Wikipedia:Löschprüfung

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Willkommen bei der Löschprüfung

Diese Seite dient der Revision von Entscheidungen auf Wikipedia:Löschkandidaten.


Ist das die richtige Seite für mich?

Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du

  • eine Löschung überprüfen lassen willst, oder
  • eine Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst.

Willst du einen gelöschten Artikel nur einsehen, genügt eine Anfrage auf der Diskussionsseite des löschenden Admins oder auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen.

Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt.

Vorgehensweise
  • Lies zuerst die Löschdiskussion. In kontroversen Fällen geben die Admins häufig eine Begründung.
  • Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online.
  • Trage deinen Revisionswunsch hier ein, wenn die Antwort des Admins nicht zufriedenstellend war. Verlinke in der Überschrift den betreffenden Artikel, gib den Link zur Löschdebatte an und begründe deinen Revisionswunsch. Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, berufe dich daher in deiner Begründung nicht auf eine „Mehrheit“.
  • Wenn du eine Behaltensentscheidung revidieren lassen willst, füge im betreffenden Artikel dann noch {{Löschprüfung|dein Löschgrund --~~~~}} ein.
  • Wenn du eine Schnelllöschung überprüfen lassen willst, ist das Vorgehen sinngemäß.
Wiederherstellungswunsch

Revision einer
Behaltenentscheidung

Auf Anfrage können gelöschte Seiten, während sie in der aktuellen Löschprüfung stehen, durch einen Admin für Nicht-Admins einsehbar gemacht werden. Oft sind Artikel, die erst kürzlich gelöscht wurden, im Cache von Suchmaschinen noch vorhanden und können zur Diskussion verlinkt werden. Ob eine temporäre Wiederherstellung erfolgt, liegt im Ermessen des bearbeitenden Admins.

Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung durch einen Administrator. Der Administrator, der über einen Löschprüfungsantrag entscheidet, setzt einen Erledigt-Baustein. Erledigte Anträge werden nach zwei Tagen archiviert.

Abkürzung: WP:LP

23. April 2015[Bearbeiten]

Kategorie:Tauchgebiet (erl.)[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Tauchgebiet(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Die Kategorie besitzt keinerlei objektive Eingrenzungsmerkmale und gehört in den Bereich "Nicht nachprüfbarer Aussagen", was entsprechend WP:WWNI nicht in die Enzyklopädie gehört.

Beim ersten (gescheiterten) Löschantrag in 2006 [1] hat der Admin He3nry, den ich jetzt freilich diesem Antrag anschrieb, auf den LA festgestellt, dass Wikipedia ein Reiseführer sei.

Zwischenzeitlich ist die Kategorie aber vom Reiseführer zum "Brainstorm der Taucherwelt" verkommen, also klassisch POV, weil jedes Gebiet mit Wasser und sogar jeder Begriff, der mit Wasser assoziert werden kann, etwa konkret "Korallenriff" dort einsortiert wurde.

Der Vorschlag des Admin He3nry, hier nur "durchzukehren", ist m.E. nicht nachhaltig zielführend, weil schon das Lemma Tauchgebiet "schwammig" ist. --Zollwurf (Diskussion) 12:10, 23. Apr. 2015 (CEST)

Anmerkung: Wenn wir mehrheitlich Durchfeudeln für vergebene Liebesmüh halten, habe ich gegen Löschung nichts einzuwenden, --He3nry Disk. 12:51, 23. Apr. 2015 (CEST)
Unfug. Korallenriff ist offensichtlich zu Unrecht einsortiert worden, ansonsten sehe ich auf den ersten Blick keine problematischen Einträge. Natürlich gibt es Unschärfen in der Abgrenzung, aber das ist kein Grund für die Löschung. Eine Durchforstung könnte man problemlos durch CanScan-Schnittmenge mit Kat:Geografisches Objekt und allen Unterkats vornehmen, dann würde sowas wie das Korallenriff schon mal rausfliegen. Grüße --h-stt !? 16:32, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Korallenriff habe ich gerade rausgeworfen und mein CatScan-Vorschlag erbrungt jetzt keine Treffer mehr, das heißt es sind zumindest schon mal nur noch Geografische Objekte in der Kat. Damit klar behalten
Also ganz so einfach kannst Du es Dir nicht machen. Ein lockerer Blick, zeigt dass da einige Probleme drin sind. Greifen wir das erstbeste raus: Réunion. Was soll das?? --He3nry Disk. 19:30, 24. Apr. 2015 (CEST)
Lies bitte das Kapitel Wirtschaft. Der Tauchtourismus ist dort ausdrücklich angesprochen. Da gibt es keinerlei Problem, den Artikel in diese Kat einzuordnen. Grüße --h-stt !? 19:54, 24. Apr. 2015 (CEST)
Also, ich bin kurz davor meine Entscheidung mit Zollwurfs Argumenten zu revidieren. Was Du da machst ist reine Assiziationsblasterei. Die ersten vier Treffer der Suche nach Tauchtourismus sind: Scilly-Inseln, Pulau Batik, Cabilao und Espiritu Santo. Alle gottseidank nicht in der Kat. Für eine ganze Gebietskörperschaft wie Reunion ist die Einkategorisierung doch totaler Quatsch: Es gibt Tauchgebiete, aber Reunion ist keins. Steht ja auch nicht in der Kategorie:Schildkröte... --He3nry Disk. 20:05, 24. Apr. 2015 (CEST)
Doch, natürlich. Im Kapitel steht ausdrücklich Saumriffe. Die ziehen sich um die ganze Insel. Natürlich kann man auf dne Bergen im Inselinneren nicht tauchen, aber das verlangt ja auch niemand. Es braucht jedenfalls nicht erst einen eigenen Artikel Tauchen auf Reunion, damit die Kat berechtigt ist. Dein Verständnis von Kategorien verwundert mich jedenfalls. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Die Scillies sind in der Kat und zwar zu recht. Die drei anderen sind es nicht, weil dort der Tauchtourismus noch keine nennenswerte Rolle spielt. Bisher halte ich alle überprüften Einträge und Nicht-Einträge (abgesehen vom Korallenriff, s.o.) für völlig berechtigt. Im Einzelfall kann man Dinge auch mal anders sehen, aber die Kat hat sich offensichtlich bewährt.

Aus der KatDef: Deshalb werden hier keine Artikel über Tauchgebiete kategorisiert, in denen nur vermerkt ist, dass das Tauchen dort möglich ist oder dass es dort viele Taucher gebe. Die hier kategorisierten Artikel enthalten alle eine Beschreibung der Bedeutung des Tauchgebiets. – widerspricht elementar jeglicher Grundlage des Kategorienkonzeptes, dass natürlich nur nach real vorhandenen Eigenschaften kategorisiert wird, und nicht danach, ob diese Eigenschaft nun auch im Artikel erläutert wird. Ansonsten wie He3nry, löschen. -- ɦeph 20:17, 24. Apr. 2015 (CEST)

Du irrst und zwar spektakulär. Entgegen deiner Annahme kategorisieren wir hier Artikel, nicht Themen! Das heißt, eine Kat ist eben genau nur dann gerechtfertigt, wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist. Deshalb ist das Beispiel Reunion - das ja nicht ich ausgewählt habe - so gut geeignet, die Berechtigung der Kat zu zeigen. Grüße --h-stt !? 20:30, 24. Apr. 2015 (CEST) PS: Tauchen ist mir völlig egal, mir ist nur diese Lp aufgefallen, weil wir ja genau das selbe Problem vor einiger Zeit beim Klettergebiet hatten.
Selbstverständlich kategorisieren wir Artikel, aber davon sprach ich gar nicht. Wir kategorisieren nach der Realität, und nicht nach dem, was in einem Artikel steht. Daher ist eine Kategorie nur gerechtfertigt, wenn sie die Realität durch Kategorisierung abbildet, und nicht „nur wenn ihre Anknüpfung im Artikel nachlesbar ist“. Such doch beispielweise in Artikeln der Kategorie:Ort mit Binnenhafen nach dem Wort „Binnenhafen“, fündig wirst du eher in Ausnahmefällen. Außerdem ergibt sich das doch schon aus der freien Bearbeitbarkeit: Was passiert denn, wenn ich aus einem Artikel zu einem unzweifelhaften Tauchgebiet den Passus zum Tauchtourismus entferne, wegen Beleglosigkeit, URV, o. ä.? Nach deiner Logik müsste ich dann die Kategorie entfernen, und das widerspricht nicht nur dem Kategorienkonzept, sondern auch jeglicher Logik und Praxis, schließlich schert sich das Gebiet wenig darum, was mit seinem Artikel passiert, ein Tauchgebiet bleibt es trotzdem. -- ɦeph 20:59, 24. Apr. 2015 (CEST)
Ja, wir kategorisieren Artikel – genau genommen behandeln die aber ein Thema und nach diesem Artikelgegenstand wird kategorisiert. Der Artikel Réunion behandelt eine Insel. Ergo ist er auch als Insel kategorisiert. Gegebenenfalls wäre auch eine Kategorisierung als für den Tauchsport relevante Insel oder ähnliches möglich (wobei das bisher im Artikel nichtmal beschrieben ist).
Die Insel Réunion ist aber wohl kein Tauchgebiet – mag sein, dass es ein gleichnamiges Tauchgebiet gibt, aber das wird nicht unter dem Lemma des Inselartikels behandelt.
Wenn wir nach allem kategorisieren wollten, was für den Artikelgegenstand wirtschaftlich relevant wäre, müsste es auch eine Kategorie:Zuckerrohrplantage, Kategorie:Hotelanlage und Kategorie:Badestrand kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 21:02, 24. Apr. 2015 (CEST)

Dass man jetzt Korallenriff aus der Kategorie entfernte ist - für sich genommen - bestimmt ein guter Ansatz, aber nicht zielführend. Denn die Kategorie versucht sich stets, über die dort einsortierten Lemmata zu belegen und/oder rechtfertigen. Ein weiteres Beispiel ist "Jura (Schiff, 1854)". Ein Schiff ist - das wird man wohl kaum näher belegen müssen - per se kein Tauchgebiet, auch wenn Wracktauchen beliebt ist - vergleichbar dem Klettergebiet... --Zollwurf (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2015 (CEST)

Falsche Zuordnungen von Artikeln in eine Kategorie rechtfertigen keine Löschung der Kategorie - da müsste man viele Kats löschen... Und wie oft will der Kollege Zollwurf denn hier noch die LP bemühen? 2010 war der letzte Versuch, zuvor 2007. Ich sehe keinerlei neue Argumente, weder gegenüber 2010 noch 2007 noch der LD von 2006, nur gebetsmühlenartige Versuche, doch noch eine ihm unliebsame Kat mit schwammigen Argumenten löschen zu lassen. Was kommt als nächstes? Wieder der Versuch, mit skurrilen Argumenten die Kategorie:Klettergebiet oder die Kategorie:Kletterfelsen löschen zu lassen? Und natürlich ist Reunion ein Tauchgebiet, Küstenmeere zählen schließlich schon rein rechtlich zum jeweiligen Gebiet eines Landes bzw. einer Insel. +1 zu H-stt und bitte schnell beenden - hier ist, daran möchte ich besonders den Kollegen Hephaion erinnern - keine LD, sondern die LP. Hier zählt nur, ob früher etwas falsch entschieden wurde. Und dass die damalige Entscheidung von 2006 korrekt war, wurde nun schon in zwei LP bestätigt. --Wdd (Diskussion) 19:06, 26. Apr. 2015 (CEST)
Wenn eine Kategorie derart deutlich gegen jegliche Logik verstößt (s. o., Einordnung nach Artikelinhalt vs. Einordnung nach Realität) können da auch schon 10 LPs gelaufen sein, besser, richtiger oder behaltenswerter wird das deshalb immer noch nicht. Und wenn ich mir dann anschaue, dass LP1 offensichtlich gar nicht richtig erledigt wurde und LP2, weil "der Antragsteller Besorgnis über den unnötigen Verbrauch von Bytes äußert und dem seinerzeit entscheidenden Admin die Revision nicht ermöglichen möchte", abgebügelt wurde, und der seinerzeit behaltende Admin hier auch noch für Löschen ist, solltest du mich vielleicht nicht belehren, sondern vielmehr für stichhaltige Argumente sorgen. -- ɦeph 19:18, 26. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag: Mir ist es ziemlich gleich, ob diese Kat nun gelöscht wird oder nicht, von der Grundsache halte ich sie sogar für möglich; ich bin nur über ihre Definition gestolpert, und die geht einfach gar nicht. -- ɦeph 19:24, 26. Apr. 2015 (CEST)
Was meinst du in dieser konkreten Diskussion damit, dass die Kat gegen "jegliche Logik" verstoße? Würdest du das bitte näher ausführen? Denn bisher sehe ich in deinen Ausführungen noch kein Argument. Grüße --h-stt !? 13:05, 27. Apr. 2015 (CEST)
Es geht immer noch um die Definition, siehe meinen Beitrag 20:59, 24. Apr. 2015, den du noch nicht beantwortet hast. -- ɦeph 13:10, 27. Apr. 2015 (CEST)
Mir bleiben deine Beiträge um 20:17 und 20:59 weiterhin unverständlich und ich verstehe immer noch nicht, gegen welche Logik hier verstoßen wird. Vergleichbare Definitionen und dementsprechend die Einordnung gemäß Inhalt des Artikels sind Standard in vielen Kategoriebeschreibungen. Wenn die Definition Schwächen hat, dann kann sie korrigiert werden. Und das Problem stellt sich bei allen möglichen Kats, mit und ohne Definition. Wenn ich aus einem Artikel der Kategorie:Badegewässer mangels entsprechender Belege die Hinweise auf Bademöglichkeiten entferne, ist es genau wie bei Tauchgebieten, wenn ich das bei Artikeln der Kategorie:Weinbauort oder der Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk mache, ist es auch nicht anders. Wir kategorisieren nur nach real nachgewiesenen Eigenschaften - das stimmt. Und wenn die Eigenschaft nicht mehr nachgewiesen wird, weil die Quelle falsch war oder die behauptete Eigenschaft völlig unbelegt oder oder - dann muss die Kat logischerweise auch raus. Wo ist bitte das Problem, welche Logik fehlt hier? Und wo liegt der Unterschied zu den übrigen Kategorien in Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte? Im übrigen gestatte ich mir den Hinweis, dass die LP2 nicht mit dem Nebensatz zum Byte-Verbrauch entschieden wurde, sondern mit der mehr als deutlichen Formulierung "In der LD von heute wurde kein neues Argument genannt (ebenso wenig wie hier), LAE war daher zulässig." --Wdd (Diskussion) 13:57, 27. Apr. 2015 (CEST)
Dein Beispiel ist korrekt, wenn ich tatsächlich bezweifel, dass ein Gebiet ein Tauchgebiet ist, oder ein Weinbauort ein Weinbauort, dann muss die Kategorie natürlich mit raus. Denn es geht ja dann wirklich um die Frage, um es sich in der Realität um ein solches Objekt handelt. Mein Beispiel von oben war aber ein anderes: Angenommen, es ist unzweifelhaft, dass es sich um ein Tauchgebiet handelt (beispielweise bei Entfernung wegen URV). Dann müsste die Kategorie nach Logik der KatDef Tauchgebiet ebenfalls entfernt werden, und das ist widerspricht, wie oben geschrieben, Praxis und Logik des Katkonzeptes. Ich wiederhole nochmals: Wir kategorisieren niemals nach Artikelinhalt, sondern nach Realität. Es darf für die Kategorie nicht entscheidend sein, ob der Fakt auch im Artikel erwähnt ist. Deshalb steht in den beiden von dir erwähnten Kategorien nämlich auch nichts (Badegewässer und Weinbauort) nichts davon, dass irgendetwas im Artikel erwähnt sein muss. -- ɦeph 14:13, 27. Apr. 2015 (CEST)
Jetzt verstehe ich deine Aussage. Aber das hat doch überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob diese konkrete Kat in der Wikipedia nützlich ist und behalten werden sollte, bzw noch deutlicher: Ob in der Entscheidung über die Löschdiskussion ein formaler Fehler gemacht wurde. Deine Bemerkung gilt für alle Kats und ist eine allgemeine Fragestellung, nicht spezifisch für die Kat:Tauchgebiet. Können wir da jetzt bitte die Diskussion beenden und natürlich die Behaltensentscheidung bestätigen? Grüße --h-stt !? 16:04, 27. Apr. 2015 (CEST)
Sehr schön. Wie oben gesagt, ich habe gegen die Kat als solches nichts, nur die Def muss angepasst werden, dringend. Eingeordnete Artikel damit vermutlich auch. -- ɦeph 17:11, 27. Apr. 2015 (CEST)
Mir ist es jetzt auch klarer, was Du sagen wolltest. Das lässt sich über eine Anpassung der Kat-Definition lösen und trifft meiner Erinnerung nach auf so manche Kat-Definition zu, insofern Zustimmung zu H-stt. Solange Du jetzt nicht in der nächsten halben Stunde einen Vorschlag zur Textformulierung von mir erwartest, haben wir da auch keinen Dissens mehr. --Wdd (Diskussion) 19:28, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das Grundproblem, das Admin He3nry nicht sah, und das folglich diesen Löschprüfungsantrag rechtfertigt, besteht darin, dass m.E. ein Verstoss gegen WP:WWNI vorliegt, wie ich eingangs vortrug. Es ist bei Revisionen immer so, dass geprüft werden kann, ob etwas gegen interne (Rechts-)Vorschriften verstößt. --Zollwurf (Diskussion) 20:10, 27. Apr. 2015 (CEST)

Vor allem aber gilt das Argument "Wikipedia ist ein Reiseführer" seit der Einführung von Wikivoyage nicht mehr, was u. U. einen erneuten LA rechtfertigen könnte, da sich die Umstände seit der letzten LD und den beiden LPs gravierend geändert haben. -- Liliana 20:13, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte auf das entschiedenste dem Beitrag von Hephaion von 20:59 widersprechen, auf den in der Diskussion mehrfach Bezug genommen wird. Die Lage ist viel komplexer, denn wir haben Kategorien, da richtet sich die Einsortierung nach den realen Gegebenheiten, wobei das nicht zwingend im Artikel erwähnt sein muß – ein typisches Beispiel wäre die Kategorie:Frau; es wird nur sehr wenige Artikel geben (wenn überhaupt), in denen explizit erwähnt wird, daß die Person eine Frau ist, und im Artikel setzen wir das implizit voraus, sei es durch den Vornamen, sei es durch die weibliche Form der Berufsbezeichnung. Andererseits haben wir Kategorien, die werden nur gesetzt, wenn diese Eigenschaft im Artikel beschrieben ist, typisches Beispiel wäre Kategorie:Disposition einer Orgel – in diese Kategorie kommen nur Kirchenartikel rein, in denen die Orgeldisposition einer Kirchenorgel beschrieben ist und nicht alle Kirchen, in denen es eine Orgel gibt.

