, weil man Citation je nach Erfordernis locker in Cite web oder Cite journal umschreiben kann, wobei übersehen wurde, daß einige Parameter nicht eins zu eins kompatibel waren. So ist bei Cite journal in unserer hiesigen Fassung mit publisher der Verlag gemeint, während bei Cite book der Herausgeber gemeint ist. Prinzipiell führte das dazu, daß Übersetzer von US-Artikeln mit Cite web/journal/book et al. ein relativ problemlos zu übernehmendes Zitierwesen zur Verfügung hatten, während Benutzer, die britische Themen übersetzten, im Regen standen, weil es Vorlage:Citation nicht gab. Wie auch immer, in EN hat man dann angefangen, beide Zitierstile auf einer Plattform zusammenzufassen, en:Template:Citation/core war das Ergebnis (Man beachte die Vielzahl von Interwikis, nur DE glänzt durch Abwesenheit, das nur nebenbei), und an dieser Engine hingen sowohl en:Template:Citation als auch die gesamte Cite-Familie. Ich bezeichne diese Architektur mit der gemeinsamen Engine Citationen/core als die zweite Generation dieser Zitationsvorlagen. Auf diesem Stand ist mein Entwurf Benutzer:Matthiasb/Cite web. Inzwischen arbeitet EN mit der dritten Generation, bei der alles in Lua gesteckt wurde, was mit Lua machbar ist. D.h. für die dritte Generation ist en:Template:Citation/core nicht mehr notwendig, und das steckt nur deswegen auf EN noch in 36.000+ Artikeln, weil man das damals auch direkt einbinden durfte. Heute stellt sich die CS1 und CS2-Architektur wie folgt dar:
    Bei uns ist der Status quo der Folgende:
    Ich mag zwar nicht der beste Erklärbär in dem Laden zu sein, aber ich weiß wenigstens was ich warum tue. Meistens. Und ich verstehe deswegen nicht, warum das nicht akzeptiert wird. Es gibt nachwievor in der DE:WP dieser notorische Haß auf alles, was nur irgendwie nach Vorlage riecht, insbesondere, wenn es um Zitationen geht, und deswegen wird da seit jeher obstruiert, daß sich die Balken biegen. Und daß die Vorlagenwerkstatt da quer spielt, hat eher nichts mit technischem Verständnis zu tun, sondern, damit, daß man eh alles Scheiße findet, was man nicht selbst entwickelt hat, wie am 8. Jun. 2013 Antonsusi treffend feststellte. Das ist nämlich genau wieder die Motivation, die hinter den Argumenten von Personen aus der Vorlagenwerkstatt und ihrer Buddys in der LD und tw. in dieser LP zur Vorlage:Harvnb, um dies es ja nachwievor immer noch primär geht. Wer jetzt noch nicht gemerkt hat, was hier läuft, muß auf beiden Augen blind sein. Und ich verstehe echt nicht, Mabschaaf, daß du dich vielleicht ungewollt vor diesen Karren spannst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:06, 19. Mai 2015 (CEST)

    Das beredte Schweigen der hiesigen "Fachleute" spricht Bände. Für die wäre ein Leichtes, das britisch/amerikanische Cite-System zu importieren und eine (meinetwegen deutschsprachig angepasste) Kompatibilitätsschicht obendrüber zu legen. Aber nein ...

    In den Sinne: Vorlage:Harvnb natürlich behalten und lasst wenigstens Matthiasb vernünftig weiterarbeiten. Für ihn allein ist es so schon schwer genug. --Selbsthilfe AntiMBF (Diskussion) 07:51, 19. Mai 2015 (CEST)

    Hinweis zum Vorredner --Armin (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2015 (CEST)
    Der Link ist so wenig aussagekräftig. Es kann sich, wie der Sperreintrag annimmt, um einen Provoaccount handeln, andererseits ist denkbar, daß der Benutzer mir sachlich recht gibt, dies aber nicht unter seinem Hauptaccount tun will, weil er unter seinem Hauptaccount als Gegenspieler bekannt ist und deswegen einen Ruf zu verlieren hat. Und schließlich das Kalkül, meine Argumentationen zu diskreditieren, weil er als offensichtlicher Disku-Account diesen zustimmt und damit rechnet, daß irgendwer in diese Falle tappt, in die du getappt bist, Armin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:02, 22. Mai 2015 (CEST)

    So interessant diese Diskussion auch ist, mit Harvnb hat sie wirklich nur sehr am Rande zu tun. Könntet ihr sie bitte an anderer Stelle fortsetzen? -- Carbidfischer Kaffee? 18:48, 19. Mai 2015 (CEST)

    8. Mai 2015[Bearbeiten]

    Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe (erl.)[Bearbeiten]

    Bitte „Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Die Seite "Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe" war noch im Aufbau und wurde schon gelöscht Sie soll die Entwicklung der wissenschaftlichen Gesellschaft beschreiben, deren Ursprung 1979 ist und die im jahre 2000 mit der (West-) "Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe" zur "Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Frauenheilkunde und Gynäkologie" (DGPFG) fusionierte! Unter anderem beschrieben in: Paul R. Franke, Matthias David (Hrsg.) "Der andere Weg zum gleichen Ziel - Psychosomatische Frauenheilkunde in Ostdeutschland", akademos-V. 2002, ISBN 3-934410-34-0. Soviel fürs erste! Also durchaus wissenschaftlich und klinisch relevant. P. Franke --PRFranke (Diskussion) 17:54, 8. Mai 2015 (CEST)

    Unabhängig der (von mir nicht mehr überprüfbaren) Relevanz: Warum ist Dein Lemma zwar noch im Aufbau, aber schon im ANR? Dafür gibt's doch die Arbeitsseiten im BNR, wo "aufgebaut" werden kann, bis man das (seiner Meinung nach) "fertige" Produkt in den ANR verschiebt, oder? Grübelnd, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:21, 9. Mai 2015 (CEST)
    Zunächst fällt mir die Ähnlichkeit Deines Benutzernamens mit dem Namen des Vorsitzenden des Vereins auf. Wenn Du der Betreffende bist, bitte ich WP:SD zu lesen. Aus dem gelöschten Text konnte die enzylopädische Relevanz nicht herausgelesen werden. Bitte lies daher WP:RK#V und entscheide, ob hier nach Deiner Meinung Relevanz belegt werden kann. Wenn ja, ist der Vorschlag von Reimmichl-212 gut. Bereite den Artikel unter Benutzer:PRFranke/Ostdeutsche Gesellschaft für Psychosomatische Gynäkologie und Geburtshilfe vor, bis er fertig ist. Danach kann er in den Artikelnamensraum verschoben werden. Ggf ist auch das Mentorenprogramm für Dich hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 18:39, 9. Mai 2015 (CEST)
    Da diese Fachgesellschaft nur sehr kurz bestand, wäre ein Artikel Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Frauenheilkunde und Gynäkologie sinnvoller, in dem auch die Ostdeutsche Gesellschaft in einem eigenen Abschnitt behandelt werden kann. Außer dem Mentorenprogramm wäre auch Redaktion Medizin zur Hilfe bereit. --Uwe G. ¿⇔? RM 17:44, 21. Mai 2015 (CEST)
    Das Fragment ist jetzt unter Benutzer:PRFranke/Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Frauenheilkunde und Gynäkologie und wartet auf Ausbau. Wenn er reif für den Artikelraum ist, bitte bei mir melden. Uwe G. ¿⇔? RM 17:49, 21. Mai 2015 (CEST)

    10. Mai 2015[Bearbeiten]

    Weinbau in Irland[Bearbeiten]

    Bitte „Weinbau in Irland(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:

    Wer sonst kann denn über Weinbau in Irland schreiben, als der derjenige der diesen schon seit Jahrzehnten dort betreibt. Das hat nichts mit Werbung sonder mit Information zu tun. Der Link untermauert nur, dass es dort Weinbau gibt. Gerne kann man den auch weg lassen. Wenn gewünscht kann das auch jemand anderes schreiben, aber es wird sich kaum jemand finden der über das Thema berichten kann. --Vineyardwalk (Diskussion) 17:47, 10. Mai 2015 (CEST)

    Ich biete mich als Mentor an, wenn es einen Neustart dafür in Deinem Benutzernamensraum geben soll. Die Kritikpunkte hast gelesen, vieleicht hast das Pferd einfach von der falschen Seite aufgezäumt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 10. Mai 2015 (CEST)
    @Vineyardwalk: Du wärst bei Oliver S.Y. in guten Händen, denn wenn ihn ein Thema interessiert, wird auch ein Artikel daraus. Außerdem kennen wir Berliner uns mit kleinen, exotischen Weinbaugebieten aus (ich sage nur: Kreuzberg).--IgorCalzone1 (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2015 (CEST)
    Als derjenige der seinerzeit den Löschantrag gestellt hat, möchte ich ausdrücklich einem solchen Verfahren zustimmen, denn es ging mir nicht um die Thematik -die ich für durchaus interessant erachte- sondern um den spezifischen erstellten Artikel, der wirklich wie ein Werbeversuch wirkte. Einem Neuanfang unter Mentorbegleitung sollte nichts im Wege stehen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:15, 12. Mai 2015 (CEST)
    i Info: Der Antragsteller hat gerade einen neuerlichen Artikelversuch eingestellt, den ich in seinen BNR verschoben habe: Benutzer:Vineyardwalk/Weinbau in Irland. XenonX3 – () 12:41, 14. Mai 2015 (CEST)

    Es gibt keinen signifikanten Weinbau in Irland. Weinhandel gibt es bereits sehr lange, sogar vor der Ankunft der Normannen im von Wikingern gegründeten Dublin, von wo aus Weine weiter nach Norwegen und Island gehandelt wurden. --AFBorchertD/B 17:32, 16. Mai 2015 (CEST)

    WBS TRAINING AG[Bearbeiten]

    Bitte „WBS TRAINING AG(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Ich möchte den Artikel WBS TRAINING AG anlegen, die Firma ist mir mit ihrem JobReport schon ein paar Mal aufgefallen und scheint inzwischen unsere RK mit etwa 150 Niederlassungen zu erfüllen: Definition Betriebsstätten nach OECD ist wohl genauso erfüllt (kurz gesagt findet in den Niederlassungen ganzjährig Wertschöpfung statt, eben diese Schulungen usw) wie auch die Definition große Kapitalgesellschaft nach §267 HGB (70 Mio Jahresumsatz und 750 Mitarbeiter => etwa 2x bzw. 3x höher als gefordert). Übrigens werden die meisten Schulungszentren von den jeweiligen Städten geführt, z.B. Bremen. Der offenbar jährliche JobReport spricht ebenfalls für eine öffentliche Wahrnehmung und Relevanz: z. B. focus.de oder computerwoche.de

    Frage 1: Muss man das mit OECD-MA DBA oder große Kapitalgesellschaft in den Artikel aufnehmen? Ich denke, dass das normalerweise doch eher niemanden interessiert.

    Frage 2: Ist dieser JobReport im Artikel erwähnenswert oder wäre das werblich?

    Danke + Gruß --F.Blaubiget (Diskussion) 19:45, 10. Mai 2015 (CEST)

    Meines Erachtens spricht nichts gegen eine Anlage des Artikels. Das Lemma WBS Training AG ist nicht gesperrt, ebensowenig das Lemma WBS Training. Wie hiess denn das gelöschte Lemma? --Gereon K. (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2015 (CEST)
    @Gereon K.: Hier die Logbucheinträge. Warum ist denn das eigentlich so schwer zu finden? Normalerweise müsste man doch einfach WBS Training AG eingeben und dann auf Artikel erstellen klicken. Oder stehe ich gerade irgendwie auf dem Schlauch?--F.Blaubiget (Diskussion) 04:20, 11. Mai 2015 (CEST)
    Das ist zum Beispiel deswegen so schwer zu finden, weil du jetzt eine andere Schreibweise genutzt hast und deshalb eine ganz andere Seite angezeigt wird...? Wie wertest du denn die Löschdiskussion? Was hat sich seitdem konkret geändert? --Eschenmoser (Diskussion) 06:38, 11. Mai 2015 (CEST)
    Die Löschbegründung von @He3nry: war recht dürftig. Vielleicht könnte er sich hier äußern. Und hättest Du WBS TRAINING AG geschrieben, hätte ich es auch finden können. :-) --Gereon K. (Diskussion) 09:21, 11. Mai 2015 (CEST)

    In jedem Fall waren die vielen Artikelentwürfe, die bisher gelöscht wurden, recht dürftig. Ein neuer Artikel wäre sicher besser, als die bisherigen wieder herzustellen. Und wenn die Relevanz über Bekanntheit begründet werden soll, dann müsste die Bekanntheit dargestellt werden, soll sie über die Betriebsstätten begründet werden, dann wäre der Charakter dieser Schulungsstandorte zu beschreiben: Wenn das gemietete Schulungsräume sind, in denen der von extern anreisende Trainer Trainings hält, ist das zwar ein Standort, aber keine Betriebsstätte im Sinne der RK. Wenn da vor Ort dauerhaft Mitarbeiter sitzen, sieht das anders aus. In dem von mir gelöschten Artikel stand was von 500 Mitarbeitern. Die verteilt auf 150 Schulungsstandorte klingt für mich danach, dass viele dieser Schulungsstandorte keine Betriebsstätten im Sinne der RK sind.Karsten11 (Diskussion) 12:25, 11. Mai 2015 (CEST)

    So weit ich es verstanden habe, sitzen die meisten Schulungsteilnehmer zu Hause und werden online geschult. Die Standorte wären dann mehr Präsenzstellen, die auch nicht immer besetzt sind ... --Gereon K. (Diskussion) 12:48, 11. Mai 2015 (CEST)
    Die LD 2007 war ziemlich eindeutig und außer dem 25-Standorte-Argument gab es bei 16,7 Mio. EUR Umsatz bei 220 MA auch kein erkennbares Argument für behalten und das wurde doch ziemlich zerpflückt. Bei sowas Eindeutigem versuche ich die LD für sich sprechen zu lassen, daher kein Kommentar seinerzeit. Zudem war der Eintrag auch noch ziemlich werblich. --He3nry Disk. 14:00, 11. Mai 2015 (CEST)

    Mea culpa! Habe den Artikeltitel nun vollständig in Großschreibung verändert, damit es für andere Interessierte einfacher wird.--F.Blaubiget (Diskussion) 15:00, 11. Mai 2015 (CEST)

    @Eschenmoser: Ich glaube deine Frage konnte bereits beantwortet werden. Gerne mit meinen Worten: Abgesehen von einem unangenehm werblichen Artikel hatte die ursprüngliche LD das Problem, dass die damals 25 Niederlassungen (das Wort Zweigniederlassung finde ich irgendwie doppelt gemoppelt) ggf. nicht alle substanziell genug waren. Das sollte sich - wie geschrieben - bei inzwischen 150 Niederlassungen erübrigt haben. Dennoch halte ich den Hinweis von @Karsten11: sinnvoll, dass man vorsichtig sein muss, da die Digitalisierung sicherlich vieles verändert und „dezentralisiert“ (ggf. muss man die RK hier generell auch mal weiterentwickeln). Jedoch: selbst wenn nur 1/6 wirkliche Betriebsstätten per Definition wären, wären die RK dennoch erfüllt. Ansonsten frage ich mich auch, wo die nach eigenen Angaben 750 Mitarbeiter und 1400 Referenten sein sollen - sicherlich nicht nur zu Hause oder in irgendwelchen vorübergehend angemieteten Räumen (ich glaube auch kaum, dass Städte die Niederlassungen dann reihenweise führen würden).

