Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag/Archiv/1

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Anspruch auf die ehemaligen Ostgebiete

Ein IP-Benutzer hat hier einen Absatz eingefügt, für den ich gerne Belege hätte und den ich für kritisch halte. Ich bezweifle, daß diese Meinung verbreitet ist, wenn, müße deutlicher werden, wer und wieso und auf welcher Grundlage. So kann er meiner meinung nach nicht stehen bleiben, habe ihn daher gelöscht. -- 80.143.124.7 18:16, 30. Jun 2005 (CEST)

Auf welche Meinung beziehst du dich? --195.186.242.186 11:46, 19. Nov 2005 (CET)

Der Gedankengang der Zweifler schaut in etwa so aus:

Bekanntlich wurde der zweite Weltkrieg u.a. zwischem dem Deutschen Reich und den Allierten geführt. Nach der Kapitulation des Deutschen Reiches wurde das Staatsgebiet in Besatzungszonen aufgeteilt und in weiterer Folge zwei (teilsouveräne) Länder gegründet: BRD und DDR. Diese beiden Ländern sind nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs und haben auch niemals Krieg gegen die Allierten geführt. Folglich können diese Länder auch keinen Friedensvertrag mit den Allierten schließen. Das gilt auch für die BRD nach der "Wiedervereinigung" (=Beitritt des Gebiets der DDR zur BRD). Formell betrachtet handelt es sich um keine Wiedervereinigung, da ja die beiden Ländern nie getrennt waren sondern als zwei separate Länder gegründet wurden (also eher eine Vereinigung).

Das Deutsche Reich ist nach Kriegsende nicht untergangen, sondern existiert theoretisch weiterhin. Sollte das Deutsche Reich wieder auferstehen (Wiedereinsetzung der Verfassung der Weimarer Republik, Wahl von Reichstag und Reichspräsident, ...) könnte ein Friedensvertrag geschlossen werden und die Frage der Ostgebiete müsste (neu) verhandelt werden. Das Deutsche Reich hätte Anspruch auf sein gesamtes Staatsgebiet (in den Grenzen von ca. 1937) unabhängig von den durch die BRD geschlossenen Verträgen (kein Rechtsnachfolger). Die BRD (und die DDR) hatten und haben niemals Anspruch auf die Ostgebiete - so gesehen sind die entsprechenden Punkte im Zwei-plus-Vier-Vertrag überflüssig.

Evt. genügt aber die Verabschiedung einer neuen Verfassung, damit die BRD Rechtsnachfolgerin des Deutsche Reiches wird. Dann werden wahrscheinlich die entsprechenden Vertragspunkte relevant (Anspruchsverlust).

Ob diese Ansicht wirklich völkerrechtlich korrekt ist, kann leider auch nicht sagen

M.E. besteht in Wirklichkeit kein Anspruch auf die Ostgebiete. Das Deutsche Reich wird nicht wiederauferstehen (katatrophale völkerrechtliche Folgen für Europa - Grenzen Polens, Existenz Weißrusslands, Neuabschluß aller Verträge mit deutscher Beteiligung, ...) und die BRD mit Verfassung als potentielle Rechtsnachfolgerin hat keine Ansprüche mehr.

-- 62.178.136.129 22:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier die Fakten zu der Behauptung unten, die im Internet viele (oftmals rechtsradikale) Anhänger hat:

Deutsches Reich = Deutschland?

Zuerst mal den "2 plus 4 Vertrag" lesen. Da akzeptierten die Alliierten die deutsche Wiedervereinigung und gaben Deutschland, in der jetztigen "Form" die volle Souveränität:

http://de.wikipedia.org/wiki/2_plus_4_vertrag

Also nichts mit anderen legitimierten Regierungen - wie einige ja behaupten, von den Amis/Alliierten beauftragt worden zu sein komissarisch das "Deutsche Reich" zu verwalten - durch die "Alliierten" oder wen auch immer.

Dann noch zu der Sache allgemein und zu dem von den "Reichsregierung-Leuten" als Beweis zitiertem Urteil:

"Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]). Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes). Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 [7 ff.]; 19, 377 [388]; 20, 257 [266])."

Dazu, von der unten genannten Seite:

"Es fällt auf, daß die "Reichsideologen" beim Zitieren des Urteils des BVerfG immer eine Kleinigkeit unter den Tisch fallen lassen: die Sache mit der Identität. Vielleicht würde es die potentiellen Kunden nur verwirren? Es liest sich doch auch wirklich viel unkomplizierter: "Das Deutsche Reich ist nicht untergangen und die BRD ist nicht Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches."

Warum sollte man die Kunden mit der Klarstellung belästigen, daß die Bundesrepublik als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich ist?"

"Zunächst ist wichtig, klarzustellen, daß man nur dann jemandem oder etwas "nachfolgen" kann, wenn dieses nicht mehr vorhanden ist. Man kennt dieses Prinzip aus dem Erbrecht. Dort regelt § 1922 BGB die sog. "Gesamtrechtsnachfolge". Mit dem Tode des Erblassers geht dessen Vermögen (die Erbschaft) als Ganzes auf seine Erben über. Dabei werden als Erbschaft alle Rechtsverhältnisse des Erblassers (des "Vererbenden") erfaßt.

Im Falle des Deutschen Reiches ist es jedoch so, daß allgemein anerkannt ist, daß dieses nicht untergegangen, nicht "gestorben" ist. Somit konnte auch kein "Erbfall" eintreten, keine Rechtsnachfolge. Zusammengefaßt versteht man unter Rechtsnachfolge eine Identitätsaufgabe des ursprünglichen Rechtssubjektes. Die Bundesrepublik ist also nicht Rechtsnachfolgerin (= "Erbin") des Deutschen Reiches. Was ist sie dann?

Auch dies erklärt das Bundesverfassungsgericht: Sie ist identisch mit dem Deutschen Reich.

Nun mag man sich fragen: Wie soll das gehen? Wie kann ein Staat "Bundesrepublik" mit einem Staat "Deutsches Reich" identisch sein?

Doch durch diese Frage begeht man gleich einen wesentlichen Denkfehler, der auch den "Reichsideologen" (bewußt oder unbewußt) häufig unterläuft:

Es handelt sich nicht um zwei unterschiedliche Staaten, sondern um einen einzigen Staat, nämlich den deutschen Staat.

"Bundesrepublik" und "Deutsches Reich" sind lediglich zwei verschiedene Namen für ein und dasselbe Gebilde.

Um es etwas klarer auszudrücken: Der deutsche Staat ist nach dem 2. Weltkrieg nicht untergangen."

Mehr zu dem hier Erwähnten: http://www.krr-faq.de/ident.php

Infos zu den "Reich-Anhängern und Gruppierungen": http://lexikon.idgr.de/k/k_o/kommissarische-reichsregierung/krr.php (nicht signierter Beitrag von 91.7.43.182 (Diskussion) 2007-03-28T16:45:42)

Das Deutsche Reich existiert laut dem Verfassungsgericht zwar noch, ist aber nicht handlungsfähig. Die BRD ist TEILidentisch mit dem Reich. Wegen dieser Zustand kann man m. M. n. nicht genau sagen, ob die BRD Anspruch auf die Ostgebiete hat (und deshalb gibt es wahscheinlich auch diese "Komissarische Reichsrgierung", was völliger Unsinn ist). Es ist ja schon so sehr schwammig: De facto gehört Preußen zu Polen und Russland, völkerrrechtlich ist es aber deutsches Staatsgebiet. Meine Familie hat dadurch viel verloren, aber gerade aus der Position von uns Deutschen sollte man nicht mit Forderungen um sich werfen. Es sind erst 63 Jahre vergangen. Möglicherweise einigt man sich irgendwann mal auf eine "Rückgabe", das ist aber wohl erst in einigen Jahrzehnten möglich. Da ist der Streit um die Rückgabe preußischer Kulturgüter viel aktueller.

Wenn irgendwas falsch ist, dann bitte weist mich darauf hin. --Bessawissa94 21:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du irgendeine Stelle findest, in der das wiedervereinigte Deutschland nach Abschluß aller aktuell gültiger Verträge (also KSZE, diesem hier usw.) Deine seltsame Mindermeinung vertritt, daß es östlich der polnischen Westgrenze noch deutsches Staatsgebiet gibt, darfst Du gerne versuchen, die hier in den Artikel einzubauen. Bis dahin dient diese Diskussion nicht der Verbesserung dieses Artikels und damit hier fehl am Platze.--Oneiros 09:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Falsch, die Bundesrepublik ist nicht teilidentisch, sondern seit 1990 völkerrechtlich vollidentisch (subjektidentisch). --Mannerheim 17:06, 2. Dez. 2008 (CET)

Falsch. Genau genommen ist die BRD immer noch nicht identisch, da das Staatsgebiet nur teilidentisch ist. Und Identität bedeutet noch lange nicht, das Erbe antreten zu können. Allerdings halte ich es wirklich für eine Forderung der Aliierten, nicht wieder "mit dem alten Kram" anzufangen. Genau genommen (nach eingehender Recherche) ist der Sachverhalt dieser:

Nach dem 1. und 2. Weltkrieg wurden Gebiete des Reichs völkerrechtswidrig und entgegen der Haager Landkriegsordnung annektiert. Das deutsche Reich hat nicht aufgehört zu existieren, weil nur die Wehrmacht kapituliert hat. Jetzt ist die Frage: Hat die BRD das Recht, Staatsverträge zu solchen Gebietsangelegenheiten auszuhandeln, wenn das Deutsche Reich faktisch noch existiert? Als Rechtsnachfolger hätte es das Recht, diese Gebiete abzutreten, da aber nur das Deutsche Reich die "Rechte" an den Ostgebieten besitzt, ist das Deutsche Reich zu fragen, und da es nicht handlungsfähig ist und keine Antwort (wasd erwartet man denn von etwas, was nicht handeln kann?) rechtlich "Nein" bedeutet, kann die BRD nicht auf die Ostgebiete verzichten, da sie nicht für sie zuständig ist. Trotzdem kann die BRD mit anderen Staaten Verträge aushandeln, dem wollte ich nicht widersprechen.

Ich glaube dass, die Frage damit beantwortet ist. Bei Fehlern bitte ich darauf hinzuweisen. Wie soll nun der Artikel bearbeitet werden? --Bessawissa94 14:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Siehe meinen Kommentar oben. Deine seltsame Mindermeinung hat in diesem Artikel nichts verloren.--Oneiros 22:39, 9. Jan. 2009 (CET)

@Bessawissa94: Du hast, was die Rechtswissenschaft und das Völkerrecht anbelangt, keine Kenntnis. Du laberst hier was von Entscheidungen, Staatsverträgen und Sachverhalten, die aus den 70ern und vor der Wiedervereinigung sind. Du zeigst hier nur, dass du keine Ahnung hast! Die richtige Antwort wurde bereits von Mannerheim gegeben und darin ist alles begründet. Zur weiteren Lektüre empfehle ich dir folgende Frage-Antwort-Seite: http://krr-faq.net/faq.php
Da wird alles fein und juristisch belegt erklärt. Widerspruch ist zwecklos und zeigt nur abermals das an den Tag gelegte Laienverständnis. Oder vereinfacht: Schuster, bleib bei deinen Leisten! --Orangerider ^…?! 11:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Erstmal ist das keine Mindermeinung! Der SPIEGEL hat eine Umfrage veröffentlicht, in der 24 Prozent der Befragten angaben, dass sie meinen, dass die Ostgebiete noch deutsch sein. Ich bin weder ein Reichsideologe noch ein Rechter. Ich habe diese Links aufmerksam gelesen, aber dass man mich hier beleidigt, finde ich einfach nur ziemlich unsachlich. Das zeigt, dass die Diskussion generell nicht erwünscht ist und ihr damit ein Vorurteil hegt, weil gar nicht sachlich geantwortet wird. Außerdem habe ich nicht gefordert, dass mein Text in den Artikel aufgenommen wird! Das Beispiel mit der Frau verstehe ich aber nicht ganz: Wäre es so, dann würde die BRD ja noch die Weimarer Verfassung haben, oder nicht? Bei Frau Müller aber verändert sich nur der Name, die Frau bleibt so, wie sie ist. Ansonsten erkenne ich, dass meine Theorien falsch sind. Entschuldigung.