Vorliegenes Kategorie hat ein anderes Problem, nämlich die Erfordernis einer schlüssigen Definition. Tauchen kann man bekanntlich in jedem Gewässer, das die Ausmaße einer Badewanne überschreitet. Was hun Reunion angeht, das wäre, als ob jemand Alpen in Kategorie:Wintersportgebiet setzt. Wobei wir eher wenige eigenständige Artikel zu Skigebieten haben – das kollidiert mit der R-Frage einerseits und dem Werbeverbot andererseits –, sodaß die meisten Wintersportgebiete über einen Ortsartikel erfaßt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:13, 28. Apr. 2015 (CEST)

Naaa gut, da haste jetzt aber tief in der Kategorienkiste gekramt, sagen wie nicht "immer", sondern in 99% der Fälle ;) -- ɦeph 12:31, 28. Apr. 2015 (CEST)
@Hephaion: Ich bin mir durchaus bewußt, daß ich tief in der Kiste gekramt habe, aber leider ist das notwendig, wir wissen ja wie der Laden läuft. Sonst wird mir in fünf Jahren in einer anderen Diskussion vorgeworfen, es sei schon lange Konsens, daß nur nach realen Gegebenheiten und grundsätzlich nicht nach Artikelinhalt, weil ich deine Aussage unwidersprochen habe stehen lassen. Daß so etwas nicht wirklich ein abwegiger Gedanke ist, zeigt Rax eindrucksvoll (auch von dir mitgetragen). Also widerspreche ich, damit ich net 2025 gesperrrt werde, weil ich einen Editwar deswegen führe. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:05, 17. Mai 2015 (CEST)

Wie schon oben gesagt: Ich wäre bereit die Entscheidung zu revidieren. Wer das nicht will möge nun (=bis morgen) sprechen oder schweige für immer ... --He3nry Disk. 14:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

revidiert, --He3nry Disk. 09:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das ist keineswegs erledigt! Ich finde es eine Frechheit sondergleichen, was Benutzer:He3nry hier sich leistet. Es gab mehr als deutlich ablehnende Haltungen zu der LP, auch mit jeweiliger Begründung, sowohl von mir wie auch Benutzer:H-stt. Und auch Benutzer:Hephaion hatte letztlich lediglich gegen die Definition, aber nicht gegen die Kategorie etwas einzuwenden. Hier im Schnellverfahren zu löschen, das ist nicht akzeptabel, erst recht nicht mit der Nennung einer Frist. Andere Leute haben auch mal andere Dinge zu tun und möchten sich nicht andauernd auf LP herumtreiben. Die 2010 erfolgte LP-Begründung von Millbart war eindeutig - keine neuen Argumente (und auch damals galt schon "WP ist kein Reiseführer"). Und auch jetzt hat Zollwurf letztlich nur wieder auf die angeblich unmögliche Definition dessen, was ein Tauchgebiet sei, abgezielt (2007 war es der Unsinn, dass alles ab 25cm Wassertiefe ein Tauchgewässer sein könne, 2010 der damals fehlende Artikel Tauchgebiet, jetzt die nicht passende Definition, letztlich also kein neues Argument, sondern jedes Mal derselbe Punkt). Diese Entscheidungsbegründung lässt zudem die Löschung der gesamten Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte und aller Unterkategorien zu. So geht das nicht. Das mindeste wäre eine Wiederherstellung und ein neuer LA - aber nicht diese Löschung am Morgen nach unmöglicher Fristsetzung. --Wdd (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Erstmal wieder hergestellt. Wenn eine LP fortgeschritten ist, muss ein neutraler Admin entscheiden. So geht es ja dann auch wieder nicht. Grüße --h-stt !? 13:00, 29. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Also ich würde mich höchstens dazu noch mal äußern, wenn Du Dich wieder eingekriegt hast. Rein sachlich kann ich Dir zunächst einmal auch nicht folgen. Ansonsten, stehe ich einem Overrulen meiner instrinsisch "mutigen" Edits wie immer gelassen und offen gegenüber. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
@h-stt: Also die Regel suche ich aber noch. Ich habe gelöscht, ich kann revidieren. Ich bin komplett unbeteiligt. --He3nry Disk. 13:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ergänzung: In dem Ton mich anzugehen und die Kat dann wiederherzustellen, obwohl Du (und nicht ich) hier inhaltlich diskutiert hast ... Ich glaube, da langt es mir erstmal. Mahlzeit, --He3nry Disk. 13:03, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ihr solltet halt einfach mal realisieren, dass Admins in Kategoriendiskussionen nichts verloren haben, weil Kategorien nicht "gelöscht" werden können im klassischen Sinne. Und eine Kategorienbeschreibungsseite zu löschen, die zu einer gefüllten Kategorie gehört geht gar nicht. DestinyFound (Diskussion) 13:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
@He3nry: "Also die Regel such ich aber noch." Sowohl hier, wie auch drüben auf WP:LD wird die Entscheidung einem Admin zugewiesen. Das wird schon immer als ein bisher nicht involvierter Admin verstanden. Für eine Rücknahme deiner eigenen Entscheidung ist die Adminansprache gedacht. Wenn die vorbei ist, bist du als Entscheider raus. Grüße --h-stt !? 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zur Info, nicht dass das doppelte Arbeit gibt. --Zollernalb (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Behalten, sinnvolle Kategorie für die Leser/innen. Nur weil sie von Autor/innen falsch/schräg befüllt wurde, ist das kein Löschgrund. Ihaltlich wie H-stt. Freundliche Grüße, --emha db 13:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

@H-stt:, @Wahldresdner:: Kurzer Exkurs und dann halte ich mich hier raus: Ich bin auch nach Nahrungsaufnahme immer noch fassungslos, dass mich zwei langjährige Kollegen per Diskussion und Email mit Emotionen wie "stinksauer", "Misstrauen" und "Frechheit" und wildem Revertieren von Löschung und LP-Abarbeitung angehen - für nichts. Ein kurzer Hinweis "Hi He3nry, das war mir zu schnell. Ich will noch was diskutieren." oder "Mir wäre auch lieber, es würde noch jemand Drittes draufgucken" auf meiner Disk hätte völlig genügt. Ich hatte das Procedere angekündigt und nichts sprach dafür, dass ich hier unbedingt irgendwas durchsetzen will und deshalb nicht völlig gelassen noch mal wieder aufmachen würde. Schließlich habe ich die Kat behalten und auch vorgetragen, wo ich Probleme bei der LP sehe. Bei mir bleibt nun die Frage, warum Ihr bei dieser relativ zum Großen und Ganzen völlig belanglosen Kat dermaßen hochgeht - da gehen einem wilde Spekulationen durch den Kopf, die zu verfolgen ich mir und Euch aber nicht antuen möchte. --He3nry Disk. 13:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

@He3nry: Eben... wie Du selbst schriebst "...nichts sprach dafür, dass ich hier unbedingt irgendwas durchsetzen will". Davon ging ich auch nicht aus und habe daher gestern nachmittag diese LP nicht daraufhin verfolgt, ob sich etwas tut und mithin auch deinen Beitrag nicht gelesen - das nächste, was ich dann sah, war heute morgen deine Löschung. Und diese schnelle Reaktion von Dir hat mich dann doch sehr irritiert. Ich halte es auch formal für problematisch, denn du hattest Dich zu Beginn ja auch inhaltlich geäußert, mehrfach in der Diskussion mit H-stt mit deinen Beiträgen vom 24. April um 19:30 und 20:05 Uhr. Was deine abschließende Frage betrifft - leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen. Die sind bislang fast immer gescheitert, weil eine große Mehrheit der Wikipedianer Kategorien wie Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte, Kategorie:Tauchgebiet, Kategorie:Klettergebiet, Kategorie:Kletterfelsen, Kategorie:Örtlichkeit der Prostitution oder auch Kategorie:Künstliche Flughafeninsel und Kategorie:Hotelinsel der Malediven als sinnvoll ansieht - und das wäre jetzt mit deiner en-passant Revision einer uralten LD-Entscheidung von vor neun Jahren ziemlich ausgehebelt worden. Verstehst Du jetzt, warum ich so angefressen reagiert habe, ob dieser als Einzelfall betrachtet tatsächlich wenig wichtigen und außerhalb meiner üblichen Themen liegenden Kategorie? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich dachte die Löschprüfung sei keine Super-LA-Instanz, dass hat man mir immer wieder vorgehalten. Wer hier und jetzt lauthals "Behalten" fordert, hat das System m.E. nicht verstanden. Die Kategorie verstösst eindeutig gegen die heutigen unter WP:WWNI beschriebenen Vorgaben - basta. Sie ist daher nicht mit den Regeln der Wikipedia vereinbar und folglich zu entfernen. Man kann die ja Regeln ändern, aber nicht die Regeln so verdrehen, bis es passt. --Zollwurf (Diskussion) 14:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dass deine persönlichen Interpretationen dessen, was WP:WWNI fordert, mindestens hinsichtlich der Kategorien von Tourismusdestinationen mit der der meisten anderen Benutzer nicht konform geht, ist dir aber schon mal aufgefallen, oder? --Wdd (Diskussion) 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die versteckten PAe gegen mich sind lästig, können allerdings nicht darüber hinwegtäuschen, dass Regelverstösse in der Wikipedia ein ordentlich geführtes Löschprüfungsverfahren erlauben. Mir stets vorzuhalten, ich wiederhole "gebetsmühlenhaft" gleiche Argumente ist an Polemik kaum zu überbieten. Es wäre ein guter Stil Deinerseits Dich wegen Befangenheit aus dieser LP selbst zu entfernen. --Zollwurf (Diskussion) 15:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Befangenheit ist ein ziemlich merkwürdiger Vorwurf - ich bin hier nicht als Admin aktiv und auch nie gewesen. Es wäre mir neu, dass ein Benutzer, der Admin ist, sich generell nicht inhaltlich in LP-Diskussionen äußern darf. Du solltest wirklich dringend an deinem Regelverständnis arbeiten. --Wdd (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Das wird ja immer skurriler: Du bist also kein Administrator, entgegen WP:LDA? --Zollwurf (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
Administratoren können mitdiskutieren. Sie sollten dann aber keine Entscheidung treffen. --Ochrid (Diskussion) 15:38, 29. Apr. 2015 (CEST)
Im Fall von wdd, alias Admin @Wahldresdner liegt die Befangenheit auf der Hand, Zitat von oben: "... leider verfolge ich schon seit Jahren die wiederholten Versuche von Zollwurf, diverse Kategorien vor allem zur Nutzung topographischer Objekte löschen zu lassen.". Gut, er mag mich (leider) nicht... --Zollwurf (Diskussion) 15:55, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe bei den genannten diversen Versuchen der Kategorielöschungen meiner Erinnerung nach nirgends eine administrative Entscheidung getroffen, sondern mich - und auch das nicht immer und überall - lediglich als normaler Benutzer geäußert. Dein Befangenheitsvorwurf geht daher ins Leere. --Wdd (Diskussion) 16:09, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ja, ja, schon klar. Sorry ich kann mir das LOL nicht verkneifen. --Zollwurf (Diskussion) 20:59, 29. Apr. 2015 (CEST)
Kein Problem, Lachen ist gesund. ;-) --Wdd (Diskussion) 14:28, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich erwarte eine administrative Entscheidung. Der Antrag wurde ja zwischenzeitlich per Admin erledigt, dann sofort per anderem Admin revidiert. Was nun? --Zollwurf (Diskussion) 20:29, 20. Mai 2015 (CEST)

Würde eine exakte, "scharfe" Definition der Kat (Katbeschreibung) das Problem lösen ? Dass die Kategorie selbst notwendig & sinnvoll ist, steht m.E. außer Zweifel. Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:26, 28. Mai 2015 (CEST)
@Cvf-ps: Auf jeden Fall wäre das sehr hilfreich. Ich bin bei Tauchgebieten zu wenig im Stoff, um da einen guten Vorschlag zu machen, anders als bspw. bei Klettergebieten. --Wdd (Diskussion) 11:57, 28. Mai 2015 (CEST)
Eine möglich Lösung wäre etwa die Anlage von fest definierten Unterkategorien, z.Bsp. "Betauchter See" (Attersee, Traunsee etc.) / "Betauchtes Gewässer" (vermutlich schon wieder zu allgemein), "Betauchtes Riff" (Abu Nuhas, Elphinstone-Riff, Blue Hole (Ägypten), Ras-Mohammed-Nationalpark etc.), "Insel (Tauchgebiet)" (Similan-Inseln, Apo (Insel) etc.), "Betauchtes Wrack" (Salem Express, Thistlegorm etc.) usw.
Diese müssten dann jeweils scharf definiert werden (Beleg = Nennung in einem Werk zu Tauchspots) und in die Hauptkategorie würde nichts einsortiert. Das führt zwar zu deutlich mehr Aufwand beim Kategorisieren, verhindert aber den Eintrag unsinniger Lemmata. Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:41, 28. Mai 2015 (CEST)
OK, aufgrund der zahlreichen Rückmeldungen & Meinungen :( zwinker  werde ich am Wochenende die oben genannten Unterkategorien anlegen (fehlt da noch etwas ?) und Artikel darin einsortieren; dann sehen wir ja, was übrig bleibt (-> hat vermutlich nichts in der Kat verloren...). Gruß --Cvf-psDisk+/− 08:48, 3. Jun. 2015 (CEST)
Mit Ausnahme der von Dir selbst eh als zu allgemein eingestuften Kat "Betauchtes Gewässer" finde ich deinen Ansatz gut - mach mal. Meines Erachtens reicht ja die jetzige Definition in der Kategorie:Tauchgebiet aus, ähnliche finden sich bspw. in der Kategorie:Klettergebiet oder der Kategorie:Kletterfelsen. --Wdd (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2015 (CEST)
So, so, und Deine polarisierende Äusserungen sollen also keine Form der Befangenheit in dieser Sache sein? Du bist Admin und verteidigst von Dir gepflegte undefinierbare Kategorien. Als Administrator sollte weniger mehr sein, oder? --Zollwurf (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2015 (CEST)

Lösungsumsetzung[Bearbeiten]

Nachdem der Einwurf von Zollwurf (7. Jun. 12:49) nicht wirklich hilfreich zur Sache war, habe ich folgende Unterkategorien angelegt und schon teilweise befüllt:

Problematisch für mich sind bisher Artikel wie Korallendreieck (das ist einfach viel zu groß für ein einfaches "Tauchgebiet") oder Lemmata zu Orten mit Tauchtourismus (Akaba (Jordanien), Hurghada, Scharm El-Scheich usw.). Diese sind faktisch keine "Tauchgebiete" (niemand hüpft wirklich im Hafen von Akaba/Hurghada/Sharm El-Sheikh in Tauchermontur ins Wasser, um die geniale UW-Aussicht zu geniessen zwinker ), sondern eher so etwas wie "Orte mit Tauchtourismus". Hat jemand eine Idee zur Problemlösung ? Ich persönlich würde direkt in Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte eine weitere Kategorie:Ort (Tauchtourismus) einhängen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:18, 8. Jun. 2015 (CEST)

Auf die Ortskategorie würde ich lieber verzichten. Das würde ansonsten zu einer sehr kleinteiligen Struktur führen, zudem Tür und Tor für weitere Mikrokategorien dieser Art öffnen. Zu kleinteilig sollte eine Untergliederung auch nicht werden. Und die Nationalpark-Kat sehe ich kritisch, bislang haben wir Nationalparks ausschließlich nach Kontinenten und Staaten unterteilt, siehe Kategorie:Nationalpark (und die dortigen Unterkats). Riff, Wrack, Spot und See sind erst mal in Ordnung, damit wird die Hauptkategorie wieder übersichtlicher und leichter zu pflegen. --Wdd (Diskussion) 12:15, 8. Jun. 2015 (CEST)
LA auf Kategorie:Insel (Tauchgebiet)‎ gestellt. Das ist Nonsens und Theoriefindung. --Zollwurf (Diskussion) 15:15, 8. Jun. 2015 (CEST)
Davon abgesehen ist hier die Löschprüfung und nicht die Spielwiese der Wikipedia. Es geht - zur Erinnerung - um die Nicht-Löschung der Kategorie:Tauchgebiet, nicht um die Zersplitterung der Entitäten in jedweden Unfug! --Zollwurf (Diskussion) 15:18, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe weiterhin keinen Bedarf für die Unterkats und halte sie nicht für eine Verbesserung, weil die Oberkat nicht übermäßig voll war. Ich schlage deshalb vor, dass sich ein Kollege dranwagt und die LP mit "Behalten" entscheidet. Dann kann man anderswo drüber reden, ob und welche Unterkats sinnvoll sind. Grüße --h-stt !? 18:14, 8. Jun. 2015 (CEST)
Wieso soll "sich ein Kollege (von h-stt?) dranwagen und die LP mit "Behalten" entscheiden"? Derjenige, der hier wahllos Unterkategorien anlegt, möchte vermutlich im laufenden Verfahren Tatsachen schaffen, um die LP zu stören. Ich habe nicht allein deshalb auf einige neue SubKats Löschantrag gestellt. --Zollwurf (Diskussion) 19:38, 8. Jun. 2015 (CEST)
Genau das wäre die einfachste Lösung gewesen - Behalten der Kat:Tauchgebiet. Auf oben geäusserte Vorschläge kamen vom LA-/LP-Steller Zolwurf allerdings keine Antworten zum Thema, sondern nur Anwürfe gegen den bösen Wdd, der es doch tatsächlich gewagt hat, diese Kategorie zu verteidigen. Über im laufenden Verfahren Tatsachen schaffen, um die LP zu stören kann ich nur müde lächeln...
Ich war bisher der Meinung, wir versuchten hier, die Realität abzubilden, wie sie eben ist, aber es ist immer wieder hochinteressant, zu sehen was passiert, wenn die Realität dann mit Dingen wie Bürokratie, Religion, Sturheit usw. kollidiert. Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:11, 9. Jun. 2015 (CEST)
Diese Kategorieneuanlagen sind vollkommen überzogener Aktionismus und es ändert nichts an der Grundproblematik, die Definitionsschwierigkeiten auf Unterkategorien verteilen zu wollen. Die übertragen sich nur dorthin und Kreationen wie Kategorie:Insel (Tauchgebiet) sind begrifflich einfach nur Murks. Für die Oberkategorie braucht es in jedem Fall auch eine stichhaltige Definition, die die der Unterkategorien umschließt. Einfach nur als leeren Behälter für Unterkategorien einrichten und nur dort eine inhaltliche Festlegung zu treffen, funktioniert nicht.
Die Benennung ist wie schon angesprochen höchst zweifelhaft, aber auch die Definition der Kategorien als „belegbar betaucht“ verfehlt vollkommen ihren Zweck: Damit reicht es doch, irgendwo einen Newstickereintrag rauszukramen, dass in dem See, Riff oder „Spot“ mal jemand getaucht ist.
Außerdem zerschießen sich zwischen Ober- und Unterkategorien die Relationen: Während es in ersterer um „Bereich[e] in einem Gewässer“ geht, sind in den neuangelegten letzteren nun die Gewässer (oder nicht einmal die, sondern gar Inseln) als solche kategorisiert.
Letztlich kann eine Kategorisierung doch nur darauf aufbauen, dass etwas außerhalb der Wikipedia als Tauchgebiet bezeichnet wird. Das lässt sich dann notfalls noch etwas formalisieren. In diesem Fall ist der Begriff Tauchgebiet jedoch sowas von schwammig (siehe Artikeleinleitung), dass eine vernünftige Generalisierung, wie sie für eine Kategorie unumgänglich ist, wohl schwerlich getroffen werden kann. Davon abgesehen ist die Anzahl der Artikel, die ein Tauchgebiet behandeln, auch verschwindend gering. Die meisten kategorisierten Artikel behandeln eigentlich Gewässer (oder Inseln…), die teilweise als Tauchgebiet genutzt werden. Das ist für ein Gewässer aber keine wirklich sinnvolle Kategorisierung.--$traight-$hoota {#} 00:22, 9. Jun. 2015 (CEST)

Eine Sache für das Schiedsgericht der Wikipedia?[Bearbeiten]

Es wird (vermutlich) keinen Konsens zwischen Pro-und-Contra in dieser Angelegenheit geben. Auf der einen Seite stehen die "Taucher" und Sammler auf der anderen Seite die "Geographen" und Sammler. Ich tauche nicht... --Zollwurf (Diskussion) 15:14, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, wo das Schiedsgericht hier irgendetwas tun könnte. Für die Kategorie:Tauchgebiet gibt es bisher einfach kein sinnvolles Konzept, dass irgendwie mit den Grundlagen des Kategoriensystems vereinbar wäre. Also gibt es eigentlich keine Frage der Meinung Pro oder Contra, wie in machen anderen Fällen, sondern es geht einfach systematisch nicht. Wenn jemand ein schlüssiges Konzept aufstellen kann, lässt sich sicherlich eine einfache Entscheidung treffen, die wohl auch für gut geheißen werden dürfte. Nur das derzeitige und inzwischen noch ausgeweitete Chaos kann einfach nicht funktionieren. Es braucht klare, nachvollziehbare und begründbare Definitionen der Kategorieinhalte, die eine systematische Eingliederung in das Gesamtsystem ermöglichen sowie eine eindeutige Abgrenzung zwischen Tauchgebieten und nicht-Tauchgebieten, ohne die jegliche Kategorisierung unmöglich ist. --$traight-$hoota {#} 16:29, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte diesen "dritten Weg" nur angedacht, weil man sich ansonsten in einem "virtuellen Glaubenskrieg der Geographie" festfährt. Wir können in einer "freien Wissensdatenbank" imho keine richtigen/falschen Beiträge in Sache geographischer Objekte dulden. Ob ein Berg hoch oder niedrig ist, bestimmt ein Maß an den sich alle halten. Wir brauchen Regeln, die eindeutig und belegt sind, um etwa die höchste oder tiefste Stelle der Erde zu bestimmen. So, und dann definiert man "Tauchgebiet", ohne genau zu wissen was es ist, legt gleich paar Kategorien an, die auf die undefinierte Mutterkategorie verweisen... Wie soll man da eine "gute Lösung" finden? --Zollwurf (Diskussion) 16:44, 13. Jun. 2015 (CEST)