    Übrigens schien mir die damalige LD nicht sonderlich zielführend, da die Erörterung, ob wirklich mehr als 20 Betriebsstätten vorliegen, müßig war: denn die HGB-Definition große Kapitalgesellschaft war ohnehin bei Weitem nicht erfüllt, wie @He3nry: richtigerweise schreibt (vgl. auch Jahresabschluss im unternehmensregister.de).

    Laut Bundesanzeiger in 2013 566 MA und 64 Mio. EUR. Die Zahlen, die Du da vorbringst, sind nicht besonders Vertrauen erweckend. Da das ein Trainingsanbieter ist, kann er seine Trainer über ganz Deutschland verstreuen... Zusammenfassung: Sieht immer noch ziemlich irrelevant aus. --He3nry Disk. 17:26, 11. Mai 2015 (CEST)
    D.h. das ist gar kein richtiges Unternehmen sondern eine virtuelle Klitsche wo Dozenten etc. bei sich zu Hause auf den Briefkasten einfach den Firmannamen neben den Familiennamen kleben, damit man eine weitere „Niederlassung“ hat? Dann sollten wir das Lemma besser sperren.--F.Blaubiget (Diskussion) 20:11, 11. Mai 2015 (CEST)
    Einen deutschlandweit tätigen Weiterbildungsbetrieb, der sowohl betriebliche Schulungen als auch (mehrjährige) Umschulungen auf dem zweiten Bildungsweg durchfüht, würde ich nicht unbedingt als virtuelle Klitsche bezeichnen. Aber solange alle nur auf Zahlen schauen, die irgenwelche Wikipedianer irgendwann einmal als relevant bezeichnet haben, kann man sich die Artikelarbeit sparen. … zumindest solange, bis Löschanträge wie „irrelevant -- Signatur“ geächtet werden. -- 32X 09:02, 19. Mai 2015 (CEST)

    11. Mai 2015[Bearbeiten]

    case/4/0[Bearbeiten]

    Bitte „case/4/0(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Begründung - Bitte stellen Sie den Beitrag wieder her. case/4/0 wird weiterhin von Vielzahl von Unternehmen genutzt, case/4/0 besitzt auch weiterhin einen hohen Wert im Bereich SA/SD, es wird auch weiterhin entwickelt (erst im November 2014 wurde wieder eine neue Version 6.3 veröffentlicht. Das ChangeLog ist unter http://www.microtool.de/wp-content/uploads/2015/01/Changelog-case40.pdf zu finden.) (nicht signierter Beitrag von 213.61.69.83 (Diskussion) 14:27, 11. Mai 2015 (CEST))

    Nichts davon betrifft die Relevanzkriterien. --mfb (Diskussion) 14:48, 11. Mai 2015 (CEST)
    Was erzählst du da? Selbstverständlich beträfe eine (belegte) weite Verbreitung oder (belegte) hervorgehobene Stellung im entsprechenden Marktsegment die WP:RKSW. --Asturius (780 entlöschte Artikel) 12:14, 14. Mai 2015 (CEST)

    i Info: Da ich den gelöschten Artikel Case/4/0 ganz interessant fand, habe ich ihn unter Case%2F4%2F0 in das Software-Wiki exportiert. Wer möchte, kann ihn dort lesen und gerne auch bearbeiten. --Asturius (780 entlöschte Artikel) 12:14, 14. Mai 2015 (CEST)

    13. Mai 2015[Bearbeiten]

    Jürgen Wolsfeld[Bearbeiten]

    Bitte „Jürgen Wolsfeld(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Begründung --193.158.15.243 15:06, 13. Mai 2015 (CEST) Hier werden eine Vielzahl von Veröffentlichungen aufgeführt. Diese sind nicht abschließend. Es sind auch nicht nur zwei Sachbücher durch den Autor veröffentlich. Insofern verweise ich beispielhaft auf die Auflistung bei einschlägigen Buchportalen (z.B. Amazon). Welche Motivation ist also Hintergrund der Löschung??

    Das Maß aller Dinge für Autoren die DNB findet zwei Sachbücher[9] und gefordert sind vier. Der Rest sind wohl Aufsätze in Zeitschriften welche normalerweise wenig Relevanzstiftend gewertet werden. --codc Disk 17:46, 13. Mai 2015 (CEST)

    Jonas Berg[Bearbeiten]

    Bitte „Jonas Berg(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Jonas Berg ist ein Kinderdarsteller aus der ZDF-Serie Notruf Hafenkante. Ich wäre auch bereit einen Artikel über ihn zu schreiben. --Mr.Scharky (Diskussion) 15:28, 13. Mai 2015 (CEST)

    Das hat schon jemand versucht aber ohne Erwähnung in der IMDb wird das wohl reine Nebenrollen/Komparse sein die nicht relevant machen. --codc Disk 17:39, 13. Mai 2015 (CEST)
    Er ist bei der IMDb eingetragen. --Mr.Scharky (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2015 (CEST)

    Das Areal[Bearbeiten]

    Bitte die Behaltenentscheidung für „Das Areal(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
    Mangelnde Relevanz. Der Artikel beschreibt eine relativ normale Bürgerinitiative, wie es sie viele gibt und gegeben hat. Der vorletzte Edit war 2013. Die Internetseite der Bürgerinitiative ist seit 2012 nicht mehr aktualisiert worden. Der Artikel verwaist, es müsste dort eigentlich jemand einpflegen, warum in der BI nichts mehr los ist und die Aktivitäten in die Vergangenheitsform umformulieren.

    Eine LD fand am 12. März 2009 statt. Seinerzeit befand sich die BI wahrscheinlich auf dem Höhepunkt ihrer Aktivitäten. Es wurde damals entschieden, dass die BI die Relevanzkriterien knapp erfüllt. Ein Löschantrag meinerseits von gestern wurde als LAE nicht angenommen, da keine wirklich neuen Argumente vorgetragen worden seien und da "WP-Relevanz nicht vergeht".

    Ich möchte dennoch noch einmal die Frage stellen, ob die knappe Entscheidung vor 6 Jahren heute noch gelten muss, zumal wahrscheinlich heute bereits niemand mehr über diese BI spricht und der Artikel in seiner jetzigen Form nicht gerade qualitätssteigernd für WP ist. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:47, 13. Mai 2015 (CEST)

    Nur als Service:

    LD vom 12. März 2009
    LD vom 12. Mai 2015
    Information von MBq als damals tätiger Admin über die LP

    Ansonsten sehe ich formal keinen Grund zu Löschen. Wir haben qualitativ schlechtere Artikel. Ein paar links auf den Artikel sind mit Sicherheit möglich und ich sehe keine Überschreitung des Ermessens bei der Entscheidung durch MBq. --V ¿ 21:03, 13. Mai 2015 (CEST)

    15. Mai 2015[Bearbeiten]

    BEKS[Bearbeiten]

    Bitte „BEKS(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Begründung

    Hab eine Löschdiskussion dazu gefunden -> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._August_2010#Beks_.28gel.C3.B6scht.29
    Allerdings ist die Relevanz nun ausreichend!


    - Neues Album im Mai 2014 erschienen. Als offizieller Label-Release auf "Liryc Records"! Das Album war sogar in den iTunes Charts gelistet.


    --> http://itunes.apple.com/de/album/__/id874237028

    --> http://www.facebook.com/BEKSmusic/posts/10152457660422296


    - Letzte Woche haben mehrere Medien u.a. die Bild über Beks (im Zusammenhang mit einem Skandal bei "Germany's Next Topmodel") berichtet. Dabei wurde Beks explizit als Rapper erwähnt.


    --> http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Darya-bei-GNTM-Irgendwann-hatten-alle-genug-auch-ihr-Freund-id34043562.html

    --> http://www.purestars.de/artikel/gntm-2015-rosenkrieg-ex-freund-rechnet-nach-beziehungs-aus-mit-darya-ab_a8187/1

    --> http://www.bild.de/unterhaltung/tv/germanys-next-topmodel/darya-ist-raus-so-feiert-das-netz-40906232.bild.html

    - Falk Schacht, ein anerkannter und langjähriger Musikjournalist, hat von Beks auf seiner offiziellen Seite berichtet.

    --> http://www.facebook.com/FalkSchacht/posts/981013508578679


    Ich bitte deshalb "Beks" freizuschalten, damit ich seine Bio ergänzen kann.

    --2A02:8070:8C2:D600:CC4D:C74A:3CFA:345F 14:42, 15. Mai 2015 (CEST)

    17. Mai 2015[Bearbeiten]

    BND-Affäre 2015[Bearbeiten]

    Bitte „BND-Affäre 2015(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Begründung --83.168.34.200 23:21, 17. Mai 2015 (CEST) wichtig für die deutsche Geschichte

    NSA-Untersuchungsausschuss#Operation Eikonal. XenonX3 – () 23:27, 17. Mai 2015 (CEST)

    18. Mai 2015[Bearbeiten]

    Honil Ranieri (zurückgez.)[Bearbeiten]

    Bitte „Honil Ranieri(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Der Mann ist Regisseur eines im Kino aufgeführten Films (und Darsteller in zwei weiteren), verzeichnet daher im Dizionario del Cinema Italiano mit eigenem Eintrag und per RK daher unzweifelhaft relevant. Quelle war angegeben. Dass der Artikel ausbaufähig ist, bezweifelt niemand. Wer mehr finde, möge das ergänzen. Ein Löschgrund ist das nicht --> Abarbeitungsfehler. Der auf Löschen entschieden habende Admin ist lt. Benutzerseite bis Freitag aushäusig, deshalb keine Ansprache. --Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 12:50, 18. Mai 2015 (CEST)

    Mangelnde Qualität ist ein valider Löschgrund. Wenn es zu dem Mann soviel mehr zu schreiben gibt, wäre es doch kein Problem gewesen, dass während der LD zu tun. Auch jetzt ist es problemlos möglich, einen Artikel zu schreiben. Die paar Fakten aus dem gelöschten Substummel sind doch schnell nachgelesen. -- Perrak (Disk) 13:06, 18. Mai 2015 (CEST)
    ?? "Wenn es... soviel mehr zu schreiben gibt"?? Es ist nicht mehr bekannt über den Herrn. Zumindest mir nicht, und ich weiß, wovon ich schreibe. Du kannst das gerne meiner Artikelliste entnehmen. Es geht wohl dann mehr um Quantität, oder? Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 13:16, 18. Mai 2015 (CEST)
    Ah, sorry, das hattest Du ja in der Löschdiskussion bereits geschrieben. Die verlief eigentlich komplett pro Behalten, insofern hast Du recht, dass die Löschbegründung etwas dürftig ist. -- Perrak (Disk) 19:28, 20. Mai 2015 (CEST)
    Wenn ich mir die Einträge so anschaue, sehe ich zwei Nebenrollen als Schauspieler, die anscheinend kaum über Komparsen hinausgingen, und eine Regiearbeit. Die Regie macht ihn vielleicht relevant, aber im gelöschten Artikel stand nichts zum Film, womit das beurteilbar wäre. Daten zur Person fehlen außer der Nationalität völlig. Alles in allem würde ich den Artikel eher nicht wiederherstellen. Kein Geburtsort, kein Geburtsdatum, keine anderen biographischen Angaben - welchen mehrwert sollte in Leser aus diesem Artikel ziehen? -- Perrak (Disk) 19:39, 20. Mai 2015 (CEST)
    Wiederherstellen bitte. Der Mann hat, auch wenn über ihn derzeit nichts Biografisches bekannt ist, einen Eintrag in einem italienischen Filmlexikon. Der Poppi: Dizionario del Cinema Italiano nimmt keine unwichtigen Personen auf. Als Regisseur erfüllt Ranieri die WP:RK der WP. Der Artikel war ein gültiger Stub. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:27, 20. Mai 2015 (CEST)
    Nein, eine Biographie, die keine biographischen Angaben enthält, ist kein gültiger Stummel. Die Relevanz ist zwar auch grenzwertig, aber hier nicht ausschlaggebend. -- Perrak (Disk) 17:30, 23. Mai 2015 (CEST)

    Bettina Meyer[Bearbeiten]

    Bitte „Bettina Meyer(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:

    Angesichts neuer Arbeit der Bildhauerin im öffentlichen Raum und Katalog scheint mir die Relevanz gegeben, bezogen auf WP:RBK die Punkte "Ausstellungskatalog" und "Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung".

    (Neuer) Entwurf des Artikels in meinem Benutzer-Namensraum: Benutzer:Bernd.Brincken/Bettina_Meyer

    --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:07, 18. Mai 2015 (CEST)

    Hier die Fassung von 2013]. Für mich immer noch grenzwertig, hinzugekommen sind weitere (2) Werke im öffentlichen Raum, also Auftragsarbeiten als Bildhauerin, sowas ist gut. Den 54-Seiten-Katalog der EA Idiotie des Realen im Kunstverein Krefeld gab es damals schon, war nur nicht aufgeführt. "Die Summe" macht mich heute eher sanftmütig :-). - Allerdings sollten sich einige von uns noch mal über die Einschätzung von Kunstvereinskatalogen unterhalten. MG, --Emeritus (Diskussion) 21:16, 18. Mai 2015 (CEST)
    Bei Werken im öffentlichen Raum kann man eher davon ausgehen, dass jemand mehr über den Künstler wissen will, und dazu ein (online-) Lexikon befragt. Insofern scheinen mir die aktuellen RBK-Kriterien zu akademisch. Davon ab, wer in dutzenden Ausstellungen über Jahrzehnte präsent ist, auch wenn keine "große Einzelausstellung" dabei ist, darf enzyklopädisch erwähnt werden.
    Das Thema "öffentlicher Raum" wurde offenbar schon ausgiebig diskutiert. Umso betrüblicher, dass es nicht Niederschlag fand in WP:RBK.
    Hier noch einmal aufgenommen und mit einem Beitrag von mir ergänzt (ohne anzudeuten, dass der hier diskutierte Artikel die dort von mir geforderte Aufweitung der Kriterien bräuchte). --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:20, 19. Mai 2015 (CEST)
    Natürlich ist Frau Meyer relevant. Das ist aber unerheblich. nicht sachdienlicher, allenfalls unzulässig-persönlich diskreditierender Furz entfernt.--Tagliagola (Diskussion) 20:23, 21. Mai 2015 (CEST) --Pölkkyposkisolisti 13:26, 19. Mai 2015 (CEST)
    Willst du damit andeuten, dass die Löschfreunde der Diskussion aus dem Weg gehen? Das wäre ja etwas betrüblich. --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:45, 20. Mai 2015 (CEST)
    Ich äußere mich ja im Kunstbereich nur noch ganz selten, seit ich 2009 von den Granden des Kunstportals von dort vertrieben wurde, nach der LD zu Eva Korsmeier. Frau Meyer erfüllt mE die niemals von der WP-Gemeinschaft der Autoren abgesegneten Sonder-WP:RK für zeitgenössische Künstler. Arbeiten im öffentlichen Raum, Ausstellungen und Kataloge/Publikationen liegen vor. Wiederherstellen bitte. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:31, 20. Mai 2015 (CEST)

    Lea von Bramberg (erl.)[Bearbeiten]

    Bitte „Lea von Bramberg(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Lea von Bramberg ist eine deutsche Jungschauspielerin, die es meiner Meinung nach würdig ist, hier einen Platz für einen Eintrag auf Wikipedia zu erhalten. Sie ist derzeit im Kino (z.B. in Nahstätten und im Einrich) als Hauptdarstellerin mit einer Vielzahl an bekannten Schauspielern wie z.B. Astrid M. Fünderich, Klaus Nierhoff, Carl Achleitner etc. (Film: Rhein-Lahn Krimi - gibts auch genügend Informationen dazu im Internet) zu sehen. Sie ist in einer Schauspielagentur (Talens and Characters in Frankfurt am Main) und hatte bereis diverse Projekte (www.leavonbramberg.de - einfach nochmal reinschauen). Würde mich sehr freuen, wenn Sie den Eintrag erlauben, er vereinfacht es, neben Leas Webseite, sich einen ersten Überblick über die Schauspielerin zu verschaffen. Es ist kein Spam und auch nicht gelogen - sie ist eben eine Jungschauspielerin und gerade noch am Anfang. Vielen Dank!--Kukusumusu (Diskussion) 19:37, 18. Mai 2015 (CEST)

    In der IMDb kann ich sie nicht finden und nach Google [10] sieht sie nach eine aufstrebenden Jungschauspielerin ohne derzeitige Relevanz aus. --codc Disk 22:32, 18. Mai 2015 (CEST)
    Als Jungschauspielerin und gerade noch am Anfang ist sie hier wohl einfach noch zu früh dran. Aber nur Geduld, wenn sie wirklich gut ist, dann steht einem Eintrag in der wiki irgendwann ja nix im Wege - denn Website-Ergänzung sind wir hier keineswegs, o.k.? Sorry & servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:39, 18. Mai 2015 (CEST)
    Gem. WP:RK#P noch keine Relevanz, aber das kann sich ja ändern. 
    Bitte die Relevanzkriterien beachten. Bleibt gelöscht --Itti 11:45, 22. Mai 2015 (CEST)
    
    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 11:45, 22. Mai 2015 (CEST)

    19. Mai 2015[Bearbeiten]

    Psychopathographie Rudolf Steiners[Bearbeiten]

    Bitte „Psychopathographie Rudolf Steiners(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Ein Anschreiben an den Entscheider des LA, Koenraad, hat leider die Missverständnisse auf Seiten des Entscheiders nicht beseitigt.