--Bessawissa94 19:40, 10. Jan. 2009 (CET)

Was interessieren irgendwelche belanglose, nicht repräsentative Umfragen über das Laienverständnis einiger Deutscher? Soll das etwa irgendwas aussagen? Jeder glaubt, gerade was das Staats- und Völkerrecht anbelangt, seinen Senf abgeben zu müssen. Redet man seinem Arzt etwa auch rein und sagt ihm, wie er etwas zu diagnostizieren oder behandeln muss. Ich denke nicht, oder siehst du das etwa anders? Rechtswissenschaften muss man genauso studieren wie Medizin.

Das sollte übrigens keine Beleidigung gewesen sein (es tut mir Leid, wenn du das so aufgefasst hast, aber mit der Zeit geht da einem schon die Hutschnur hoch, bei all dem Quark, den viele zu diesem Thema so abgeben), sondern lediglich eine Feststellung – und zwar bezugnehmend auf deine obige Antwort und falsche Auffassung, die Bundesrepublik sei immer noch teilidentisch. Aber es ist ja positiv, dass du erkannt hast, das man nicht allen Theorien Glauben schenken darf. Es gibt leider noch vielzuviel Leute – gerade was diese zwielichtigen Gestalten dieser KRRs anbelangt –, die, wenn man ihnen schon die richtige Antwort gibt, sturr und diskussionsresistent auf ihrer falschen Sichtweise beharren, die sie irgendwo selbst mal im Internet aufgegriffen haben. Die glauben dann diesen Mist und widersprechen penetrant der herrschenden und von renommierten Staatsrechtlern gestützten und fundierten Meinung.

Die Weimarer Verfassung ist immer noch gültig, was du daran erkennst, dass das Grundgesetz die Weimarer Verfassung nicht abgelöst, sondern überlagert hat. Art 140 verweist sogar auf einzelne Paragraphen der WRV: "Art 140, Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes." Die Artikel wurden somit nicht textlich, sondern als Bestandteil der WRV übernommen. Sie sind als solche auch heute noch gültig. Bis auf die genannten Artikel wird die WRV aber vom GG überlagert („überschrieben“), womit letzteres ausschlaggebend und die gültige Verfassung Deutschlands ist (siehe auch hier). --Orangerider ^…?! 23:24, 10. Jan. 2009 (CET)

Anstatt eines Friedensvertrags

Gibt es für die Zeile "Der Wortlaut "anstatt eines Friedensvertrages" war allerdings nur eine Sprachregelung, um Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg nicht nachkommen zu müssen." einen Beleg? Im Vertragstext lässt sich keine Formulierung finden, die dies im Sinn wiedergibt. --Imperator23 22:32, 27. Mär 2006 (CEST)

Eine offizielle Begründung für diese "Sprachregelung" und den Verzicht auf einen formellen Friedensvertrag gab es m.W. nicht. Das bleibt daher Spekulation. Jedoch stimme ich persönlich den im Art. genannten Gründen zu. Nur würde ich hinzufügen: Damals hatte keine Seite ein Interesse an einem "Friedensvertrag". Deutschland nicht, um nicht (vor allem in der damaligen positiven Hochstimmung nach der glücklichen Wende) nun nach 45 Jahren noch einmal als Kriegsbesiegter am Pranger zu stehen; die unvermeidbare Frage einer Reparationen-Regelung wäre äußerst heikel gewesen. Aber auch die Vier Mächte nicht, denn u.a. hätte man nun auch in dieser Form nach so langer Zeit das Unrecht der Vertreibungen der Deutschen und deren Umstände noch einmal bestätigen und "absegnen" müssen. Mit der 2+4 Lösung konnten alle besser leben... -- 134.2.64.111 23:04, 12. Feb. 2009 (CET)

Korrektes Lemma

Müsste das Lemma korrekt nicht „Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland“ heißen, wie es auch im Artikel erwähnt wird? --DerHexer (Disk., Bew.) 15:03, 28. Mai 2006 (CEST)

Theoretisch wohl schon. Aber hilft das Irgendjemandem weiter? Sucht jemand danach?--Oneiros 15:26, 28. Mai 2006 (CEST)

Persönlich muss ich sagen, dass ich danach gesucht habe, da 2+4-Vertrag, 2plus4-Vertrag etc. gar nicht vorhanden sind. Zumindest ein Redirect wäre sinnvoll. --DerHexer (Disk., Bew.) 15:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland, 2+4-Vertrag und 2plus4-Vertrag gibt's jetzt.--Oneiros 22:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich will ja nicht rummeckern, allerdings wird „bezug“ m. M. n. in diesem Vertrag klein geschrieben – so habe ich es in der Schule gelernt. Im Artikel steht es großgeschrieben. Soll ich den Redirect dennoch erstellen? --DerHexer (Disk., Bew.) 22:51, 28. Mai 2006 (CEST)

"bezug" ist alte, "Bezug" neue Rechtschreibung. Ich hab' die Weiterleitung und den Titel (aber nur den) im Artikel geändert.--Oneiros 01:28, 29. Mai 2006 (CEST)

Gut. Ich habe den doppelten Redirect noch entfernt und bedanke mich für die Unterstützung. --DerHexer (Disk., Bew.) 12:52, 29. Mai 2006 (CEST)

Volle Souveränität?

In dem Vertrag werden eine Liste von Bedingungen für Deutschland genannt, etwa der Verzicht auf ABC-Waffen und die Streitkräfte-Obergrenze von 370.000. Da dies ja Eingriffe in die Selbstbestimmung Deutschlands sind, kann man den dann von voller Souveränität sprechen? --Eilmeldung 12:02, 13. Apr. 2007 (CEST) PS: es geht mir nicht darum, ob diese Eingriffe gerechtfertigt sind oder falsch, sondern nur darum, wie wir die objektiv beschreiben sollten.

Das sind aber alles Verpflichtungen, die Deutschland schon anderweitig freiwillig eingegangen ist; siehe Atomwaffensperrvertrag und Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa.--Oneiros 12:22, 13. Apr. 2007 (CEST)

Der atomwaffenverzicht war wohl eher eine "freiwillige" Entscheidung, nach einem Spiegel-Artikel den ich mal gelesen habe, gabe es wohl erheblichen amerikanischen Druck. Ich glaube nicht, dass man die BRD heute als wirklich souverän bezeichenen kann, souverän wäre Deutschland, wenn es sich jederzeit auch wieder aus den Beschränkungen lösen könnte.(nicht signierter Beitrag von 91.32.254.101 (Diskussion) 2008-08-12T20:31:12)

Lest bitte WP:DS. Diese Diskussion dient nicht der Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.--Oneiros 23:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es mag zwar einigen noch nicht aufgefallen sein aber der 2 + 4 Vertrag ist nichtig. Die begründung dazu sieht folgendermassen aus: In dem Vertrag ist die Rede vom "Vereinten Deutschland". Zu der Zeit als der Vertrag aber Unterschrieben bzw Ratifiziert wurde war Deutschland noch nicht Vereint. Es haben die BRD und die DDR jeweils für sich unterschrieben. Im Vertrag steht aber ganz eindeutig das der Vertrag vom Vereinten Deustchland unterschrieben bzw Ratifiziert werden muss und nur für das Vereinte Deutschland gilt. Da die BRD und die DDR jeweils für sich Unterschrieben haben gelten die Unterschriften als "zur Kenntnissnahme" und nicht mehr. BRD und DDR haben den Vertrag also jeweils für sich unterschrieben und nicht als vereintes Deutschland, denn dazu hätte es eine Regierung geben müssen die für Deutschland im ganzen sprach. Diese gab es aber nicht und so steht die Ratifizierung als vereintes Deutschland noch offen auf dem 2 + 4 Vertrag.--78.34.76.161 19:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Siehe Fußnote 1 - der 11. Oktober war auch 1990 nach dem 3. Oktober. --20% 19:43, 21. Okt. 2009 (CEST)

@IP: Der Vertrag trat 1991 in Kraft! Bleib bitte bei deinen Leisten und überfordere (!) dich nicht mit der Juristerei und insbesondere diesem Lemma hier. Darüber hinaus ist dieser Sachverhalt längstens im Artikel erläutert: siehe hierzu das Zitat von Professor Dr. Dieter Blumenwitz in der Neuen Juristischen Wochenschrift (NJW) 1990, S. 3041ff. Vgl. hierzu das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge vom 23.5.1969. --Orangerider ^…?! 03:28, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dies ist nicht der gültige Vertrag. Keine Souveränität

Der gültige 2+4 Vertrag stammt vom 27./28. September und unterscheidet sich ganz erheblich von diesem hier im Artikel angesprochenen Vertrag. Von voller Souveränität kann gar nicht mehr die Rede sein. Ganz erheblich wurde Art. 7 geändert, welcher sämtliche Alliierten Urteile der Nachkriegszeit nun als unumstößlich für alle Zeiten fest zurrt. Der hier im Artikel dargestellte und besprochene Vertrag ist eine Täuschung und Betrug. Beweis: http://archiv.jura.uni-saarland.de/BGBl/TEIL2/1990/19901386.2.HTML

Unsinn. Diese dort verlinkte Vereinbarung trat wohlgemerkt vor dem Zwei-plus-Vier-Vertrag in Kraft; sie ist also quasi als „Vorspiel“ zu verstehen. --Mannerheim 20:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

keine besonders klugen Verhandlungspartner

Was sagt uns Zeile 3: UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit Auch wird niemandem aus dem Lämmervolk aufgefallen sein, dass in diesem Vertrag von 4 deutschen Parteien die Rede ist: DDR, BRD, vereintes Deutschland, Deutschland als Ganzes. Ich glaub, jeder Ausländer weiß mehr über Deutschland als die Deutschen. Ich frag mich ja schon lange, wie man in Deutschland sowas eigentlich argumentiert. Die Briten sind da viel direkter als ich. Wenn das ganze nicht so traurig wäre, könnte man ja lachen, aber irgendwie tun mir die Deutschen leid. Uffty 03:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und was soll uns nun dieser Auswurf deines geistigen Elaborats sagen?! Hat das jetzt irgendwas mit der konstruktiven Artikelarbeit zu tun? --Mannerheim 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sanktionen bei einem Verstoß ?

Mir sagte wer, dass es Sanktionen bei einem Verstoß gegenüber Dtld. geben kann.Dh wenn Deutschland zu, Beispiel ABC Waffen sich zulegt, dann können die Allierten auf das deutsche Gebiet einrücken und uns wieder besetzen. Ist dies wirklich so? --Japan01 02:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

Lies bitte WP:DS. Diese Diskussion dient nicht der Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.--Oneiros 14:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Artikel 7, Absatz 2: nein. Seit dem NATO-Beitritt der meisten osteuropäischen Staaten ist das allerdings eh eine akademische Frage. --84.58.197.0 23:12, 12. Feb. 2009 (CET)

@Oneiros: ich finde solche Diskussionen sollten nicht voreilig abgewürgt werden, weil sie z.T. auf Unklarheiten im Artikel hinweisen, und somit durchaus dazu beitragen können, den Artikel durch Ergänzungen und Verdeutlichungen zu verbessern! Deinen "Diskussionsbeitrag" finde ich etwas überheblich, engstirnig und nicht hilfreich. Eventuell sollte hier tatsächlich noch ein Abschnitt "Sanktionen" o.ä. ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.170.253.182 (Diskussion | Beiträge) 01:46, 13. Apr. 2009 (CEST))

Es ist ein internationaler Vertrag. Solange darin keine Sanktionen festgelegt sind, gibt es keine. Sollte es zum Verstoß gegen den Vertrag kommen, ist es Sache der internationalen Staatengemeinschaft, insbesondere natürlich der Vertragspartner, beziehungsweise der Organe der Uno, darauf zu reagieren. Wie die Reaktion aussieht, ist eine politische Frage und muss im zugehörigen Diskussionsprozess geklärt werden. Aber das gilt allgemein für alle internationalen Verträge. Deshalb braucht das im Text nicht nochmal aufgedröselt zu werden. Asdrubal 09:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Potsdam?