Kleine Anmerkung, vermutlich schon mehrfach aufgeführt, aber ich war zu faul, alles durchzulesen. Ganz oben wird Réunion als Beispiel aufgeführt. Auf Réunion kann man prima tauchen, und zwar in den dortigen Tauchgebieten, die z.B. auf dieser Seite übersichtlich angezeigt werden. Es gibt mithin viele (schöne!) Tauchgebiete auf Reunion; die Insel selber ist aber zuvorderst erst mal ein Schieferklumpen. Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 06:17, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal in grundsätzlich: Sowohl der ursprüngliche LA als auch Beitrge hier in der Diskussion von zwei Löschbefürwortern gehen davon aus, dass Tauchgebiet zwangsläufig eine schwammige und daher als Kat ungeeignete Definition wäre. Das ist aber falsch. Die Kategorie Tauchgebiet ist Unterkat von Kategorie:Tourismusdestination nach Sparte. Und damit ist sie mehr als nur ausreichend definiert. Es handelt sich demnach um "ein touristisches Ziel, das von Freizeittauchern wegen seiner Eignung zum Sporttauchen aufgesucht wird". Diese Eigenschaft lässt sich durch Tauch(reise)führer problemlos nachweisen. Die Kat ist parallel zu Kategorie:Wintersportgebiet und Kategorie:Klettergebiet . Will hier irgendwer die Kat:Wintersportgebiet löschen und danach noch ernst genommen werden? Können wir die Kat:Tauchgebiet deshalb jetzt bitte behalten? Der entscheidende Admin könnte dann ja einfach meine oben genannte Definition in die Kat schreiben. Grüße --h-stt !? 15:47, 15. Jun. 2015 (CEST)
Für das SG ist das kein Thema - siehe WP:SG#Zuständigkeit und Annahme von Anfragen: "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden." Und das hier ist ziemlich eindeutig eine inhaltliche Frage. Abgesehen davon - sicher lassen sich Tauchgebiete benennen und definieren. Dass sie keine ganz exakten geografischen Grenzen haben, wie dies bspw. bei einem Nationalpark der Fall ist, das ändert daran nichts. Entsprechende Gebiete werden dutzendfach in einschlägigen Führern und sonstigen Publikationen (Sachbücher bis hin zu wissenschaftlichen Arbeiten zum Tauchtourismus) benannt. Wo liegt also der Unterschied zu den ebenfalls nicht zu 100% exakt abgrenzbaren Kategorieinhalten der Kategorien zu Klettergebieten Wintersportgebieten, Naherholungsgebieten oder Badegewässern? Baden kann man auch überall, irgendein Wintersport geht auch überall wo Schnee liegt... Im übrigen wiederhole ich mich: Hier ist nicht die LD und LP 2.0, wo sind die neuen Argumente gegenüber der LP von 2010 und der LP von 2007. Ich sehe trotz kilometerlanger Diskussion immer noch keine neuen Argumente. --Wdd (Diskussion) 15:58, 15. Jun. 2015 (CEST)
Was ist denn an der Definition "ein meist nicht genau abgegrenzter Bereich in einem Gewässer (...), welcher aufgrund natürlicher oder menschengemachter Einflussfaktoren für das Sporttauchen geeignet ist." missverständlich? Also ich stimme natürlich mit Dir überein, dass die Kategorie zu behalten ist. Es müssen aber fast alle dort einsortierten geographischen Objekte raus. Cap Lahoussaye auf Réunion ist z.B. ein Tauchgebiet (Cap Lahoussaye) auf einer Insel (Réunion). Cal Lahoussaye hat halt noch keinen Wikipedia-Eintrag. Und Réunion eine falsche Kat. Ich bin damit jetzt aber raus hier, ich kenne mich zwar mit Tauchen aus, aber nicht mit Kats. Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 16:27, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nanu, eine Diskussion in der LP zum Schiedsgericht? Was ist denn hier los? @Achim Raschka, Alnilam, Codc, Der Checkerboy, Ghilt, Helfmann, MAGISTER, Plani, THWZ: Gute Gelegenheit, mal die Vorlage:Ping Schiedsgericht etwas zu testen, damit die auch sehen, wo sie nun schon neuerdings tätig werden sollen. ;-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ping hat sogar geklappt. Zur Sache: Das Schiedsgericht kann gemäss Befugnisbeschreibung bei inhaltlichen Fragen nicht tätig werden - und eine solche liegt hier offensichtlich vor. No way, -- 19:27, 15. Jun. 2015 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Achim Raschka (Diskussion | Beiträge))
Jo, PING funktioniert. SG hat aber in diesem Casus keinen Handlungsspielraum,. da hier ausschließlich Inhaltliches zur Debatte steht. Zur Moderation (ohne mich jetzt besonders eingelesen zu haben): Ich würde die Kategorie als "Ausgewiesenes Tauchgebiet" deklarieren. Tauchen kann man (fast) überall. Aber besondere Areale zum Sporttauchen sind meines Wissen explizit gekennzeichnet? VG--Magister 19:37, 15. Jun. 2015 (CEST)
@MAGISTER: leider gibt es dafür keine pauschale Antwort. In Rheinland-Pfalz etwa ist das Tauchen überall dort verboten, wo es nicht explizit erlaubt ist. In anderen Bundesländern oder Staaten ist das jeweils individuell geregelt (oder auch gar nicht)... Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:50, 16. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch> Auch das Pingen vernommen. Allerdings haben die Kollegen schon alles Wesentliche gesagt - wir entscheiden nichts Inhaltliches. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:42, 15. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch> +1 --codc Disk 20:52, 15. Jun. 2015 (CEST)
Schön, dass es funktioniert, ich wollte die Vorlage immer schon mal ausprobieren. Sie funktioniert (ähnlich wie {{subst:Unsigniert}}) nur mittels Substituieren. Auf den SG-Seiten braucht es sie wohl nicht, aber in derartigen Fällen ganz sinnvoll. :-)
Jedenfalls wird man das Problem hier wohl ohne SG zu einem Ergebnis führen müssen. VAs gibt es für solche Zwecke aber; dort gehen auch inhaltliche Diskussionen zu Artikeln oder Kategorien, wenn es nicht anders zu Lösungen kommt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:39, 15. Jun. 2015 (CEST)
@H-stt, Wahldresdner, Grueslayer: Ich habe nichts gegen eine Kategorie für Tauchgebiete. Nur bisher habe ich noch kein Konzept erkennen können, dass für das Kategoriensystem anwendbar ist. Die genannten anderen Kategorien für Tourismusdestinationen haben in der Kategorie oder im Hauptartikel eine vernünftige Definition und zeigen damit, dass es ja durchaus geht, sowas zu kategorisieren. Die Gestaltung der Kategorie:Tauchgebiet und insbesondere deren neu angelegten Unterkategorien zeigen dagegen, dass hier grundsätzlich etwas nicht stimmt. Siehe dazu auch die Löschdiskussionen am 8. Mai.
Die von h-stt genannte Definition „ein touristisches Ziel, das von Freizeittauchern wegen seiner Eignung zum Sporttauchen aufgesucht wird“ ist denke ich schon ganz brauchbar und jedenfalls um Längen besser als „nicht genau abgegrenzter Bereich in einem Gewässer, […] welcher […] für das Sporttauchen geeignet ist.“ oder „Wracks, die belegbar betaucht werden“.
Und wie Grueslayer auch nochmal angesprochen hat, muss in der Kategorie differenziert werden zwischen Tauchgebieten und anderen geographischen Objekten in, um oder in deren Nähe sich ein oder mehrere Tauchgebiete befinden. Um da eine vernünftige Regelung zu finden, bin ich fachlich nicht geeignet, aber es sollten nicht Äpfel und Birnen mit Hunden und Katzen vermischt werden, oder eben ganze Inseln oder Gewässer als Tauchgebiete ausgewiesen. Wir sind hier ja kein Tauchführer und wenn es für ein Tauchgebiet keinen Artikel gibt, kann man nicht einfach die nächstliegende Insel eintragen. Dafür sind doch Listen da. Kategorien kategorisieren aber nur existierende Artikel. --$traight-$hoota {#} 20:30, 15. Jun. 2015 (CEST)
Eine unzureichende Kat-Beschreibung ist auch kein legitimer Löschgrund - die meisten Kats haben überhaupt keine. Der Inhalt der Kat (vor der sinnlosen Verschiebung in blödsinnige Unterkats) war vollkommen eindeutig und ein Zeichen dafür, dass die Kat problemlos funktionierte (den einen Fehler mit dem Riff s.o. mal ausgenommen). Es gab nie Schwierigkeiten mit der Definition. Wenn du meine gut findest, dann trag sie einfach ein und gut ist. Grüße --h-stt !? 12:04, 17. Jun. 2015 (CEST)
@WP-SG: Ich sehe nicht, wieso der Anruf des Schiedsgericht in dieser verqueren Sache "verkehrt" sein soll, um einen schwierigen Dissens zu klären. Es geht weniger um Pro und Contra... es geht um Vermittlung von Lösungsansätzen, Anfrage zum Vergleich nennt man das, glaub ich... ;-) Gruß --Zollwurf (Diskussion) 23:10, 15. Jun. 2015 (CEST)
Hallo, wegen rein inhaltlicher Problematik ist das SG nicht zuständig, wie bereits oben bemerkt wurde. Erlaubt mir bitte eine Frage: m.E. sind in der Kat:Tauchgebiet auch Artikel, bei denen der Tauchaspekt nur einen Teil ausmacht. Beispielsweise kann man in der Stadt Aqaba vermutlich nicht so gut tauchen, wie im davorliegenden Golf von Aqaba, jedoch ist der Aqaba-Artikel (übrigens ohne einen Abschnitt über das Tauchen) in dieser Kategorie. Könnte man die enstprechenden Abschnitte zum Tauchen aus Städte-, Insel- oder Landartikeln per H:AIA in eigene Artikel zu den Tauchgebieten auslagern sowie in der Kategorie dann nur Artikel aufführen, die Tauchgebiete beschreiben, und im ursprünglichen Artikel einen entsprechenden Hauptartikelverweis auf den Artikel zum Tauchgebiet setzen? Das wären zwischen 100 und 180 Exporte, ich könnte dabei helfen. Bezüglich der Kategoriendefinition könnte man die Zuordnung von einer Erwähnung in einem Buch über das Tauchen (nicht Reiseführer o.ä.) nach WP:Q abhängig machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:35, 15. Jun. 2015 (CEST)
Eine Auslagerung ist ja nicht einmal notwendig. Wenn im Artikel einer Stadt, einer Insel, eines Gewässers etc. ein Tauchgebiet behandelt wird, kann dafür ja auch eine Weiterleitung erstellt und die dann als Tauchgebiet kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 23:47, 15. Jun. 2015 (CEST)
Das klingt doch endlich nach einem gangbaren Weg... Es bleibt aber ein (schon oben angesprochenes) grundsätzliches Problem:
  • Es gibt "echte" Tauchgebiete (Gebiete, IN denen getaucht wird); dies sind Seen, Tauchgebiete um Inseln/Wracks, Riffe, Nationalparks usw...
  • Es gibt Orte in der Kategorie, in denen eine Tauchinfrastruktur vorhanden ist (Tauchbasen, Hafen/Anlegestelle), an denen oder um die herum aber nicht wirklich getaucht wird (z. Bsp. Akaba (Jordanien), Hurghada, Scharm El-Scheich usw..).
Wie kann das gelöst werden ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:08, 16. Jun. 2015 (CEST)
Vielleicht analog mit einer Kategorie:Tauchbasis, deren Artikel in Büchern über das Tauchen nach WP:Q aufgeführt sind. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:21, 16. Jun. 2015 (CEST)
Das geht zwar in die richtige Richtung (eigene Kat), passt aber nicht ganz. Alleine in Hurghada gibt es weit über 100 Tauchbasen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:30, 16. Jun. 2015 (CEST)
Gerne auch Tauchinfrastruktur o.ä. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:39, 16. Jun. 2015 (CEST)
Zunächst mal - falsch eingeordnete Artikel waren noch nie ein Löschgrund für eine Kategorie. Solche Artikel gehören entfernt und gut ist. Das ist eh eine Daueraufgabe, wie viele andere Wartungsarbeiten. Das ist also hier gar nicht weiter zu diskutieren. @Ghilt: Bei deiner Anregung zu eigenen Artikeln und Exporten fielen mir nur zwei Sprichworte ein "mit Kanonen auf Spatzen" und "warum einfach, wenn es auch kompliziert geht". Das ist eine Handhabung, die anderswo bislang nirgends als nötig erachtet wurde. Auch in den anderen Kategorien zu Tourismusdestinationen sind teilweise Orte eingeordnet, die "nur" als Ausgangsbasis für bestimmte Formen touristischer Aktivitäten dienen. In allen Unterkats der Kategorie:Wintersportgebiet bspw. sind Orte und "echte" Skigebiete wild gemischt., analog in der Kategorie:Klettergebiet. Bei Finale Ligure ist dennoch klar, dass nicht "im Ort" geklettert wird, ebensowenig wird in Sölden (Ötztal) innerhalb des bebauten Ortes Abfahrtski gefahren. Beim Tauchen ist das auch nicht anders. Auch Gewässer gehören administrativ meist zu bestimmten Orten oder anderen administrativen Bezirken (Binnengewässer sowieso, Küstengewässer, da Hoheitsgewässer, i.d.R. aber auch) und sicher wird niemand direkt in Aqaba im Hafenbecken tauchen, aber das ist bei anderen Tourismusthemen nicht anders. Weiterleitungen schaden sicher nicht, sind aber m.E. nicht zwingend nötig. Zu den Definitionen - soweit sie eh nicht vorhanden sind, wie etwa in der Kategorie:Wintersportgebiet - sind sie in den Unterkats zu Tourismusdestinationen meines Erachtens völlig ausreichend. Es wird jeweils deutlich gemacht, dass eine anhaltende Nutzung in der jeweiligen Freizeitsportart vorhanden sein muss, idealerweise manifestiert durch das Vorhandensein einschlägiger Infrastruktur und Nennung in einschlägigen speziellen Führern. Dass solche Gebiete oft nicht exakt abgrenzbar sind, das ist kein Löschgrund. --Wdd (Diskussion) 13:08, 16. Jun. 2015 (CEST)
Hm, es wird unter anderem in den Bereichen der Naturwissenschaften, der Technik und bei Essen und Trinken mit einer engeren Kategoriendefinition gearbeitet und diese Art der Kategorisierung ist m.E. gar nicht so komplex. Und langfristig sind vermutlich eigenständige Artikel zu den relevanten Tauchgebieten vorgesehen und m.E. auch wünschenswert. Aber es ist nur ein Vorschlag... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Versuch eines Abschlusses[Bearbeiten]