    Die Begründung des Entscheiders halte ich in folgenden Punkten nicht für sachgerecht:

    • "veraltete Erwähnung nach dem überholten Konzept von Kraepelin"
    Steiner wurde von zwei Psychiatern, unabhängig voneinander, als schizophren diagnostiziert, und zwar wegen seiner Wahnvorstellungen. Dazu zählten insbesondere seine Eingebungen „Aus der Akasha-Chronik“, die Steiner als „lebende Schrift“ bezeichnete und die die Psychiater mit dem „Stimmen hören“ der Schizophrenen gleichsetzten.
    Die damaligen Diagnosen der Schizophrene bei Steiner entsprechen voll und ganz auch den heutigen Klassifikationssystemen der Krankheit, nämlich dem Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM) und der Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD). Die hier maßgeblichen Definitionen sind:
    DSM 295.30, Schizophrenia, Paranoid Type, Diagnostic Criteria for Schizophrenia: A. Characteristic symptoms: Two (or more) of the following: delusions, hallucinations (Wahn, Halluzinationen)
    ICD, F20.0, Paranoide Schizophrenie: Die paranoide Schizophrenie ist durch beständige, häufig paranoide Wahnvorstellungen gekennzeichnet.
    • "Ferndiagnose"
    Ferndiagnosen sind zum einen in den historischen Wissenschaften etabliert. Ein Beispiel im Bereich Geschichte ist die Psychopathographie Adolf Hitlers, ein Beispiel im Bereich Kunstgeschichte ist die Psychopathographie Caspar David Friedrichs. Zum anderen sind Ferndiagnosen auch etabliert im Bereich der Strafverfolgung, zum Beispiel bei psychiatrischen Gutachten von Verdächtigen, die flüchtig sind.
    • "Selbstverlag"
    Die Diagnose von Treher ist als Buch im Handel und in Bibliotheken präsent und von einer beträchtlichen Anzahl von Autoren genannt. Die Diagnose des zweiten Psychiaters, Lange-Eichbaum, ist in mehreren Auflagen bis in die Gegenwart von einem wissenschaftlichen Verlag verlegt worden.
    • "Die Diagnose ist in der Fachwelt (und damit meine ich die Psychiatrie) komplett ignoriert worden."
    Hier liegt ein Missverständnis vor. Die beiden Diagnosen sind zwar von Psychiatern gestellt worden, nicht jedoch in der psychiatrischen Fachliteratur veröffentlicht worden. Das ist auch nicht möglich. Vielmehr sind sie als interdisziplinäre Beiträge in den Bereichen Sozialpsychologie (Lange-Eichbaum) und Geschichte (Treher) publiziert worden. Es gab also von Seiten der "Fachwelt" Psychiatrie überhaupt keinen Anlass, die Angelegenheit der Diagnosen aufzugreifen. Nach zwei voneinander unabhängigen Diagnosen gilt ein Thema zudem als fachlich abgearbeitet. Es gab also keinen Grund für weitere interdisziplinäre Veröffentlichungen zu dieser speziellen Frage.
    Demtentsprechend sind die Diagnosen nicht im Fachbereich Psychiatrie sondern im Fachbereich Geschichte zitiert worden, unter anderem von dem Historiker James Webb (1975) und den Steiner-Biografen Colin Wilson (1985) und Helmut Zander (2011).

    Von einer Nichtbeachtung oder Nicht-Relevanz der „Psychopathographie Rudolf Steiners“ kann somit nicht die Rede sein. Ich beantrage daher die Wiederherstellung des Artikels.

    Löschdiskussion: Hier. Diskussion mit dem Admin: Hier.

    --Saidmann (Diskussion) 13:03, 19. Mai 2015 (CEST)

    Erledigt, da der Artikel lediglich nach Benutzer:Chricho/Entwürfe/Wolfgang Treher verschoben wurde. -- MfG, Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:18, 20. Mai 2015 (CEST)

    Die Aktion verstehe ich nicht. Heißt das, dass der Antrag auf LP von vorneherein ungültig war? Falls ja, wo steht die betreffende Regel? Falls nein, bitte ich um eine Entscheidung in der Sache. Tatsächlich kommt die Verschiebung einer Löschung gleich, weil das Verschiebungsziel ein anderer Artikel mit anderem Inhalt ist.--Saidmann (Diskussion) 23:41, 20. Mai 2015 (CEST)
    Dafür, dass er angeblich schizophren gewesen sein soll, hat Steiner sein Leben ganz gut im Griff gehabt. Wenn überhaupt ist von einer psychotischen / wahnhaften Episode zu sprechen. Aber wahrscheinlich ging es den selbsternannten Diagnostikern eigentlich nur darum, das Ansehen der Person zu schädigen. Denke nicht, dass sich die Wikipedia für dieses Unterfangen via Artikel instrumentalisieren lassen sollte. --91.221.59.20 08:04, 21. Mai 2015 (CEST)
    Nicht jeder, der wissenschaftlich nicht fundierte Theorien und Lehren verbreitet, ist auch verrückt, siehe Samuel Hahnemann. --Ochrid (Diskussion) 08:14, 21. Mai 2015 (CEST)
    Schizophrenie tritt gewöhnlich in Schüben oder gar nur Episoden auf. In der übrigen Zeit ist ein normales oder unauffälliges Leben möglich. Bei Steiner waren nicht ausgefallene Theorien der Anlass für die Diagnosen, sondern dass er umfangreiche phantasierte Eingebungen als Teil der Wirklichkeit betrachtete, wie etwa in „Aus der Akasha-Chronik“.--Saidmann (Diskussion) 12:24, 21. Mai 2015 (CEST)
    Der Mormonengründer Joseph Smith hat auch verschiedene wenig glaubhafte Aussprüche getätigt.
    Ob der Betreffenden selbst glaubte, was er erzählte, kann man als Außenstehender nicht erkennen.
    Sowohl bei der Adolf Hitler als auch Psychopathographie Caspar David Friedrichs gibt es auch nur Vermutungen und nichts Greifbares. Allerdings wurden diese im Gegensatz zur Psychopathographie Rudolf Steiners breit rezipert. --Ochrid (Diskussion) 12:44, 21. Mai 2015 (CEST)
    Frag doch mal Politiker, warum ihre Wahlversprechen oft so sehr von ihren Taten abweichen. siehe Mehrwertsteuererhöhung 2006: als Kompromiss 3 % Erhöhung, Aussagen vor der Bundestagswahl 2005: SPD 0 % Erhöhung, CDU 2 % Erhöhung. --Ochrid (Diskussion) 12:45, 21. Mai 2015 (CEST)
    (Einschub) Versteh ich nicht. Was haben denn „Eingebungen aus der Akasha-Chronik“ mit ganz realer Wählerverarsche zu tun? Im Übrigen würde ich da die Pathologie nicht bei den Politikern, sondern bei den Schafen, die sie immer wieder Wählen, diagnostizieren... --Gretarsson (Diskussion) 14:23, 21. Mai 2015 (CEST)
    Ob das DSM / ICD als Diagnoseinstrument kultur- und zeitübergreifend sinnvoll angewendet werden kann, ist alles andere als unumstritten. Ansonsten fehlten hier noch die Psychopathographien zu Buddha, Jesus, Mohammed und allen anderen Propheten und Mystikern sowie sämtlichen Schamanen und Medizinmännern. Aus räumlicher und zeitlicher Distanz heraus eine derart schwerwiegende Diagnose (die rechtlich zur Entmündigung, Aberkennung der Geschäftsfähigkeit etc. führt) zu treffen, ist nicht seriös und sagt mehr über den Diagnostiker aus als über den vermeintlichen Klienten. Da zudem kaum bis keine Rezeption im akademischen Diskurs erfolgte, braucht es dafür keinen eigenen Artikel.--91.221.59.26 13:21, 21. Mai 2015 (CEST)
    Bei Schizophrenie gehört es zu den Diagnosekriterien, dass nichts Messbares ("Greifbares") vorliegt. Liegt etwas Messbares vor, geht man von einer anderen Störung aus. Die Auffassung, dass Steiner selbst nicht glaubte, was er berichtete, gab es unter Zeitgenossen tatsächlich. Das waren jedoch Ausnahmen. Sie berühren nicht die Diagnosen. Es gibt kontroverse Auffassungen zu den Diagnosen - genauso wie im Fall Hitler oder Caspar David Friedrich - aber dies mindert nicht ihre Relevanz. Die beiden unabhängigen Diagnosen existieren und sind Teil der Geschichtsschreibung.--Saidmann (Diskussion) 13:33, 21. Mai 2015 (CEST)
    Steiner hier mit Jesus, Mohammed und Buddha zu vergleichen ist schon ziemlich starker Tobak. 1) Lebten alle drei vor weit mehr als 1000 Jahren, Steiner bis 1925! Das DSM ist auf ihn mit Abstand sicherer Anwendbar als auf jeden der anderen drei. 2) sind Jesus, Mohammed und Buddha die Begründer von Weltreligionen. Steiner hingegen ist ein Sektenfuzzi, dem heute ein paar zehntausend Leute hinterherlaufen, was aber im Gegensatz zu diversen anderen Sektenfuzzis mit Dachschaden (der Medizinmannvergleich hinkt ziemlich stark, solche Leute sind eher mit Priestern zu vergleichen als mit „Religionsgründern“), offenbar dafür ausreichte, dass sich Leute mit seiner Psychopathographie beschäftigt haben und dies auch rezipiert wurde. 3) Ist die Historizität von Jesus, Mohammed und Buddha umstritten. Wahrscheinlich ist vieles, was diesen Personen nachgesagt wird, so sie tatsächlich existiert haben sollten, im Reich der Legenden zu verorten. Bei Steiner ist unbestritten, dass er gelebt hat und dass die Überlieferungen über ihn weitgehend der Realität entsprechen. --Gretarsson (Diskussion) 14:23, 21. Mai 2015 (CEST)
    Ich habe an keiner Stelle Steiner als Person mit Jesus oder Buddha verglichen. Du solltest an deinem Leseverständnis arbeiten und nebenbei auch an deinem historischen Wissen, da es als gesichert gilt, dass zumindest Jesus und Mohammed existiert haben. Dass du in Bezug auf Steiner von "Sektenfuzzi" sprichst, zeigt allerdings, dass du voreingenommen bist und für eine sachliche Diskussion somit ausscheidest. --91.221.59.21 14:34, 21. Mai 2015 (CEST)
    Entschuldigung, du hast nicht verglichen, sondern „lediglich“ in einem Atemzug genannt, was dennoch reichlich vermessen ist. Ein Vergleich, zumindest hinsichtlich DSM etc., verbietet sich ja ohnehin, wie ich dargelegt habe. Für die reale Existenz von Jesus von Nazareth in der Form, wie er im Neuen Testament beschrieben wird, gibt es keinen gesicherten Beleg. Es gibt historische Personen, die als Vorlage für die Figur des biblischen Jesus gedient haben könnten, möglicherweise sogar Jesus („Yeshua“) hießen, aber das ist alles. Mit Mohammed sieht es AFAIK nicht viel besser aus. Und was ich von diversen Sektenfuzzis halte, braucht angesichts deiner heftig hinkenden Vergleiche hier überhaupt nicht zu interessieren... --Gretarsson (Diskussion) 05:44, 22. Mai 2015 (CEST)
    Wie gesagt, deine despektierliche Wortwahl sowie dein mangelndes Leseverständnis disqualifizieren dich als Gesprächspartner. Für die zu einer sachlichen Diskussion befähigten Mitleser: Die kaum vorhandene Rezeption dieser Ferndiagnose per Privatdruck / Selbstverlag rechtfertigt keinen Artikel, das kann problemlos in einigen wenigen Sätzen bei Rudolf Steiner oder Wolfgang Treher eingearbeitet werden. Andernfalls kann WP:Q ersatzlos gestrichen und jede Abstrusität aus BoD oder VDM Publishing in unsere Enzyklopädie als Artikel Eingang finden. --91.221.59.28 07:09, 22. Mai 2015 (CEST)
    (Einschub) Zitat: „Ob das DSM / ICD als Diagnoseinstrument kultur- und zeitübergreifend sinnvoll angewendet werden kann, ist alles andere als unumstritten. Ansonsten fehlten hier noch die Psychopathographien zu Buddha, Jesus, Mohammed [...].“ Ist das angesichts der zeitlichen Distanz von 1300 Jahren zwischen Mohammed, dem mit einigem Abstand jüngsten der drei genannten, und Steiner nun ein heftig hinkender Vergleich oder nicht? Aber ist OK, wenn man merkt, wie schwach die eigene Argumentation ist, wird man halt persönlich, ne? --Gretarsson (Diskussion) 13:29, 22. Mai 2015 (CEST)
    Die Vorwürfe "Ferndiagnose" und "Selbstverlag" sind bereits im LP-Antrag entkräftet worden. "Kaum vorhandene Rezeption" ist eine unkonkrete persönliche Meinung. In der Wissenschaft ist es nicht relevant, wie oft etwas zitiert wird, sondern ob es zitiert wird. Das ist hier der Fall, bis zu den jüngsten Buchbesprechungen von Frank Hörtreiter (2011). In der Wissenschaftsgeschichte gibt es genug Beispiele für wechselnde Häufigkeit in der Rezeption.
    Im Fall Steiner ist zudem zu beachten, dass ein beträchtlicher Teil der Biografen selbst Anthroposophen sind, diesen nahestehen, oder - wie etwa Heiner Ullrich - als Erziehungswissenschaftler beruflich davon abhängig sind, auch weiterhin in Waldorfschulen Zutritt zu erhalten. Alle diese Autoren können es sich schlicht und einfach nicht leisten, die bei Anthroposophen wohlbekannte (siehe Hörtreiter 2011) aber streng tabuisierte Schizophrenie-These zu erwähnen. Unter diesen Bedingungen wäre allein die Erwähnung dieser These in den einschlägigen Werken von Helmut Zander (2007, 2011) ein ausreichender Beleg für wissenschaftliche Relevanz. Eine Enzyklopädie, die eine ähnliche "Rücksicht" nehmen würde, wie die Mehrheit der Steiner-Biografen, würde sich selber in Frage stellen.--Saidmann (Diskussion) 12:36, 22. Mai 2015 (CEST)

    Ausbildungspark Verlag[Bearbeiten]

    Bitte „Ausbildungspark Verlag(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    1. "Als relevant gelten Verlage, die für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben": Der Verlag hat für angehende Auszubildende und Stellenbewerber allgemein eine wichtige Funktion: Mit den Titeln des Verlags können sie sich auf Einstellungstests, Vorstellungsgespräche oder Assessment Center vorbereiten. Dabei deckt der Verlag mit fast 40 Titeln viele duale Ausbildungsberufe und Beruf im öffentlichen Dienst ab.