Der erste Satz des Zitats mit der Potsdamer Konferenz verstehe ich nicht. Welche Rolle spielt es für den Vertrag, dass die Alliierten später von eigenen Beschlüssen abgewichen sind? Asdrubal 19:49, 5. Mai 2009 (CEST)

Nur insoweit als dass durch den 2+4-Vertrag sämtliche zuvor getroffenen alliierten Beschlüsse hinsichtlich Deutschland und Berlin aufgehoben wurden, so auch das Potsdamer Abkommen. „Potsdamer Konferenz“ ist nun mal Bestandteil des Zitats zu den Raparationszahlungen, weshalb man es nicht einfach weglassen kann. --Mannerheim 21:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Finde ich nicht. Mit "Die Bundesregierung hat den Zwei-plus-Vier-Vertrag in dem Verständnis abgeschlossen, dass damit auch die Reparationsfrage endgültig erledigt ist. Der Vertrag sieht keine weiteren Reparationen vor." wäre die Aussage genauso getroffen. Zumal es sich ja offenbar auch im Originaltext um zwei Sätze handelt, die weiter auseinander stehen. Die Frage, ob die Alliierten untereinander zuvor Absprachen über die Reparationen geschlossen und ob sie sich selbst daran gehalten haben, ist in dem Zusammenhang belanglos. Höchstens könnte man noch das Londoner Schuldenabkommen von 1953 erwähnen, wobei das ja nur zum Teil eigentliche Reparationen umfasst. Asdrubal 22:52, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich finde, dass die Erwähnung Potsdams ein informativer Zusatzaspekt ist. Desweiteren stehen die beiden Sätze im Originaltext nicht weiter auseinander. Zwischendrin kommt nur nochmal ein kurzer Satz mit einer wiederholenden Erläuterung zum 2+4-Vertrag. --Mannerheim 09:23, 6. Mai 2009 (CEST)

Und warum soll das ein informativer Zusatzaspekt sein? Asdrubal 09:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Zumindest wird insoweit auf das bis 1990 gültige Ausgangsabkommen – nämlich die Potsdamer Beschlüsse – Bezug genommen, welches den Beginn markierte, und das schlußendlich mit dem 2+4-Vertrag sein Ende gefunden hat. Sonst kommt das Potsdamer Beschlusswerk, auf das sich sowohl die deutsche als auch die alliierte Seite bis 1990 hauptsächlich berufen hatte, im gesamten Artikel nicht vor. --Mannerheim 09:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Aber die Potsdamer Beschlüsse sind doch in erster Linie wegen der Aufteilung Deutschlands für das Thema von Belang und nicht für die Reparationsfrage. Wenn, dann müsste das weiter vorne erwähnt werden. Asdrubal 12:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Die Mitteilung über die Dreimächtekonferenz regelte in Artikel IV. auch die Reparationen aus Deutschland. Und da der 2+4-Vertrag den Friedensvertrag, der sonst die Reparationenfrage abschließend geklärt hätte, ersetzt bzw. nun die damals im Potsdamer Abkommen geforderte „Friedensregelung“ (vgl. VI. Stadt Königsberg und das anliegende Gebiet) ist und die vorausgegangene KSZE mit der Schlußakte von Helsinki und die 2+4-Gespräche der geforderten „Friedenskonferenz“ (vgl. IX. Polen) gleichkommen, erfüllt nun eben der 2+4-Vertrag diese Bedingungen. Daher ist eine Erwähnung des Potsdamer Abkommens bzw. der Konferenz an dieser Stelle im hiesigen Artikel, wo es nun auch explizit um die abschließende Reparationenfrage geht, durchaus angemessen. --Mannerheim 14:22, 6. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich nach wie vor anders. Aber sei's drum. Asdrubal 15:49, 6. Mai 2009 (CEST)

Einleitende Tabelle der Vertragsstaaten

Ich find die Tabelle gar nicht so schlecht. In Anlehung an die en.wp kann man sie durchaus drinlassen, bis wirklich gegensprechende Argumente kommen. So wird meineserachtens bildlich gut das „2+4“ hervorgehoben. Gut wäre auch eine Verdeutlichung, dass es eben auch kein „4+2“ war. --Orangerider ^…?! 15:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Null Information die nicht in einem einizgen Satz unterzurbingen wäre, was ja schon in der Einleitung der Fall ist. Dazu katastrophales Layout (im Ernst ein Punkt vor dem Plus? = nicht schön.--Theokrat 16:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ist das alles?! Das mit dem Punkt hab ich behoben. --Orangerider ^…?! 17:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Den Punkt "Null Information die nicht in einem einizgen Satz unterzurbingen wäre" hast Du aber übersehen. Das ganze ist ein krampfhafter, aber untauglicher Versuch, ein trockenes Thema durch Farbe irgendwie bunt zu machen. Wir müssen nicht alles an der en-WP übernehmen, vor allem nicht sowas sinnloses wie diese Tabelle. Wer den einleitenden Satz liest, weiss auch ohne solche Spielereien, wofür "2+4" steht. -- Uwe 17:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Tabelle wieder raus, stattdessen zwei neue gute Bilder rein. --Orangerider ^…?! 17:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

schön! --Theokrat 18:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Grundstein für ein Zeitalter des Friedens in Europa?

Dieser Satz erscheint mir sehr vage und wohl eher Wunschdenken. Frieden in Europa gab es bereits während der 45 Jahre vorher. Sozusagen käme der "Grundstein" ziemlich spät. Und danach? Kriege im ehemaligen Jugoslawien??? Wackliger "Grundstein"! Man sollte also die Bedeutung des Vertrages nicht unberechtigterweise überhöhen. Ich wäre dafür, diesen Satz zu streichen.--Hinken 16:17, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nein, deine Einwände sind unbegründet, siehe z.B. die Rede Lothar de Maizieres in der DDR-Volkskammer zum Abschluss des 2+4-Vertrages. Der Satz bleibt also. Nebenbei ist es auch abwegig, von Wunschdenken zu sprechen, da die im Artikel dargelegte Lage auch die Mehrheitsmeinung in der Geschichts- und Politikwissenschaft ist. Der Frieden war 45 Jahre keineswegs gesichert und vor allem nicht auf völkerrechtsvertraglicher Grundlage. Oder hast du etwa noch nie etwas vom Kalten Krieg, "Ost-West-Konflikt" respektive den Spannungen zwischen beiden Blöcken gehört? Deine Vorstellung klingt hier etwas naiv. Auch haben die Jugoslawienkriege das nach 1990 geschaffene Friedensverhältnis in Europa nicht ausschlaggebend berührt. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich habe vom Kalten Krieg gehört, Fakt ist aber, dass es während dieses "Krieges", der ja auch kein Krieg im völkerrechtlichen Sinne war, keine kriegerischen Kampfhandlungen in Mitteleuropa gab. Sicher war es ein fragiler und auf Abschreckung beruhender Frieden, aber es war Frieden! Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag beendete diesen Zustand der gegenseitigen Abschreckung und man kann sagen, dass der Frieden auf eine andere Grundlage gestellt wurde. Aber so allgemein zu formulieren, dass der Vertrag DIE Grundlage für ein Zeitalter des Friedens in Europa (und mit dem Wort Europa ist ja wohl auch Jugoslawien gemeint), ist bei weitem übertrieben, letztlich regelt er ja nur das Deutsch-deutsche Verhältnis und die Beziehungen Deutschlands und der Alliierten des 2. Weltkrieges untereinander. Und was ein Politiker, der noch dazu am Zustandekommen des Vertrages beteiligt war, dazu in einer Rede sagt, spielt ja wohl kaum eine Rolle. Bekanntermaßen neigen ja Politiker dazu, ihr eigenes Handeln positiver darzustellen, als es in Wahrheit ist.

Ich bleibe dabei, der besagte Teil des Satzes ist ein Kandidat für die Streichliste.--Hinken 12:31, 12. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Natürlich hatte man 1990 diese Vision, sie wurde aber nicht erfüllt. Meinetwegen kann man es auf Mitteleuropa eingrenzen, oder gar auf Deutschland, aber wozu? --20% 15:07, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nein, keineswegs. Wie ich bereits sagte: in der Politik- und größtenteils auch Geschichtswissenschaft gilt der 2+4-Vertrag als diplomatischer Meilenstein. Alle Parteien machten in sehr kurzer Zeit (!) möglich, was fast 50 Jahre auf diplomatischem Wege und wegen den Blöcken schier als unmöglich galt. Auch gilt 2+4 nicht bloß für Mitteleuropa, er ist weder räumlich begrenzt noch könnte man es aus einem seiner Artikel oder seinem Zustandekommen ableiten.

Und nochmals: Jugoslawien ist nebensächlich und nicht überhöht darzustellen (s.o.). Jugoslawien war auch nur ein regionaler Konflikt und nicht Teil des Kalten Krieges. Und nein, der Vertrag regelt keineswegs bloß das deutsch-dt. Verhältnis, sondern auch das alliierte zwischen den Westmächten und der UdSSR. Desweiteren ist es nicht maßgeblich relevant, dass es keine Kampfhandlungen gegeben hätte. Es ist daher falsch zu behaupten, die Rede de Maizieres (die offensichtlich weder gelesen, gehört oder ausreichend verstanden wurde) als unbedeutend abzutun. Der Rest deiner Meinung zu Politiker ist POV und nicht relevant für den Artikel. Eine Eingrenzung oder Löschung ist nachwievor unbegründet. Ansonsten WP:Belege für gegenteilige Auffassung.

@20percent: Natürlich wurde sie erfüllt, sogar erfolgreich. Dass es in Jugoslawien später regionale Kriege gab, ist nicht bedeutend für die Bewertung von 2+4 -Benatrevqre ^…?! 13:24, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich bestreite ja auch nicht, dass es sich um einen diplomatischen Meilenstein handelt. Meinetwegen können das auch 100% aller Geschichtswissenschaftler so sehen. Mich stört aber die Wortwahl "DER Grundstein...". Und ein Grundstein ist ein Stein, auf dem alles andere aufbaut. Vielmehr ist der Zwei-Plus-Vier-Vertrag nur "EIN Grundstein" im Vertragsgeflecht der Nachkriegszeit in Europa. Es gibt viel mehr und wohl auch viel bedeutendere Verträge, die letztlich die derzeitige Friedensordnung aufrecht erhalten. Außerdem stört mich, dass hier ausdrücklich ganz Europa genannt wird. Was hat denn der Zwei-Plus-Vier-Vertrag zum Beispiel mit der türkisch-griechischen Erbfeindschaft zu tun, garantiert er etwa auch hier ein friedliches Beisammensein? Ich würde als Kompromiss vorschlagen, den Satz so zu formulieren: ...ist ein Grundstein für Frieden in Mitteleuropa nach dem Ende des Kalten Krieges... Und nochmals zu der Rede de Maizieres: Inhalte von Politiker-Sonntagsreden zu den aktuellen Themen als Quelle für Wikipedia zu nutzen, ist ja wohl der Gipfel. Ich würde auch nicht in einem Artikel über die Gesundheitsreform von 2010 im ersten Satz schreiben, dass "damit die Finanzierung des Gesundheitssystems auf eine stabile Grundlage gestellt wurde", nur weil dies ein Koalitionspolitiker so gesagt hat. Also, bitte etwas kritischere Distanz!--Hinken 14:07, 13. Jul. 2010 (CEST)

Du vermengst hier wiederholt regionale Konflike mit den Folgen des Zweiten Weltkrieges respektive dem Kalten Krieg, so hat auch die "türkisch-griechische Erbfeindschaft" nichts mit dem 2+4-Vertrag und den damit verbundenen Gesprächen zu tun, nicht mal ansatzweise. Ein Vergleich oder Verweis auf diesen regionalen Konfliktherd ist für die alliierte und die dt.-dt. Politik relevanten Vertragsverhältnisse abwegig. Sollen wir hier etwa auch noch die regionalen Konflike und Scharmützel in Afrika und Asien aufzählen?! Das ist doch lächerlich.

Zu deinem Argument, es gäbe "viel bedeutendere Verträge, die letztlich die derzeitige Friedensordnung aufrecht erhalten", lässt sich belegt versichern, dass einzig nur der 2+4-Vertrag als völkerrechtlicher Vertrag die ab 1945 geforderte "Friedensregelung" (z.B. zit. in Potsdamer Beschl.) erfüllen konnte und auch erfüllte. Es ist zwar richtig, dass der 2. WK seit Ende der 1950er Jahre i.d.R. einseitig für beendet erklärt worden war, das tut aber nichts zur Sache, dass die Friedensordnung wie auch die Grenzen bis 1990/91 nur einstweilig festgelegt waren.

Ich habe jedoch in hoffentlich aller Einvernehmen eine belegte, abgewandelte Kompromissfassung eingestellt und ein paar erläuternde Ergänzungen gemacht.