Können wir mal die beiden zentralen Anforderungen zusammenfassen Wird als touristisches Ziel von Sporttauchern wegen besonderer Eignung aufgesucht und diese Eigenschaft wird im Artikel dargestellt. Können damit alle Anwesenden leben? Dann sollten wir die komischen Unterkats wieder auflösen. Wenn jemand Lust hat, kann er oder sie ja die Einträge durchgehen, ob das Tauchen im Artikel erwähnt wird. Können wir die Diskussion damit dann beenden? Grüße --h-stt !? 12:08, 17. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt eine Definition im Artikel Tauchgebiet, die da lautet "Bereich in einem Gewässer". Ein "touristisches Ziel" ist Ägypten. Ägypten ist aber kein Tauchgebiet, sondern ein Land. Nicht mal Hurghada ist ein Tauchgebiet, sondern eine Stadt in Ägypten. In den Gewässern vor Hurghada, da gibt es Tauchgebiete. Die kann man, wenn es Artikel darüber gibt, prima in die sinnvolle Kategorie:Tauchgebiet einsortieren und die Unterkats löschen, da bin ich ganz Deiner Meinung. Was Du aber möchtest, ist Hurghada als "Tauchgebiet" einsortieren, und das ist die Stadt nun mal nicht. Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 12:14, 17. Jun. 2015 (CEST)
Die Definition im Artikel muss nicht identisch sein mit der der Kategorie. Artikel erfüllen eine andere Definition als Kategorien. Die Kat ist Unterkat von Tourismusdestination nach Sparte und damit bereits entsprechend geprägt. Damit wird klar, dass Hurghada problemlos in die Kategorie passt, denn es ist eines der weltweit wichtigsten Ziele des Tauchtourismus. Grüße --h-stt !? 15:01, 17. Jun. 2015 (CEST)
Und wie bereits erwähnt - Sulden und Kitzbühel sind auch erst mal Orte. Dennoch stehen sie mit guten Gründen in der Kategorie:Wintersportgebiet (bzw. entsprechenden Unterkategorien). Ich sehe keinen Grund, es bei Orten, die für Tauchtourismus bekannt sind, anders zu halten. --Wdd (Diskussion) 15:04, 17. Jun. 2015 (CEST) P.S. Mein Textvorschlag wäre folgender: "In dieser Kategorie werden Artikel zu geographischen Objekten kategorisiert, die nachweislich als touristisches Ziel für Sporttaucher dienen und entsprechend in einschlägigen speziellen Tauchführern benannt werden. Im Artikel müss dies entsprechend dargestellt werden." Die Unterkats finde ich teilweise durchaus behaltenswürdig, bspw. zu den Wracks und einzelnen Spots. Ob die Namen aktuell schon passend sind, darüber lässt sich sicher diskutieren. --Wdd (Diskussion) 15:10, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ich formulier's als Frage, weil ich mir hier sehr unsicher bin: Ist es denn zulässig und erwünscht, dass ich eine Kategorie so benenne wie ein existierendes und klar definiertes Lemma, für die Kategorie aber eine abweichende, selbstausgedachte Definition anwende? Wäre eine abweichende Kategorienbezeichnung wie (spontan und nicht durchdacht hingeworfen) Kategorie:Tauchdestination oder Kategorie:Tauchsportgebiet nicht evtl. besser? Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 09:26, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ohne alles durchgelesen zu haben und ohne persönliches Interesse an der Problematik: Es gibt keine Kategorie:Wandergebiet, allerdings eine Kategorie:Wanderweg, letztere sind aber physisch vorhanden und in der Umgebung exakt lokalisierbar, wohingegen Tauchgebiete m. W. keine physischen Grenzen haben, sondern lediglich in der Wahrnehmung der Sportler bzw. ggf. im rechtlichen Sinne. --Peter 09:31, 18. Jun. 2015 (CEST)
Wenn man eine Kategorie:Tauchtourismus o.ä. oberhalb der Kategorie:Tauchgebiet erstellt, könnten Städte dort hinein und die Kategorie:Tauchgebiet wäre dann nur für entsprechende Artikel (und die Kategorisierungen würden auch thematisch stimmen), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:01, 18. Jun. 2015 (CEST)
@Ghilt: Super-Idee ! Tauchtourismus stimmt für alle Lemmata, "Tauchgebiet" m.E. nur für die faktisch betauchbaren (Riff, See, Insel...). Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:38, 18. Jun. 2015 (CEST)
Die Kategorie:Tauchtourismus wurde nun erstellt und einige Artikel einsortiert. Die Definition kann natürlich noch angepasst werden. Damit muss die Kategorie:Tauchgebiet nun auch nicht mehr gelöscht werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:33, 19. Jun. 2015 (CEST)
Danke; hat jemand eine gute Idee für die Katbeschreibungen – insbesondere zur Trennung Tauchgebiet vs. Ort/Gebiet mit Tauchinfrastruktur ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 00:47, 20. Jun. 2015 (CEST)
z. B. im Wasser oder an Land (sofern keine ortsfesten Tauchinfrastrukturen im Wasser existieren?), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:03, 20. Jun. 2015 (CEST)
@Ghilt: Die Beschreibung der Kat:Tauchtourismus ist m.E. so in Ordnung; mir geht es darum, dass in die Unterkat:Tauchgebiet nur solche Artikel sollen, die ein "betauchbares Objekt" enthalten/sind. Derzeit ist die Katbeschreibung noch global, d.h. es könnten auch Orte oder Regionen, in denen sich die Infrastrukturen für Sporttaucher, wie beispielsweise Tauchschulen, Tauchboote oder Füllstationen sehr stark häufen hinein. Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:37, 20. Jun. 2015 (CEST)
Die Infrastruktur wurde aus der Kat-Definition herausgenommen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:58, 20. Jun. 2015 (CEST)
Für mich persönlich sieht das sehr gut aus mittlerweile. Über die Notwendigkeit der Kategorien unterhalb von Kategorie:Tauchgebiet kann man sicherlich streiten, aber bei der Struktur Tauchtourismus -> Tauchgebiet kommt der gesunde Menschenverstand (eines Tauchers) mit. Viele Grüße, Grueslayer Sword Icon Horizontal.png Diskussion 14:28, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die Entitäten von "Tauchgebiet" nach Vorstehendem allesamt gut in die Themen-Kategorie:Tauchtourismus passen, kann die umstrittene Kategorie:Tauchgebiet (mit ihren eigenartigen Sub-Kats) doch endlich gelöscht werden! Da haben die Taucher doch ihre Gebiete unter Tourismus beisammen und stören die Geographie nicht mehr. Damit kann ich mich abfinden. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Unterkategorien sind nun zutreffend zugeordnet und ausreichend befüllt, um ihre Existenz zu rechtfertigen. @Zollwurf: könntest Du vielleicht im Sinne einer Konsensbildung auch ein wenig nachgeben und aufgrund der erfolgten Anpassungen von dem LA auf die Kategorie:Tauchgebiet absehen? Danke und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:55, 20. Jun. 2015 (CEST)
Wozu braucht es - Deinem Vorschlag folgend - der Kategorie:Tauchgebiet nebst dortiger Unterkategorien denn noch? Ich sehe nach wie vor keinen Sinn und bleibe daher beim Antrag in dieser Löschprüfung. --Zollwurf (Diskussion) 13:45, 21. Jun. 2015 (CEST)
Der LP-Antrag ist inzwischen absolut gegenstandslos. Das Löschargument war immer eine fehlende oder unzureichende Definition und die falsche Zuordnung von Artikeln. Beides ist jetzt gelöst, in der Kategorie:Tauchgebiet stehen tatsächlich nur mehr "richtige" Tauchgebiete in Binnengewässern und Ozeanen. Alle Orte, in denen "auch" Tauchen ein Thema war, sind jetzt in der neuen Kategorie. Und die Äußerung des LP-Antragstellers, dass die Taucher die Geographie nicht mehr "stören" mögen, die zeigt lediglich eine sehr verengte Wahrnehmung von Geographie, die vielleicht um 1900 noch dem Stand der Wissenschaft entsprach. Tourismusgeographie ist ein wesentliches Element der Wirtschaftsgeographie, damit ist es auch ausgesprochen sinnvoll, Tourismusdestinationen zu kategorisieren, zumal wenn es um eine weltweit sehr gefragte und für die Entwicklung vieler Tourismusziele wichtige Freizeitsportart geht. Auf die anderen einschlägigen Kategorien hatte ich ja schon mehrfach verwiesen. --Wdd (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2015 (CEST) P.S. Vielen Dank an @Ghilt: für den konstruktiven Vorschlag, ich war erst skeptisch, aber das Ergebnis finde ich sehr angemessen.
@wdd: Das schlichtweg falsch, was du da schreibst. Die tatsächlichen Einträge der Kategorie sind unter der derzeitigen Prämisse, Zitat, "... in der Kategorie:Tauchgebiet stehen tatsächlich nur mehr "richtige" Tauchgebiete in Binnengewässern und Ozeanen...", mehr als lächerlich. Dort ist das gesamte Rote Meer einsortiert, und die Subkategorien, etwa Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel, haben sich in keiner Weise verändert. Das Zwischenschieben einer Kategorie (Tauchtourismus) behebt doch nicht das Grundproblem... --Zollwurf (Diskussion) 16:16, 21. Jun. 2015 (CEST)
Niemand verwehrt es Dir, das Rote Meer aus der Kategorie zu entfernen. --Wdd (Diskussion) 16:30, 21. Jun. 2015 (CEST)
Soll ich jetzt lachen oder weinen? --Zollwurf (Diskussion) 16:34, 21. Jun. 2015 (CEST)
Mir egal. Ist beides ebenso wenig konstruktiv wie deine hiesigen Beiträge. --Wdd (Diskussion) 16:36, 21. Jun. 2015 (CEST)
Die Unterkategorien der Kategorie:Tauchgebiet sind nicht Teil dieser Löschprüfung. Die Argumente sind inzwischen ausgetauscht. Da leider teilweise von der Maximalforderung nicht abgerückt werden will und die ursprünglichen Löschgründe m.E. nach den Änderungen hinfällig sind, sind wir vermutlich inzwischen bereit für eine administrative Entscheidung bezüglich der LP der Kategorie:Tauchgebiet. Könnte sich ein Administrator bitte dieser LP annehmen? Vielen Dank und Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:15, 21. Jun. 2015 (CEST)
Die Anlage von Kategorie:Tauchtourismus ist eine gute Idee. Leider sind damit aber noch nicht alle Probleme von Kategorie:Tauchgebiet gelöst.
Die Unterkategorien müssen sehr wohl auch in Bezug auf diese Diskussion Beachtung finden, da durch sie ein Teil des Inhalts definiert wird. Nach wie vor sind die Unterkategorien höchst problematisch, wie in der Kategoriendiskussion vom 8. Juni ausgeführt: Inseln, Inselgruppen und andere geomorphologische Objekte, Meere, Fahrzeuge, Bauwerke und Städte sind keine Tauchgebiete. Dieses systematische Problem besteht weiterhin und ich sehe derzeit auch keinen konkreten Lösungsansatz, wie behoben werden kann. Kategorie:Tauchspot ist mir auch unverständlich, laut Tauchgebiet ist es ein Synonym, warum gibt es dann eine eigene Unterkategorie? --$traight-$hoota {#} 19:24, 21. Jun. 2015 (CEST)
Ok, da sehe ich momentan zwei Möglichkeiten: es wird auf die Unterkategorien der Kategorie:Tauchgebiet verzichtet oder sie werden in eine passendere Bezeichnung umbenannt und eine Kategorie höher in der Kategorie:Tauchtourismus einsortiert, z. B. Insel mit Tauchtourismus, Inseltauchtourismus o.ä. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2015 (CEST)
Exakt für das Thema "Städte mit Tauchinfrastruktur" wurde ja die Oberkategorie:Tauchtourismus geschaffen, da dies tatsächlich keine Tauchgebiete sind. Warum jetzt aber Riffe, betauchbare Wracks, Saumriffe um Inseln etc. keine Tauchgebiete sein sollen, erschliesst sich mir nicht.
Ich halte die derzeitige Art der Kategorisierung nach wie vor für passend und deutlich präziser als eine reine Themenkat. Für eine Umbenennung der (Unter-)Kategorien bin ich natürlich offen. Bei einer Verschiebung aller Unterkats in Tauchtourismus ginge allerdings die logische Struktur und klare Trennung verloren. Gruß --Cvf-psDisk+/− 23:28, 21. Jun. 2015 (CEST)
Bezüglich der passenderen Bezeichnung und Verschiebung meinte ich vor allem die 'Kat:Tauchgebiet um eine Insel' (enthält keine Tauchgebiete, sondern Inseln)‎ und die 'Kat:Tauchgebiet in einem Nationalpark‎' (analog zu vorigem), welche umbenannt und dann eins höher einsortiert werden können, z. B. Insel mit Tauchtourismus, Inseltauchtourismus o.ä. Städte sind ja bereits in der Kategorie:Tauchtourismus, und betauchbare Objekte unter Wasser (Bauwerke, Statuen, Wracks, Fahrzeuge, Riffe) sind m.E. akzeptabel in der Kategorie:Tauchgebiet einsortiert, das ist jedoch vermutlich Ansichtssache, bei der wohl unterschiedliche, aber berechtigte Meinungen bestehen. Daher möchte ich die Pro-LA-Argumentierer noch einmal bitten, von der Maximalforderung abzurücken. Das Rote Meer wurde nun aussortiert und die Städte wurden bereits zuvor entfernt. Somit wäre m.E. nach Behebung der zwei Kategorienamen eine Löschung aller Unterkategorien der Kategorie:Tauchgebiet nicht mehr notwendig. Daneben hätte ich noch eine Frage, was ist der Unterschied zwischen Tauchspot und Gebiet und wie ließe sich das abgrenzen (oder man verzichtet auf die Unterkat:Tauchspot). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:46, 22. Jun. 2015 (CEST)
Für die beiden genannten Kats (Inseln / Nationalparks) wäre auch der Vorschlag von $traight-$hoota (vom 15. Jun. 2015, 23:47) denkbar, dass für Lemmata aus den beiden Kats jeweils eine Weiterleitung angelegt wird ("Tauchgebiet um die Brother Islands" / "Tauchgebiet im Biscayne-Nationalpark" ???), diese jeweils möglichst auf das Kapitel im Zielartikel verlinken (hier für das erste Beispiel Brother Islands#Touristische_Ziele_f.C3.BCr_Sporttaucher) und in der entsprechenden Kategorie (Tauchgebiet um eine Insel/Tauchgebiet in einem Nationalpark) einsortiert wird. Wäre aber deutlich aufwändiger als die Lösung, die Kats in Tauchtourismus zu verschieben; die Verschiebung wäre als "Konsenslösung" für mich verschmerzbar.
Tauchspot = ein einzelner Tauchplatz in einem Tauchgebiet, das im Normalfall aus mehreren Tauchspots besteht, oder eben ein "Einzel-Tauchgebiet" (die "Blue Holes" etwa). Beispiel: Brother Islands, hier gibt es mehrere abgrenzbare Tauchspots (Little Brother Nord, Little Brother Süd, Big Brother Nord, Big Brother Süd) oder Allmannshauser Steilwand = ein Tauchspot im Starnberger See. Im Notfall könnte aber auch auf die Unterkat verzichtet werden (-> direkt in "Kat:Tauchgebiet").
Schon jetzt zeigt sich aber m.E. der Vorteil der exakten Unterkategorisierung. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin ja tauchsportlich ziemlich ahnungslos, aber wenn ein Tauchspot kein Tauchgebiet ist, sondern sich in einem solchen befinden kann, kann Kategorie:Tauchspot keine Unterkategorie von Kategorie:Tauchgebiet sein. --$traight-$hoota {#} 13:46, 22. Jun. 2015 (CEST)
Dann zur Klarstellung: ein Tauchgebiet besteht aus mindestens einem bis zu vielen Tauchspots (Tauchplatz), siehe die Beispiele drüber.
Leider ist das Lemma Tauchgebiet nicht wirklich eine Hilfe, dort stand bis eben noch, das wären Synonyme (-> relativiert). Gruß --Cvf-psDisk+/− 14:37, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe keine Präferenz bezüglich der Weiterleitungen oder der Verschiebung/Umbenennung, beides sind m.E. valide Ansätze. Beide Varianten könnte ich demnächst erledigen. @$traight-$hoota: wieso kann ein Aspekt nicht in einer Unterkategorie dargestellt werden, Tauchspots sind Untereinheiten von Tauchgebieten? Auch bezüglich der Kategorie:Tauchspot bin ich momentan indifferent. Wenn die Definition gegen die der Kategorie:Tauchgebiet abgegrenzt wird, könnte sie aufgrund ausreichender und zutreffender Befüllung m.E. bleiben. Die Unterwasserobjekte sind, wie ich oben schrub, m.E. korrekt definiert und ein Aspekt von Tauchgebieten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:56, 22. Jun. 2015 (CEST)
Wegen der Unterscheidung der Kategorietypen (Objekt-Kat: ist ein und Themen-Kat: gehört zu) wäre vermutlich zur Struktureinhaltung das Weiterleitungs-System notwendig und würde auch zu einer logischeren Einteilung führen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:54, 22. Jun. 2015 (CEST)
Kenn ich ja, aber die Seite besagt diesbezüglich nur, dass man sich für jeweils für eine Objekt- oder eine Themenkategorie entscheiden soll, oder hatte ich da etwas überlesen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:09, 22. Jun. 2015 (CEST)
Es geht vermutlich darum, dass die Einordnung von Unterkategorien erfordert, dass auch in den Unterkategorien nur Artikel des gleichen Objektes eingeordnet sind. Gruß --Cvf-psDisk+/− 19:47, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ja, aber das gälte doch für die Umbenennung/Verschiebung nach oben (z. B. Inseltauchtourismus unter Tauchtourismus) ebenso wie für die Weiterleitungen. Seis drum, mir ist es ja gleich. Damit hätten wir mindestens eine Lösung für die Insel und die Nationalparks. Blieben noch die Unterwasserobjekte, welche momentan m.E. korrekt kategorisiert sind und die tendentiell redundante Kategorie:Tauchspots, sehe ich das richtig? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:16, 22. Jun. 2015 (CEST)
So wie ich das lese, muss die Unterkat einer Objekt-Kategorie immer ebenfalls eine Objekt-Kat sein (ist ein). Aber dazu sollte – bevor wir uns sinnlos Arbeit machen oder wegen "Aktionismus" auf der VM landen – einer der Kategorieexperten, (z. Bsp. @$traight-$hoota:) etwas sagen.
„Eine Einordnung einer Themenkategorie in eine Objektkategorie ist nicht möglich, …“ (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Themenkategorien) --Peter 11:45, 23. Jun. 2015 (CEST)
Mit dem Umkategorisieren von allem in Kat:Tauchspot -> Kat:Tauchgebiet könnte ich leben. Gruß --Cvf-psDisk+/− 11:42, 23. Jun. 2015 (CEST)
Objektkategorien dürfen keine Themenkategorien beinhalten, aber auch keine anderen Objektkategorien, die der übergeordneten widersprechen: Tauchspot als Unterkategorie von Tauchgebiet wäre nach obiger Definition etwa, wie wenn man einen Autoreifen als Auto klassifizieren würde. --$traight-$hoota {#} 14:39, 23. Jun. 2015 (CEST)
Kategorie:Tauchspot geleert (alle Lemmata -> Kat:Tauchgebiet) und per SLA entsorgt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 14:54, 23. Jun. 2015 (CEST)
@$traight-$hoota: Spricht etwas gegen die Anlage von Weiterleitungen (Kats Inseln / Nationalparks) nach dem Schema "Tauchgebiet um die Brother Islands" / "Tauchgebiet im Biscayne-Nationalpark", die dann in die beiden Kategorien einsortiert würden ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 14:58, 23. Jun. 2015 (CEST)
Aus Kateoriensicht sollte das grundsätzlich praktikabel sein. Aber inhaltlich sind Weiterleitungen natürlich nur dann sinnvoll, wenn im Ziel der Weiterleitung diese auch behandelt wird. Brother Islands hat einen Abschnitt über Tauchtourismus, in dem aber kein „Tauchgebiet um die Brother Islands“ erwähnt wird. Vllt. ist es nur eine Formulierungsfrage und passt weitestgehend so. In Biscayne-Nationalpark dagegen wird nur in einem Halbsatz erwähnt, dass man da auch tauchen kann. Das reicht weder für eine direkt Kategorisierung noch für eine Weiterleitung. --$traight-$hoota {#} 15:12, 23. Jun. 2015 (CEST)
Prima, dann wäre nur noch in den Artikeln von tauchrelevanten Städten, Nationalparks und Inseln so etwas wie "[Artikelname] hat ein in der Nähe gelegenes Tauchgebiet und ist daher ein Ausgangspunkt für Tauchtourismus." einzufügen (wo es noch fehlt) und dann die Weiterleitungen in den Kategorien 'Tauchgebiet um eine Insel' und 'Tauchgebiet in einem Nationalpark‎' zu erstellen, oder? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Letzte Schritte[Bearbeiten]

In der Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel habe ich mal eine prototypische Weiterleitung zu den Wakatobi-Inseln erstellt (kursive Schrift). Wenn keine Einwände bestehen, würde ich die Inseln und Nationalparks mit Weiterleitungen in den Kategorien 'Tauchgebiet um eine Insel' bzw. 'Tauchgebiet in einem Nationalpark‎' versehen und dann die Kategorisierung:Tauchgebiet aus ihren entsprechenden Artikeln entfernen. @$traight-$hoota: Wie viel Text ist für eine Kategorisierung eines Artikels als Ausgangspunkt für Tauchtourismus oder als Tauchgebiet erforderlich? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Ghilt: Ich würde die Redirects tatsächlich immer als Tauchgebiet um die XXX-Insel(n) / Tauchgebiet im XXX-Nationalpark anlegen, sonst kommt hier wieder das Argument eine Insel ist kein Tauchgebiet... Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:55, 23. Jun. 2015 (CEST)
Prototyp: Tauchgebiet um die Brother Islands. Gruß --Cvf-psDisk+/− 17:00, 23. Jun. 2015 (CEST)
Von mir aus gerne, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:02, 23. Jun. 2015 (CEST)
Ich werde auch die Lemmata durchgehen und jeweils einen Abschnitt zum Tauchen erstellen oder (falls vorhanden) mit Quelle(n) erweitern. Gruß --Cvf-psDisk+/− 17:08, 23. Jun. 2015 (CEST)
Gute Idee, dann hat die LP hoffnungsweise sogar richtigen Mehrwert gebracht. Das wäre auch ein Ansatz für Wintersportgebiete und Klettergebiete sowie weitere Kategorien dieser Art. Allerdings benötigen wir dennoch einen abschließenden Adminbescheid, denn ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der LP-Steller hier irgendeinen Deut nachgibt, egal wie wenig überzeugend der Rest der Diskussionsteilnehmer seine Argumente findet. --Wdd (Diskussion) 17:13, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die Weiterleitungen wurden erstellt, die entsprechenden Artikel aus den beiden Kategorien herausgenommen. @Zollwurf: wie sieht es nun aus, kann nach all den Anpassungen diese LP beendet werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:29, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, aber das ist für mich nicht zielführend, z. B. sind all diese Inseln der Kategorie:Insel_(Malediven) Tauchgebiete, die Malediven für sich gesehen sind aber kein Tauchgebiet, sondern beinhalten auch eine Ansammlung von vielen kleinen Tauchgebieten. Wie soll das in der Kategorie Tauchgebiet eingeordnet werden? --Grübler (Diskussion) 20:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Malediven sind momentan nicht als Tauchgebiet klassifiziert und waren es auch zuvor nicht. Die einzelnen Inseln sind jedoch per Definition keine Tauchgebiete, Du meintest vermutlich Tauchgebiete um Inseln. Für die könnte man jedoch zu den 43 Inseln eine Weiterleitung nach obigem Prototyp von Cvf-ps anlegen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:00, 23. Jun. 2015 (CEST)
Auf diesen Inseln sind die Unterkünfte und Tauchbasen, die Tauchlehrgänge finden im seichten Wasser im Inneren des Hausriffs statt, und das ist bestenfalls ein Schnorchelgebiet, getaucht wird am Aussenrand des Hausriffs, bei einigen Inseln auch am Aussenriff. Jeder der auf die Malediven kommt, taucht dort auf gewisse Weise, insofern sollte man eine solche Definition hinterfragen. (Das wird allerdings philosophisch, die Diskussion - was ist eine Kategorie:Unbewohnte_Insel hatte ich mit Zollwurf bereits) Eine allgemeine Definition des Begriffs Tauchgebiet dürfte schon an der Nichtdefinierbarkeit von Gebiet scheitern, aber was ist die Definition, die Du meinst? Im Übrigen sind auf den Malediven beinahe 1200 Tauchgebiete, hoffentlich legt niemand dafür Artikel und die passenden Weiterleitungen an. --Grübler (Diskussion) 21:24, 23. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Voraussetzung wäre zudem, dass dort ein Tauch-/Touristen-Ressort / eine Tauchbasis auf der Insel ist oder die Insel belegbar von Tauchsafaris angefahren wird. Für viele der Inseln (-> Bandos, Bolifushi, Dhiffushi (Ari-Atoll), Ellaidhoo...) würde das erstere vermutlich zutreffen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:30, 23. Jun. 2015 (CEST)
P.S. Es gibt eine Kategorie:Hotelinsel der Malediven. Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:37, 23. Jun. 2015 (CEST)
Na ja, strenggenommen kann man nur im Wasser um eine Insel tauchen, nicht an Land, somit kann man nicht korrekterweise sagen "[Inselname] ist ein Tauchgebiet" (die Kategorie:Tauchgebiet und die darunterliegenden sind Objektkategorien, bei denen diese Bedingung erfüllt sein muss). Für jedes relevante Tauchgebiet kann eine Weiterleitung angelegt werden, besser ist natürlich ein eigenständiger Artikel zu jedem relevanten Tauchgebiet. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:39, 23. Jun. 2015 (CEST)
Strenggenommen sind die Inseln ja auch nur wenige hundert(!) Meter große Sand- und Korallenhaufen inmitten eines kleinen Tauchgebietes - es wird rundherum getaucht. Der Name der Insel bezieht sich aber auf die Gesamtheit des Riffs. Jedenfalls wird hier klar, dass folglich jedes Gewässer Tauchgebiet sein kann, wenn es zum Tauchen genutzt wird. Die Feuerwehr übt bei unserem Dorfweiher das Tauchen, also ist der auch ein Tauchgebiet. --Grübler (Diskussion) 22:04, 23. Jun. 2015 (CEST)
Sofern der Weiher durch ordentliche Quellen als Tauchgebiet belegt und somit relevant ist, ja. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Zollwurf: Damit die Diskussion nicht an verschiedenen Orten stattfindet, antworte ich hier. Ich möchte Dich bitten auf eskalierende Formulierungen (Spezial:Diff/143387617/143387799) und Unterstellungen (Spezial:Diff/143376058/next) gänzlich zu verzichten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gute Idee, denn auf der Seite Aruba ist h2 "Wirtschaft" mit h3 "Tourismus" klar, aber das folgende h2 "Hotelauslastung" mit Text zum Tauchgebiet am Ende ziemlich vermurkelt. –Be..anyone (Diskussion) 01:25, 24. Jun. 2015 (CEST) Inzwischen geändert. –Be..anyone (Diskussion) 01:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wieder zurückfahren![Bearbeiten]