    2. "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen": Die Bücher des Verlags sind in allen Verbundssystemen Deutschlands (GBV, KOBV, HBZ, HeBIS, SWB und BVB) an vielen Standorten ausreichend vertreten.

    3. Der Verlag hat sich über die Jahre stetig weiterentwickelt und neue Titel veröffentlicht. Deswegen sollten die Begründungen für die vorherigen Löschprüfungen ("enzyklopädisch irrelevant") nicht mehr zutreffen.

    4. Die Änderungen vom 12. und 13. März wurden nicht vom Verlag vorgenommen. Daher verstehe ich nicht, warum der komplette Artikel gelöscht wurde, anstatt die alte Version wiederherzustellen.

    5. Positive Außenwahrnehmung ist vorhanden, zum Beispiel: Die Polizei Hessen empfiehlt Titel zur Prüfungsvorbereitung auf ihren Bewerbungsseiten. Die Seite abi.de der Bundesagentur für Arbeit stellt ebenfalls Titel des Verlags vor.

    Falls ein Wunsch nach Überarbeitung des Artikels besteht - der Text ist ja jetzt auch schon 3 Jahre alt - werde ich dem natürlich nachkommen. Ich bitte zunächst darum, die Löschung rückgängig zu machen, und die letzte Version wiederherzustellen.

    Hier findet sich die Diskussion [mit dem Admin] Vielen Dank, es grüßt --Kulhwch (Diskussion) 17:28, 19. Mai 2015 (CEST)

    Enzyklopädische Relevanz wurde bisher nie belegt dargestellt, siehe LD 2011 und LD 2012. Ansonsten sollte noch darauf hingewiesen werden (die Artikelautoren vergessen das immer wieder), dass einer der Verlagsinhaber Hauptautor des Programms ist, mithin handelt es sich hier um Selbstverlag. Die letzten beiden Fassungen waren reine Selbstdarstellung ohne Außenwahrnehmung und WP:Belege. --Millbart talk 18:08, 19. Mai 2015 (CEST)
    Wie gesagt, kann ich den Text überarbeiten und auch die genannten Änderungswünsche verwerten. Ja, einer der Verlagsinhaber ist Hauptautor. Ein Selbstverlag ist der Ausbildungspark aber nicht: Der Verlag hat Angestellte, Azubis und freie Mitarbeiter. Die Relevanz wurde im Antrag von mir genannt:
    1. Bedeutung für Stellenbewerber, die sich auf ein Auswahlverfahren für eine Ausbildungsstelle vorbereiten müssen. Beispiel: Im "Börsenblatt spezial" des Börsenverein des Deutschen Buchhandels (181. Jahrgang, 27. November 2014, Heft 48, S.22) sind im Top-25 Ranking zum Thema "Ausbildung, Beruf, Karriere" 4 Titel des Verlags vertreten.
    2. Gerne schlüssel ich hier nochmal die Verbreitung in den Bibliotheksverbünden auf ([[11]]: mind. 3 Bücher an 5 Standorten in mind. 2 regionalen Verbundsystemen, ausgenommen die Pflichtabgabestellen DNB und Landesbibliotheken). Ich führe nur eine Auswahl der Titel auf:
    GBV: 1. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in: Stadtbibliothek Braunschweig, Stadtbibliothek Bremen, Bundeswehruni Hamburg, Bibliothek FH Güstrow, UB Hannover 2. Die Bewerbung zum Studium (ISBN 978-3-941356-02-3) steht in: Stadtbibliothek Braunschweig, FH Güstrow, UB Hannover, Hochschulbibliothek Jena, UB Kiel, UB Vechta 3. Die Bewerbung zur Ausbildung im öffentlichen Dienst (ISBN 978-3-941356-11-5) steht in: Stadtbibliothek Braunschweig, FH Güstrow, Bundeswehruni Hamburg, UB Ilmenau, UB Rostock
    KOBV: 1. Die Bewerbung zur Ausbildung (9783956240171) steht in: BTU Cottbus, VÖB Brandenburg 2. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in: FU Berlin, BTU Cottbus, BTU Senftenberg, VÖB Brandenburg
    HBZ: 1. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in: 294/18 BO: FakB Wirtsch.wiss., Bm 40 BO: FHB, 465 E: UB, Hag 4/2 IS: Iserlohn Südwestf, Hag 4/3 ME: Meschede Südwestf, 1116 LU: Ludwigshafen/Rh. HS 2. Der Sporttest zur Ausbildung bei der Polizei (ISBN 978-3-95624-028-7) steht in: Deutsche Sporthochschule Köln 3. Der Sporttest zur Ausbildung bei Feuerwehr und Bundeswehr (ISBN 978-3-95624-005-8) steht in: Deutsche Sporthochschule Köln, 294/26 BO: FakB Sportwiss
    HeBIS: 1. Die Bewerbung zur Ausbildung (ISBN 978-3-9562401-7-1) steht in: Stadtbibliothek Worms 2. 1. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in:Stadtbibliothek Worms, FH Frankfurt, UB Gießen 3. Die Bewerbung zur Ausbildung im öffentlichen Dienst (ISBN 978-3-941356-11-5) steht in: Kirchl.-wissenschaftl. Bibl. EKHN Darmstadt
    SWB: 1. Der Sporttest zur Ausbildung bei Feuerwehr und Bundeswehr (ISBN 978-3-95624-005-8) steht in: Institute der Uni Heidelberg 2. Die Bewerbung zur Ausbildung (ISBN 978-3-95624-017-1) steht in: Stadtbibliothek Chemnitz, Hochschule für Technik, Wirtschaft und Kultur Leipzig, Hochschulbibliothek Mannheim, Hochschulbibliothek Reutlingen 3. Die Bewerbung zum Studium (ISBN 978-3-941356-02-3) steht in: Stadtbibliothek Chemnitz, Hochschule für Technik und Wirtschaft Dresden, Goethe-Institute, KIT-Bibliothek Karlsruhe, UB Leipzig
    BVB: 1. Testtrainer (ISBN 978-3-941356-03-0) steht in: HSB Ingolstadt, HSB Kempten, HSB Augsburg, HSB Bamberg, HSB München, HSB Weiden, HSB Landshut 2. Die Bewerbung zum Studium (ISBN 978-3-941356-02-3) steht in: UB Bayreuth, UB Würzburg, Ohm-HSB Nürnberg, HSB Coburg 3. Das Vorstellungsgespräch zur Ausbildung (ISBN 978-3-95624-000-3) steht in: HSB Kempten, UB Passau

    --Kulhwch (Diskussion) 11:49, 20. Mai 2015 (CEST)

    • Mich deucht, das Einschlusskriterium für Verlage, die „mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen“ ist – so die Belege valide sind – erfüllt. --Gerbil (Diskussion) 14:20, 21. Mai 2015 (CEST)
    Das ist gut möglich, aber auf welcher Basis wird der Artikel geschrieben? Gibt es Außenwahrnehmung oder dürfen wir uns erneut mit der Selbstdarstellung begnügen? --Millbart talk 15:54, 21. Mai 2015 (CEST)

    20. Mai 2015[Bearbeiten]

    DSF-KEDOQ-Schmerz/ DSF-Entwurf[Bearbeiten]

    Bitte „Deutscher Schmerzfragebogen(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Wir haben in Abstimmung den genannten Artikel erstellt. Dann gab es eine Löschung, weil wir versehentlich einen Part doppelt erstellt hatten. Wir erreichten dann eine Freigabe und erstellten den Artikel zu Ende. Nun wurde erneut gelöscht mit der Begründung einer Urheberrechtsverletzung. Die genannte Seite hatten wir als Quelle zitiert, es ist ersichtlich, dass wir uns genau auch auf diese Seite beziehen (die wir ebenfalls verfasst haben). Aber nun lässt die Freigabe auf sich warten. Was tun? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:DSF-KEDOQ-Schmerz/DSF-Entwurf&action=edit&redlink=1 --DSF-KEDOQ-Schmerz (Diskussion) 13:51, 20. Mai 2015 (CEST)

    Der gelöschte Text war zum einen eine URV. Das lässt sich mit der Freigabe heilen. Vor allem aber war es kein enzyklopädischer Artikel. Bitte hierzu WP:WSIGA und WP:SD lesen. Was ist zu tun? Am einfachsten ist es, wenn wir den Text nach Eingang der Freigabe unter Benutzer:DSF-KEDOQ-Schmerz/Deutscher Schmerzfragebogen wieder herstellen. Dort kann dann in aller Ruhe quellenbasiert der Artikel auf enzyklopädische Form bekommen.--Karsten11 (Diskussion) 20:27, 20. Mai 2015 (CEST)
    Ich weiss nun wirklich nicht, was der Antrag soll - der Artikel wurde doch sowieso schon wieder unter dem neuen Lemma KEDOQ-Schmerz eingestellt.--Lutheraner (Diskussion) 20:37, 20. Mai 2015 (CEST)
    Ich habe die Neuanlage nach Benutzer:DSF-KEDOQ-Schmerz/KEDOQ-Schmerz verschoben. Je nach Entscheidung hier in der LP, kann dieser Entwurf verschoben, bzw. gelöscht werden. --Doc.Heintz (Diskussion) 16:46, 21. Mai 2015 (CEST)

    Christian Vagedes (erl.)[Bearbeiten]

    Bitte „Christian Vagedes(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:

    In meinen Augen wurden die Argumente, die ich gegen die Löschung des Artikls in der LD vorgebracht habe, schlicht ignoriert. Vagedes genießt eine hohe Medienpräsenz, die ihn in meinen Augen locker über die RK hievt AF666 (Diskussion) 21:27, 20. Mai 2015 (CEST)

    Als löschender Admin: Ich kann diese "Medienpräsenz" nicht erkennen Mehrere kleine Fitzelchen, die zusammen keine relevantes Bild ergeben. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 22:33, 20. Mai 2015 (CEST)
    Die Bewertung der Medienpräsenz ist nun einmal Kern der Adminarbeit. Die (wenigen) Medienerwähnungen von Vagedes waren Thema der LD. Nicola als abarbeitende Admina hat diese bewertet. Ich hätte genauso entschieden. Aber unabhängig davon, gibt es keinen Hinweis, dass der Spielraum, den der Admin bei seiner Entscheidung hat, überschritten wurde. Die Entscheidung war sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 22:41, 20. Mai 2015 (CEST)
    Und die Auflage des von ihm herausgegebenen Vagen-Magazins spricht ja auch für sich... AF666 (Diskussion) 12:21, 21. Mai 2015 (CEST)
    Kein Fehler in der Abarbeitung erkennbar. Bleibt gelöscht. Gruß --Mikered (Diskussion) 13:04, 23. Mai 2015 (CEST)
    
    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Mikered (Diskussion) 13:05, 23. Mai 2015 (CEST)

    21. Mai 2015[Bearbeiten]

    Conservativer Delegierten-Convent[Bearbeiten]

    Bitte die Behaltenentscheidung für „Conservativer Delegierten-Convent(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
    Nachdem Benutzer:Doc Taxon die Löschdiskussion per WP:LAE #3 zu beenden suchte, hat Benutzer:Poupou l'quourouce die Diskussion administrativ geschlossen [12]. Damit greift die meiner Meinung nach fehlerhafte Behaltensentscheidung vom 13. Januar 2006 von Benutzer:JD:

    Es soll klarerweise eine möglichst vollständige Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen geben. Der CDC mag zwar nicht ein großer und bekannter Dachverband sein, aber im Sinne der Vollständigkeit soll er (plus Artikel) bleiben. bleibt --JD {æ} 01:45, 22. Jan 2006 (CET)}}

    Zu dieser Entscheidung stellen sich einige Fragen:

    • Seit wann ist Vollständigkeit (von Listen oder wasauchimmer) ein relevantes Projektziel?
    • Nach welcher Regel oder welchem Meinungsbild sind Dachverbände automatisch relevant?
    • Welche Regel oder welches Meinungsbild fordert eine "möglichst vollständige Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen"?
    • Was ist die Grundlage für die "möglichst vollständige Liste" dieser Dachverbände?

    In der Löschdiskussion war auf eine Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen verwiesen worden, die heute Liste der Korporationsverbände heißt. Nicht nur das Lemma, sondern auch die Kriterien für diese Liste wurden mehrfach geändert, in einem Beitrag auf der Disk der Seite stellte Benutzer:Q-ß fest: Dachverbände“ sind strenggenommen nur wenige der aufgeführten Verbände. [13]

    • Soll die Relevanz von sog. Dachverbänden von Studentenverbindungen von einer mehr oder weniger selbst verfassten Liste abhängen?

    Studentenverbindungen finden sich alle Naslang in roten, schwarzen oder karierten Verbänden oder Ringen oder eben Conventen zusammen, dann folgen wieder Auflösungen, Austritte, Feindschaften und schließlich Reaktivierungen alter Connections oder Neugründungen zum akademischen Saufen. Diese Spielchen werden in WP vielfach vorgeführt, um die irrelevanten Einzelvereine durch vielfache Erwähnungen und Verlinkungen in diesen Fake-Dachverbänden lemmafähig zu machen.