Wegen deinem Einwurf zu Politikerreden: Normalerweise stimme ich dir zu, doch hier geht's nicht um eine lapidare "Sonntagsrede", sondern ich nahm Bezug auf die Parlamentsrede von DDR-Ministerpräsident de Maiziere zur Ratifizierung des 2+4-Vertrages. Wirklich ernste Bedenken sind also auch hier völlig unbegründet und die gefordete Distanz bleibt gewahrt, zumal die Erklärung dem Sinne nach und inhaltlich gleichlautend mit den Reden im Bundestag war und von der Volkskammer bei der großen Mehrheit Anklang fand. Aber dies ist eigentlich auch unbestritten, wenn man die Rede gehört hat, wie sie rezipiert und die äußeren Umstände zu „2+4“ auch von der Politik- und Geschichtswissenschaft bewertet werden. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ja, so denke ich ist der Satz deutlich präziser und spiegelt eher die Wirklichkeit wider. Ich möchte trotzdem (damit will ich die Diskussion dann aber beenden) aber noch bemerken, dass ich keineswegs regionale Konflikte "vermengt" habe, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass "Frieden in Europa" ein zu allgemein formulierter Begriff ist (...war), und wenn irgendwo Krieg ist, und sei es nur regional, dann ist eben KEIN Frieden in Europa.

Noch einmal zur Rede de Maizieres. Es war vielleicht keine Sonntagsrede, doch es war eine Rede, bevor der Vertrag überhaupt in Kraft trat. Und was hier gesagt wurde, ist dann ja doch eher als Erwartung bzw. mutmaßliche Bedeutung des Vertrages zu verstehen. Ich kann ja auch im Artikel über das Münchener Abkommen von 1938 nicht schreiben: "Dieser Vertrag rettete den Frieden in Mitteleuropa", nur weil dies der britische Premier unmittelbar nach Abschluss des Vertrages so gesagt hat. Ob ein Vertrag wirklich die Erwartungen erfüllt, die in ihn gestellt werden, weiß man ja immer erst hinterher.--Hinken 16:18, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ratifizierung erst 1992?

Im Artikel wird behauptet, der 2+4-Vertrag sei erst 1992 ratifiziert wurden; infolgedessen hätten die Alliierten ihre Vorbehaltsrechte für die Zeit 1990--1992 ausgesetzt. Kann jemand dazu eine Quelle angeben?

Laut http://www.cducsu.de/section__4/subsection__3/id__34/partei.aspx sei der 2+4-Vertrag am 5.10.1990 ratifiziert worden.

(In meinem Geschichtsbuch steht nichts von einer erst 1992 stattfindenden Ratifizierung.)

Vielen Dank! 84.155.95.27 12:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Siehe http://www.2plus4.de und insbesondere http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_value=15.03.91&sort=000-000: Der Vertrag trat mit der Hinterlegung der sowjetischen Ratifikationsurkunde am 15.3.1991 in Kraft. Ich finde in der Chronik allerdings kein Datum für die deutsche Ratifizierung. Kann da jemand helfen?--Oneiros 14:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank, das mir sehr geholfen! :) (Schreibe übermorgen Geschichtsklausur...) 62.216.205.68 20:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es denn diese Quellen gibt, warum nicht in den Artikel einbauen? Queryzo 09:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Abschnitt 13 des ZpVV

Kann man hier davon sprechen, daß durch dieses Abschnitt, die beiden deutschen Parteien, also BRD und DDR, sich verpflichtet haben, die Geschichtsschreibung der von den "Vier" zu übernehmen? Denn wenn es so ist, dann ist doch die Zeitgeschichte - damit meine ich alles ab 1914 - eine vorgeschriebene Version, die sich wohl auch in den Schulbüchern wieder findet. Oder liege ich falsch, was meine Schlussfolgerungen anbetrifft? Betrifft auch so etwas, oder so ähnlich Japan? Gruß F. Nowruzkhani-- 81.210.218.15 02:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wo soll besagter „Abschnitt 13“ des 2+4-Vertrages denn sein bzw. was meinst du damit? --Benatrevqre ^…?! 18:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

Korrektes Lemma, Teil 2

Im Artikel heisst es "Vertrag über die abschliessende Regelung in bezug auf Deutschland". Ist das so wirklich korrekt mit "in bezug"? Sollte das nicht "in Bezug" heissen? --SAFS - NOeSSzett 20:41, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, kleingeschrieben ist es korrekt. Schau dir doch einfach die Faksimile des 2+4-Vertrages oder am besten noch die entsprechende Seite im BGBl. an, wo er bekanntgemacht oder auf ihn verwiesen wird: beispielsweise hier, da und dort, vgl. zur Kleinschreibweise auch analog die anderen Fälle, wie etwa hier.-Benatrevqre ^…?! 08:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Merkwürdig. Aber danke. --SAFS - NOeSSzett 23:02, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist keineswegs merkwürdig, sondern ganz einfach nur die damalige alte und korrekte Rechtschreibung. Weil es sich um Vertragstitel resp. die offizielle Bezeichnung des Vertrages handelt, wird dieser auch in keinem Fall geändert. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 16. Nov. 2010 (CET)

aus IP-Diskussion hier her kopiert

Die hier gemachte Einfügung war leider keine Verbesserung, sie war falsch.
Erstens wurde der Deutschlandvertrag („Bonner Vertrag“) von 1952 sowieso mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands, dem 3. Oktober 1990, suspendiert und trat sodann mit dem Inkrafttreten des Zwei-plus-Vier-Vertrages ausdrücklich außer Kraft, also am 15. März 1991 (BGBl. II 1990, S. 1387),
zweitens sind die im dortigen Interview von diesem nicht näher bekannten Alexej Fenenko gemachten Einschränkungen – soweit zutreffend – keine vermeintlichen Einschränkungen der deutschen Souveränität, sondern sind viel mehr, wie etwa im Falle von ABC-Waffen, auf einen freiwilligen Verzicht Deutschlands zurückzuführen. Der vollständigen Souveränität des vereinten Deutschlands sind sie jedenfalls nicht abträglich.
Und drittens ist in völligem Konsens aller Vertragsstaaten ein Friedensvertrag zwischen Deutschland und seinen ehemaligen Kriegsgegnern gar nicht mehr notwendig; er ist juristisch wie auch politisch vollends überflüssig – ein Krieg muss mitnichten völkerrechtlich durch ein Friedensvertrag beendet werden, es gibt vielfach andere Möglichkeiten (wie hier geschehen) – und wird demnach seit 1990/91 nicht mehr verfolgt. Dies kannst du in der wissenschaftlichen Standardliteratur nachlesen.

Dieser angebliche russische Sicherheitsexperte ist also bestenfalls in dieser Angelegenheit falsch informiert. --Benatrevqre ^…?! 12:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag

Das zwei plus 4 Abkommen ist doch im Grunde mit unkorekten Siegermächten getätigt worden! Ich meine damit Frankreich. Frankreich war keine Siegermacht. Wie kann ein besetztes Land eine Siegermacht sein? Die eigentliche 4. Siegermacht war doch China! Doch China hat sich geweigert die ganzen Pläne für das besiegte Deutschland mit zu tragen. Hat da jemand etwas dazu zu sagen? Leaks (nicht signierter Beitrag von 91.50.56.157 (Diskussion) 13:16, 26. Dez. 2010 (CET))

Unsinn!! Lies die geschichts- wie auch rechtswissenschaftliche Fachliteratur. Frankreich wurde der Status als Siegermacht zuerkannt, nicht umsonst ist es eine der Drei bzw. Vier Mächte gewesen. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 27. Dez. 2010 (CET)

Kein Unsinn! Frankreich wurde erst der Status als Siegermacht zuerkannt, nachdem China sich geweigert die ganzen zukünftigen Pläne für Deutschland mitzutragen. (nicht signierter Beitrag von 91.50.34.77 (Diskussion) 13:16, 15. Jan. 2011 (CET))

Und selbst wenn. Dies änderte trotzdem nichts daran, dass Frankreich – meinetwegen nach einer Weigerung Chinas (wobei mir nicht klar ist, was das letztlich mit dem 2+4-Vertrag zu tun haben soll) – trotzdem als Siegermacht bezeichnet wird und dieselben Rechte und Pflichten wie die übrigen Mächte erhielt, was wohl auch unbestritten ist. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 16. Jan. 2011 (CET)

KRR-FAQ.net

Bitte die sehr zweifelhafte Quelle KRR-FAQ.net, auf der ein Großteil der Fußnoten basiert auf Glaubwürdigkeit prüfen!! -- 88.77.93.83 22:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wurde geprüft. Sie ist rechtlich zweifellos einwandfrei. Außerdem wird dort auf haltbare juristische Standardliteratur aus der herrschenden Lehre weiterverwiesen. --Benatrevqre ^…?! 23:14, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wieso hat das vereinte Deutschland immer noch keine Verfassung?

(kopiert von Wikisource)

In Art. 1 Abs. 4 2+4-Vertrag heisst es wortwörtlich: "Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschlands keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Das gilt dementsprechend für die Bestimmung, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind."

Ich gebe zu, ich bin kein Kenner, aber soviel ich weiss, hat das vereinte Deutschland bis heute keine Verfassung, sondern lediglich das Grundgesetz und bezeichnet sich auch weiterhin als Bundesrepublik Deutschland. Aus obigem Zitat erscheint mir aber klar, dass sich das vereinte Deutschland eine Verfassung gegen müsste, und zwar im Sinn der erwähnten Prinzipien, aber halt eben doch eine Verfassung und nicht bloss ein Grundgesetzt. Wieso fehlt es daran noch? Oder sehe ich das schlicht falsch? --83.77.149.192 20:45, 14. Nov 2005 (UTC) (Beitrag von wikisource hierhin kopiert von 195.186.242.186 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 19. Nov. 2005 (CET))

Herrschende Meinung ist, daß mit der "Verfassungs"reform nach 1990 aus dem GG eine Verfassung wurde. Eine Mindermeinung weist darauf hin, daß Verfassungen nur vom Volk, nicht von seinen Vertretern beschlossen werden können, D mithin keine Verfassung hat. --Oneiros 03:43, 23. Feb 2006 (CET)

Die Argumentation der "Reichsideologen" hat einen große Haken: Es gibt keine "Verfassungs-Verfassung", es steht also nirgends, was eine Verfassung haben muss, um eine Verfassung zu sein. Laut Definition ist eine Vefassung ein Gesetzteswerk, das einem Staat zugrunde liegt. Genau das tut das GG, also muss es ja wohl eine Verfassung sein. Angenommen, Bundestag und Bundesrat würden den Text des GGs 1:1 kopieren, das ganze aber als "Verfassung" verabschieden, hätten die Reichideologen irgendein anderes Problem damit, denen geht es ja nicht darum, wie dieses Werk heißt, sondern was darin steht. Das Vereinigte Königreich, Schweden, und andere Staaten bestehen sogar ganz ohne Verfassung, es gibt dort eben andere Gesetze, die der staatlichen Ordnung zugrunde liegen. Das andere Arument mit dem Beschluss durchs Volk ist ebenso Quark. Die Verfassungen mancher Staaten werden per Referendum beschlossen, andere durch Votum der Volksvertreter, und solange die demokratisch gewählt sind, ist auch die Verfassung demokratisch beschlossen. Die manchmal aufgestellte Behauptung: "Wenn keine Volksabstimmung, dann keine Verfassung" ist Blödsinn.(nicht signierter Beitrag von 217.233.254.249 (Diskussion) 11:47, 27. Jul. 2007 (CEST))

Was soll der hetzende Ton? Das Grundgesetz für die Bundesrepublik war nie eine Verfassung und sollte es auch nicht sein. Ist es bis heute auch nicht, da man in einer Verfassung nicht darauf hinweist, dass sie ungültig wird, wenn eine Verfassung in Kraft tritt. Diese Dinge sind jedem Trottel klar. Selbst Günter Grass äußerte sich öffentlich dazu. Deine fadenscheinige Argumentation ist also nichts weiter als Selbstüberschätzung. Und nicht die "Reichsideologen" gehen davon aus, dass eine Verfassung vom Volk gewählt werden muss, sondern das Grundgesetz selbst. Uffty 03:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Uffty, du solltest dich unbedingt mal an den Ratschlag von D. Nuhr halten: "Ich glaube, das ist damals [nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland] falsch verstanden worden mit der Demokratie: Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. 'S wär ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“

Und was willst du mit G. Grass?! Ist der etwa ein renommierter Staatsrechtler und hat Ahnung von der Materie? Bestimmt nicht. Er ist Literaturnobelpreisträger, aber das wars auch schon. So, und jetzt lies dir erstmal diesen Artikel durch: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. --Mannerheim 09:36, 4. Jul. 2008 (CEST)

Grass ist kein Staatsrechtler, aber er kann LESEN. Mehr kann dazu gar nicht sagen. Deine Arroganz ist völlig unangebracht noch dazu unbegründet. Uffty 16:02, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ja und? Viele Leute können lesen. Das gibt ihnen aber immer noch nicht die nötige Sachkompetenz über ein juristisches Fachgebiet, wofür es in der Regel ein Hochschulstudium benötigt, um die komplexe Rechtsmaterie überhaupt zuordnen und analysieren zu können. Und gerade letzteres spreche ich Grass wie auch dir ab. Ich behaupte von mir selbst genausowenig, dass ich etwa alles verstehen würde, da das Thema eben eine sehr hohe Komplexität besitzt, aber ich habe mir angewöhnt, nicht anzumassen, über etwas zu urteilen, wenn ich nur Laienkenntnisse besitze.