Wir sind hier in der WP:Löschprüfung, was manche offenkundig vergessen haben - ich übrigens nicht. Mein LP-Antrag steht nach wie vor. Die "Tauchergruppe" könnte ihrerseits ein WP:Meinungsbild initiieren, um ihre Gedanken umzusetzen. Hier in der LP sind Zwischenüberschriften wie "Letzte Schritte" unangebracht. Beachtenswert - im negativen Sinne - ist, dass diese Praxis selbst von einem aktiven Admin wie Wpd toleriert wird. --Zollwurf (Diskussion) 22:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ach, jetzt soll ich doch als Admin aktiv werden? Nachdem mir andauernd von einem Benutzer vorgeworfen wird, nicht neutral zu sein, obwohl ich lediglich ganz normale Rechte wahrnehme, die jedem hier zustehen, egal ob IP, Sichter, Admin oder sonstwas. Nein, werter Kollege Zollwurf - in dieser LP werde ich keine einzige administrative Maßnahme tätigen und daher auch nichts an Zwischenüberschriften o.ä. ändern. Wie käme ich denn dazu? --Wdd (Diskussion) 13:06, 24. Jun. 2015 (CEST)
Nun, es wurden einige Änderungen vorgenommen, um die eingangs erwähnten Widersprüche aufzulösen. Nicht nur in der Kategorie:Tauchgebiet (entsprechend dem Titel dieser LP), sondern in allen angrenzenden Kategorien, die auf verschiedenen Seiten diskutiert wurden. Der geänderte Zustand wird von fast allen Diskussionsteilnehmern akzeptiert. Dein eben erfolgter kontroverser SLA (Spezial:Diff/143388335, während einer laufenden Diskussion hier) ist wenig hilfreich. Vermutlich sind wir jetzt bereit für eine administrative Entscheidung, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:16, 23. Jun. 2015 (CEST)
Nehmt euch doch die Zeit um ein ordentliches Meinungsbild durchzuführen. Habe ich auch paarmal gemacht. Aber dein Hauruck-Verfahren geht nicht. --Zollwurf (Diskussion) 22:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte ja inzwischen doch damit gerechnet, dass hier im sachliche Dialog und konsensfähige Lösung gefunden werden kann. Die neuerliche Hau-Ruck-Aktion, gleich einen ganzen Stapel von Weiterleitungen nach dem Schema Tauchgebiet um Insel anzulegen ist da ein echter Rückschlag. Bevor man sich zum angekündigten Prototyp Tauchgebiet um die Brother Islands äußern kann, werden gleich ein paar hinterher geschoben. Das ist ein weiterer Fall von Aktionismus durch Benutzer:Cvf-ps, wie er schon weiter oben praktiziert und kritisiert wurde. Das Thema ist bekanntermaßen konfliktgeladen, da geht sowas gar nicht; erst ausdiskutieren, dann umsetzen. Es ist nicht Benutzer:Zollwurf, der „während der Diskussion in der WP:LP Fakten geschaffen“ hat. Eskalierendes Verhalten kann man ihm zwar vorwerfen, aber das ist sicherlich nicht einseitig. Daher kann ich den Aufruf (an alle) nur unterstützen: „Wieder zurückfahren!“. --$traight-$hoota {#} 01:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Hier muss ich gleich mehrfach widersprechen.
  1. Oben schriebst Du Aus Kateoriensicht sollte das grundsätzlich praktikabel sein, was doch fast ein wenig nach leiser Zustimmung klingt. Unten antwortete ich dazu, dass ich (inhaltlich) alle Lemmata durchgehen und entsprechend erweitern würde, damit die Redirects auch gerechtfertigt sind.
  2. Mein "Aktionismus" bestand genau daraus: Anlage der korrekten Weiterleitung Tauchgebiet um die Brother Islands und Korrekturen im Zielkapitel Brother Islands#Tauchgebiet (bequellt war das dort schon) und danach Verschieben von Wakatobi-Inseln (Tauchgebiet) -> Tauchgebiet um die Wakatobi-Inseln und Erstellen/Ausbau/Bequellen des Zielkapitels Wakatobi-Inseln#Tauchgebiet. Ich mache Ghilt allerdings keinen Vorwurf, dass er Deine Zustimmung oben ebenfalls so gelesen und auch den Rest der Weiterleitungen angelegt hat.
  3. Der liebe Zollwurf ignoriert immer wieder aufkeimende, konsensorientierte Entwicklungen und ist sich auch nicht zu schade, auch mehrfach einfach SLA auf Kats zu stellen (auch wenn das von Benutzer:Ne_discere_cessa! schon vorher abgelehnt worden war) oder mich mal einfach mit hanebüchenem Grund auf der VM zu melden. Mit ihm wird es keinen Konsens geben, das ist mir klar, bei Dir habe ich immer noch Hoffnung.
Noch zum Verständnis: was möchtest Du zurückfahren ? Es ist noch nichts passiert, ausser dass als Kompromisslösung ein paar Weiterleitungen angelegt und korrekt kategorisiert wurden. Dass das Zollwurf natürlich nicht gefällt, ist klar, wurde aber von Benutzer:Hephaion schon zurechtgerückt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 09:36, 24. Jun. 2015 (CEST)
Mit Fakten schaffen meinte ich die SLA auf erstellte Weiterleitungen, welche m.E. für eindeutigere Fälle vorgesehen sind. Die Weiterleitungen hatte überwiegend ich angelegt, und eine Eskalation meinerseits war nicht die Absicht, dafür bitte ich um Entschuldigung. In Deinen letzten Antworten meinte ich keine Ablehnung der Variante mit Weiterleitungen herausgelesen zu haben. Zudem ging ich davon aus, dass die oben angesprochenen Punkte weitgehend lösbar wären und hatte mich daher unbedarft an die Erstellung gemacht. Das war wohl eine verfrühte Einschätzung. Welche Punkte sind nun noch zu diskutieren? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 01:47, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ich beschränkte meine Feststellung ausdrücklich auf die Kategoriensicht; es spricht nichts dagegen, solche Weiterleitungen zu kategorisieren, sofern sie selbst natürlich regelkonform sind. Im nächsten Satz verwies ich daher direkt auf die inhaltlichen Anforderungen für Weiterleitungen und selbstverständlich sind auch sämtliche weitere Regeln zur Anlage von Weiterleitungen zu beachten. Ich hielt es aber eigentlich für selbstverständlich, dass WP:NK und WP:TF bekannt sind.
Für ein Lemma Tauchgebiet um die Brother Islands und ähnliche sehe ich danach keine Grundlage. Diese Bezeichnung kann ich außerhalb der Wikipedia nicht zu finden und ist im Artikel auch nicht belegt, das ganze riecht also stark nach Begriffsbildung.
@Cvf-ps: Das Anlegen der Weiterleitungen habe ich wohl falsch zugeordnet, da bitte ich um Entschuldigung. Ich war wohl etwas aufgebracht gestern abend über das Vorgefundene. Tut mir leid. --$traight-$hoota {#} 11:33, 24. Jun. 2015 (CEST)
@$traight-$hoota: OK, kein Problem, wir sind alle nur Menschen.... Das Problem ist also die Namenszuordnung der Weiterleitungen nach WP:NK.
Bleiben wir doch beim Beispiel Brother Islands: in Fachliteratur zum Tauchen (z.Bsp. Tauchreiseführern, habe hier zwei Exemplare vorliegen) und in der öffentlichen Wahrnehmung wird im Fall von Insel(n)/Inselgruppen (und auch Nationalparks, Wracks, Riffen usw.) der Name des Tauchgebiets mit dem geographischen Objekt oder Wrack gleichgesetzt, was problemlos belegbar ist (Brothers/Brother Islands: Focus, taucher.net, Reiseblog, ein gewerblicher Anbieter von Tauchsafaris).
Was wäre dann ein über WP:NK und WP:TF gedeckter Lemmaname für die Weiterleitungen ? Brother Islands (Tauchgebiet) ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:54, 24. Jun. 2015 (CEST)
Tauchgebiet Brother Islands wäre dann passender. Analog zu Flughafen Berlin-Tegel, Bahnhof Fulda, Biosphärenreservat Südost-Rügen, Municipio Trinidad. Klammerlemmata sind zu vermeiden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:53, 24. Jun. 2015 (CEST)
Guten Morgen, es fehlt m.E. nicht mehr viel, um diese LP abzuschließen. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich demnächst die Weiterleitungen auf die geänderten Lemmata verschieben, z. B. von 'Tauchgebiet um die Brother Islands' zu 'Tauchgebiet Brother Islands'. Damit würden sie NK-konform und TF-frei. Gäbe es daneben noch weitere Punkte zur Diskussion? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:17, 26. Jun. 2015 (CEST)
Zustimmung! Ich würde lediglich (trotz "Vermeidung von Klammern") "Insel XXX (Tauchgebiet)" bzw. "Nationalpark XXX (Tauchgebiet)" bevorzugen, um dem dann sicher auftauchenden Einwürfen, der "Begriff" "Tauchgebiet XXX" sei TF, entgegenzutreten. Die Fachliteratur und Öffentlichkeit benennt das Tauchgebiet und die Insel/Nationalpark identisch und damit wäre ein Klammerlemma sinnvoll. @$traight-$hoota, Wahldresdner, Ghilt, H-stt, Grueslayer:@Peter Gröbner, Be..anyone, Zollwurf: Meinungen dazu ? Gruß --Cvf-psDisk+/− 10:33, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe noch immer nicht verstanden, warum es da diese Weiterleitungen brauchen soll und hielte die direkte Kategorisierung für sinnvoller. Wenn das aber der Preis ist, um diese Diskussion endlich zu beenden und eine Kat für Tauchziele zu bekommen, dann sei es drum ... Grüße --h-stt !? 14:28, 26. Jun. 2015 (CEST)
+1, ich könnte notfalls erklären, wie aus LP Kategorie:Tauchgebiet hier diverse Unterkategorien nebst Löschdiskussionen entstanden, mit Kategorie:Tauchgebiet um eine Insel als gewagtestem Fall, wo Aruba immer noch zu gross für "wie auch immer betauchbar" war, weshalb es nun Tauchgebiet um Aruba als Weiterleitung in der Insel-Kategorie gibt. Richtig gut ist dieses Beispiel nicht, aber vielleicht etwas besser. Hoffentlich werden einige der neuen Weiterleitungen mal eigene Artikel oder zumindest anderswo verwendet. Wenn es sich nicht bewährt, wäre noch Umbau in eine Liste (statt Weiterleitungs-Zoo in Unterkategorie) möglich, das aber bitte auf 2016 vertagen. –Be..anyone (Diskussion) 16:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Warum sträubt ihr euch in Sachen WP:Meinungsbild oder zumindest WP:Umfrage? Befürchtet die "Taucherfraktion" etwa, dass man eventuell nicht so denkt wie ihr? Falls sich kein Administrator befähig sieht, diesen Löschprüfungsantrag zu bescheiden, dann schreibe man das hier. --Zollwurf (Diskussion) 14:46, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nun, eventuell ist der Aufwand nicht nötig. Was möchtest Du denn durch eine Umfrage oder ein Meinungsbild geklärt haben? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2015 (CEST)
Wie von Zollwurf schon oben durchaus zutreffend erwähnt, ist dies die Löschprüfung und hier hat daher ein Admin zu entscheiden, ob die frühere Beibehaltung der Kategorie im Rahmen des Ermessens war oder nicht. Es wäre mir neu, dass zu solchen Entscheidungen in der LP ein Meinungsbild oder eine Umfrage nötig sind. Wenn Zollwurf sowas braucht, dann soll er das bitte selber machen. Er ist doch ausweislich der bisherigen Diskussion eh der einzige Benutzer, der die Kat auf Biegen und Brechen loswerden will. Alle anderen Teilnehmer haben sich, von der anfänglichen Diskussion mal abgesehen, in den letzten Wochen maximal zu tatsächlichen oder angeblichen falschen Einordnungen und unzureichende Definitionen geäußert, aber nicht die Kategorie per se abgelehnt. Wenn er sie per MB loswerden will, dann soll er doch - aber dann bitte nicht anderen die Arbeit aufdrücken. --Wdd (Diskussion) 17:44, 27. Jun. 2015 (CEST)
Was soll das denn jetzt? Mir auch noch das Wort im Munde herumdrehen macht dich als Admin immer fragwürdiger... Ich habe gesagt, dass die Änderungen, die von der "Tauchergilde" gewünscht wird, von dort eventuell per Meinungsbild versucht werden kann. Wie kommst du auf die Idee, ich würde ein MB benötigen??? --Zollwurf (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2015 (CEST)
@Zollwurf: Ok, verstanden. Dann kann ich Dir lediglich den Vorwurf nicht ersparen, dass Du dich unklar ausgedrückt hat. Ich hatte Dich tatsächlich so verstanden, als ob du ein MB zur Entscheidung der LP wünschen würdest. Dass ein MB zur Klärung der Details der "taucherinternen" Abstimmung über die möglicherweise sinnvollen Unterkategorien nötig wäre, darauf war ich angesichts der bisherigen Diskussion nicht gekommen. Ich hatte und habe den Eindruck, dass diese Diskussion auch ohne ein MB zu einem Ergebnis führt. --Wdd (Diskussion) 15:41, 2. Jul. 2015 (CEST)
+1 zu Wdd, hier ist die Löschprüfung und für die Erledigung brauchen wir einen Adminentscheid und kein Meinungsbild. Wenn der Kollege Zollwurf gerne ein MB hätte, kann er gerne eines initiieren... Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

Um was geht es denn hier?? --Binnenversal (Diskussion) 20:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Du mal eine Stunde Zeit hast: lies ab hier. Gruß --Cvf-psDisk+/− 21:03, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt einmal die Kat-Beschreibung vereinfacht / präzisiert:

Diese Kategorie listet Artikel zu Tauchgebieten, d. h. touristische Ziele, die von Tauchern wegen ihrer Eignung zum Sporttauchen aufgesucht werden.

Damit sollte der Hauptkritikpunkt der Kategorie erledigt sein. Vielleicht kann sich jetzt auch einmal ein unbeteiligter Admin an eine Entscheidung der LP wagen... Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:35, 2. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich dachte ich, dass diese Kategorie zur Meta-Kategorie umgebaut werden soll, also i.d.R. eben keine Artikel direkt enthält, sondern Unterkategorien wie Kategorie:Betauchtes Wrack, was vermutlich ein ungewollter Doppelgänger von Kategorie:Wracktauchen ist. Z.B. ist vollkommen unklar, warum Scapa Flow gleichzeitig in Kategorie:Tauchgebiet und Kategorie:Wracktauchen steht. –Be..anyone (Diskussion) 01:12, 6. Jul. 2015 (CEST)
@Be..anyone: Ja, es war so gedacht, aber leider war das nur teilweise realisierbar. Der Unterschied zwischen Kategorie:Wracktauchen und Kategorie:Betauchtes Wrack oder Kategorie:Tauchgebiet ist klar: Erstere ist eine reine Themenkategorie, d.h. dort können alle Lemmata zum "Thema Wracktauchen" rein, letztere enthalten NUR Orte/Gebiete, an denen getaucht werden kann (eben Tauchgebiete). Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:09, 6. Jul. 2015 (CEST)

Do...Loop -> Das wird zur Endlosschleife. --Zollwurf (Diskussion) 16:37, 10. Jul. 2015 (CEST)

SLA[Bearbeiten]

Hallo @Zollwurf:, ich möchte Dich gerne bitten, auf meine obige Frage an Dich zu antworten und mit den eben gestellten SLAs aufzuhören, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:00, 10. Jul. 2015 (CEST)