    Ich halte die damalige Entscheidung von JD für grob fehlerhaft und beantrage Revision. --Stobaios 04:24, 21. Mai 2015 (CEST)

    Wenn Du wenigstens sachlich argumentieren würdest, könnte man diesen LP-Antrag vielleicht ernst nehmen. Aber mit Sätzen wie Studentenverbindungen rotten ... diskreditierst Du Dich selbst -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 04:35, 21. Mai 2015 (CEST)
    Ok, hab's geändert. --Stobaios 04:43, 21. Mai 2015 (CEST)

    Zur Info, die LD wurde du eine IP wieder eröffnet, der abarbeitende Admin ist informiert und wohl auch einverstanden, sofern ich das Kommentar richtig deute. Grundsätzlich existiert dieser Convent gar nicht, zumindest nicht vereinsrechtlich, somit handelt es sich um reine TF, ein Paradebeispiel was Wikipedia nicht sein soll und eine Paradebeispiel, was Interessengemeinschaften aus WP machen. Erschreckend, dass dies durch admins gefördert wird. Hier ist eigentlich ein SLA angesagt. Und die admins sollten ernsthaft auf dies hingewiesen werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 06:21, 21. Mai 2015 (CEST)

    Du hättest die Möglichkeit gehabt, einen SLA zu stellen. Hier ist jetzt die LP und keine LD 2.0. Es geht hier um die Admin-Entscheidung. Halte dich bitte an die Regeln. Dass der CDC existiert, steht wohl außer Frage. Die Rechtsform kannst du gerne mit Hilfe der österreichischen Behörden prüfen lassen. Ein eventueller Rechtsverstoß ist hier nicht relevant. --109.43.48.220 08:16, 21. Mai 2015 (CEST)
    nein, existiert nicht, dafür gibt es keine belastbare Belege. Das ist ein Fake. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:25, 21. Mai 2015 (CEST)
    ein Fake ist es natürlich nicht - aber natürlich auch kein amtlich registrierter Verein 212.211.150.194 09:03, 21. Mai 2015 (CEST)

    Offenbar ist parallel zur Löschprüfung die Löschdiskussion über den selbsternannten "Dachverband" wieder offen - ohne jeden Hinweis im Artikel. Könnten die Admins Benutzer:Doc Taxon und Benutzer:Poupou l'quourouce, die das Chaos verursacht haben, oder besser ein Admin, der Ahnung hat, sich mal darum kümmern, dass das in geregelten Bahnen verläuft? --Stobaios 10:05, 21. Mai 2015 (CEST)

    m.E. ist die löschprüfung der richtige ort für diese diskussion. das wollen die beteiligten aber ncht akzeptieren, wenn ich das richtig sehe. ich habe hier keine inhaltliche entscheidung getroffen. aber da Doc Taxon die sache bereits beendet hatte und nur noch darüber diskutiert wurde, ob er das durfte, war imho die sache als löschdiskussion beendet und sollte hier diskutiert werden. lg,--poupou review? 10:12, 21. Mai 2015 (CEST)

    Es sei hier auf die zeitgleiche Diskussion um das RK "überregionale Bedeutung" auf der RK-Disk verwiesen [14]. Bislang sprechen sich die Teilnehmer für eine überregionale Bedeutung, wenn es sich wie im vorliegenden Fall um einen Zusammenschluss mehrerer Vereine handelt, wodurch die Überregionalität nicht durch die Wohnorte der Mitglieder des Einzelvereins, sondern durch die Präsenz der Vereine an verschiedenen Orten der nationalen Ebene gegeben ist. Das RK "überregionale Bedeutung" wäre damit also erfüllt. Das bedeutet auch für die kürzlich abgeschlossene LP zur Weimarer Interessengemeinschaft [15], dass das Overruling und Doch-Löschen [16] eventuell nochmals zu revidieren wäre. --2A02:810D:9FC0:1514:5054:FF:FE1F:93E5 13:31, 21. Mai 2015 (CEST)

    es ist ein Fake, siehe Diskussion Benutzer:Poupou l'quourouce, es kann gar nicht existieren, da es in Österreich eine Meldepflicht für Vereine gibt, wenn es aber nicht darunter fallen sollte, dann ist der Artikel ein Fake, wenn es ein paar burschis sind, die sich ab und an auf ein paar Bier treffen, dann wäre es aber sowas von offensichtlich irrelevant, wenn sie den " Verein" nicht angemeldet hätten. Egal wie, das gehört gelöscht, gerne hier, oder in der nächsten LD oder eben per SLA. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:10, 21. Mai 2015 (CEST)

    Die ehemals vorhandene überregionale Bedeutung ist heute zwar so nicht mehr gegeben, das kann aber kein Löschgrund sein, da Relevanz bekanntlich nicht verjährt. Theoriefindung bzgl. Meldepflicht für Vereine ist wohl eher zur Erheiterung der Mitlesenden gedacht. --Q-ßDisk. 09:02, 22. Mai 2015 (CEST)

    Eine relevante Bedeutung ist nicht dargestellt. Keine der verwendeten Quellen besitzt eine außerhalb der Verbindungsszene nachgewiesene Relevanz. Es handelt sich ausschließlich um Publikationen die allenfalls eine interne Relevanz und auch diese nicht wirklich darstellen. Rechtsform, Sitz, Satzung und Funktion werden nicht dargestellt. Der Artikelinhalt ist trivial und unkritisch. Die Ablehnung des LA hat sich nicht mit den RKs oder der bemängelten Qualität der Quellen auseinandergesetzt. Damit liegt ein Fehler bei der Abarbeitung vor.--Elektrofisch (Diskussion) 09:33, 22. Mai 2015 (CEST)
    Theoriefindung: Seit wann muss eine verwendete Quelle ihre Relevanz nachweisen? Bitte mit Link belegen. Die Mängel der Literatur bitte detailliert darlegen. Pauschalaussagen sind hier nicht aussagekräftig und hilfreich. --2A02:810D:9FC0:1514:5054:FF:FE1F:93E5 10:51, 22. Mai 2015 (CEST)
    Wieso sollte denn in einem Artikel auch Literatur aufgeführt werden, die nicht primär für das Thema des Artikels relevant ist? Das widerspricht irgendwie WP:LIT. Zumindest die aufgeführten Werke von Gladen und Waas, die dem CDC jeweils einen eigenen Abschnitt widmen, werden allerdings auch außerhalb der „Verbindungsszene“ zitiert – was auch immer das mit der Frage der Relevanz dieses Artikels zu tun haben soll.
    Die Nichtdarstellung der Satzung oder der Rechtsform wäre sicherlich ein Vetogrund bei einer Exzellenzkandidatur, allerdings kein Löschgrund. Die Funktion wird über den Wikilink zu Korporationsverband dargestellt. --Q-ßDisk. 10:59, 22. Mai 2015 (CEST)
    Bildung in Österreich: Fachstudenten / Fachschüler & Fachhochschule / Fachschule
    Tf haben wir auch noch: der Begriff Fachstudententum wird nicht erklärt und existiert im Internet weltweit ausschließlich in diesem Artikel. −Sargoth 11:09, 22. Mai 2015 (CEST)
    Such mal nach "Fachstudent".--Hsingh (Diskussion) 12:00, 22. Mai 2015 (CEST)
    Es ist vielleicht ein Mangel, daß diese Selbstbeschreibung der „fachstudentischen“ Verbindungen im Artikel nicht erklärt wird. Daß der Begriff nicht erklärt wird, ist aber gerade keine TF. --Q-ßDisk. 11:53, 22. Mai 2015 (CEST)
    Fachstudentsuche hilft mir nicht weiter: erster Eintrag Woxikon: suchten Sie „ Fachausdruck, Faschist, Fixigkeit, fuchsteufelswild, Fachausdrücke“. Ich würde vermuten, dass bspw. im Zusammenhang mit Juravorlesungen ein Fachstudent ein Jurastudent ist, während Zuhörer, die WiWi oder PolWiss studieren, keine sind. Was aber Conservative Delegierte unter „Öffnung des Fachstudententums“ meinen und hier 1:1 übernommen wird, ist unklar. Sorry, diese Nullinformationskopien sind qualitativ minderwertig. −Sargoth 12:46, 22. Mai 2015 (CEST)
    Ich habe mal eine Grafik eingefügt.--Hsingh (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2015 (CEST)
    "Fachstudententum" ist ein geradezu absurder Begriff, der in keinen offiziellen Dokument Anwendung findet. Dass man die Güte besitzt, im Zeitraum seit 1989 Studenten einer FH auch aufzunehmen, ist also eines der herausragendsten Merkmale dieses Convents? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:05, 22. Mai 2015 (CEST)
    Andersherum, vorher hat man keine anderen Studenten in diesen Verbindungen zugelassen als Fachstudenten. Der CDC ist da wohl am ehesten vergleichbar mit dem BDIC--Hsingh (Diskussion) 13:09, 22. Mai 2015 (CEST)
    Sorry, hatte den Artikeltext falsch gelesen, werd aber aus dem ganzen Text nicht wirklich schlau - wenns die Fachhochschulen erst seit 1995 gibt, was war denn davor? Welche konkreten Studienrichtungen bzw. Unis sah man als "Fachstudententum" an? Der Artikel hantiert mit Begriffen, die nicht WP:OMA-tauglich sind. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:22, 22. Mai 2015 (CEST)
    Das wird wohl einfach nur alles an Hochschulen gewesen sein, was nicht einer klassischen Universität entsprach, also Höhere Technische Lehranstalten.--Hsingh (Diskussion) 13:31, 22. Mai 2015 (CEST)
    eine HTL ist aber keine Hochschule, sondern wäre im Vergleich zum deutschen Schulsystem zwischen (technischem) Gymnasium und Fachhochschule anzusiedeln -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 14:20, 22. Mai 2015 (CEST)
    Na dann ist ja die Frage jetzt geklärt, wo die Mitgliedsverbindungen des CDC her kamen.--Hsingh (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2015 (CEST)
    Im deutschen Bildungssystem gibt es keine Entsprechung, darum hat es „fachstudentische“ Verbindungen ja auch nur in Österreich gegeben. --Q-ßDisk. 14:27, 22. Mai 2015 (CEST)

    "Fachstudentische Korporationen" waren IMHO doch solche, die nur Studenten bestimmter Fakultäten/Fachrichtungen aufnahmen, z.B. Ingenieure, Theologen, Mediziner, .. -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 13:43, 22. Mai 2015 (CEST)

    Das gab es auch, ist hier aber nicht gemeint. Es waren Fachstudenten an Höheren Technischen Lehranstalten.--Hsingh (Diskussion) 13:52, 22. Mai 2015 (CEST)
    Das waren also Schülerverbindungen. --89.144.220.147 19:21, 22. Mai 2015 (CEST)
    Abgesehen davon, dass ich daran zweifle, dass es solche Höheren Technischen Lehranstalten 1909 schon gegeben hat: Diese österreichischen HTL sind Bildungseinrichtungen der Sekundarstufe II, also für Schüler von 14 bis 19 Jahren. Es gibt in Österreich tatsächlich pflichtschlagende (!) Verbindungen für 14-jährige Schüler?
    Troubled @sset  Work    Talk    Mail   19:25, 22. Mai 2015 (CEST)
    Ohne mich zur R-Frage dieses Verbands äußern zu wollen: Die vorstehenden Mutmaßungen und Analogieschlüsse sind allesamt ziemlich ahistorisch und vergleichen Äpfel mit Birnen: "Fach-Hochschulen" im Sprachgebrauch um 1900 herum waren fachlich spezialisierte Hochschulen wie z.B. technische, landwirtschaftliche, (veterinär-)medizinische oder auch Handelshochschulen, die damals noch nicht als vollwertige Universitäten galten und deshalb i.d.R. auch kein Promotionsrecht hatten, sondern "nur" das Diplom verliehen. Und "Fach-Studenten" waren eben Studenten solcher "Fach-Hochschulen", die waren auch in D. lange Zeit in eigenen Verbänden wie z.B. dem Weinheimer oder Rudolstädter SC organisiert. Mit "höhere Lehranstalten" waren damals wiederum z.B. Ingenieurschulen und ähnliche "höhere Fachschulen gemeint, die rangmäßig noch einmal eine Stufe unter den vorgenannten "Fach-Hochschulen" rangierten und sehr viel später (ab 1970) dann in den Fachhochschulen aufgingen, wie wir sie heute kennen. Für die brauchte man kein Abitur, wohl aber einen Berufsabschluss, weshalb sie auch nicht mit den heutigen österr. HTL (analog zu dt. Berufsschulen) verwechselt werden dürfen. MfG --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:11, 22. Mai 2015 (CEST)
    Die Fachhochschulen wurden in Österreich ab 1990 neu eingerichtet, es gab keine historischen Vorgänger. Wenn Hsingh angibt, dass es sich dabei um Schüler von HTLs handeln würde, wäre das konsistenter, da die ersten HTLs bzw. ihre Vorläufer ab 1950 entstanden. Aus welcher Gruppe sich die Mitglieder eines Vereins zusammensetzen ist für die WP und die Relevanzbewertung aber eher irrelevant--213.33.85.216 15:52, 23. Mai 2015 (CEST)

    Der Behaltensgrund: Der CDC mag zwar nicht ein großer und bekannter Dachverband sein ... bedeutet doch in der Realität, dass auch die Behaltensentscheidung davon ausgeht, dass der CDC weitgehend unbekannt und klein ist. Das bestätigt noch mal die Richtigkeit der Argumentation, das keine externe Rezeption nachgewiesen ist. Damit sind auch kein RK erfüllt und die Entscheidung war fehlerhaft.--Elektrofisch (Diskussion) 16:32, 22. Mai 2015 (CEST)

    Hier hast du externe Rezeption:
    • Hans-Georg Balder: Die Deutsche(n) Burschenschaft(en) – Ihre Darstellung in Einzelchroniken. Hilden 2005, S. 362.
    • Paulgerhard Gladen: Die deutschsprachigen Korporationsverbände. WJK, Hilden 2014. S. 205–208.
    • Ernst-Günter Glienke: Civis Academicus – Handbuch der deutschen, österreichischen und schweizerischen Korporationen und studentischen Vereinigungen an Universitäten und Hochschulen sowie Pennalien (Schülerverbindungen). Jahrgang 2005/2006, Edition Studentica, S. 318.
    • Bernhard Grün, Christoph Vogel: Die Fuxenstunde. Handbuch des Korporationsstudententums. Bad Buchau 2014, S. 230, ISBN 978-3-925171-92-5.
    • Hans Magenschab: Die geheimen Drahtzieher. Macht und Einfluss der Studentenverbindungen. Wien Graz Klagenfurt, 2011, Kap. 9.
    • Oskar Waas: Die Pennalie. Ein Beitrag zu ihrer Geschichte (= Geschichte des Europäischen Studententums, Band 2). Graz 1967, S. 339–345.

    --Hsingh (Diskussion) 17:01, 22. Mai 2015 (CEST)

    Das sind zur Gänze Publikationen von Verbindungsmitgliedern in Publikationen, die außerhalb des Verbindungsmilies nicht wahrgenommen werden. Balder, Gladen und Civis Academicus liegen mir vor, diese Texte entsprechen nicht im Ansatz wissenschaftlichen Kriterien. Pamphlete aus rechtsextremen Verlagen sind in der WP übrigens nicht zulässig.
    --89.144.220.147 19:21, 22. Mai 2015 (CEST)
    Kollege Hsingh, deine Argumente bisher waren zwar falsch, aber nicht so absurd falsch, dass du dich lächerlich gemacht hättest. Aber wenn du hier ernsthaft „Werke“ wie Die Fuxenstunde. Handbuch des Korporationsstudententums als „externe Rezeption“ bezeichnest, riskierst du deinen Ruf.
    Troubled @sset  Work    Talk    Mail   19:44, 22. Mai 2015 (CEST)
    Kollege, bleib mal sachlich! Natürlich ist das externe Wahrnehmung, wenn jemand außerhalb des CDC sich mit eben diesem beschäftigt. Keiner der Autoren ist Mitglied einer der Verbindungen, die im CDC sind/waren; die meisten noch nicht einmal Österreicher.--Hsingh (Diskussion) 20:02, 22. Mai 2015 (CEST)
    Die Darstellung einer einzelnen studentenschaftlichen Struktur in Studentenschaftsliteratur willst du ernsthaft als „externe Wahrnehmung“ bezeichnen, weil die Autoren dieser Darstellung selbst nicht Mitglied in der konkret dargestellten Struktur sind? Das kann man doch nur als absurd bezeichnen, und es entspricht auch nicht der ständigen Praxis. Wenn ein vatikanischer Mitarbeiter der römischen Glaubenskongregation im Osservatore Romano etwas über den Opus Dei schreibt, ist das auch keine externe Wahrnehmung, nur weil der Autor selbst nicht Mitglied im Opus Dei ist.
    Externe Wahrnehmung heißt Wahrnehmung außerhalb des eigenen Universums, nicht Wahrnehmung innerhalb der eigenen kleinen Welt. Troubled @sset  Work    Talk    Mail   09:22, 23. Mai 2015 (CEST)
    Das zeigt nur, dass bei dir ein gewisses Defizit beim Thema Studentenverbindungen besteht, wenn du hier alles und jeden über einen Kamm scheren willst. Nach deiner Argumentation kannst du wohl ca. 90 Prozent aller Artikel in WP auf diese Weise entfernen. In einem Fachbuch zur Steißgeburt oder in einer Abhandlung über Zahnspinner wirst du auf der Suche nach dem CDC sicher nicht fündig werden. Doch grade die Aufnahme des Dachverbandes in Fachbücher des zugehörigen Wissensgebietes (Studentengeschichte), übrigens doch ausländische Autoren (das zum Thema überregionale Bedeutung), unter anderem durch Studentenhistoriker zeigt die Relevanz dieses Dachverbandes.--Hsingh (Diskussion) 19:11, 23. Mai 2015 (CEST)

    Das Handeln von DocTaxon und Poupou l'qourouce ist nicht durch die Projektregeln gedeckt, da es kein "administratives LAE" gibt. Gemäß WP:LAE kann ein jeder Benutzern eine Löschantragsentfernung revidieren. Daraufhin ist von einem Administrator eine Entscheidung zur Relevanz/Nicht-Relevanz zu treffen. Der Löschantrag ist daher nicht regelkonform erledgigt. Aufgrund des nicht regelkonformen Handelns der beiden Admins habe ich ein Administratorenproblem gestellt.