Und daher auch mein Einwurf, der sehr wohl begründet ist. Sorry, aber mir geht diese Rechthaberei in der Wikipedia auf den Senkel, wenn man keine Ahnung oder nur die Hälfte verstanden hat. Dass das Grundgesetz seit 1990 eine, die gegenwärtige deutsche Verfassung ist und sehr wohl ihren provisorischen Charakter verloren hat, ist in der seriösen Jurisprudenz unbestritten. Ob sie damals 1949 etwa nur als besatzungsrechtliches Mittel zur Aufrechterhaltung der Ordnung oder auch sonst aus irgendeinem anderen Grund in Kraft gesetzt wurde, ist spätestens seit 1990 völlig irrelevant. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob im Grundgesetz etwa in Art. 146 auf die Möglichkeit einer neuen Verfassung hingewiesen wird. Das ändert nichts an dem Fakt, dass sie die Verfassung Deutschlands ist. --Mannerheim 18:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Rechthaberei geht dir also auf den Senkel? Welchem Staat gehörst du laut Reisepass an? Der Reisepass ist ein internationales, rechtsgültiges Dokument. Welche Staatsangehörigkeit steht da bei dir? Bei mir steht der STAAT ÖSTERREICH und bei dir? Welcher Staat steht da? Lies vor, schreib ab! Welcher Staat? Die Rechthaberei kotzt dich an? Du gehörst keinem Staat an. Selbst das Wappen auf deinem Pass ist nicht das Wappen in deinem Pass. Es sind 2 komplett andere Wappen innerhalb eines einziges Reisepasses. Du bist auch so einer, der schreib: Die Bundesrepublik ist der deutsche Staat. Entweder wirst du bezahlt oder du bist dumm, denn du wirst NIEMALS einen Reisepass erhalten, wo die Bundesrepublik Deutschland als deine Staatsangehörigkeit angeführt wird. Du bist deutscher Staatsbürger? Du lebst im deutschen Staat? Die BRD ist der deutsche Staat? Was steht in deinem Pass? Steht dort das, was du denkst, was da stehen müsste? Steht dort Bundesrepublik Deutschland, wie bei anderen Österreich, United States oder United Kingdom? Steht das dort? Wie kann die BRD der deutsche Staat sein, wenn es verboten ist, diesem Staat als deutscher Staatsangehöriger anzugehören? Geh ins Meldeamt, geh vor Gericht. Du wirst NIEMALS die im Reisepass Staatsangehörigkeit "Bundesrep. Deutschland" stehen haben. Probier es aus! Rechthaberei geht mir auch auf den Senkel, vor allem von Stubenhockern, ohne Leben, ohne Erfahrung in der Praxis, Bücherwürmern, naiven Gläubigen, die alles glauben, was man ihnen sagt. Zeig mir EINEN Reisepass eines Deutschen mit Staatsangehörigkeit Bundesrep. Deutschland und ich lass mich von dir bekehren. Uffty 23:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

Oh man, erst dachte ich, du seist nur uninformiert, aber dass du auch noch auf das dämlich naive Geschwätz der KRR-Ideologen hineinfällst und womöglich auch noch zu ihnen gehörst, zeigt welches Geistes Kind du bist. Du hast dich mit deinem letzten Beitrag nun völlig disqualifiziert und zeigst nun, dass du nicht nur wenig, sondern absolut keine Ahnung von der Materie hast! Geh spielen, aber bitte woanders und informier dich erstmal aus seriöser Rechtsliteratur.

Fang hiermit an: [1] und LIES die Website KOMPLETT durch, d.h. geh über den FAQ-Bereich über zu den einzelnen Unterseiten (speziell was die Bundesrepublik Deutschland anbelangt!) Da werden sämtliche Auswürfe deinerseits in der Luft zerrissen und in jeder Hinsicht widerlegt – und zwar juristisch fundiert!

PS: Schon komisch, dass in britischen Ausweisen bei Staatsangehörigkeit "BRITISH CITIZEN" steht und nicht "United Kingdom" o.Ä. Näheres siehe auch hier, und was das deutsche Staatswappen anbelangt, siehe hier. --Mannerheim 00:11, 5. Jul. 2008 (CEST)

OK, das in britischen Pässen nicht United Kingdom steht, ist wahr. Aber dass dort British steht, wie in deutschen Pässen deutsch ist auch unwahr. In britischen Pässen steht wenn dann "angehöriger des britischen staates /british citizen", was bedeutet, dass der passinhaber, egal ob walise, schotte, nordire oder engländer ein angehöriger des staates großbritanniens und nordirland ist. das ist mit der staatsangehörigkeit deutsch nicht vergleichbar, da diese nach 1990 "Deutschland" (wiedervereinter nationalstaat) sein müsste. hierbei lag mein fehler, das geb ich zu. mit deinen links kann ich nix anfangen, aber ein Ebel sagt mir was. Da hatte ich mal vor langer zeit ein posting, kannst ja mal für mich suchen, bist ja eh daueronline *gg* Jetzt wo du dich ausgeschimpft hast, kannst du mir ruhig erklären, da du dich ja auskennst und ich blöd bin, warum du deutscher staatsbürger bist ohne die staatsangehörigkeit deutschland besitzen zu dürfen. versuch es bitte diesmal sachlich und ohne links und geh davon aus, dass ich ein vollidiot bin. also idiotensichere erklärung eines gescheiten an einen dummen. PS: wie oft willst du deine antwort noch bearbeiten? bist du alles ergoogelt hast?? PPS: Interessanter Link, nur steht in meinem Pass unter dem gleichen Punkt Österreich und nicht österreichisch. Ob das also gut erklärt ist, wage ich zu bezweifeln.Uffty 01:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich bearbeite meine Beiträge solange, wie ich lustig bin (und natürlich der Sinn/diesselbe Aussage gewahrt bleibt).

Da diese Diskussion weitestgehend am eigentlichen Artikel vorbeigeht, hab ich auch kein Bedürfnis, hier mit Copy/Paste irgendwas aufführen zu müssen. In dem von mir geposteten Link zur KRR-FAQ findest du alles Wissenswerte komprimiert. --Mannerheim 23:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich kapier eh nicht, was das Problem ist, vielleicht klärt mich ja jemand mal auf. Also, ich verstehe das bisher so: Die BRD ist ein Staat, der auf einem Territorium (Deutschland halt) mit einer Bevölkerung (den Deutschen halt) a) faktisch die Macht ausübt (vgl. z.B. Polizei und Bundeswehr) und b) von den allermeisten Staaten (übrigens auch von Österreich, man höre und staune) sowie von der UN ohne jegliche Einschränkung anerkannt ist. Souveränität haben wir mittlerweile ja auch wieder, siehe 2+4-Verträge. Nebenbei sind wir auch Mitglied in einer beachtlichen Anzahl von relevanten internationalen Organisationen wie z.B. der UNO, der EU, der Nato usw. Gibt wohl auch nix, was daran in absehbarer Zeit was ändern wird. Wie kann man da (normale geistige Gesundheit vorausgesetzt) ernsthaft auf die Idee kommen, dass die BRD als Staat nicht existiert? Ach ja, zum Thema Staatsbürgerschaft - da steht "Deutsch". Welches Land soll da wohl gemeint sein, wenn auf dem Ausweis "Bundesrepublik Deutschland" draufsteht und es nur einen Staat mit dem Namen "Deutschland" gibt? (Ist glaube ich auch der offizielle Kurztitel) Oh, und die deutsche Staatsbürgerschaft kann von der BRD übrigens auch verliehen werden - z.B. wurde meine Chinesische Exfreundin vor einigen Jahren eingebürgert. Auf ihrem Perso steht jetzt auch "Deutschland". Wie passt das bitte in dein Weltbild? Und was soll der Quatsch mit den Wappen? Wo bitte steht denn, dass die Wappen überall gleich aussehen müssen? Preia

Ich muß auf WP:DS hinweisen. Diese Diskussion dient nicht der Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Sucht euch deshalb dafür bitte einen anderen Ort.--Oneiros 23:51, 8. Aug. 2008 (CEST)

Von meiner Seite war die Diskussion (war eher eine Lachnummer!) eh abgeschlossen. --Mannerheim 13:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wir haben eine gültige Verfassung, die der Weimarer Republik. zwoologe --89.247.67.10 10:20, 12. Jul. 2011 (CEST)

Streichung des Artikels 23 des GG (alte Fassung) vor der Wiedervereinigung

Hier wird ja überhaupt nicht erwähnt das der Artikel 23 des GG von James Baker ersatzlos gestrichen wurde und das sich die DDR bei der SOGENANNTEN Wiedervereinigung auf Artikel 23 GG berief, der ja zu diesen Moment nicht mehr vorhanden war. zwoologe --89.247.67.10 10:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

Karl der Hammer sagt: Was ist DAS für ein Blödsinn? Natürlich stand der Wiedervereinigungsgrundsatz des Art. 23 GG 1990 noch im Grundgesetz. Er wurde erst NACH dem Oktober 1990 außer Kraft gesetzt und in der Folgezeit durch den heutigen ersetzt! -- Karl der Hammer 10:34, 12. Jul. 2011 (CEST)

@Karl: einfach wohlwollend ignorieren. --CC 10:36, 12. Jul. 2011 (CEST)

Karl der Hammer sagt: Wäre auch eine Möglichkeit. Aber es gibt Leute, die diesen Blödsinn eventuell glauben. Deswegen weise ich lieber auf offensichtlichen Dummsinn hin … schaden kann's ja nicht. ;) --Karl der Hammer 10:40, 12. Jul. 2011 (CEST)

Streich das "eventuell": sowas glauben immer die Leute, die sowas glauben wollen. Da hilft erfahrungsgemäß auch keine Konfrontation mit der harten Faktenlage. Freundlicher Gruß, --CC 10:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Karl der Hammer sagt: Ich gebe dir recht! Wer so etwas glauben will, der lässt sich auch durch die Realität nicht beeindrucken. VG, --Karl der Hammer 11:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

Siehe zu genau dieser Erkenntnis auch die Edits der IP auf der Diskussion:Einigungsvertrag. --CC 11:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Karl der Hammer sagt: Aua! Die IP glaubt anscheinend wirklich, was sie schreibt. (Im Geschichtsunterricht wohl nicht aufgepasst, so glaube ich.) --Karl der Hammer 12:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

Och, es gibt ja offenbar Parallelwelten, wenn man sich die Geschichtsschreibung einiger Institutionen anschaut. Vielleicht gehört die IP einer solchen Parallel-Geschichtsschreibungs-Vereinsschule an? Fragt sich --CC 12:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Art. 23 GG aF wurde erst mit Wirksamwerden des Beitritts der DDR am 3.10.1990 aufgehoben, und nicht vorher. Dies findet sich so auch in Art. 4 EiV, wenn wörtlich von den „beitrittsbedingten Änderungen des Grundgesetzes“ die Rede ist (so die Überschrift des Art. 4). Also weder mit Inkrafttreten des Einigungsvertrages am 29. September 1990 noch durch den werten Herr Baker am 17. oder 18. Juli 1990 (angeblich bei den 2+4-Verhandlungen), der verfassungsrechtlich dazu gar nicht in der Lage gewesen wäre, wurde oder konnte irgendwas aus dem GG gestrichen werden; allein schon der Gedanke daran ist vollkommen absurd. Nur leider hält sich dieser hanebüchene Irrglaube hartnäckig auf bestimmten, meist rechtsextremen Seiten im Internet und er beflügelt weiterhin den Schwachsinn mancher Zeitgenossen, den sogenannten „Reichsdeppen“.