Zur Info wg. "mit SLAs auf[..]hören"... Gruß --Cvf-psDisk+/− 17:33, 10. Jul. 2015 (CEST)
Welche Frage an mich? --Zollwurf (Diskussion) 17:19, 10. Jul. 2015 (CEST)
Nun, da m.E. bisher leider keine konstruktiven Vorschläge von Dir kamen und auch die Kompromissbereitschaft recht begrenzt war, fragte ich, damit wir vielleicht zu einem Ergebnis kommen, was sollte denn genau durch eine Abstimmung geklärt werden (das nicht bereits im Regelwerk steht)? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:38, 10. Jul. 2015 (CEST)
Kollege, vorweg: Die SLAs waren/sind nötig, weil die wiederholte Anlage einer Kategorie ala Tauchgebiet um die Insel..., als Wiedergänger von Kategorie:Tauchgebiet (Insel) schlichtweg kontraproduktiv ist. In der laufenden Löschprüfung der Kategorie Tauchgebiet kommen wir so nicht weiter.
Ihr, die Taucherlobbyisten, solltet klären, etwa in Form einer Umfrage oder eines Meinungsbildes, ob es zwingend nötig ist, eine eigenständige Kategorie (Tauchgebiet) für undefinierbare Gebiete zu erhalten. Alternativ wäre doch eine Liste von zum Sporttauchen geeigneter Orte denkbar, die direkt in die Kategorie:Tauchtourismus einsortiert werden kann. Dort, in jener Liste könnte per Ankerlink direkt in einzelne Beiträge verwiesen werden. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:26, 11. Jul. 2015 (CEST)
Werter Kollege @Zollwurf:, dass du nicht tauchst merkt man. Ich selbst tauche auch noch nicht allzu lange, bin aber bei dieser Diskussion gelandet weil ich nach Tauchgebieten gesucht habe, die fuer mich brauchbar sind (z.B. erreichbar im Rahmen einer Tagestour). Glaubst du ernsthaft, ich wuerde nach einem Wortungetuem wie deine Liste zum Sporttauchen geeigneter Orte suchen ohne zu wissen dass es diese Kategorie gibt? Natuerlich ist der Begriff Tauchgebiet nicht allzu klar definiert, aber wenn man sich etwas mit der Materie befasst hat wird er recht schnell klar. Ich versuche mich jetzt mal an einer Definition: Ein Gebiet, das im Rahmen einer Tagestour erreichbare Tauchspots zusammenfasst. Demnach waeren z.B. die oberbayrischen Seen ein Tauchgebiet, die Seen rund um Leipzig, aber auch Sharm el Sheik. Natuerlich hechtet man nicht freiwillig im Tauchanzug in das Hafenbecken dort, aber man mietet sich z.B. ein Zimmer, um dann Tagestouren zu den Riffen in der Umgebung zu unternehmen.RealUlli (Diskussion) 23:38, 11. Jul. 2015 (CEST)
Bisher habe ich keinen einzigen Edit im Portal:Tauchen getätigt (und tauche auch bisher nicht), insofern erachte ich mich nicht als 'Taucherlobbyisten'. Es wurden daneben seit mehr als zwei Wochen keine Weiterleitungen in diesem Bereich angelegt, daher sind Deine erneuten SLA kontraproduktiv. Gegen eine Liste ist zwar m.E. nichts einzuwenden, jedoch erwarte bitte von den Diskussionsteilnehmern nicht ein Entgegenkommen, zu dem Du selbst bisher nicht bereit warst. Eben habe ich mir nochmal WP:KAT zu Gemüte geführt, darin steht "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden" und "Sobald es sinnvoll erscheint, eine Kategorie feiner aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll!" Insofern ist m.E. der Wunsch nach einer WP-weiten Umfrage oder gar einem Meinungsbild mehr als unüblich. Die Anforderungen einer Kategorie sind momentan bei der Kategorie:Tauchgebiet und den Unterkategorien erfüllt (Größe, Beschreibung, Namenskonvention). Die Weiterleitungen können durch eine Verschiebung NK-konform gemacht werden, was ich oben bereits angeboten hatte. Die Weiterleitungen werden künftig nach und nach zu eigenständigen Artikeln umgewandelt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:34, 12. Jul. 2015 (CEST)
Ich bin auch kein Taucher (das letzte Mal bin ich wohl vor ca. 20 Jahren ein wenig geschnorchelt), aber ich sehe keinen Mangel an einer ausreichenden Definition. Bei Tauchgebieten bleibt nun mal eine gewisse Unschärfe, weil Natursportarten halt theoretisch überall ausgeübt werden können, wo das erforderliche Medium vorhanden ist. Das haben sie aber, wie schon gefühlt drölfzigmal erwähnt, mit Klettergebieten, Wintersportgebieten und Naherholungsgebieten gemeinsam, die allesamt seit Jahren unbeanstandet und gut gefüllt ihren Platz und ihre Berechtigung haben. Wie hier ein einzelner Benutzer eine LP über Monate hinziehen kann, das finde ich inzwischen schon sehr bemerkenswert. --Wdd (Diskussion) 12:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
@Ghilt: Was bezweckst du mit einem WL Tauchgebiet um Bali, wobei dieser Link bis vor einer Stunde auf Bali#Orte führte? Jetzt wurde ein nichtssagender Abschnitt in Bali eingefügt. Wir haben aber noch mehr von dieser Sorte Tauchgebiet um Aruba führt auf Aruba#Naturdenkmäler (?) etc. pp. Es macht keinen Sinn wenn du einem Kat-Stub-Wahn verfällst, um jedes nur betauchbare Gebiet in eine Unterkategorie von Tauchgebiet reinzuquetschen. Übrigens, es gibt mehrere hunderttausend Inseln - dürfen wir nun zu jeder erst einen Unfugs-WL und dann einen Zweizeiler im Inselartikel erwarten? --Zollwurf (Diskussion) 18:18, 13. Jul. 2015 (CEST)
Nach WP:WL dürfen Weiterleitungen auf ein Unterthema erstellt und kategorisiert werden: "Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird." Du kannst natürlich den Wert der dortigen Abschnitte in Abrede stellen, das steht Dir völlig frei, das sehe ich jedoch etwas anders. Die zitierten Regeln sind zudem m.E. eindeutig. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
Nunja die Regeln sagen eindeutig kann – nicht muss oder sollte. Es is möglich, aber in vielen Fällen sicherlich nicht wirklich sinnvoll. Auf den heutigen AdT übertragen, will doch hoffentlich niemand en masse Weiterleitungen wie Vorgeschichte des Massakers von Srebrenica, Flucht der Bosniaken nach Potočari während dem Massaker von Srebrenica oder Leugnung und Relativierung des Massakers von Srebrenica anlegen, nur weil man es kann!
Ich halte es für ziemlichen Blödsinn, einfach massenhaft Weiterleitungen anzulegen und auf extra angelegte Zweizeiler in einem Inselartikel zu verweisen, nur um damit dann eine Tauchgebietskategorie aufzufüllen. --$traight-$hoota {#} 23:20, 13. Jul. 2015 (CEST)
Nun denn: ich halte es für ziemlichen Blödsinn, so etwas zu behaupten. Es wurden nicht massenhaft Weiterleitungen angelegt [..] nur um damit dann eine Tauchgebietskategorie aufzufüllen, es wurden – aufgrund der Debatte hier(!) – für Inseln, die schon in der Kat:Tauchgebiet waren, entsprechende Weiterleitungen angelegt (wir reden hier derzeit von der Riesenmenge von 18 Stück) – als Kompromisslösung. Für jede der Weiterleitungen ist ein entsprechendes bekanntes Tauchgebiet belegbar. In vielen Fällen sind die Inseln fast nur als Tauchgebiete bekannt (Brothers, Al Fahal, Tubbataha-Riff usw.).
Sobald das hier geklärt ist, werde ich die jeweiligen Kapitel ausbauen, habe aber im derzeitigen Stand der Diskussion ehrlich gesagt wenig Lust dazu. Gruß --Cvf-psDisk+/− 23:57, 13. Jul. 2015 (CEST)
Ich wollte micht nicht nur darauf beziehen, was bisher geschehen ist, sondern insbesondere auch auf mögliche weitere Anlagen nach gleichem Prinzip kritisieren.
Bau die Artikel doch erst aus, dann spricht auch nichts gegen eine entsprechende Weiterleitung. Aber wenn nur eine Weiterleitung erstellt wird und pro forma ein nichtssagender Zweizeiler in den Artikel geschoben wird, geht das am Prinzip des Kategoriensystems vorbei. --$traight-$hoota {#} 15:43, 14. Jul. 2015 (CEST)
Ich denke, Du schweifst hier etwas vom Thema ab; ein schon ausgebautes Beispiel mit mehr als einem nichtssagenden pro-forma-Zweizeiler (Tauchgebiet um die Brother Islands) steht schon weiter unten. Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:21, 14. Jul. 2015 (CEST)
Nein, das ist genau das Thema: Weiterleitungen und Kategorisierungen in vernünftigen Rahmen dürften kein Problem darstellen, aber wenn es nur um die Masse geht und Kategorisieren als Selbstzweck dienen soll, ist das nicht sinnvoll. --$traight-$hoota {#} 12:50, 15. Jul. 2015 (CEST)
Hinweis: Entscheidung in Bearbeitung. --Rax   post   21:49, 25. Jul. 2015 (CEST)

Entscheidung[Bearbeiten]

bleibt in der überarbeiteten Form - vorab: nein, ich tauche nicht selbst (das letzte Mal geschnorchelt vor 35 Jahren an der kroatischen Adria); und nein, ich habe mW noch nie irgendwas mit dieser Kat oder den Diskussionen dazu zu tun gehabt (gefühlt - hoffentlich stimmt das auch - aber Ausnahmen würden die Regel bestätigen :-P) --Rax post 23:06, 25. Jul. 2015 (CEST)
Begründung:

  1. Löschprüfungsantrag: eine LP überprüft, ob die Entscheidung des Admins in der Löschdiskussion fehlerhaft war oder ob es wesentliche zusätzliche Argumente/Aspekte gibt, die in der Löschdiskussion nicht genannt wurden und die die Entscheidung in Frage stellen können. Dazu zunächst die Argumente aus dem LP-Antrag von Zollwurf:
    1. keinerlei objektive Eingrenzungsmerkmale und gehört in den Bereich "Nicht nachprüfbarer Aussagen" - in der LP zeigte sich, dass sich durchaus solche Eingrenzungsmerkmale finden lassen, wenn auch nicht in der Zuordnung von Tauchgebieten als geografische Entitäten, sondern als solche der Tourismusbranche.
    2. "Brainstorm der Taucherwelt" ..., also klassisch POV - dies Problem wurde im Laufe der LP behoben durch Entschlackung der Kat und der Kat-Definition und Unterordnung unter die neu geschaffene Kategorie:Tauchtourismus.
    3. dazu ein später im Verlauf der Debatte von Zollwurf u.A. aufgeführtes Argument: die Kat widerspreche WP:WWNI#9 - jein: zwar gibt es mittlerweile Wikivoyage als dezidiert reiseführerartigen Ableger, andererseits beschreibt Wikipedia Sachen, die es in der Welt gibt, und nachgewiesen wurde, dass es Gebiete in der Welt gibt, die allgemein (mit Beleg) als Tauchgebiet bezeichnet werden. Wikipedia wird nicht selbst zum Reiseführer, wenn wir benennen, dass es als solche bezeichnete Tauchgebiete gibt.
  2. Löschdiskussion vs. Löschprüfung: Die Löschdiskussion, deren Ergebnis diese LP revidieren möchte, fand vor 9 Jahren (!sic) statt: Wikipedia:Löschkandidaten/17._Juni_2006#Kategorie:Tauchgebiet_(bleibt); seither gab es bereits 2 Versuche desselben Mitarbeiters, diese Entscheidung per LP revidieren zu lassen (oben bereits verlinkt: 2007: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Woche_46#Kategorie:Tauchgebiet und 2010: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_29#Kategorie:Tauchgebiet_(erl.). Ich kann nicht erkennen (und in der LP-Disk oben blieb dies auf Nachfrage ebenfalls offen), inwiefern neue Umstände eingetreten wären, die diese Entscheidungen in Frage stellen würden.
    In Frage gestellt wurde dagegen die Richtigkeit dieser Entscheidungen: Dagegen und dafür gibt es naturgemäß bei jeder umstrittenen Entscheidung viele Argumente, die in diesem Fall in der Diskussion m.o.w. alle zusammelaufen. Dies Zusammenlaufen hat auch dazu geführt, dass die Entscheidungen nochmals sehr breit diskutiert wurden, dass die Kat-Definition und die Einsortierungen geändert wurden bei der Suche nach einem Konsens, aber sie führen nicht zum eindeutigen Konsens aller Diskussionsteilnehmer, dass die früheren Entscheidungen falsch gewesen und die gegenteilige Entscheidung jetzt richtig wäre.
  3. Die Parallelisierung mit den sachlich vergleichbaren, aber nicht umstrittenen Kategorien zum Wintersport oder zum Klettersport konnte in der Diskussion nicht überzeugend widerlegt werden.
  4. Last not least: In der Diskussion oben wurde (nicht zum ersten Mal) behauptet, dass eine Entscheidung einer Kategoriendiskussion keine Adminentscheidung wäre: Dies ist immer noch falsch: Wenn ein Löschantrag (oder ein Löschprüfungsantrag) aufgesetzt wird, und(!) der Verlauf kontrovers ist, so dass die Diskussion selbst keinen Konsens zu zeigen scheint, ist es immer eine Adminentscheidung, die einen Konsens auf der Ebene des Selbstverständnisses der Wikipedia und der übergeordneten Grundprinzipien herstellt.

Damit das klar ist: Dies war eine Entscheidung bzgl. der Kategorie:Tauchgebiet, nicht zu den derweil angelegten Unterkats, auf die Löschanträge laufen; alles, was sich in dieser LP-Disk damit beschäftigt hat, habe ich ausgeblendet, auch wenn es für manche Teil der Lösung ist. Begründung: Ob wir tatsächlich Kategorien wollen, die lediglich Redirects auf Teilinhalte von Artikeln sammeln, sollte nicht mit dem Problem hier vermengt werden. --Rax post 23:06, 25. Jul. 2015 (CEST) (PS: meine Wiederwahlseite ist offen ...)

18. Juni 2015[Bearbeiten]

PC Fritz[Bearbeiten]

PC Fritz (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch)

Nachdem es hier nun im März und Mai 2015 Verurteilungen gegeben hat und die Urheberrechtsverletzung vom Landgericht bestätigt wurde, ist das Thema in meinen Augen nun auch gut für den Artikelraum.

Hier der Entwurf.

Hier die LP aus 2014.

Viele Grüße -- Korkwand (Diskussion) 10:57, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wie schon in der LP von 2014 geschrieben, halte ich die dortige Entscheidung für einen Fehler, da der Diskussionsverlauf und das Medienecho nicht berücksichtigt wurden. Aktuell Spiegel und krone.at, in den letzten Jahren immer wieder reichlich Berichte, das ist doch eindeutig relevant. --Pölkkyposkisolisti 11:20, 18. Jun. 2015 (CEST)
+1. Definitv ein relevanter Onlineversand. Das Ausmass an Medienecho erreichen sicher 75% der Artikel unter Kategorie:Onlineshop nicht... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Laut Historie wurde der Firma erst Aufmerksamkeit geschenkt, nachdem sie durchsucht worden war. Eine eigenständige Relevanz kam ihr tatsächlich nicht zu, mangels Größe. Falls es RK für Straftaten gibt, wäre die Relevanz des Artikels für WP an diesen zu messen. Und zu bedenken wäre ferner, ob der geschilderte Prozess eine voraussichtlich auch in 5 Jahren noch anzunehmende WP-Relevanz haben wird. Wäre das Geschäftsmodell wenigstens halbwegs originell gewesen... - macht der bloße Vertrieb von Raubkopien eine Firma wirklich WP-relevant? Ich habe da ernstlich Zweifel. --Gerbil (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es is scheißegal warum einer Firma Aufmerksamkeit geschenkt wurde, Fakt ist, dass ihr Aufmerksamkeit geschenkt wurde und zwar jede Menge. Und breite mediale Aufmerksamkeit macht Firmen, Wenseiten, Onlineshops genauso releveant wie Personen. Wir können die ganze Geschichte natürlich auf unter Maik Mahlow abhandeln, macht aber wenig Sinn. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:30, 18. Jun. 2015 (CEST)
9,3 Mio. Euro sind nicht allzu viel Umsatz für 1 Jahr und 5 Monate Geschäftstätigkeit. [2]
900000 Euro Steuern wurden hinterzogen. [3] --Ochrid (Diskussion) 21:44, 18. Jun. 2015 (CEST)
Die kleinste Klitsche wird relevant, wenn sie ein solches Medienecho hervorruft. Wiederherstellen. (Wenn man unbedingt die speziellen Wirtschaft-RK anwenden möchte: Marktbeherrschende Stellung im Bereich "Vertrieb gefälschter Betriebssysteme".) --muellersmattes (Diskussion) 15:09, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wurde angesprochen, überlasse die Entscheidung aber gerne einem weiteren Admin. --Gripweed (Diskussion) 15:44, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wie bereits von den Vorrednern mehrfach angesprochen, war die mediale Aufmerksamkeit groß genug, um Relevanz im Sinne der RK zu erzeugen. Welche anderen RK nicht erreicht werden spielt keine Rolle. Bitte Wiederherstellen. --Doc ζ 16:16, 19. Jun. 2015 (CEST)
Marktbeherrschen sind sie nicht, sondern nur ein kleiner Fisch. In China wurden zwischen 2004 und 2008 10 Mio. Raubkopien von einem Unternehmen vertrieben. Windows XP Tomato Garden Edition: Haft für freche Windows-Raubkopierer in China --Ochrid (Diskussion) 02:40, 20. Jun. 2015 (CEST)
Welchen Sinn soll die Info über ein nicht einmal zwei Jahre bestehendes Unternehmen haben, dass illegale Kopien von Windows verkauft hat? Wen interessiert das jetzt noch? --Ochrid (Diskussion) 02:45, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich fand die Berichte dazu auf Heise.de ganz interessant. Einen Wikipedia-Artikel dazu würde ich nicht vermissen, aber wenn Korkwand das gerne hätte, warum nicht. Eins der beiden Hauptargumente dagegen war schwebendes Verfahren, abwarten, das ist nun abgehakt. Das andere Argument dagegen war an sich irrelevant, aber Heise + andere inklusive Korkwand sind offenbar anderer Meinung, so lass sie doch. In zehn Jahren interessiert das natürlich niemand mehr, aber das wird irgendwann auch für den German Wings Copiloten so sein. –Be..anyone (Diskussion) 23:30, 20. Jun. 2015 (CEST)
PC Fritz interessiert bis auf die Geschädigten schon heute keinen mehr. Und die werden die paar Euro Verlust wohl auch noch verschmerzen können. --Ochrid (Diskussion) 23:34, 20. Jun. 2015 (CEST)
PC Fritz war mal ein bundesweit bekanntes Unternehmen mit hunderttausenden von Kunden. Aber halt ein schwarzes Schaf.
Es geht nicht allein um Urheberrechtsverletzungen oder Fälschungen. Es geht hierbei auch um die Fragestellung, inwieweit man gebrauchte propietäre Software, auch Retail-Ware, weiterverkaufen kann (etwa wegen der Option auf Updates).
Dieses Fallbeispiel sollte nicht dazu führen, dass sich die Software-Unternehmen nun generell die Hände reiben und jedem, der das macht, den Fall "PC Fritz" unter die Nase halten und ihm illegale Tätigkeiten vorwerfen. Deshalb ist ein sachlicher Artikel darüber wichtig und allgemein von Interesse. -- 84.62.110.55 13:22, 21. Jun. 2015 (CEST)
Und in den Medien wurde es wie erwähnt und wo? --Binnenversal (Diskussion) 17:16, 27. Jun. 2015 (CEST)
Spiegel, Stern, Bild, Hamburger Morgenpost, Express, Mitteldeutsche Zeitung, PC-Magazin, Heise usw. sollten doch reichen? -- 84.62.108.33 14:58, 5. Jul. 2015 (CEST)

in sachen "interessiert schon heute keinen mehr" möchte ich darauf hinweisen, dass pc-fritz gerade erst am 7. juni in Spiegel TV wieder mal mit einem beitrag bedacht wurde. wüsste kein unternehmen dieser sparte und größenordnung, das derart langandauernd medial "begleitet" wurde. --JD {æ} 13:33, 21. Jun. 2015 (CEST)