    Typisch selektive Wiedergabe der LAE-Regeln. Ein Benutzer ist berechtigt, einen LA "auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen." Und das ist nämlich nicht der Fall. Unsere österreichischen Benutzer erheben Einspruch und setzen den LA wieder ein, ohne dass sie Gründe angeben (oder wiederholen maximal den LA-Text). Sie wollen nämlich gar nicht die Diskussion berücksichtigen, sondern sich keine Chance nehmen lassen, dass ein SV-Artikel gelöscht wird. Und wen auf "behalten" entschieden wird, geht es in die LP, hagelt es WW-Stimmen für den entscheidenden Admin oder man macht ein AP auf. Das sind klassische BNS-Aktionen. --93.202.71.254 14:34, 23. Mai 2015 (CEST)
    Die guten Gründe sind u.a. per RK-Änderung gegeben. --213.33.85.216 15:54, 23. Mai 2015 (CEST)

    Der Löschantrag ist nach wie vor nicht regelkonform entschieden. Ich widerspreche dem der Entfernung, der Löschantrag läuft daher weiter. In dieser LP kann gemäß den Projektregeln entweder festgestellt werden, dass die LD von 2006 wegen der Zwischenzeitlichen Änderung der RK keine Gültigkeit mehr hat, oder dass der Artikelgegenstand offensichtlich irrelevant ist und das zur Feststellung dieses Umstands keine Fortführung der LD notwendig ist. --213.33.85.216 15:54, 23. Mai 2015 (CEST)

    Irrtum. Das waren bereits die Gründe für den LA und der wurde nach Diskussion entfernt. Für die Wiedereinsetzung müssen Gründe angegeben werden. Und da reicht es nicht, einfach den LA-Text zu wiederholen, denn das war bereits diskutiert worden und hat zum LAE geführt. Und hier ist auch nicht die LD 2.0, sondern die LP. Es geht hier nur um die Admin-Entscheidung und nicht mehr um die Frage der Relevanz. --93.202.92.215 18:51, 23. Mai 2015 (CEST)

    Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

    1. eine überregionale Bedeutung haben,
    2. besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
    3. eine besondere Tradition haben oder
    4. eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

    Zu 1. eine Bedeutung irgendeiner Art ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Nur weil Menschen die etwa in Köln, in Berlin und Wien sitzen, miteinander telefonieren, besitzen ihre Telefonate keine überregionale Bedeutung. Das Merkmal überregional ist zwar erfüllt, nicht aber das Merkmal Bedeutung. Zu 2. es gibt keinerlei mediale Aufmerksamkeit auf den Lemmagegenstand, und falls er existieren sollte ist dieser nicht im Artikel dargestellt. Zu 3. auch diese ist nicht belegt. Es muss nicht nur eine Tradition, sondern auch noch eine besondere sein. Der Artikel enthält nicht genügen Inhalt um eine mögliche Tradition dieses Zusammenschluss von anderen ähnlichen abzugrenzen oder gar als besonders zu klassifizieren. Zu 4. ist weder dargestellt noch zu erwarten. Mainz 05 hat etwa 14.000 Mitglieder, das würde ich eine signifikante Zahl nennen. --Elektrofisch (Diskussion) 17:49, 23. Mai 2015 (CEST)

    Hier ist nicht die LD 2.0, sondern die Löschprüfung. Hier geht es alleine um die Admin-Entscheidung und nicht um die Relevanz des Artikels. --93.202.92.215 18:51, 23. Mai 2015 (CEST)
    Eben. Die Entscheidung war formal unzureichend, was auf ihren inhaltlichen Mängeln beruht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:45, 23. Mai 2015 (CEST)

    Die Begründung der damaligen Entscheidung war mehr als fragwürdig. Sie liest sich wie "Relevanz aufgrund der Relevanz anderer Verbände", und das wäre schlichtweg Unfug. Wir nehmen ja auch nicht alle anderen Vereinsverbände auf, nur damit alle drin stehen. Von daher, bitte eine enzyklopädischere, sachlichere Begründung fürs Behalten nachliefern (und wenn sich keine findet, muss man halt auch konsequent sein und den Artikel löschen). --Thogo 01:39, 24. Mai 2015 (CEST)

    Die Begründung der Entscheidung von 2006 ist ohne Belang, da sie hier in dieser LP nicht zur Diskussion steht. Genauso wenig geht es um die Relevanz des Artikels, sondern einzig und allein um die Admin-Entscheidung, die LD zu schließen, nachdem ein LAE eingesetzt worden war. --84.170.197.224 09:23, 24. Mai 2015 (CEST)
    Das ist leider völlig falsch, geschätzter nicht angemeldeter Kollege. Die kürzliche LD war per LAE administrativ als unzulässig geschlossen worden (mMn ein klarer materieller Fehler, weshalb ich mich auch dagegen ausgesprochen hatte, und, da ohne „Rechtsgrundlage“, auch formell unzulässig und genau genommen nichtig, wenn es so etwas hier gäbe). Gleichzeitig war administrativ hier auf die LP verwiesen worden, deren Anrufung ohnehin nicht zu verhindern gewesen wäre, auch nicht von dem Admin, dessen Intention hinter dem administrativen LAE ziemlich offensichtlich ist, nämlich eine erneute reguläre LD samt möglicherweise negativem Entscheid hinsichtlich der Relevanz nach Möglichkeit zu verhindern. Die kürzliche LD muss daher als nicht existent gewertet werden. Hier ist nicht die Rechtsmittelinstanz zur Verfahrensfrage, ob das administrative LAE zulässig war, was sich schon daraus ergibt, dass ansonsten bei einer Aufhebung der administrativen LAE-Entscheidung hier an die LD zurückverwiesen und dort eine neue Diskussion geführt werden müsste, was aber nach ständiger Praxis ziemlich sicher nicht geschehen wird. Hier haben wir eine neue, einstufige Tatsacheninstanz, die ohne Präjudizierung durch frühere Entscheidungen und ohne die Möglichkeit eines weiteren Rechtsmittels eine endgültige Entscheidung in der Sache treffen wird, ob die WP-Relevanz nach aktuellen Kriterien bejaht werden kann oder nicht. Es sind ja auch die hier bislang vorgebrachten Argumente fast ausschließlich Sachargumente und keine Argumente zur Zulässigkeit des LAE in der kürzlichen LP.
    Persönlich hätte ich die LP auch lieber als Rechtsmittelinstanz, um einmal feststellen lassen zu können, ob ein administratives LAE samt Zwangsverweis der Sachentscheidung direkt an die LP überhaupt regelgemäß (und sinnvoll!) ist, aber da haben wir bei der Administration auf Granit gebissen. Also werden wir die Sachargumente zur Relevanz eben hier vortragen müssen.
    Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:46, 24. Mai 2015 (CEST)
    Deine Argumente bezüglich des LAE sind für mich nachvollziehbar. Gestört hatte mich bislang, dass LPs von Artikeln aus dem Studentenverbindungsbereich (der mich nur am Rande interessiert) immer nach diesem Schema ablaufen. Ein Artikel, der schon mehrere LDs hinter sich hatte, wird nach wochenlanger Diskussion in der LD behalten und in kürzester Zeit (manchmal keine Stunde) auf die LP gebracht. Hier wird dann die ganze Relevanzdiskussion erneut ausgerollt. Es geht in den seltensten Fällen um die Behalten-Entscheidung, sondern es wird wieder wochenlang eine erneute LD geführt. Deswegen mein Hinweis auf die Regularien einer LP. Dein Beitrag ist einer der ersten, der sich dem eigentlichen Problem widmet. Mal schauen, wie lange die Diskussion sich damit befasst. --84.170.197.224 13:15, 24. Mai 2015 (CEST)

    Kategorie:Amokflug (erl.)[Bearbeiten]

    Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Amokflug(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
    Die Kategorie "Amokflug" wurde von Benutzer:Doc Taxon behalten als Umbenennung der Kategorie "Pilotensuizid". Die Kategorie enthält allerdings außer dem Artikel "Amokflug" selbst nur zwei weitere Artikel, die den Begriff verwenden , wobei einer davon nicht einmal "Amokflug", sondern "Amok-Pilot" enthält . Der Begriff "Amokflug" wird insbesondere durch die Medien im Zusammenhang mit Germanwings-Flug 9525 verwendet. Das Ereignis Japan-Airlines-Flug 350 ist bereits ein Kompromiss, da hier in der Presse nicht von "Amokflug", sondern von "Amokpilot" gesprochen wird. Es ist unwahrscheinlich, dass es in nächster Zukunft weitere Flüge in diese Kategorie einzuordnen sind. Die Behaltensbegründung Finde ich vernünftig, eine Kategorie zu haben, die solche Fälle vereint, und mit dem Thema Amokflug in Verbindung bringt ist somit rein subjektiv und somit nicht den Regeln der de-WP entsprechend, der Ermessensspielraum wurde daher vom entscheidenden Admin überschritten. Siehe dazu auch die DS des entscheidenden Admins. Die Kategorie ist daher zu löschen. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:26, 21. Mai 2015 (CEST)

    Ich halte die Umbenennungs- und Behaltensentscheidung auch für ein klassisches Statement, was man zur Diskussion beitragen kann. Eine administative Entscheidung sollte sich aber auf mehr als "scheint mir vernünftig" begründen, insbesondere bei den Kategorien, wo Portalsmeinungen, offene und geschlossene Systematiken, Themen- vs. Objektkategorien, fakultative und optionale Richtlinien (10er-Regel) zu berücksichtigen sind. Also mit der Begründung könnte man alles behalten oder auch umgekehrt löschen. --Krächz (Diskussion) 15:33, 21. Mai 2015 (CEST)
    Es gibt einige weitere Amokflug-Artikel, die man in die Kategorie nur einzutragen braucht. Was ein Amokflug ad definitionem ist, wurde durch die Presse etabliert, etwaige ähnliche Vorkommnisse, die nicht als "Amokflug" explizit in der Presse genannt werden, sind deshalb nicht keine "Amokflüge". Was soll das? – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 15:36, 21. Mai 2015 (CEST)
    Das soll verhindern, dass jeder, der in seiner subjektiven Meinung, ein bestimmtes subjektiv als "Amokflug" empfundenes Ereignis in diese Kategorie einsortiert. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:42, 21. Mai 2015 (CEST)
    Einschub: @ Benutzer:Doc Taxon: das soll insbesondere verhindern, dass unsere ansonsten konstruktiv verlaufende Diskussion und Änderung der entsprechenden Artikel aus dem Ruder läuft. Selbst wenn eine Erweiterung der Einleitung und damit der Definition von "Amokfug" weitere Artikel erzeugen würde, wäre das noch keine Rechtfertigung für eine Kategorie --HeicoH Quique (¡dime!) 16:02, 21. Mai 2015 (CEST)
    (BK) Seit wann trauen wir der Presse zu, Begriffe so zu etablieren, dass sie für eine Kategorisierung tauglich sind? Mit Verlaub, das ist hanebüchen. Presseorgane treiebn heute die eine und morgen die andere Sau durchs Dorf, ohne sich an begriffliche Konsistenz oder dergleichen zu stören. Mit derselben Argumentation können wir auch Kategorie:Schurkenstaat oder Kategorie:Drückeberger einführen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 21. Mai 2015 (CEST)
    Ein Flug in einer Amoksituation ist aber nun mal ein Amokflug – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 16:06, 21. Mai 2015 (CEST)
    Das ist - nochmals betont - WP:TF. Ich bin gerne bereit, den Artikel entsprechend zu erweitern. Das begründet immer noch nicht die Kategorie --HeicoH Quique (¡dime!) 16:09, 21. Mai 2015 (CEST)
    Nö, ist es nicht. – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 16:16, 21. Mai 2015 (CEST)

    Es könnten perspektivisch die Kriterien zur Einsortierung genauer gestaltet werden und es könnten perspektivisch mehr Artikel einsortiert/geschrieben werden. Also, wenn DAS aussreicht, eine Kategorie zu behalten, dann können wir uns die Kategoriediskussionen zukünftig sparen und du setzt gleich alles auf Bleiben. --Krächz (Diskussion) 23:02, 21. Mai 2015 (CEST)

    Amokflug ist sowas von ... äh ... es geht doch auch ohne Boulevardausdrücke. Warum also nicht ganz sachlich und allgemeinverständlich Kategorie:Beabsichtigter Flugunfall oder Kategorie:Vorsätzlicher Flugunfall? −Sargoth 11:05, 22. Mai 2015 (CEST)
    Allerdings passen "beabsichtigt/vorsätzlich" und Unfall gemäß der dortigen Erklärung nicht so richtig zusammen, bei Unfall#Schweiz steht sogar Als Unfall gilt die „plötzliche, nicht beabsichtigte schädigende Einwirkung .... -- Jesi (Diskussion) 11:54, 22. Mai 2015 (CEST)
    Doch, das würde passen, denn Flugunfall ist legaldefiniert (ICAO Annex 13, EU, EASA, BFU, SUST usw.), und dabei kommt es nicht auf beabsichtigt oder nicht an. Die en-Kategorie ist insofern ein gutes Vorbild für eine Alternative. Wobei korrekter als "vorsätzlicher Flugunfall" die folgende Bezeichnung wäre: Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall --HeicoH Quique (¡dime!) 12:19, 22. Mai 2015 (CEST)
    Jesi, ich habe mich auch erst im Zusammenhang belesen, dass ein Flugunfall kein unvorhergesehener Unfall im üblichen Sinne ist, sondern eine Havarie/Katastrophe/Schadensfall −Sargoth 12:48, 22. Mai 2015 (CEST)
    <quetsch>Dann sollte in Unfall etwas dazu gesagt werden, dort ist zwar Flugunfall verlinkt, aber keine weitere Erläuterung dazu gegeben. Gehört aber hier nicht unmittelbat zum Thema. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 22. Mai 2015 (CEST)</>

    Hm, ich überlege gerade, kann das wirklich sinnvoll definiert und begrenzt werden? Schlagworte von Journalisten taugen nämlich nicht zwangsläufig dazu. Waren etwa die Terroranschläge am 11. September 2001 "Amokflüge"? Waren die Kamikadse-Flieger Amokflieger?--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:03, 22. Mai 2015 (CEST)

    quetschVgl. hierzu auch Diskussion:Amokflug#Nine-eleven.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:43, 22. Mai 2015 (CEST)
    Das ist doch mal wieder wikipedianische Begriffsetablierung. --Pölkkyposkisolisti 12:54, 22. Mai 2015 (CEST)
    Anderes Thema nochmal: ein Unfall muss nicht unvorhergesehen sein, ich habe das gerade aus der Definition gelöscht, gemeint ist in der Regel, dass es für das Unfallopfer unvorhergesehen wäre, aber das ist auch nicht zwingend. Nun passt die Definition auch zum Thema "Amokflug". Grüße, --Goris (Diskussion) 11:15, 23. Mai 2015 (CEST)
    Also, in der Diskussion ums Kategorie-Lemma, auch umseitig hier, sind wir zum Konsens gelangt, der Kategorie den Namen Kategorie:Vorsätzlich herbeigeführter Flugunfall zu geben. Die gewünschten Artikel passen alle dort rein und können somit eine gute kategorische Sammlung darstellen. Vielen Dank – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 11:47, 23. Mai 2015 (CEST)
    Als Anträger der LP unterstütze ich die von Doc Taxon vorgeschlagene erneute Umbenennung der Kategorie, was natürlich auch die Einordnung der entsprechenden Flugunfälle und -störungen beinhaltet. Wenn ein weiterer Admin das bestätigen würde, wäre die LP damit aus meiner Sicht erledigt. --HeicoH Quique (¡dime!) 15:02, 23. Mai 2015 (CEST)
    Als Unterstützer der LP für die unglücklich benannte Kategorie:Amokflug kann auch ich dem alternativ vorgeschlagenen Kategorienlemma gern zustimmen. Aus meiner Sicht gehören dann aber die Flüge vom 11.9. dort hinein, oder wird das anders gesehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 16:19, 23. Mai 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 16:19, 23. Mai 2015 (CEST)