Einige Zeit später wurde ein neuer Art. 23 ins Grundgesetz eingefügt. Und auch da ist nichts dran auszusetzen. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 12. Jul. 2011 (CEST)

Karl der Hammer sagt: Das sage ich doch! (nicht signierter Beitrag von Karl der Hammer (Diskussion | Beiträge) )

Hab ich auch nicht bestritten. Ich wollte den herrschenden Sachverhalt nur nochmals anhand der maßgeblichen Vertragsnorm erläutern und begründen. --Benatrevqre ^…?! 09:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

Karl der Hammer sagt: Das habe ich auch nicht anders verstanden. Ich wollte damit nur deine Position noch einmal unterstreichen. --Karl der Hammer 09:54, 13. Jul. 2011 (CEST)

(Ergänzung nach BK) Gleichwohl ist in diesem Zusammenhang anzumerken, dass die Lösung des Bundesverfassungsgerichts, den Einigungsvertrag als Vertrag sui generis an Art. 23 Satz 2 GG aF zu messen und ein Zustimmungsgesetz für die beitrittsbedingten Grundgesetzänderungen genügen zu lassen, im juristischen Schrifttum durchaus kritisch aufgenommen worden. Denn die Bundestagsabgeordneten wurden damit in die Zwangslage versetzt, nur um den Preis einer Verfassungsänderung ihren Willen zum Beitritt der DDR dokumentieren zu können. Doch dieser Sonderfall, dass mit dem EiV außerhalb des Anwendungsbereichs von Art. 79 Abs. 1 Satz 2 GG Grundgesetzänderungen in Geltung gesetzt wurden – wenn auch dann mit qualifizierter Mehrheit nach Art. 79 Abs. 2 GG –, war insoweit durch das verfassungsrechtliche (und politisch quasi „über allem thronende“) Wiedervereinigungsgebot gedeckt und ließ sich damit als exzeptionell und als nicht ohne weiteres wiederholbar rechtfertigen. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

2 + 4 Vertrag als Volltextversion

Hallo, Kann man den Vertrag irgendwo insgesamt lesen, zum Beispiel als pdf ? (nicht signierter Beitrag von 87.139.130.90 (Diskussion) 23:58, 10. Okt. 2011 (CEST))

Ja, der Link steht im Artikel: 28 MB als PDF. --Benatrevqre ^…?! 18:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bildlegende zur Oder-Neiße-Grenze

"waren sie nicht aus dem Jurisdiktionsbereich Deutschlands entlassen worden." Ist hier der sogenannte "Springer-Verlag" aus dem Kalten Krieg? Vgl. Görlitzer Abkommen der DDR und Warschauer Vertrag der BRD. --92.106.52.100 12:05, 14. Mai 2012 (CEST)

Nein, hier ist mitnichten die Springer-Presse gemeint, sondern es wird an dieser Stelle vielmehr auf das völkerrechtliche Schrifttum verwiesen und hierzu insbesondere auf die h.L., vgl. Blumenwitz, NJW 1990, S. 3041 ff.; Klein, NJW 1990, S. 1065 ff.; zur Mehrheitsansicht, dass die Zession der damaligen deutschen Ostgebiete erst mit dem 2+4-Vertrag von 1990 stattgefunden hat, s.a. Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, 2007, S. 68 f.; zur „versuchten“ (weil rechtswidrigen und damit vr. nicht durchgesetzten) Annexion vgl. außerdem ausführlich Ress, in: Beyerlin, Recht zwischen Umbruch und Bewahrung: Völkerrecht, Europarecht, Staatsrecht, 1995, S. 833 ff., zumal das Gebiet des vereinten Deutschlands auch erst mit dem 2+4-Vertrag positiv umschrieben und damit die endgültigen Außengrenzen der heutigen Bundesrepublik Deutschland definiert worden sind (Ress, a.a.O., S. 835 f. Fn 48). Zum Jurisdiktionsbereich bzw. dafür, dass der Begriff „Deutschland“ im Titel des 2+4-Vertrags „Deutschland als Ganzes“ in den Grenzen vom 31.12.1937 (und nicht nur den neuen engeren Begriff des „vereinten Deutschland“ aus Art. 1) erfasst, s. Ress, a.a.O., S. 839 Fn 57. Zum Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes und dafür, dass sich die Bundesrepublik bezüglich der ehemaligen deutschen Ostgebiete nicht mehr auf selbiges Recht der (Auslands-)Deutschen in diesen Gebieten berufen kann – zumal das heutige Deutschland der (damaligen) Beurteilung der Sach- und Rechtslage verpflichtet bleibt – siehe Ress, a.a.O., S. 846 f. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 14. Mai 2012 (CEST)

Schön hast du nach 11-maliger Entfernung von Diskussionsbeiträgen heute auf dieser Seite, und 2 Vandalismusmeldungen, die Motivation gefunden eine sachliche Antwort zu schreiben. Eine Enzyklopädie ist dazu da, von der Allgemeinheit verstanden zu werden. Darum wäre es sachdienlich, die nur Eingeweihten verständlichen Abkürzungen und Begriffe "h.L.", "Blumenwitz", "NJW", "Klein", "vr." dem geneigten Leser zu erklären. Und vielleicht darauf einzugehen, warum die beiden genannten früheren Verträge zur Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze nicht die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze bewirkt haben sollen. Du würdest die Wikipedia mit diesen Erkenntnissen bzw. Ansichten sicher bereichern. --92.106.52.100 23:24, 14. Mai 2012 (CEST)

Dazu habe ich doch bereits geschrieben, dass hier nicht die Auskunft und kein Diskussionsforum ist! Darum lag ich offenbar auch richtig, dass deine Frage leider gar nichts mit der Artikelverbesserung zu tun hat, sondern rein in persönlichem Interesse lag. Blumenwitz und Klein gehören zu den renommiertesten Staatsrechtlern und ihre Beiträge zum Wiedervereinigungsprozess zählen folglich im akademischen Diskurs zu den Standardwerken. Und was man unter der Abkürzung „h.L.“ versteht, hättest du innerhalb einer Minute mit ein wenig Google-Aufwand auch sehr leicht selbst herausgefunden: im Wissenschaftsbereich und vor allem in juristischen Abhandlungen die sog. „herrschende Lehre“; sie bezeichnet die für ein bestimmtes (Streit-)Thema vorherrschende Meinung, die von anerkannten Professoren (in diesem Fall Staats- und Völkerrechtler) in der rechtswissenschaftlichen Literatur vertreten wird.

Die beiden früheren Verträge, zusätzlich noch der Moskauer Vertrag von 1970 zwischen der Bundesrepublik und der UdSSR, konnten aufgrund des Viermächte-Vorbehalts der Siegermächte über Deutschland nach dem Gebietsstand von 1937 völkerrechtlich (vr.) zu keiner Grenzfestlegung führen und demzufolge auch keine Anerkennung bewirken. Hättest du dich nach den damaligen Bundestagsprotokollen zum Görlitzer wie auch den Ostverträgen erkundigt und diese Protokolle durchgelesen, würdest du wissen, dass der Bundestag stets darauf hingewiesen hatte, dass über die Oder-Neiße-Grenze erst im Zuge einer Friedensregelung (i.d.F. dann erst 1990 durch den 2+4-Vertrag) entschieden werden konnte und keineswegs früher. Entsprechend dazu siehe auch den BVerfG-Beschluß des Ersten Senats vom 7. Juli 1975 (BVerfGE 40, 141), als die sog. Ostverträge Gegenstand des Verfahrens waren und worin das Gericht sinngemäß feststellte, dass die endgültige Festsetzung der Grenzen Deutschlands hingegen einem Friedensvertrag vorbehalten bleibe. Daraufhin der Außenminister der UdSSR, der folgende Erklärung abgegeben hat:

„Die Frage der Rechte der Vier Mächte war nicht Gegenstand der Verhandlungen mit der Bundesrepublik Deutschland. :::Die Sowjetregierung ging davon aus, daß die Frage nicht erörtert werden sollte. Die Frage der Rechte der Vier Mächte wird auch von dem Vertrag, den die UdSSR und die Bundesrepublik Deutschland abzuschließen beabsichtigen, nicht berührt. Dies ist die Stellungnahme der Sowjetregierung zu dieser Frage.“

Nach den Antwortnoten haben die Regierungen der drei Westmächte die Note der Bundesregierung in vollem Umfang zur Kenntnis genommen und zugleich ihre Auffassung zum Ausdruck gebracht,

„daß die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes, die sich aus dem Ergebnis des Zweiten Weltkrieges herleiten und die im Londoner Übereinkommen vom 14. November 1944, in der Vierererklärung vom 5. Juni 1945 sowie in anderen Kriegs- und Nachkriegsübereinkünften ihren Niederschlag gefunden haben, durch einen zweiseitigen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, einschließlich dieses Vertrags, nicht berührt werden und nicht berührt werden können.“ (Vgl. hierzu die Note der Bundesregierung an die drei Westmächte anläßlich der bevorstehenden Paraphierung des Moskauer Vertrags vom 7. August 1970.

Des Weiteren will ich nochmals klarstellen, dass ich auch nicht umsonst die entsprechenden Literaturnachweise angegeben habe, wo man diesen Sachverhalt nachlesen kann. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 15. Mai 2012 (CEST)

Das mag alles interessanter Juristenmampf sein, aber die beiden Verträge waren klar formuliert: Görlitzer Abkommen, Art. 1:

Die Hohen Vertragschließenden Parteien stellen übereinstimmend fest, dass die festgelegte und bestehende Grenze, die von der Ostsee entlang der Linie westlich von der Ortschaft Swinoujscie und von dort entlang dem Fluss Oder bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen bildet.

und Warschauer Vertrag (1970), Art. 1:

Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet. Sie bekräftigen die Unverletzlichkeit ihrer bestehenden Grenzen jetzt und in der Zukunft und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer territorialen Integrität. Sie erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden.

Daran war nichts unklar. --92.106.52.100 12:35, 15. Mai 2012 (CEST)

Wobei es doch seltsam ist, den Herrn Blumenwitz selig nur als "renommiertesten Staatsrechtler" zu bezeichnen, seine Geisteshaltung zum Thema verlorener Krieg ist in Wikipedia nachzulesen. Sein Kollege Eckart Klein, gebürtig aus Schlesien, ist zur Thematik auch vorbelastet. Die Bildlegende wirkt so, wie sie jetzt ist, unnötig ewiggestrig und zudem langatmig. --92.106.52.100 16:25, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, dein Einwand ist absolut unbegründet, zumal es jeglicher sachlichen Grundlage entbehrt, so als Laie und ganz offensichtlich ohne Kenntnis der Fachliteratur (!) die unstrittige fachliche Reputation besagter Staatsrechtler anzuzweifeln und diese m.E. ziemlich diskriminerend vom Geburtsort abhängig zu machen.