Beispielsweise hat die Großbäckerei Weinzheimer in Stromberg im Hunsrück erheblich mehr Medienresonanz erhalten. [4]
Die Berichterstattung über PC Fritz wird nur von wenigen gemacht (Spiegel TV, Spiegel Online, stern.de heise.de, golem.de, gulli.com Mitteldeutsche Zeitung [5]). Es gibt keine flächendeckende Resonanz über das Urteil in Tageszeitungen oder Nachrichtensendungen. Die Relevanzkriterien für Unternehmen werden mit nicht einmal 1/10 des geforderten Umsatz werden krass verfehlt. --Ochrid (Diskussion) 18:46, 21. Jun. 2015 (CEST)
Deine Grobäckerei tut hier nichts zur Sache. Schreib einen Artikel dazu und gut ist. Berichterstattung in Fachportalen ist da, Berichterstattung in Spiegel TV ebenfalls. Was erwartest du denn? Titelseite der BILD? Und was die Marktstellung angeht, so reden wir hier immmer von Deutschland und nicht von China. --muellersmattes (Diskussion) 14:40, 22. Jun. 2015 (CEST)
Abgesehen davon, dass auch die genannten Quellen in dem Umfang schon ausreichen würden um Relevanz zu erzeugen, gibt es auch http://derstandard.at/ Linux Magazin chip.de und viele weitere. --Doc ζ 09:02, 23. Jun. 2015 (CEST)
Verbrechen lohnt sich doch. Hier soll ein völlig irrelevantes Unternehmen, das mit der Namensähnlichkeit zum Markennamen Fritz!Box Geschäfte machen wollte und noch nicht einmal zwei Jahre bestand, einen Artikel erhalten, weil es einige Medienberichte darüber gab. Eine zeitüberdauernde Bedeutung dieses Kriminalfalles ist aber nicht erkennbar. Raubkopierer von Software gibt es immer wieder. Und Berichterstattung über Raubkopierer und die Raubkopien auch. Vorsicht bei vermeintlichen Schnäppchen: Schleizer steht wegen Windows-Raubkopie vor Gericht Gratis-Update im Sommer: Windows 10 wird kostenlos - sogar für Raubkopierer --Ochrid (Diskussion) 01:58, 24. Jun. 2015 (CEST)
So etwas gibt es auch für Filme: „Als die Fahnder kamen, fanden sie geordnete Verhältnisse vor. 80.000 DVD und Blu-Ray-Discs, nach Titeln sortiert, gleich in mehrfacher Ausfertigung vorhanden, scheinbar originalverpackt in ihren Schubern. … Nach unbestätigten Informationen nahmen die Ermittler einen Online-Versand vom Netz, der sich auf indizierte Hardcore-Videofilme spezialisiert hatte.“ Illegale Raubkopien auf DVD und Blu-Ray: : Polizei stoppt Hardcore-Handel in Harrislee und Pattburg „Die Ermittler beschlagnahmten außerdem diverse PC, Brennstationen und Akten der Buchhaltung sowie einen fünfstelligen Bargeldbetrag. Nach bisherigem Stand der Ermittlungen hatten die Beschuldigten mit ihren Unternehmungen über mehrere Jahre einen Gesamtumsatz von ca. 3 Millionen Euro.“ Schlag gegen Raubkopien in Pattburg / Harrislee – ca. 60000 DVD und Blu-Ray bei Durchsuchung nahe der Grenze beschlagnahmt Schlag gegen Raubkopierer - 60.000 DVDs beschlagnahmt! Polizei stellt 80 000 ordentlich verpackte Raubkopien sicher --Ochrid (Diskussion) 02:10, 24. Jun. 2015 (CEST)
Damit dieser Abschnitt nicht vereinsamt: vorab bitte ich um Verzeihung, dass ich nicht in den Tenor der Diskussion einstimme. Das Medienecho ist im wesentlichen auf den deutschsprachigen Raum und auf jeweils wenige Wochen beschränkt geblieben. Zeitüberdauernde Bedeutung sieht anders aus und am Ergebnis der seinerzeitigen Löschprüfung hat sich nichts qualtitatives geändert. Wird man in einigen Jahren noch von dieser Firma sprechen? Nein. Kein Wiederherstellungsgrund zu sehen. --Holmium (d) 20:16, 13. Jul. 2015 (CEST)
Viele Artikel der Zeitgeschichte haben nach der medialen Aufmerksamkeit nur noch wenige Zugriffe am Tag. Die Qualität der Wikipedia besteht darin, solche Informationen bereit zu halten. -- 88.77.169.157 12:15, 14. Jul. 2015 (CEST)
Wie genau begründet deine Aussage das Vorliegen zeitüberdauernder Bedeutung? --Holmium (d) 12:22, 14. Jul. 2015 (CEST)
Die zeitüberdauernde Bedeutung ist doch in der Wikipedia heute völlig egal, siehe Buurtpoes Bledder (über knapp 15 Monate nur in niederländisch Medien erwähnter Kater, der keinen Artikel in der niederländischsprachigen Wikipedia nl:Buurtpoes Bledder hat und in Deutschland außer über Wikipedia nie bekannt wurde. Wie war das noch mit „bekanntem Wissen“?) und Blumenkübel (Internet-Phänomen) (im Sommer zerstörter Blumenkübel, weltweite Verbreitung der Nachricht über Twitter und weltweite Berichterstattung im Sommerloch allenfalls für eine kurze Erwähnung im Artikel twitter brauchbar.) Entscheidend ist dass jede Menge Klarnamen von Kriminellen genannt werden. Schon aus Gründen der Resozialisierung ist der Artikel gemäß Wikipedia:Bio nicht haltbar. Die angeblich jüngste Hochschuldozentin Carina Lämmle wurde trotz vielfacher mehrjähriger Berichterstattung auch wegen Wikipedia:Bio gelöscht. --Ochrid Diskussionsseite 22:38, 14. Jul. 2015 (CEST)
Wenn ich die ganzen Artikel a la Markomannia Burschenschaft 123 sehe.... ist diese Unternehmensgeschichte spannender. -- 88.78.250.243 11:21, 15. Jul. 2015 (CEST)
Für die beteiligten Personen ist der Artikel weniger entspannend, weil sie einige Jahre im Knast landen und nach der Haftentlassung dauerhaft als Kriminelle stigmatisiert sind. --Ochrid Diskussionsseite 11:25, 15. Jul. 2015 (CEST)

Dass das nur eine „kleine Klitsche“ war, die keine vergleichsweise bedeutenden Umsätze erzielt hat, liegt doch auf der Hand. Das zur Verfügung stehende Material musste zahlenmäßig auch zur behaupteten Legalität passen. Wären da inflationär mehrere Millionen CDs und DVDs über den - virtuellen - Ladentisch gegangen, hätte sich dieser Schein nicht so lange aufrecht halten lassen. In seinem Umfang dürfte das zumindest im deutschsprachigen Raum aber sicher kein Regelfall gewesen sein. Hinzu kommt das mediale Echo seit Herbst 2013, einerseits wegen der Person des angeblich krebskranken Inhabers und seiner PR-Kampagne (in gewisser Weise ein Art „Kim Schmitz light“), andererseits natürlich im Zuge der Ermittlungen gegen die Firma. Macht in der Summe schlagzeilenträchtige Wirtschaftskriminalität. Gibt es hierzulande einige Beispiele von, in dieser speziellen Form jedoch herausragend. Und damit durchaus Artikel-trächtig. --Ennimate (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2015 (CEST)

ISYGLT[Bearbeiten]

Bitte „ISYGLT(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel ISYGLT wurde in der Vergangenheit gelöscht, da er für nicht relevant erachtet wurde. Das System ist zwar ein Nischenprodukt und dadurch nur in kleinen Fachkreisen bekannt, allerdings deshalb umso bedeutsamer.

Ich habe jetzt einen komplett neuen Artikel geschrieben. Er enthält fachliche Informationen zur Topologie, Systemaufbau, Hardware usw. Außerdem gibt es Veröffentlichungen und Artikel, die die Relevanz des Systems bestärken.

Der Artikel ist in einer Rohfassung bereits geschrieben, ich würde Ihn gerne erstellen. Die Löschdiskussion konnte ich nicht mehr finden. --Ivo-Kubi (Diskussion) 16:52, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wozu wiederherstellen, wenn Du komplett neu geschrieben hast? --Peter 16:53, 18. Jun. 2015 (CEST)
Service: Löschdiskussion. Es wäre angebracht, den Artikel auf einer Unterseite wie Benutzer:Ivo-Kubi/ISYGLT zu erstellen, dann fällt die Löschprüfung leichter. -- Jesi (Diskussion) 18:47, 18. Jun. 2015 (CEST)
„Diese Seite wurde bereits früher gelöscht bzw. verschoben. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist und den Richtlinien entspricht.“ Wenn es sich um einen komplett neuen Artikel handelt und relevanzbegründende Umstände entstanden sind, braucht es dann eine Löschprüfung? Peter 18:54, 18. Jun. 2015 (CEST)
Wenn keine Löschprüfung erfolgt ist dann ist ein neu angelegter Artikel der vorher mangels Relevanz gelöscht wurde ein schnelllöschfähiger Wiedergänger. Also war der Gang zur LP ziemlich sinnvoll. Wenn ich mir jedoch [6] anschaue dann ist das ganze aber wohl ein Markenname und eine heutige Relevanz, wo es nach Eigenaussage des Anfragenden auch ein Nischenprodukt ist, würde ich genauso wie 2006 zunächst einmal verneinen. --codc Disk 21:29, 18. Jun. 2015 (CEST)
Dann ist aber der Satz „Diese Seite wurde bereits früher gelöscht bzw. verschoben. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist und den Richtlinien entspricht.“, den man beim Versuch der Neuanlage liest, eine Einladung zum Gang in die Schnelllöschung. --Peter 21:43, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ein schnellgelöschter Beitrag kann auch purer Penis-Vandalismus sein. Daher ist das schon so OK. --codc Disk 01:04, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich bestreite nicht die Sinnhaftigkeit der Vorgangsweise, sondern die des zitierten Satzes auf der "erstellen"-Seite. --Peter 04:47, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Ivo-Kubi:, stelle wie von Jesi vorgeschlagen Deinen Entwurf in Deinen Benutzernamensraum ein und melde dich dann erneut hier. Dann wissen wir alle worüber es zu diskutieren gilt. In der Löschprüfung wird nicht derart schnell archiviert. --H O P 18:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Info. Genau so mache ich es. --Benutzer:Ivo-Kubi 15:23, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe den neuen Artikel jetzt auf meiner Seite eingefügt. Wenn euch noch Verbesserungsmöglichkeiten einfallen, bin ich dafür offen. Hier ist der Link Ivo-Kubi_ISYGLT --Benutzer:Ivo-Kubi 16:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Also ich bin einigermaßen dagegen, diese Werbeorgie für die paar beteiligten Firmen in den ANR zu übernehmen, --He3nry Disk. 11:02, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte den Artikel für sachlich. Er enthält viele Infos zum System und erklärt dieses. Etwaiige Firmen o.ä. stehen nicht im Vordergrund. Vielleicht kannst du klarer darstellen welche Passagen, deiner Meinung nach, eine "Werbeorgie" darstellen, damit wir sachlich darüber diskutieren können? --Benutzer:Ivo-Kubi 14:30, 01.07.2015 (CEST)
Naja, die Absätze "Konzept", "Programmiersoftware" und "Normen und Standards" sind schon mal ziemlich werblich bzw. haben Handbuchcharakter. Aber der Rest ist auch pure Selbstdarstellung, es gibt im Artikel keinerlei unabhängige Kritiken oder Meinungen, die Literatur, Quellen und Einzelnachweise sehen auch sehr einseitig aus. 1.700 Anlagen klingt für mich nicht wirklich ausreichend. -- Jonathan 19:02, 20. Jul. 2015 (CEST)

1. Juli 2015[Bearbeiten]

Pensionskasse Rundfunk (erl.)[Bearbeiten]

Bitte die Behaltenentscheidung für „Pensionskasse Rundfunk(DiskussionLöschenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) überprüfen. Begründung:
Es geht bei dieser Behaltensentscheidung um keinen "einfachen" Verein sondern um ein Unternehmen für Betriebliche Altersversorgung, das hat jedes seriöse Unternehmen, und ein solches Unternehmen ist sehr wohl genau nach den RK für Wirtschaftsunternehmen zu behandeln. Diese werden aber nicht erfüllt. Den Admin der Behaltensentscheidung habe ich angesprochen (hier). --Prüferling (Diskussion) 14:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

(Quantitative) Relevanz kann durch die Höhe der Assets under management entstehen. 1,1 Mrd. Euro klingt für mich hierzu zu wenig. Aber da wir keine expliziten Angaben in den RK hierzu haben, hat der abarbeitende Admin einen entsprechenden Spielraum, den ich hier nicht überschritten sehe.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 1. Jul. 2015 (CEST)
Diese Kasse ist allein dadurch ungewöhnlich, dass sie durch KMK-Beschluss eröffnet wurde und auch Fernsehgebührengelder dort hinfließen. Ich sehe in der Behaltensenscheidung auch keinen Fehler. --HyDi Schreib' mir was! 18:57, 1. Jul. 2015 (CEST)
Karsten11: Naja, einen Versicherungsverein im Sinne unserer RK als Verein und nicht als Unternehmen zu betrachten halte ich für mutig, aber selbst wenn wir das akzeptieren wird die Entscheidung aus der überregionalen Bedeutung abgeleitet. Das Problem dabei ist, dass im Artikel gar keine Bedeutung belegt dargestellt ist und auf Außenwahrnehmung vollständig verzichtet wird. Im Grunde handelt es sich um Selbstdarstellung ohne Relevanzdarstellung und damit um eine unbegründete Entscheidung bzw. eine außerhalb der Ermessensspielraumes. --Millbart talk 14:47, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Behaltensentscheidung ist zumindest fehlerhaft begründet. Ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit ist eben kein Verein nach unseren WP:RK#Verein, sondern (ich zitiere): „... ein rechtsfähiger wirtschaftlicher Spezialverein, dessen Geschäftszweck in der Versicherung seiner (Vereins-)Mitglieder nach dem Grundsatz der Gegenseitigkeit besteht. Als Versicherungsunternehmen unterliegt der VVaG der Versicherungsaufsicht. Aufsichtsbehörde ist die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin), beim kleineren Verein kann dies alternativ auch eine Landesaufsichtsbehörde sein. Der VVaG ist eine juristische Person und wird im Handelsregister eingetragen. Das Unternehmensverfassungsrecht des VVaG bestimmt sich nach den Vorschriften der §§ 15 bis 53b Versicherungsaufsichtsgesetz (VAG), die in vielen Bereichen auf das Aktienrecht verweisen. [7].“ --Artmax (Diskussion) 15:03, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Nichterfüllung gleich welcher RK ist kein Löschgrund. Also ist diese LP abzulehnen, der Admin hat seine Kompetenzen nicht überschritten. --Pölkkyposkisolisti 15:19, 2. Jul. 2015 (CEST)

Für mich sind Wirtschaftsunternehmen solche, die auf die Generierung von Gewinne abzielen. Nicht solche, die aus Gründen der einfacheren Aufsicht als solche definiert werden. Aber von mir aus kann ich auch overruled werden.--Mit schönem Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:48, 2. Jul. 2015 (CEST)

VVaGs werden wie Kapitalgesellschaften ins Handelsregister Abteilung B eingetragen und nicht ins Vereinsregister. Bestes Beispiel ist die HUK Coburg. Es sind keineswegs Non-Profit-Organisationen, sondern vielmehr gewinnorientierte Unternehmen, nur werden die Gewinne eben über die Beitrags/Leistungs-Relation an die Mitglieder weitergegeben und nicht direkt ausgeschüttet. Der Rest der Behaltebegründung trägte aber ausreichend, zudem interessantes Sondersystem der sozialen Sicherung im Grenzbereich zwischen öffentlich-rechtlichen und privaten Strukturen, die sich auch in der Finanzierug spiegelt. --Feliks (Diskussion) 13:21, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nach Angaben der BAFin belief sich die Bilanzsumme 2011 auf ca. 958,6 Mio. Euro, damit steht sie bei Berücksichtigung des Umsatzes an der Grenze zwischen mittelgroßer und großer Kapitalgesellschaft (§ 267 Abs. 2 HGB i.V.m. § 16 VAG), und für eine Bank würde die Bilanzsumme als zwingendes Relevanzkriterium ausreichen. Da die BAFin die Aufsicht innehat, ist sie auch kein kleiner VVAG. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:57, 13. Jul. 2015 (CEST)

Weder irgendein Verein noch irgendein Unternehmen, sondern in solcher Konfiguration wohl einzigartig. Anzumerken ist auch, dass das Verfahren von drei Accounts des Krankenkassenblocks betrieben wurde, nämlich LA-Steller Benutzer:Trubadinio, LA-Sekundant Benutzer:Nörglmann und LP-Antragsteller Benutzer:Prüferling (alle inzwischen infinit gesperrt). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:09, 14. Jul. 2015 (CEST)

Pensionskasse in Form eines VVaG ist nicht einzigartig [8], das gibt es auch andere im Bereich des ÖRR [9]. Aber aus den oben von mir (und natürlich anderen) genannten Gründen behalten --Feliks (Diskussion) 13:32, 14. Jul. 2015 (CEST)
Behalten. Wird von der BAFin kontrolliert. Die Pensionskasse besitzt zudem auf Grund der Konstruktion (VVaG im Bereich der öffentlichen-rechtlichen Rundfunkanstalten) ein Alleinstellungsmerkmal. --Randolph (Diskussion) 20:14, 16. Jul. 2015 (CEST)
  • Behalten: Man möge doch mal bitte einen Blick auf den Antragsteller des ursprünglichen Löschantrags werfen: Der inzwischen gesperrte Benutzer Trubadinio hat sich erst am 14. Juni bei Wikipedia angemeldet. Er hat dann einige Artikel bearbeitet, bei der er kurioserweise fast ausschließlich Links zu den Artikeln "Gesetzliche Krankenkasse" bzw. "Gesetzliche Krankenversicherung" bearbeitet hat - hat da jemand vielleicht im Fließbandverfahren ein paar kosmetische Änderungen vorgenommen, um seinen Sockenpuppenaccount mehr Seriösität zu verleihen? Am 20. Juni - also erst 6 Tage nach seiner Anmeldung - hat er dann auf einmal bei 13 Artikel im Themenbereich Versicherungen Löschanträge gestellt - die Mehrzahl davon bei Artikeln zu Versicherungsvereinen auf Gegenseitigkeit, also nicht gewinnorientierten Vereinen die, ähnlich einer Genossenschaft, nur dem Wohle ihrer Vereinsmitglieder verpflichtet sind, im Gegensatz zu normalen Versicherungsunternehmen, die in erster Linie den Renditeerwartungen ihrer Aktionäre verpflichtet sind. Mir scheint, hier hat jemand einen Sockenpuppenaccount erstellt, um gezielt Artikel zu löschen - aus welchen Gründen auch immer. Lasst uns nicht einem Löschtroll auf den Leim gehen. --Blauerflummi (Diskussion) 18:43, 18. Jul. 2015 (CEST)
Die Beobachtungen von Blauerflummi kann ich nur bestätigen, die Behaltensentscheidung erfolgte regelkonform, ein Ermessensfehler des entscheidenden Admins ist nicht erkennbar. Kann nicht gelöscht werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:40, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ein Ermessensfehler des entscheidenden Admins ist nicht erkennbar, die Behaltensentscheidung der regulären Löschdiskussion bleibt also bestehen. Die Diskussion ist hierzu ohnehin ziemlich eindeutig. --Leithian athrabeth tulu 18:06, 20. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Holmium (d) 12:40, 27. Jul. 2015 (CEST)

9. Juli 2015[Bearbeiten]

13. Juli 2015[Bearbeiten]

Holger Waldenberger[Bearbeiten]

Bitte „Holger Waldenberger(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nach dem Umzug der Sendung Gefragt - Gejagt vom WDR zum ARD und dem regelmäßigen Auftreten vom Waldenberger (Die nächste STaffel und damit das Engagement Waldenbergers für die neue Staffel (wieder im ARD) ist außerdem sehr wahrscheinlich wg. guter Quoten.) sind m. E. die RK erfüllt. Zumal Waldenberger der vermutlich beste deutsche Quizspieler ist (zumindest der, mit den besten Ergebnissen bei den Europa- sowie Weltmeisterschaften) und andere vermeintlich weniger bedeutende Personen aus diesem Bereich auch aufgeführt sind (z. B. Sebastian Klussmann oder Dorjana Širola). Wenn, dann sollte man hier ganz oder gar nicht den Strich ziehen. Die RK sagen nicht explizit etwas zu regelmäßigen Auftritten im Fernsehen, somit liegt der Artikel vermutlich in der Grauzone, aber wie gesagt sind o. g. Personen auch vertreten. ->Link --Siebenschläferchen (Diskussion) 03:03, 13. Jul. 2015 (CEST)

Immer noch irrelevant. --Ochrid Diskussionsseite 11:12, 13. Jul. 2015 (CEST)
vielleicht mit begründung? Und was ist mit meinem Argument, dass andere genannte auch aufgeführt sind? --Siebenschläferchen (Diskussion) (15:05, 13. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Gibt es Medienberichte?-- schmitty 17:36, 13. Jul. 2015 (CEST)
Das Argument, dass andere aufgeführt werden, ist leider kein Argument, da ihre Aufführung die enzyklopädische Relevanz von HW nicht beeinflusst.--2.240.237.180 23:22, 13. Jul. 2015 (CEST)
ein regelmäßiger Auftritt im Fernsehen berechtigt meiner Meinung nach zu einer Aufnahme: Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. (Auszug der RK). Ein relevantes Stabsmitglied einer relevanten Fernsehserie ist er mit Sicherheit, ergo relevant. Siebenschläferchen (Diskussion) 05:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