    Erledigt, Umbenennung nach Konsens hier. --Kritzolina (Diskussion) 12:05, 24. Mai 2015 (CEST)

    Ihr habt berücksichtigt, dass da dann auch Lockerbie dazugehört ? (+ev andere Attentate) --RobTorgel 12:12, 24. Mai 2015 (CEST)

    KDStV Alcimonia Eichstätt (erl.)[Bearbeiten]

    Löschung des Artikels KDStV Alcimonia durch Gripweed in Ähnlicher unbegründeter Weise wie in Folgendem Artikel beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme/Gripweed_in_L%C3%B6schantr%C3%A4gen. Der Benutzer löscht mit Vorliebe Studentenverbindungen. Bereits vor einigen Jahren wurde die Löschung des Artikels zu KDStV Alcimonia aufgrund von mangelnden Quellen verlangt. Das ist jedoch mittlerweile behoben worden und der damalige Löschantrag wurde aufgehoben. Die Löschdiskussion bei diesem Mal kann leider keinen Aufschluss geben was die Beweggründe für die Löschung dieses Mal waren (nicht signierter Beitrag von Dodovogel (Diskussion | Beiträge) 17:04, 21. Mai 2015 (CEST))

    Der Artikel zur Alcimonia wurde nach der LD vom 03. April 2015 [17] und als Wiedergänger am 13. Mai 2015 [18] gelöscht. Wenn du willst, dass die Entscheidung vom 03. April (und auf die kommt es an) revidiert wird, dann solltest du echte Argumente anführen und nicht den abarbeitenden Admin angreifen. Gruß, --Euphormio (Diskussion) 21:26, 21. Mai 2015 (CEST)
    der Artikel bestand aus der Beschreibung diverser Philistercircel, sowas von langweilig und unbedeutend, es ist kein Wunder, da gibt es vermutlich nichts relevantes zu schreiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:46, 21. Mai 2015 (CEST)
    abgelehnt, kein Wiederherstellungsgrund angeführt, --He3nry Disk. 08:28, 22. Mai 2015 (CEST)
    
    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 08:28, 22. Mai 2015 (CEST)

    student! (erl.)[Bearbeiten]

    Bitte „student!(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Der Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar, da ich selbst Mitglied der betreffenden Redaktion bin und autorisiert einen Wikipedia-Artikel zu erstellen. Als ich die falsch formulierten Stellen aus dem Artikel entfernen wollte ("uns"), war er bereits schon gelöscht. Als professionelle Zeitschrift, die monatlich mit einer Auflage von 10.000 Stück erscheint, empfinde ich den Artikel als mindestens ebenso Enzyklopädie-Würdig wie beispielsweise der (wirklich ausführliche) Artikel unserer Kollegen vom Radio Mephisto 97.6, die ähnlich wie wir an der Uni Leipzig agieren. Mit freundlichen Grüßen, Jonas Nayda.

    Link zur Diskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jonas.nayda#Schnelll.C3.B6schung_deines_Eintrags_.E2.80.9EStudent.21.E2.80.9C --Jonas.nayda (Diskussion) 18:13, 21. Mai 2015 (CEST)

    Obwohl wir hier nur sehr ungerne Artikel vergleichen ist Mephisto 97.6 eindeutig relevant da der Sender eine feste Sendefrequenz besitzt und ein regelmäßiges Programm ausstrahlt. Bitte auch WP:IK und WP:SD lesen. --codc Disk 21:51, 21. Mai 2015 (CEST)

    Also, die Löschung erfolgte wegen URV. Wenn du den Text freigeben willst, solltest du die Schritte bei Wikipedia:Urheberrechte_beachten#Urheberrecht_beim_Schreiben_und_Erweitern_von_Artikeln beachten. Erst nach einer Wiederherstellung kann die Relevanzfrage geklärt werden. Die würde ich nach Ansicjht des Artikels erst einmal verneinen. Bitte hierzu WP:RK#Zeitungen und Zeitschriften durchlesen. Dennoch: Hier erstmal erledigt, bis die Freigabeerklärung eintrudelt. --Gripweed (Diskussion) 17:30, 22. Mai 2015 (CEST)

    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gripweed (Diskussion) 17:30, 22. Mai 2015 (CEST)

    22. Mai 2015[Bearbeiten]

    Personalamt (Hamburg)[Bearbeiten]

    Bitte die Behaltenentscheidung für „Personalamt (Hamburg)(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
    Ich halte die 2009 getroffene Behaltensentscheidung für fehlerhaft und den Artikel für verzichtbar. Der Artikel ist nicht nur komplett belegfrei, sondern eine eigenständige enzyklopädische Relevanz zudem nicht erkennbar. Das Amt macht wesensmäßig nichts anderes als jedes andere beliebige Personalamt auch. Das seinerzeit in der LD vorgebrachte Argument "Arbeitgeber für 70.000 Leute" ist sachlich unzutreffend: Arbeitgeber ist die Freie und Hansestadt, nicht das Personalamt. Und das Hilfsargument, dass es sich hierbei um eine Oberste Landesbehörde handele, was automatisch "Relevanzverdacht" (O-Ton des damals erledigenden Admins) erzeuge, überzeugt m.E. auch nicht. Der Umstand dass das Personalamt eigenständig ist (und nicht wie z.B. in Bremen Teil der Finanzbehörde), ist eine für Hamburg nicht untypische organisatorische Zufälligkeit: Das "Amt für Bezirksangelegenheiten" (heute Teil der Finanzbehörde) oder das Einwohnerzentralamt (heute Innenbehörde) waren auch schon mal "unabhängig", das kann sich bei jeder Senatsneubildung auch wieder ändern. Fazit: Der Leser hat nichts davon, und wir Autoren nur unnötigen Wartungsaufwand. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:15, 22. Mai 2015 (CEST)

    2009 wurde vom abarbeitenden Admin geschrieben Im Zweifel für die Artikelqualität. Da haben sich die Ansprüche mittlerweile insoweit geändert, dass der komplett unbelegte Artikel mit wahrscheinlich veralteten Informationen heute allein aus diesem grund löschfähig wäre. Ich würde eine neue Löschdiskussion vorschlagen. --V ¿ 12:12, 24. Mai 2015 (CEST)

    Vorlage:Navigationsleiste Theater in München[Bearbeiten]

    Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Theater in München(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
    Die Entscheidung war falsch und berücksichtigt nicht die verschiedenen Argumente in der LD. Insbesondere geht sie nicht auf die Punkte ein, dass die Leiste a) strukturell unvollständig und damit ein Themenring ist, da keine nutzbare Definition von "Theater" angewendet wurde. Zudem gibt es b) keine "üblichen" NavLeisten, sondern NavLeisten brauchen immer eine individuelle Begründung, in der ein spezifisches Interesse an der horizontalen Navigation zwischen den Artikeln nachgewiesen wird. Dies ist kein Vorwurf an den abarbeitenden Admin, für den das eine seiner ersten Entscheidungen war. Aber ich lege Wert darauf, dass unsere etablierten Grundsätze, die im Zweifelsfall gegen NavLeisten (und zB auch Infoboxen) sprechen, aufrecht erhalten werden, weil wir nur so die Artikel von unnötigen Elementen frei halten können. Grüße --h-stt !? 17:35, 22. Mai 2015 (CEST)

    Es gibt diese Navi-Leisten für Theater für mehrere Städte. Warum für Köln und Berlin, aber nicht für München? Das wäre dann eine grundsätzliche Diskussion wert. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:44, 22. Mai 2015 (CEST)
    Weil ich nur diese Leiste gesehen habe, als sie in die Artikel mehrerer (großer und kleiner, öffentlicher und privater) Theater in München eingefügt wurde, die ich beobachte. Grosso modo gilt die Kritik auch den anderen Leisten aber da kann ich nicht beurteilen, ob sie vollständig sind, ob die Definition angemessen ist und ob also auch da der Vorwurf des Themenrings angebracht ist. Deshalb beschränke ich mich auf diese Leiste, bei der ich es weiß. Grüße --h-stt !? 13:13, 23. Mai 2015 (CEST)

    @h-stt: Bitte das nächste Mal die LP auch in der Vorlage, um die es geht, eintragen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 19:06, 22. Mai 2015 (CEST)

    Der Fall betrifft ganz genauso Wikipedia:Löschkandidaten/7. Mai 2015#Vorlage:Navigationsleiste Theater in Dresden (bleibt). Ich kann H-stt nur zustimmen und sehe auch nicht die Einwände bei der Löschentscheidung geprüft und widerlegt. Dass es andere Navileisten gibt, die ähnliche Schwächen haben, ist kein Grund zum Behalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:18, 22. Mai 2015 (CEST)
    Wie bei jeder Navi-Leiste hängt es letztlich an der Definition. Nach welchen Kriterien sollten Theater aufgenommen werden? Ein klares Kriterium wäre "in öffentlicher Hand", dann wären manche Navi-Leisten sehr kurz. Das Salz in der Suppe sind natürlich Privattheater, aber da fängt das Problem an: Da herrscht oftmals eine größere Fluktuation, und manche von ihnen sind auch "Zwitter". Ein klares Kriterium wäre etwa die Mitgliedschaft in einem Interessenverband. Es gibt einen Verband bayerischer Privattheater [19]. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:17, 23. Mai 2015 (CEST)
    Vielleicht nochmal den Grundsatz, wie er ausdrücklich auf Hilfe:Navigationsleisten steht: Navigationsleisten sollten sparsam eingesetzt werden, […]. Vor einer Neuanlage sollte daher stets geprüft werden, ob […] das System der Navigation tatsächlich ein anzunehmendes Benutzerinteresse abbildet, das heißt ob wirklich zu erwarten ist, dass ein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste besteht.
    Dieser Grundsatz ist eng anzuwenden. Jede NavLeiste braucht eine individuelle Rechtfertigung. Diese ist zweiteilig: Besteht ein spezifisches Interesse an der horizontalen Navigation zwischen gleichartigen Artikeln zu diesem Thema? Und: Ist die Auswahl der Artikel angemessen? Ich sehe beide Anforderungen nicht erfüllt, die Behaltensbegründung geht auf diese Fragen nicht ein. Daher muss die Frage neu entschieden werden. Grüße --h-stt !? 13:13, 23. Mai 2015 (CEST)

    Maßstab ist WP:NAVI. Kernpunkte dort sind Vollständigkeit, Abgeschlossenheit und gleichrangige Elemente. Das letzte ist das Kernproblem. Hier werden Gebäude und Institutionen gemischt. Das geht gar nicht. Das ist aber kein Löschgrund sondern ein Anlass zur Verbesserung: Die Navi darf ausschliesslich Institutionen umfassen, dort wo Insitution und Gebäude in einem Artikel abgehandelt werden dann eben auf den Artikel als Institution. Dann wirft sie bestehende und historische Theater zusammen. Hier bietet sich eine Aufteilung in zwei Navis an. Dann mischt sie verschiedene Sparten wie Oper etc.. Da viele Häuser Mehrspartenhäuser sind, halte ich das für sachgerecht, nur müsste die Navi dann auf ein allgemeineres Lemma verschoben werden. Bisher ist alles leistbar. Allerdings muss es auch geleistet werden. Von daher hätte ich hier die "Behalten"-Entscheidung mit der Auflage versehen, die Mängel zu beheben (das Angebot hierzu kam ja in der LD). Kniffliger ist die Frage der Gleichartigkeit, Vollständigkeit und Abgeschlossenheit. In der Navi sind Schwarzlinks. Das geht gar nicht. Navis dienen der Navigation. Das geht mit Rot- und Blaulinks aber nicht mit Schwarzlinks. Also müssten die Schwarzlinks zwingend gerötet werden. Das geht aber nur dann, wenn jweils Relevanz bestünde. Wenn nein, müsste man zunächst einen Sammelartikel schreiben, in dem die einzelnen Theater einen Abschnitt haben, damit man Linkziele hätte. Zusammengefast: Viel Arbeit. Und erst nach Umsetzung eine zulässige Navi.--Karsten11 (Diskussion) 13:32, 23. Mai 2015 (CEST)

    Das ist so nicht richtig, H:NL besagt wie von mir oben zitiert, dass NavLeisten eben nicht einfach so angelegt werden sollen, sondern nur bei nachgewiesenem Bedarf. Ohne zumindest nachvollziehbare Anhaltspunkte für den Bedarf müssen NavLeisten gelöscht werden. Das steht noch über der Frage nach dem Inhalt. Da der Bedarf natürlich stark von der Auswahl der Artikel abhängt, sind die Aspekte natürlich verschränkt, aber ich lege wirklich wert darauf, dass alle Admins NavLeisten kritisch betrachten und im Zweifelsfall löschen. Grüße --h-stt !? 14:39, 23. Mai 2015 (CEST)
    Das meinerseitige Angebot der Verbesserung der Navi besteht weiterhin. Die Unterteilung in bestehende und historisch Theater (Einrichtungen nicht Ensembles) wurde nach einer Anregung in der LD vorgenommen. Nun wurden auch die Schwarzlinks in Rotlinks geändert. Das Problem mit der Gleichrangigkeit der Elemente in der Navi ist jedoch nicht zu lösen, wenn man darunter die "Augenhöhe" versteht, auf der sich Theater begegnen oder eben nicht begegnen. Allerdings ist unter diesem Blickwinkel eine Gleichwertigkeit in kaum einer Navigationsleiste gegeben. Das spezifische Interesse an der horizontalen Navigation ist bei einer Navigationsleiste, die eine regionale oder städtische Theaterlandschaft beschreibt, auf jeden Fall gegeben. Falls diese LP bewirken sollte, dass jetzt alle Navigationsleisten auf den Prüfstand kommen und besonders die für die Theater in anderen Städten, würde ich die München-Navi allerdings opfern, um die anderen zu retten. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:52, 23. Mai 2015 (CEST)

    23. Mai 2015[Bearbeiten]

    Vladimir Sterzer[Bearbeiten]

    Bitte „Vladimir Sterzer(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:

    Hallo liebe Löschprüfer, ich würde bitte gern den Artikel zu Vladimir Sterzer wiederbekommen. Er wurde 2009/2010 - noch nicht mal final angelegt - gelöscht, aus mir verständlichen Gründen; es fehlte u.a. die Relevanz. Ich hatte den Artikel damals nicht verfasst. Mittlerweile erfüllt Herr Sterzer die Wiki-Kriterien für Musiker/Komponisten, hat z.B. eigens komponierte Klavieralben (CD und Notationen) veröffentlicht und ist auch im Internet gesucht und bekannt. Ich habe den Artikel als Baustelle auf meiner Seite angelegt Baustellentext. Dort sind auch bereits einige Weblinks zu den Veröffentlichungen seiner Werke aufgeführt. Bitte schaut doch mal über den Artikel-Entwurf. Ändern könnt ihr ggf, richtig? Ich danke euch!!!!--Samsonsamsa (Diskussion) 07:59, 23. Mai 2015 (CEST)