Nochmals: ziehe Sekundärliteratur heran, wenn du Verträge oder allgemein internationale Übereinkünfte haltbar interpretieren willst und wissen möchtest, was sie völkerrechtlich bewirken – alles andere kannst du vergessen. Weil es gehört im akademischen Bereich schlicht und ergreifend mehr dazu, statt einfach nur den Vertragstext zu lesen; es gibt außerdem bindende Auslegungsbestimmungen, beigefügte Notenwechsel, die Verträge müssen im Zusammenhang mit evtl. anderen, im selben Zeitraum abgeschlossenen Verträgen gelesen werden usw. usf. Daher solltest du es schon den Vertragsparteien selbst überlassen, wie sie ihre eigenen Verträge auslegen und wie diese demnach zu interpretieren sind; vgl. dazu die Notenwechsel mit der Bundesrepublik Deutschland aus Anlass der Verhandlungen über die Verträge der Bundesrepublik Deutschland mit der Sowjetunion vom 12. August 1970 (BGBl. 1972 II S. 354 [356 f.]) und mit Polen vom 7. Dezember 1970 (BGBl. 1972 II S. 362 [364 ff.]) und die Erklärung der Vier Mächte vom 9. November 1972 zum UNO-Beitritt der beiden deutschen Staaten. Darin geben die beteiligten Vertragsstaaten – hier: die Regierungen der drei Westmächte – zugleich ihre Auffassung zum Ausdruck, "daß die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes, die sich aus dem Ergebnis des Zweiten Weltkrieges herleiten und die im Londoner Übereinkommen vom 14. November 1944, in der Vierererklärung vom 5. Juni 1945 sowie in anderen Kriegs- und Nachkriegsübereinkünften ihren Niederschlag gefunden haben, durch einen zweiseitigen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, einschließlich dieses Vertrags, nicht berührt werden und nicht berührt werden können." Der Außenminister der Sowjetunion hat darauf die folgende Erklärung abgegeben:

"Die Frage der Rechte der Vier Mächte war nicht Gegenstand der Verhandlungen mit der Bundesrepublik Deutschland. Die Sowjetregierung ging davon aus, daß die Frage nicht erörtert werden sollte. Die Frage der Rechte der Vier Mächte [und damit ausdrücklich auch Grenzfragen, Anm.] wird auch von dem Vertrag, den die UdSSR und die Bundesrepublik Deutschland abzuschließen beabsichtigen, nicht berührt. Dies ist die Stellungnahme der Sowjetregierung zu dieser Frage."

Gleiches galt auch für den Warschauer Vertrag von 1970 zwischen der Bundesrepublik und der VR Polen. In den Antwortnoten der drei Westmächte heißt es dazu: "Die Regierung[en …] nimmt von der Paraphierung des Vertrages zustimmend Kenntnis. Sie teilt die Auffassung, daß der Vertrag die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte, wie sie in den bekannten Verträgen und Vereinbarungen ihren Niederschlag gefunden haben, nicht berührt und nicht berühren kann."

Des Weiteren zitiere ich hierzu aus dem bereits verlinkten Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (BVerfGE 40, 141, Abs.-Nr. 107 ff.):

„Mit Rücksicht auf die Gesamtverantwortung der Vier Mächte für Deutschland als Ganzes konnten nach der Rechtsauffassung der Bundesregierung Verfügungen über den territorialen Status Deutschlands, die eine friedensvertragliche Regelung vorweggenommen hätten, ohne die Zustimmung der Vier Mächte nicht getroffen werden. Dies ist für den Warschauer Vertrag in der Denkschrift der Bundesregierung ausdrücklich hervorgehoben worden: "Die Bundesregierung hat in den Verhandlungen ihren Standpunkt bekräftigt, daß … die Bundesregierung nur im Namen der Bundesrepublik Deutschland handelt" (BTDrucks. VI/ 3157 S. 11). In die gleiche Richtung weisen auch Ausführungen in dem amtlichen Kommunique der Bundesregierung zum Warschauer Vertrag: Dort stellt die Bundesregierung ihren "Standpunkt" klar, daß sie "nur für sich selbst sprechen kann, daß bilaterale Vereinbarungen zwischen ihr und der Volksrepublik Polen eine Friedensregelung für ganz Deutschland nicht ersetzen können und daß die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte für Deutschland als Ganzes unverändert fortbestehen. Zur weiteren Klarstellung dieses Standpunktes dient ein Notenwechsel, den die Bundesregierung mit den Regierungen der drei westlichen Alliierten im Zusammenhang mit diesem Vertrag zwischen seiner Paraphierung und seiner Unterzeichnung am 19. November 1970 vollzogen hat. Dieser Notenwechsel zum Vertrag ist im polnischen Außenministerium am 20. November durch den Leiter unserer Handelsvertretung in Warschau übergeben worden" (a.a.O., S. 1818).
Der Wille der Bundesrepublik, bei den Grenzregelungen der Verträge von Moskau und Warschau nicht über den territorialen Status Deutschlands zu verfügen, war auch für die Vertragspartner erkennbar und hat sogar seinen Niederschlag in den Verträgen selbst gefunden. Nach Art. 4 des Moskauer Vertrages bleiben die von den Vertragspartnern früher abgeschlossenen zweiseitigen und mehrseitigen Verträge und Vereinbarungen unberührt. Hierzu gehören auch die Abkommen, aus denen sich die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Deutschland als Ganzes ergeben. Die drei Westmächte haben sich in dem Notenwechsel mit der Bundesrepublik ihre Rechte bezüglich Deutschlands als Ganzem gerade im Hinblick auf die Verträge von Moskau und Warschau vorbehalten. Dieser Notenwechsel ist in das Verfahren bei Abschluß des Moskauer Vertrages eingeführt worden; die deutsche Ratifikationsurkunde bezieht sich ausdrücklich auf das Zustimmungsgesetz vom 23. Mai 1972, dessen Bestandteil zusammen mit dem Text des Moskauer Vertrages und anderer Urkunden auch die Noten der drei Westmächte sind. Dadurch haben die Noten der drei Westmächte auch im Verhältnis zur Sowjetunion rechtliche Bedeutung erlangt.
In ähnlicher Weise ist beim Warschauer Vertrag verfahren worden: Auch nach Art. IV dieses Vertrages bleiben internationale Verträge, welche die Bundesrepublik und Polen vorher geschlossen hatten, unberührt. Hierzu gehört auf seiten der Bundesrepublik der Deutschlandvertrag (BGBl. 1955 II S. 301, 305), dessen Art. 2 Satz 1 einen Vorbehalt zugunsten der Westmächte in bezug auf Deutschland als Ganzes einschließlich einer friedensvertraglichen Regelung enthält.“

Mit anderen Worten: Die Viermächterechte galten weiter, die Grenze Deutschlands (als Ganzem) wurde somit dazumal weder durch den Görlitzer noch den Warschauer Vertrag angetastet und blieb demnach völkerrechtlich bis zum Jahre 1990 im Gebietsstand vom 31.12.1937, da die Außengrenzen Deutschlands erst mit Art. 1 des 2+4-Vertrages von 1990 entsprechend auf die heutigen Grenzen des vereinten Deutschlands festgelegt wurden (siehe dazu bereits die Nachweise oben). --Benatrevqre ^…?! 17:43, 15. Mai 2012 (CEST)

Aha. Es bleibt immer noch unverständlich, warum die beiden genannten früheren Verträge zur Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze nicht die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze bewirkt haben sollen. Und warum hat man denn die Herren, die den ungültigen Vertrag unterzeichneten, nicht in die Klapse geschickt? --92.106.52.100 18:01, 15. Mai 2012 (CEST)

Sag mal, warum liest du eigentlich nicht meinen erklärenden Beitrag, insbesondere nicht die Ausführungen im Gerichtsbeschluss zu den Ostverträgen? Da steht doch alles drin: Die Verträge waren sehr wohl gültig, und die Bundesrepublik – jedenfalls die sozialliberale Koalition unter Brandt – hatte die Oder-Neiße-Grenze auch anerkannt. Da allerdings bis zum 3.10.1990 die Bundesrepublik Deutschland nicht über das Staatsgebiet Gesamtdeutschlands (einschließlich des Staatsgebiets der DDR) verfügen konnte, beschränkte sich der Vertragsinhalt jeweils auch nur auf das Gebiet der Vertragsstaaten, und weil die vier Mächte bei der Frage der Grenzen Gesamtdeutschlands ein Wörtchen mitzureden hatten, bewirkten die Ostverträge logischerweise somit auch keine Grenzänderungen betreffend Gesamtdeutschland. Daher ist im Warschauer Vertrag von 1970 auch nur die westliche Staatsgrenze der VR Polen positiv umschrieben. Davon, dass diese Oder-Neiße-Grenze (vor 1990) völkerrechtlich festgeschrieben worden wäre, ist keine Rede; und dies war auch so gewollt. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 15. Mai 2012 (CEST)

Aha. Man hat die Grenze Polens zu Deutschland vereinbart, aber nicht die Grenze Deutschlands zu Polen. Schön bin ich nicht Juristiker geworden. --92.106.52.100 18:19, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, „vereinbart“ ist nicht ganz richtig. Man hat vielmehr jeweils die Unverletzlichkeit der Grenzen bekräftigt und sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung der territorialen Integrität verpflichtet. Die Vertragsstaaten erklärten, dass sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden. (Art. I Abs. 2 Warschauer Vertrag von 1970) --Benatrevqre ^…?! 18:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Nochmals: Die Bildlegende wirkt so, wie sie jetzt ist, unnötig ewiggestrig und zudem langatmig. --92.106.52.100 18:47, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so, zumal diese Bildbeschreibung nachweislich die h.L. wiedergibt und die Formulierung objektiv einwandfrei ist: Das Bild erfährt auch erst dadurch den wesentlichen, entscheidenden Bezug zum Artikel. Nach der in der Völkerrechtsliteratur vorherrschend vertretenen Auffassung kam es erst 1990 zum territorialen Verzicht auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches, als hierzu sowohl Bundestag wie auch die Volkskammer der DDR in Resolutionen die Endgültigkeit der Grenze klar zum Ausdruck brachten (Nachweise bei G. Ress, Selbstbestimmungsrecht, in: W. Weidenfeld/K.-R. Korte, Handbuch zur deutschen Einheit, 1993, S. 568 f.; Blumenwitz, a.a.O., S. 3043). Auch bewirkte erst die Aufhebung der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten, dass das vereinte Deutschland die volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten erlangen konnte (Ress, in: Beyerlin, a.a.O., S. 846). Die Formulierung, dass „die Ostgebiete […] nicht aus dem Jurisdiktionsbereich Deutschlands entlassen worden [waren und] [e]rst mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 […] Deutschland die territoriale Souveränität über die Gebiete östlich von Oder und Neiße [verlor]“, findet sich wörtlich auch in Gornig/Schöbener/Bausback/Irmscher (Hrsg.), Iustitia et Pax. Gedächtnisschrift für Dieter Blumenwitz, Duncker & Humblot, Berlin 2008, S. 12 f. Aus diesem Gesichtspunkt ist dein Vorwurf, der Beschreibungstext sei „ewiggestrig“, nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 00:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Aber langatmig. Das Bild zeigt eine Grenze, nicht wer wo gemeint hat, ab wann sie gilt, und warum die beiden oben genannten Verträge (DDR-PL und BRD-PL) nicht galten. --92.106.52.100 (11:22, 16. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich verstehe nicht, weshalb das Bild zwingend ein anderes Motiv zeigen müsste. Auch hast du den eigentlichen Inhalt der genannten Verträge offenbar immer noch nicht verstanden, wenn du meinst, dass diese nicht galten. Ich habe dir doch nun lang und breit erklärt, dass die Abkommen sehr wohl gültig zustandegekommen waren, aber sie eben – wie in ihnen auch selbst nachgelesen werden kann – keine wirksamen Grenzfestlegungen trafen, da sie damals noch unter dem Friedensvertragsvorbehalt der Alliierten standen. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Aha. Gültig aber nicht wirksam. Schön bin ich nicht Juristiker geworden. --92.106.52.100 11:44, 16. Mai 2012 (CEST)

Lies doch mal genau! Die Verträge waren gültig und wirksam, aber „keiner dieser [Ost]verträge wollte eine friedliche vertragliche Änderung von Grenzen ausschließen. Sie enthielten auch keine Garantie der Unveränderlichkeit der Grenzen“ (Ress, in: Beyerlin, a.a.O., S. 836, 849). Und der Vorwurf der „Langatmigkeit“ ist m.E. ebenso unbegründet, denn juristische Sachverhalte sind nun mal von Haus aus komplex und nicht immer in einem einzigen Satz zu beantworten. Dass es sich auf dem Bild überdies um die Grenze zwischen D und PL handelt, ist ja offensichtlich; der Leser möchte aber erfahren, seit wann diese Grenze völkerrechtlich vorbehaltlos besteht und sie (wie auch alle anderen Außengrenzen Deutschlands) rechtlich endgültig vereinbart worden ist, und diese Festlegung konnte eben erst 1990 geschehen. --Benatrevqre ^…?! 12:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Und was war nicht "endgültig" an der Formulierung im Warschauer Vertrag, Artikel 1: "Sie erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden." ?? --92.106.52.100 12:47, 16. Mai 2012 (CEST)

Siehe Art. 4 desselben Vertrages. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Nochmals: Die Bildlegende wirkt so, wie sie jetzt ist, unnötig ewiggestrig und zudem langatmig. --92.106.52.100 14:31, 16. Mai 2012 (CEST)

Mag ja sein, dass du das subjektiv so siehst, das ist jedoch deine persönliche Meinung (POV) und allerdings eine gegenstandslose Behauptung, da deine Vorwürfe durch die einschlägige Fachliteratur sachlich entkräftet werden können. Die Zeit von 1945–1990 war gezeichnet von vielfältigen Problemstellungen hinsichtlich der Rechtslage Deutschlands und seiner Grenzen, die ohne die Zustimmung der Vier Mächte nicht verändert werden konnten.