14. Juli 2015[Bearbeiten]

Kompetenznetzwerk Stammzellforschung NRW[Bearbeiten]

Bitte „Kompetenznetzwerk Stammzellforschung NRW(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Kompetenznetzwerk Stammzellforschung NRW ist seit über 10 Jahren nicht nur in der Förderung der Stammzellforschung, sondern auch in der Vermittlung des biomedizinischen Sachstandes als auch der ethisch-rechtlich-sozialwissenschaftlichen Implikationen tätig. Mit über 400 beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern (darunter Persönlichkeiten wie Oliver Brüstle, Wolf-Michael Catenhusen, Jürgen Hescheler, Ludger Honnefelder, Hans R. Schöler, Christiane Woopen) ist dieses Netzwerk für diesen zukunftsträchtigen aber gesellschaftlich umstrittenen Technologiebereich relevant und in der Öffentlichkeit präsent. Das KNW zeichnet sich u.a. verantwortlich für Qualifizierungsmaßnahmen (junger) Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und großen öffentlichen Veranstaltungen (wissenschaftliche Kongresse oder diskursive Formate wie z.B. als Partner der EKHN Stiftung im Jahr 2015).-- https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/24._April_2010#Kompetenznetzwerk_Stammzellforschung_NRW_.28gel.C3.B6scht.29 https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche/Archiv/2015/Februar#Kompetenznetzwerk_Stammzellforschung_NRW_.28erl..29 (nicht signierter Beitrag von 93.203.10.91 (Diskussion) 12:44, 14. Jul 2015 (CEST))

Hast du Berichte über ds Netzwerk in der überrgionalen Tagespresse oder andere Nachweise für eine hohe öffentliche Aufmerksamkeit? --HyDi Schreib' mir was! 21:36, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ja, die gibt es. Zum einen ist die Grundlage des Netzwerkes die aktuelle Koalitionsvereinbarung: http://www.gruene-nrw.de/fileadmin/user_upload/gruene-nrw/politik-und-themen/12/koalitionsvertrag/Koalitionsvertrag_2012-2017.pdf (Seite 23). Zum Netzwerk gehören über 500 Mitglieder an verschiedenen Standorten: http://www.stammzellen.nrw.de/de/forschung-karriere/forschungsstandorte.html und hier folgen zwei Artikel aus der Presse in denen unser Meeting und Netzwerk erwähnt werden: - http://www1.wdr.de/studio/bonn/nrwinfos/nachrichten/studios109622.html - http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/schimaeren-als-organspender-schweinische-plaene-13553116.html - außerdem gab es am 01.07.2015 einen Beitrag in der Apotheken Umschau zum Thema Stammzellforschung mit einem Interview unserer Geschäftsstellenleiterin. (nicht signierter Beitrag von 93.203.28.209 (Diskussion) 12:35, 22. Jul 2015 (CEST))

21. Juli 2015[Bearbeiten]

Dr. Alfons Proebstl – Alles muss raus! (bleibt gelöscht)[Bearbeiten]

Bitte „Dr. Alfons Proebstl – Alles muss raus!(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Widerspruch gegen Schnelllöschung. Die Relevanzkriterien für YouTube-Kanäle sind in Vorbereitung, demnach alle Artikel darüber nur geduldet. Fürs Fernsehen war der Artikel relevant. Die Löschdiskussion nach Erstanlage wurde mit dem Mangel an Quellen begründet. Dieser Mangel besteht nicht mehr. Vorhergehende Löschdiskussion wurde als Userbashing ausgelöst, nicht inhaltlich, sondern, da der Löschantragsteller prinzipiell in Opposition zum Artikelersteller trat. Die Löschantragsteller administrativ unterstützt.[10] Das darauf hin die Wiederanlage sofort gesperrt wird[11] und die Löschdiskussion verweigert wird ist nicht hinnehmbar. Vielmehr wurde hier nach Meinungsmehrheit gelöscht, die Relevanzkritierein jedoch nicht berücksichtigt. Dies kann als Meinungsmache im Projekt gesehen werden. Ferner ist bei der inzwischen vorhandenen Berichterstattung auch eine kritischere Auseinandersetzung zum Thema möglich, da diese durch Prublikationen gestützt werden können und in der wiederangelegten Version war. Zuvor konnte eine politische Richtung nur dadurch dargestellt werden, indem den Quellen entnommen wurde, wer daraus Zitiert. Dies wurde ebenfalls dargestellt. WP:NPOV war nicht – wie in der ersten Löschdiskussion behauptet – verletzt. Die zweite hatte nicht stattgefunden und wurde verweigert. --Hans Haase (有问题吗) 16:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die LD endete mit Löschung mangels Relevanz. Das nun Quellen im Artikel sind, ist nett, ändert aber nichts an der Relevanz. Daher müsstest Du hier begründen, dass doch Relevanz bestünde.--Karsten11 (Diskussion) 16:32, 21. Jul. 2015 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob Proebstls Zeug außerhalb von PI rezipiert wird. Im Milieu jedenfalls bekannt, wenn es ordentliche Literatur gibt, auch relevant. --JosFritz (Diskussion) 16:38, 21. Jul. 2015 (CEST)
(BK) Weder Abrufzahlen noch Abonnenten begründen hier irgendwelche Relevanz. Mit den großen Youtubern kann sich Proebstl noch lange nicht messen. Dafür müsste er einige Hundertausend Abonnenten mehr haben und natürlich auch entsprechende Videoabrufe. Für die Relevanz als Fernsehserie müsste nachgewiesen werden, wie viele Episoden im Fernsehen gezeigt wurden. XenonX3 – () 16:41, 21. Jul. 2015 (CEST)
Das Zitiert wurde, bestätigt die Junge Freiheit. Das RK wiederkehrend im TV (im DAF) ist erfüllt, über die Zahl der Abos, Abrufe und Fans wird ja diskutiert, aber noch nicht abgestimmt. Die Sendezeiten sind mehr online einsehbar, Hinweise gibt es nur aus Caches von Google. Nachdem irgendwann zwischen April und Juni 2014, das zeigen die Upload-Daten auf YouTube, das DAF die Sendung eingestellt hatte, wurden alle Episoden auf YouTube hochgeladen und fortgesetzt. Ich wollte das ausbauen, aber die Liste wurde noch während der LD entfernt. Dieses Detail selbst zusammenzukratzen, ist damit gescheitert worden. Da er das Wort „BRD-GmbH“ benutzt, wäre das die Chance auf die Reichsbürger zu verlinken, um klar darzustellen was damit gemeint ist und besser als Proebstl das selbst tut oder tun will, bewusst wird es ihm wohl sein, dem informationshunrigen sollte es das auch sein. Da ist die WP der Platz, der das kann. Übrigens sortiert in YouTube bei den Kabarettisten und Satirikern ein. Daher wäre es schon angebracht, besser als PI oder eine «Zeitung mit Ziel» zu berichten, da dies nun möglich ist. Einmalig ist an dieser Kunstfigur, dass die Satire von rechts macht, was auch so ausgelegt werden könnte, dass es eine bisher erwünschte Lücke füllt. Ein Skandal ist es nicht, nur hat es Gemeinsamkeiten, wie lange vom NSU wegschauen und von ein auf die nächste Sekunde der Öffentlichkeit darstellen zu müssen, dass die „Dönermorde“ rechtsextremistischen Hintergrund hatten, sowie die Tatsache, dass die Presse schon einmal «versagte» und die Kabarettisten die waren, die Skandale ins Bewusstsein der Öffentlichkeit rückten. Zwar ist Proebstl kein Skandal und wird vielleicht nie einen aufdecken. Auch hat die ausgewogene Presse nicht versagt, da sie über ihn berichtete. Mit dem Kabarett der politischen Richtung rechts, dürfte er aber hier selten bis einmalig sein, was ihn wieder relevant machen dürfte. --Hans Haase (有问题吗) 17:11, 21. Jul. 2015 (CEST)
Beleg für TV-Ausstrahlung [12] --Ochrid Diskussionsseite 18:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

Mal als Frage zur Entscheidungshilfe: Wie viele Sendungen wurden denn im Fernsehen ausgestrahlt (nicht online, nur TV!)? Die einzige Möglichkeit, die ich hier sähe, wäre, daß die Relevanz als TV-Sendung erfüllt wäre, was in der LD nicht berücksichtigt worden sein könnte. --Emergency doc (D) 16:53, 24. Jul. 2015 (CEST)

Der Beleg spricht von Folge 19, das wären mehr als die geforderten 12 Folgen. --Ochrid Diskussionsseite 16:57, 24. Jul. 2015 (CEST)
Nein, der Beleg spricht davon, daß (zur Folge 19) diese Sendung ab jetzt auch im TV zu sehen sei. Aber wie viele Folgen lang war das denn so?--Emergency doc (D) 17:03, 24. Jul. 2015 (CEST)

Das deckt sich nicht ganz mit den Uploads auf Youtube, hier die Unregelmäßigkeiten der ersten 13 Episoden,

  1. 16.04.2014
  2. 16.04.2014
  3. 16.04.2014
  4. 16.04.2014
  5. 16.04.2014
  6. 16.04.2014
  7. 16.04.2014
  8. 16.04.2014
  9. 16.04.2014
  10. 16.04.2014
  11. 16.04.2014
  12. 01.04.2014
  13. 08.04.2014
  14. 15.04.2014
  15. 22.04.2014
  16. 29.04.2014

Danach erfolgten sie weitgehend Wöchentlich. --Hans Haase (有问题吗) 13:55, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ja, aber das ist YouTube, das kann keine Relevanz als Fernsehsendung erzeugen. Ich mach Dir einen Vorschlag: ich stelle es zum Überarbeiten im BNR wieder her, und wenn Du fertig bist, meldest Du Dich hier nochmal. Gruß --Emergency doc (D) 09:07, 26. Jul. 2015 (CEST)

Kein Fehler bei der Löschung erkennbar. Ein möglicher Fehler hätte eine Fehlbewertung einer möglichen Relevanz als Fernsehsendung sein können. Diese ist jedoch im Artikel nicht hinreichend dargestellt. Auch in dieser LP gelang es nicht, hinreichende Anhaltspunkte dafür zu liefern, daß es sich um eine nach unseren RK relevante Fernsehsendung handelt. Sollte Interesse bestehen, kann ich den Artikel gerne zur weiteren Bearbeitung im BNR wieder herstellen. So erstmal erledigt.--Emergency doc (D) 23:59, 26. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Emergency doc (D) 23:59, 26. Jul. 2015 (CEST)

23. Juli 2015[Bearbeiten]

25. Juli 2015[Bearbeiten]

Raising for Effective Giving (bleibt gelöscht)[Bearbeiten]

Bitte „Raising for Effective Giving(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde aus für mich nicht nachvolziehbaren Gründen gelöscht. Es wurde mangelnde Relevanz bemängelt, aber es sprechen mehrere internationale Presseberichte für eine gewisse Relevanz. Es gibt nirgends eine Richtlinie, ab wie vielen Referenzen eine Relevanz gegeben ist. Die erbrachten Berichte sind in namhaften Medien erschienen. Daher sehe ich die RK durchaus als erfüllt an. Ich bin leider noch nicht so sehr geübt in den Wiki-Formalien, aber ich versuche hier, einen seriösen Beitrag zu leisten und bekomme dabei nur Gegenwehr. Es fehlt mir generell ein wenig an positivem Denken. Hier die geforderten Links, ich hoffe, die Links sind in dieser Form ok. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Juli_2015#Raising_for_Effective_Giving_.28gel.C3.B6scht.29 - https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wahldresdner#L.C3.B6schung_Raising_for_Effective_Giving -- n00teb00m (Diskussion) 13:20, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Relevanzkriterien schreiben "besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben" (Hervorhebung durch mich). Hier haben wie außerhalb der Pokerszene eine halbe Handvoll Erwähnungen in überegionalen Medien. "besondere mediale Aufmerksamkeit" liegt offensichtlich nicht vor. Die Entscheidung ist sachgerecht. Ich hätte auch gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2015 (CEST)
Wieso findet man einen Beitrag dazu auf der englischen Wikipedia-Seite https://en.wikipedia.org/wiki/Raising_for_Effective_Giving? Dort scheint die Relevanz gegeben, dann sollte es auch hier in Deutschland relevant sein, oder nicht? -- n00teb00m (Diskussion) 18:30, 25. Jul. 2015 (CEST)
Nein, die Relevanzkriterien der einzelnen Wikipedia-Sprachvarianten sind unterschiedlich. Jedes Land kann selbst festlegen, wie die Relevanzkriterien definiert werden. Ein Artikel in der en-Wikipedia bedeutet daher nicht, dass auch in der fr-Wikipedia oder der de-Wikipedia Relevanz gegeben wäre.--Karsten11 (Diskussion) 18:58, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Adminentscheidung von Wahldresdner war sachgerecht und ist nicht zu beanstanden. Eine nähere Erläuterung ist durch Karsten11 bereits erfolgt; bleibt gelöscht. --Doc.Heintz (Diskussion) 09:22, 26. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Doc.Heintz (Diskussion) 09:22, 26. Jul. 2015 (CEST)

27. Juli 2015[Bearbeiten]

Tob Sucht (bleibt gelöscht)[Bearbeiten]

Bitte „Tob Sucht(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Tobias Sandow 00:36, 27. Jul. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Tobias.sandow (Diskussion | Beiträge))

Der Artikel wurde am 28. April 2015 von Holmium schnellgelöscht mit der Begründung "Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz", in der Löschprüfung vom 28. Juni 2015[13] wurde die Löschung bestätigt. Eine Erreichung der Relevanzkriterien innerhalb des letzten Monats ist weder wahrscheinlich noch dargestellt, daher keine Wiederherstellung. --Alraunenstern۞ 01:30, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Tobias: Bitte lies die Hinweise auf deiner Diskussionsseite. --HyDi Schreib' mir was! 10:16, 27. Jul. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alraunenstern۞ 01:30, 27. Jul. 2015 (CEST)

Cincinnati Subway (erl.)[Bearbeiten]

Ich möchte den Artikel Cincinnati Subway wieder aktivieren, um ihn dann auszubauen. Als Beispiel für gescheiterte Bauprojekte finde ich den Artikel durchaus relevant, gerade im Vergleich zu den vielen modernen scheiterneden Bauprojekten. Außerdem sind solche Projekte immer relevant, um als Mahnmal für die Nachwelt zu dienen.--Lsjm (Diskussion) 09:52, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das waren dreieinhalb Zeilen ohne erkennbare Schöpfungshöhe in wenig enzyklopädischem Stil. Fang doch einfach neu an, das geht definitiv schneller. Grüße, --Holmium (d) 12:43, 27. Jul. 2015 (CEST)
Wollte ich auch gerade schreiben. Wenn du eine geeignete Quelle hast, schreib einfach einen brauchbaren Artikel. Das Fragment aus 2008 hilft dabei nicht. Relevanz halte ich für wahrscheinlich. --HyDi Schreib' mir was! 12:51, 27. Jul. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 12:51, 27. Jul. 2015 (CEST)
Okay, wenn das so ist, werde ich ihn prompt neu schreiben.--Lsjm (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Adcubum[Bearbeiten]

Bitte „Adcubum(WiederherstellenLösch-LogbuchVersionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Eine Bedingung, dass Wirtschaftsunternehmen ein Wikipedia-Eintrag zusteht, ist die marktführende Position. Die Adcubum AG ist in ihrem Feld, der Standard-Software für Versicherungen, die Marktführerin. Dies ist in folgenden Artikeln / Texten ersichtlich:

http://www.adcubum.com/fileadmin/mediendatenbank/10_Presse/Pressespiegel/Computer_prueft_Arztrechnung_St.GallerTagblatt_29.4.2011.pdf

http://www.stadt.sg.ch/news/wirtschaftsstandort/2010/07/marktfuehrer_-_und.html

http://www.tagblatt.ch/aktuell/wirtschaft/tb-wo/Adcubum-zieht-in-den-Westen;art123834,2588826

https://www.sgkb.ch/download/online/KMUPrimus2011_Laudatio.pdf

Wir danken Ihnen bestens für die wohlwollende Prüfung unseres Gesuchs.

Freundliche Grüsse

Michela Allegrini / Tamara Pompeo Adcubum AG--Kleber10 (Diskussion) 13:18, 27. Jul. 2015 (CEST)

Service: Wikipedia:Löschkandidaten/11._September_2013#Adcubum, @Memmingen: als damaliger Entscheider ist zwar kein Admin mehr, sollte aber trotzdem gefragt werden.
Spontan kann ich in der damaligen Entscheoidung keinen Fehler entdecken. Standard-Software für Versicherungen ist in meinen Augen keine "relevante Produktgruppe", da eine kleine Marktnische. Von daher hielte ich das nicht für ausreichend. Möglich erschiene mir hingegen ein Artikel über das Programm Syrius, hier sind die Anforderungen geringer gem. WP:RSW. --HyDi Schreib' mir was! 13:41, 27. Jul. 2015 (CEST)
Punkt 1: Bitte richtig lesen. Nicht Marktführerschaft wird verlangt, sondern marktbeherrschende Stellung. Punkt 2. Das gilt auch nur in einer relevanten Produktgruppe. Dies ist hier nicht der Fall. Kein Fehler erkennbar, gelöscht lassen. --EH (Diskussion) 15:46, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe es auch heute noch so, daß der Kleinstbereich Versicherungssoftware nicht ausreichend ist für einen Artikel in der Wikipedia. Auch wenn nur marktbeherrschende Stellung verlangt wird, so scheint mir eine rein schweizer Marktbeherrschung/Marktführer doch als zu eng gefasst. Insgesamt kann ich in meinem damaligen Urteil keinen Fehler erkennen und würde erneut auf löschen entscheiden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:45, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nestor El Maestro[Bearbeiten]

Ab hier Übertrag von LD 27. Juli (Anmerkung nachträglich eingefügt)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Februar_2013#Nestor_El_Maestro_.28SLA.29: Gelöscht mit der Begründung, er erfülle die Kriterien Wikipedia:RK/Trainer nicht, womit ich auch zustimmen kann. Allerdings wird ein Kriterium außer Acht gelassen, was z.B. bei Toni Tapalovic der Hauptgrund der Beibehaltung des Artikels war, nämlich die öffentliche Wahrnehmung. Vor allem rund um seinen Wechsel nach Schalke standen sein Bruder und er ziemlich oft in der Presse, und auch in der Folgezeit ist er in den Medien aufgetaucht (z.B. mehrteiliges Interview mit SPOX usw.). Gruß. --Said98 (Diskussion) 16:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

zur öffentlichen Wahrnehmung: über 500.000 Google-Ergebnisse. --Said98 (Diskussion) 16:11, 27. Jul. 2015 (CEST) zum Vergleich: 11.000 bei Toni Tapalovic. --Said98 (Diskussion) 16:23, 27. Jul. 2015 (CEST)
PS: im beigefügten Link steht, ich zitiere: "Hier geht ja nichts verloren, und man kann die Seite problemlos wieder herstellen [...]". Wenn das ein Administrator machen könnte, würde man auch den Aufwand, der in den Artikel investiert wurde, sehen. --Said98 (Diskussion) 16:09, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ein Administrator kann das auch gelöscht sehen. Du suchst übrigens die Wikipedia:Löschprüfung. --MannMaus 16:15, 27. Jul. 2015 (CEST)
Pardon, mein Fehler. Ich verschiebe die Diskussion dorthin. Gruß. --Said98 (Diskussion) 16:20, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ende Übertrag von LD 27. Juli (Anmerkung nachträglich eingefügt) -- Milad A380   Disku +/- 17:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

Und wo ist die Ansprache des entscheidenen Admins? Und worin würde ein realistischer Behaltensgrund bestehen? Kurzfristiges Medienrauschen (vermutlich selbst inszeniert) reicht da nicht. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe Wwwurm schon angeschrieben, dass er sich an die Diskussion beteiligen soll. Zudem lassen über 500.000 Google-Suchergebnisse auf ein längeres mediales Interesse an der Person deutlich werden. --Said98 (Diskussion) 02:51, 28. Jul. 2015 (CEST)

28. Juli 2015[Bearbeiten]