    CDs sind im Eigenvertrieb. Keine Rezeptionen angegeben. Relevanznachweis wird schwer. PG ich antworte nicht mehr 08:16, 23. Mai 2015 (CEST)

    @PG: CDs und Notationen sind AUCH im Eigenvertrieb erhältlich. Aber werden ebenso vertrieben UND verkauft über Amazon, DUX-Verlag...--Samsonsamsa (Diskussion) 08:30, 23. Mai 2015 (CEST)

    Auf der home steht eindeutig "exklusiv". Amazon ist wohl nur als Vermittler tätig und Dux verlegt die Noten, oder? PG ich antworte nicht mehr 09:14, 23. Mai 2015 (CEST)

    @PG: die homepage wird überarbeitet...aber es steht dort: "(...)Aufgrund dieses Erfolgs wurde MUNDUS MEUS 2010 als Notenbuch incl. CD veröffentlicht. Den Vertrieb übernimmt seit dem bzgl. des Notenbuches der DUX Verlag bzw. wir. Der digitale Vertrieb erfolgt ausschließlich über uns bzw. alle bekannten Plattformen wie Amazon, iTunes und Co.(...)" Bis dato vielleicht etwas ungeschickt formuliert... Die CD gibt es ebenso im DUX-Verlag: Noten plus CD... Es handelt sich um Klavieralben, Notenbuch UND CD...--Samsonsamsa (Diskussion) 09:46, 23. Mai 2015 (CEST)

    Die WIKI-Kriterien für Musiker/Komponisten: "(...)mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf Tonträgern erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden.(...) erfüllt er...Samsonsamsa

    Auch u.a. die Fachzeitschrift Neue Musikzeitung FZ Artikel Vladimir Sterzer hatte über ihn berichtet.. Das Internet ist voll von Referenzen, und die Menschen suchen ihn - auch bei Wikipedia (überprüft bei google) - und finden ihn bis dato leider hier nicht. Samsonsamsa (16:08, 23. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

    Ich kann gern noch weitere Links zusammenstellen, die seine Präsenz und Relevanz darlegen; ich habe mich lediglich auf die o.g. Wikipedia-Kriterien beschränkt, damit es nicht zu unübersichtlich wird. --Samsonsamsa (Diskussion) 09:19, 24. Mai 2015 (CEST)

    Er erfüllt mehrere der Kriterien für Musiker/Komponisten, die Wikipedia hier aufgeführt hat: [Musiker Komponisten]. Es gibt doch keinen Grund mehr ihn nicht bei Wikipedia aufzunehmen. Auch im Hörfunk wird er gespielt...--Samsonsamsa (Diskussion) 20:56, 24. Mai 2015 (CEST)

    Liste der Äbtissinnen von Burtscheid (erl., bleibt gelöscht)[Bearbeiten]

    Bitte „Liste der Äbtissinnen von Burtscheid(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:

    Ich bitte um die Wiederherstellung des von der Benutzerin:Nicola gelöschten Artikels. Zugegeben, es gibt wichtigere Artikel, aber es ist einfach ärgerlich, wenn der von dem niederländischen Benutzer LeonardH erstellte Artikel einfach so gelöscht wird. Mit Mehrheiten soll man hier ja nichts begründen, dennoch hat sich außer dem Antragsteller des Löschantrags niemand in der Diskussion für die Löschung ausgesprochen. Von einer funktionierenden Aachen - Kölner Seilschaft darf man ja wohl nicht sprechen, aber eine Gefälligkeitslöschung kommt der Sache doch schon ziemlich nahe. Weshalb 38 Äbtissinnen den Artikel unnötig belasten sollen, hat sich mir bislang nicht erschlossen. Im Gegenteil, er stört den Lesefluß. Die Auslagerung einer ellenlangen Aufzählung aus dem Artikel ist für den normalen Leser hilfreich, denn die 38 Namen sind nach meiner persönlichen Meinung nicht wichtig genug, um im Hauptartikel zu verbleiben. Wer sich dafür interessiert, dem ist auch ein weiterer Mausklick auf eine Unterseite zuzumuten, wie dies in zahllosen anderen Artikeln in der Wikipedia auch der Fall ist. Dass die Liste im Hauptartikel nicht erkennbar bequellt ist, wie dies im gelöschten Artikel der Fall war, sondern in der Masse der aufgeführten Literatur untergeht, spricht ebenfalls für eine Wiederherstellung. Zudem könnte dieser Artikel die Grundlage für einen Ausbau zum Thema und zu einzelnen Äbtissinnen bilden. Weitere Meinungen können der Löschdiskussion entnommen werden. Ok, dann hoffe ich mal, das der Korpsgeist unter den Administratoren nicht so stark ist, und sich jemand erbarmt und den Artikel wieder herstellt. Danke.

    zur Löschdiskussion:Wikipedia:Löschkandidaten/16. Mai 2015#Liste der Äbtissinnen von Burtscheid (gelöscht) --ACBahn (Diskussion) 09:28, 23. Mai 2015 (CEST)

    Von solchen Unterstellungen wie "Gefälligkeitslöschung" bitte ich abzusehen. Eine Löschung ist immer ärgerlich für diejenigen, die einen Artikel behalten wollen, rechtfertigt aber keine an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfe.
    @ACBahn: Du bist doch selbst auch aus Aachen.... --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 09:34, 23. Mai 2015 (CEST)
    Wenn man sich den Antrag anschaut, bleibt außer einem Haufen nicht zielführender, unbelegter Anschuldigungen nicht viel übrig. WP:Listen sagt uns folgendes zum Sinn und Zweck von Listen: "Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Listen können dann dazu ein umfassender Überblick oder eine beispielhafte Ergänzung sein. So kann zum Beispiel die Beschreibung der Geschichte und Vergabekriterien eines Literaturpreises mit einer Liste aller Preisträger vervollständigt werden." Das heißt, dass derartige Auslagerungen grundsätzlich möglich sind wenn sie denn als eigenständige Liste durch Verlinkung und strukturierte Darstellung von Wissen einen besseren Überblick ermöglichen. Das war hier offensichtlich nicht der Fall. Es handelte sich, wie in der Löschdiskussion dargestellt, um eine reine Aufzählung ohne Verlinkung einzelner Listenelemente, so dass der Hauptvorteil einer Liste (Überblick über ein komplexes Thema) nicht genutzt wurde und gemäß Diskussion auch nicht zu erwarten ist. Die Behauptung in der LD und hier anders formuliert aufgegriffen, es handle sich um eine gestalterische Frage kann ich auf Basis der Richtlinien in diesem konkreten Fall nicht nachvollziehen. Ich halte die Löschung für nachvollziehbar, begründet, im Rahmen des Ermessensbereichs und sehe derzeit keinen Wiederherstellungsgrund. --Millbart talk 10:17, 23. Mai 2015 (CEST)

    also zunächst einmal wehre ich mich massiv gegen den Vorwurf, mit Nicola in irgendeiner wie auch immer gearteten Aachen-Kölner-Seilschaft verstrickt zu sein und daraus zu profitieren. Ich vertrete meine eigene Meinung und akzeptiere auch, diese ggf. nicht durchsetzen zu können und würde dabei auch nicht mit haltlosen Vorwürfen als "schlechter Verlierer" agieren.
    Zum LA selbst: ich stehe weiterhin zu meinen im LA aufgeführten Lösch-Gründen:

    1. weil es sich noch um einen relativ kleinen überschaubaren Personenkreis handelt (im Gegensatz z. B. hier, wo ich jederzeit eine Auslagerung befürworten würde),
    2. weil dieser in großen Teilen nicht so relevant für einen Listenartikel ist aber dagegen wohl für den Gesamtinhalt des Artikels Abtei Burtscheid, da sich daraus einzelne Zusammenhänge, Vorkommnisse und Entscheidungen in der Historie der Abtei erklären lassen.
    3. weil der (gelöschte) Listenartikel, bzw. der extrahierte Originalabschnitt im Artikel Abtei Burtscheid, fehlerhaft, lückenhaft und gemäß der jüngeren Quelle von Schnock nicht mehr aktuell war (wurde auch so fehlerhaft ins niederländische übernommen). Ich werde mich deshalb in den nächsten Tagen nach Pfingsten daran setzen, erst einmal den Abschnitt "Äbte und Äbtissinnen" neu zu überarbeiten, ggf. weitere Quellen einzuholen und einzuarbeiten, womit er für die Gesamt-Historie der Abtei (die übrigens auch noch Überarbeitungsbedarf hätte) noch besser verständlich wird. Damit würde der Abschnitt auch nicht den "Lesefluss" stören, sondern eher vereinfachen, da man dann nicht immer zu einem Listenartikel hinüberklicken muss, wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Historie die amtierende Leitung nachverfolgen will

    Fazit: es gibt sicherlich noch viel zu tun im Bereich der "Altlasten" von älteren Artikeln (Artikel Abtei Burtscheid ist immerhin aus dem Jahre 2004), aber eine Spontanaktion wie die Auslagerung ist dabei m. E. nicht unbedingt förderlich, erst einmal sollte das Original auf den neuesten Wissensstand gebracht werden. ArthurMcGill (Diskussion) 11:53, 23. Mai 2015 (CEST) PS: Ich habe LeonardH über meine Beweggründe und Absichten sachlich informiert und denke, dass diese Vorgehensweise für die Qualität - auch des bereits vorhandenen und nicht gelöschten niederländischen Listen-Artikels - ja nur von Vorteil sein kann. ArthurMcGill (Diskussion) 12:01, 23. Mai 2015 (CEST)

    Verstehe ich das richtig, dass besagte Liste nur redundant die Angaben enthielt, die weiter im Artikel stehen? Wenn es so ist sollte die Löschung schnell bestätigt werden. Welchen mehrwert die Auslagerung dem Leser bringt lässt sich wohl nur schwer darstellen. Sollte es wider erwarten gelingen, mehr zu den einzelnen Perrsonen zu Schreiben wäre die jetzige Löschung ja keine in Stein gemeiselte Entscheidung für die Ewigkeit. --V ¿ 14:21, 23. Mai 2015 (CEST)

    Bleibt gelöscht. Kein Abarbeitungsfehler erkennbar; gemäß Millbarts Stellungnahme. In der Tat bot der gelöschte Listenartikel keinen Mehrwert gegenüber der damaligen oder aktuellen Fassung des Abtei-Artikels. Redundanz ist kein Mehrwert. Ein zukünftiger Ausbau der Liste im Artikel und nachfolgende Auslagerung ist möglich. --Holmium (d) 17:36, 24. Mai 2015 (CEST)

    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Holmium (d) 17:36, 24. Mai 2015 (CEST)

    LK_SHOP_DE (erl.)[Bearbeiten]

    Bitte „LK_SHOP_DE(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Fehler aufgetreten --Lums26 (Diskussion) 12:03, 23. Mai 2015 (CEST)

    Zur Information: Ich habe diesen Nicht-Artikel mit rein werblicher Intention gerade per SLA gelöscht. Bitte informiere Dich darüber, wie man gute Wikipedia-Artikel schreibt, bzw darüber, was nicht gewünscht ist --Kritzolina (Diskussion) 12:07, 23. Mai 2015 (CEST)
    Ein reiner Werbe-Kurz-Artikel der auf einen ebay-Online-Shop verweist. Dies ist nicht Aufgabe dieses Projekts. Die Löschung per SLA ist nicht zu beanstanden. --H O P 12:13, 23. Mai 2015 (CEST)
    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. H O P 12:14, 23. Mai 2015 (CEST)

    Manuel Normal (erl., wiederhergestellt)[Bearbeiten]

    Bitte „Manuel Normal(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    LD Relevanz wäre neu zu beurteilen da ein Album auf Hoanzl veröffentlicht wurde. Siehe hier --193.81.221.136 17:37, 23. Mai 2015 (CEST)

    Da ich ja entscheidender Admin war: Artikel wiederhergestellt, durch Albumveröffentlichung auf relevantem Label klar relevant. --Gripweed (Diskussion) 02:35, 24. Mai 2015 (CEST)

    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gripweed (Diskussion) 02:35, 24. Mai 2015 (CEST)

    FC United Zürich (erl., wiederhergestellt)[Bearbeiten]

    Bitte „FC United Zürich(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Guten Abend allerseits

    War zuvor die Relevanz zweifelhaft, ist sie mit dem eben verwirklichten Aufstieg des FC United in die 1. Liga per Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Deutschsprachiger Raum inzwischen zweifelsfrei erfüllt. --Gbuvn (Diskussion) 19:14, 23. Mai 2015 (CEST)

    Jupp, danke. --Gripweed (Diskussion) 01:58, 24. Mai 2015 (CEST)
    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gripweed (Diskussion) 01:59, 24. Mai 2015 (CEST)

    24. Mai 2015[Bearbeiten]

    Christian Gaca[Bearbeiten]

    Bitte „Christian Gaca(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
    Begründung:
    Warum wird bei Wikipedia nach einer sinnvollen Diskussion mit guten Belegen gelöscht? Christian Gaca agiert nachvollziehbar als Chefredakteur für ein in der Zielgruppe relevantes Medium, das selbst zweifach bei Wikipedia vertreten ist (https://en.wikipedia.org/wiki/Gamereactor und https://de.wikipedia.org/wiki/Gamereactor). Auch das Buch ist im wissenschaftlichen Kontext anerkannt. Ergibt keinen Sinn, einen solchen Eintrag nach Jahren zu löschen -- https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._Mai_2015#Christian_Gaca 84.131.156.111 08:48, 24. Mai 2015 (CEST)

    Wiederherstellen. Die Löschung unter Verstoß gg die WP:RK ist sowas von klar und eindeutig. Vllt korrigiert der Admin ja selbst seinen Fehler. Viel Hoffnung auf Einsicht habe ich allerdings nicht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:55, 24. Mai 2015 (CEST)
    Naja, zunächst mal bitte Mikered ansprechen. Ansonsten ist Gamereactor laut Artikel ein skandinavisches Magazin und Gaca Chefredakteur des deutschsprachigen Internetauftritts. So eindeutig ist das erstmal nicht. Ich hatte heute Morgen auch lange überlegt, dann aber doch keine Entscheidung getroffen. Warten wir mal, was der Kollege sagt. --Gripweed (Diskussion) 12:00, 24. Mai 2015 (CEST)
    Hallo, das Buch ist lediglich in Frankfurt und Leipzig in der DNB verzeichnet. Das sind die Pflichtexemplare. Zum Chefredakteur: Die RKs sagen "einer relevanten" Zeitschrift. Das ist die deutsche Ausgabe von Gamereactor nicht. Der WP Artikel (auch hier sehe ich die Relevanz nicht) bezieht sich zudem Schwerpunktmäßig auf die skaninavische Ausgabe. Hinweise auf die deutsche Ausgabe wurden erst nach Stellen des LAs auf Christian Gaca ergänzt. Von daher sehe ich keinen Fehler bei der Abarbeitung. Gruß --Mikered (Diskussion) 13:12, 24. Mai 2015 (CEST)
    (BK) Die Relevanzkriterien besagen: "Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift" und "leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunkveranstaltern in „klassischen“ Ressorts". Außer Frage steht dass Gaca eine leitende Funktion hat aber ob der leitende Journalist für den deutschsprachigen Internetauftritt eines ausländischen (relevanten) Magazin hier automatisch relevant wird ist nicht eindeutig und daher sicher keine administrative Fehlentscheidung. --codc Disk 13:18, 24. Mai 2015 (CEST)

    25. Mai 2015[Bearbeiten]