Die Bildbeschreibung ist enzyklopädisch ausformuliert, stilistisch neutral und außerdem durch einen wissenschaftlichen Einzelnachweis ordentlich und hinreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 16. Mai 2012 (CEST)

Mag ja sein, dass du das subjektiv so siehst, das ist jedoch deine persönliche Meinung (POV), den Blumenwitz als herrschende Lehre zu bezeichnen. Allein die Länge deiner Erklärungen hier zeigt, wie untauglich die Bildlegende ist. --92.106.52.100 16:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich bezeichne nicht nur die Aufsätze Blumenwitz’ als bedeutsame Beiträge zur h.L., sondern ich habe insgesamt auf einschlägige Werke im Schrifttum verwiesen sowie auch auf einen zugehörigen BVerfG-Beschluss, der im Falle der Auslegung der Ostverträge heranzuziehen ist. Die Länge meiner Erklärung begründet sich allein in deinem unzureichendem Hintergrundwissen sowie darin, dass du dein Unwillen offenbarst, dich mit der Fachliteratur auseinander zu setzen, und wesentliche Sachargumente dir anscheinend nicht zuträglich sind. Wir schreiben hier zudem eine Enzyklopädie und kein Kinder-Lexikon! Sprich, ein bisschen Anspruch darf man beim Lesen schon erwarten; und ebenso, dass Artikel mit juristischem Hintergrund ordentlich und umfassend einen komplizierten Sachverhalt erläutern und weiterführende Informationen in der angegebenen Literatur nachzulesen sind. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Uti possidetis. --87.106.177.121 20:51, 8. Sep. 2012 (CEST)

Konkreter Themabezug? Sinn und genauer Zweck des Kommentars? --Benatrevqre ^…?! 19:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

Rechtschreibung

Wie kommt es eigentlich, dass hier die Schreibweisen "in bezug" (nicht der deutschen Rechtschreibung entsprechend) und "in Bezug" (richtig) zu finden sind? --Friedo (Diskussion) 16:59, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das war nach der alten deutschen Rechtschreibung richtig so, siehe dazu auch hier. Und dass hier beides zu finden ist: das eine sind Zitate, das andere nicht. --Taste1at (Diskussion) 17:28, 18. Jun. 2013 (CEST)

+1 So ist es, und Zitate bleiben prinzipiell unverändert. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 24. Jun. 2013 (CEST)

Gültigkeitsdauer des (2 + 4) Vertrages

Kann mir bitte jemand eine groteske Formulierung in diesem "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland..." erklären. Im Scan der original Vertragsunterlagen (28MB PDF - Homepage des Auswärtigen Amtes) mit Ratifizierungen etc. findet sich folgende Formulierung zur Gültigkeitsdauer das Vertrages auf Seite 69:

"...Erklären, dass die Wirksamkeit ihrer Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands bis zum Inkrafttreten des Vertrages über die abschliessende Regelung in bezug auf Deutschland ausgesetzt wird. Als Ergebnis werden die Wirksamkeit der entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken und die Tätigkeit aller entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte ab dem Zeitpunkt der Vereinigung ebenfalls ausgesetzt..."

Auf Seite 11 Artikel 8 (1) wird vermerkt: "Dieser Vertrag badarf der Ratifikation oder Annahme, die sobald wie möglich herbeigeführt werden soll. Die Ratifikation erfolgt auf deutscher Seite durch das vereinte Deutschland. Dieser Vertrag gilt daher für das vereinte Deutschland."

Ich lese da heraus, dass die Wirksamkeit der Rechte und Verantwortlichkeiten der alliierten Besatzungstruppen ausgesetzt (nicht beendet) wurden, für die Zeit, vom 3.Oktober 1990 bis zur letzten Ratifizierung durch die sowjetische Seite am 4.März 1991!? Ich habe diese Sätze immer und immer wieder gelesen und komme zu keinem anderen Ergebnis.

Erschwerend kommt aus meiner Sicht hinzu, dass das am 3.10.1990 pro forma vereinte Deutschland ab diesen Datum noch garnicht souverän rechtskräftig- oder völkerrechtlich Verhandlungen führen oder unzensiert von den Besatzungsmächten Gesetze und Verordnungen erlassen konnte, da der Vertrag erst ab der Ratifizierung wirksam war und die geschah nachweislich Anfang März 1991.

Ein doppeltes k.o. aus meiner primitiven Sicht, erstens konnten die Besatzungsmächte bis 4.3.91 völlig legitim in die Gesetzgebung des scheinbar schon vereinten und souveränen Deutschland oder der nun erweiterten -BRD oder wie man das nun nennen will, hinein intervenieren, und zum Zweiten war der Vertrag ohnehin nur bis zur Ratifizierung gültig. Das hört sich völlig Banane an erinnert mich aber an das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern. Ich will nicht behaupten das es so ist aber mir drängt sich diese Interpretation so auf, bitte korrigiert meine wirren Gedanken.

--88.66.248.233 23:45, 15. Aug. 2013 (CEST)Bürger--88.66.248.233 23:45, 15. Aug. 2013 (CEST)

Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag trat, wie dies im Prinzip bei allen wichtigen völkerrechtlichen Verträgen der Fall ist, erst mit der Ratifikation völkerrechtlich in Kraft. Daher wurde eine Zusatzerlärung abgegen (dabei handelt es sich nicht im den Zwei-Plus-Vier-Vertrag selbst!), wonach die Rechte der Alliierten für die Zeit vom 3. Oktober 1990 bis zum völkerrechtlichen Inkrafttreten des Zwei-Plus-Vier-Vertrags ausgesetzt wurden. (Das bedeutet: eigenlich bestanden diese Rechte noch, sie wurden aber von den Regierungen der vier Mächte nicht mehr wahrgenommen.) Diese Zusatzerklärung, nicht aber der Zwei-Plus-Vier-Vertrag, trat mit der Ratifikation außer Kraft. Dies hat einen ganz einfachen Grund: weil mit der Ratifikation ja dann der Zwei-Plus-Vier selbst in Kraft trat, der das endgültige Erlöschen der allierten Rechte angeordnet hat. Somit ist das vereinigte Deutschland seit der Ratifikation des Zwei-Plus-Vier-Vertrags voll souverän. --Taste1at (Diskussion) 00:30, 16. Aug. 2013 (CEST)

Das steht doch alles längst im Artikel. Bitte diesen mal genau lesen, dann beantworten sich jegliche Fragen von ganz alleine! Die Vier Mächte gaben am 1.10.1990 eine Suspendierungserklärung ab (ist im Artikel verlinkt!), womit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes ausgesetzt wurden. Diese galt bis zum 15.3.1991. Denn mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrags wurden diese Rechte und Verantwortlichkeiten dann schließlich beendet. --Benatrevqre ^…?! 07:03, 16. Aug. 2013 (CEST)

Na fein, Deutschland ist souverän, da trinke ich doch gleich mal eine drauf. --94.216.39.18 23:29, 21. Aug. 2013 (CEST)Bürger--94.216.39.18 23:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Deutschland ist in der Tat souverän. Genauso souverän wie Frankreich, Italien oder Österreich und all die anderen EU-Staaten. Nicht mehr und nicht weniger. Dem steht natürlich nicht entgegen, dass Deutschland freiwillig bestimmte Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen im Allgemeinen und EU-Institutionen im Besonderen übertragen hat. Und natürlich ist das ein Geflecht zahlreicher Verträge und Abkommen, aus denen man auch nicht so leicht wieder herauskommt. Doch das will man auch gar nicht. Denn wozu soll das gut sein? Ein Europa des Friedens ist nach der sehr wechselvollen Geschichte ein Glücksfall für Deutschland. Seid froh, in diesem Europa leben zu dürfen! Es gab auch schon ein anderes Europa. --Benatrevqre ^…?! 08:19, 22. Aug. 2013 (CEST)

Alliierte Vorrechte in Deutschland

Eigentlich sollte ja mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag die allierten Sonderrechte in Deutschland aufgehoben worden sein. So einfach ist es dann doch nicht, es soll bis Ende der 90er noch Beschränkungen im Bereich der Rüstungsindustrie gegeben haben. Und jetzt gab es vor einigen Monaten diesen kuriosen Fernsehbericht (am Ende wird es interessant), wonach solche Bestimmungen offenbar bis heute gelten. Kennt sich da jemand aus? Stehen die dort erwähnten Regelungen überhaupt in Zusammenhang mit Siegerrechten oder dem Zwei-plus-Vier-Vertrag?--Antemister (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2013 (CET)

Dieser Sachverhalt hat aber nichts mit der vollen Souveränität Deutschlands zu tun, die Gegenstand im 2+4-Vertag ist; die besagten Einschränken des Brief-, Post- und Fernmeldeverkehrs – sofern es sie seit 1990 überhaupt noch gibt, denn der Frontal21-Beitrag liefert dazu außer einem vagen Verdacht keinerlei substanziell belegte Aussagen! – sind demnach auch keine alliierten Sonderrechte. Und dass sich keine Bundesregierung verweigern könne, ist eine gewagte, mithin juristisch unglaubwürdige These des Historikers Foschepoth. Außerdem – um auf das Thema Rüstung zu kommen – hat sich die Bundesrepublik nach 1990 als Ausdruck ihrer wiedererlangten Souveränität selbst (also freiwillig) bestimmten Beschränkungen unterworfen. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 10. Mär. 2013 (CET)

Im Frontal-Beitrag ging's um Abkommen der Bundesrepublik aus der Zeit vor dem 2+4-Vertrag mit den westlichen Siegermächten bzw. NATO-Partnern, wodurch eine Frage entsteht, auf die die Fernsehleute nicht gekommen sind: Nämlich, ob gleichgelagerte Vereinbarungen der DDR mit der Siegermacht Sowjetunion, nunmehr Russland, die es gegeben haben muss, ebenfalls fortwirken und nur wegen der Abwesenheit russischer Streitkräfte in Deutschland ruhen?
Dies nur nebenbei.--Gloser (Diskussion) 12:56, 10. Mär. 2013 (CET)

Wie dem auch sei, letztlich haben solche Abkommen und Geheimverträge seit 1990 keine beeinträchtigende Wirkung auf auf die volle Souveränität Deutschlands. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 10. Mär. 2013 (CET)

Tut mir leid, wenn ich mich da einhaken muss - aber hier hat offenbar keiner das GG gelesen. Ich darf mal zitieren: "Die allierten Bestimmungen zum Schutz des dt. Volkes vor Nationalsozialismus und Militarismus werden vom GG nicht berührt." GG - aktuelle Ausgabe 2013. Was sind denn hier für Auflagen gemeint? SHAEF. Völkerrechtsauflagen des alliierten Kontrollrates. Sie gelten bis heute, auch wenn sie nur noch in Ausnahmefällen vollzogen werden (Volksverhetzungs-§, Verbot von Nazisymbolen, keine KFZ-Kennzeichen wie SS oder SA). Hierzulande ist auch § 90 StGB seit den 60ern nicht mehr vollzogen worden. Das bedeutet nicht, daß er obsolet ist. Auch in den USA wird die Todesstrafe nur in wenigen Bundesstaaten vollzogen. In anderen ist sie ausgesetzt (aber deshalb nicht ungültig). Schaut man ganz genau hin, dann verstößt die BRD fortgesetzt gegen Völkerrechtsauflagen, indem sie Nazigesetz anwendet (Staatsbürgerschaft nach Gleichschaltungsgesetz anno 34, Steuerrecht, Personalausweispflicht - alles Nazigesetze, welche nicht vollzogen werden dürften). Nach eigener Erfahrung zieht auch die Polizei inzwischen zurück und verlangt nur noch ein "amtl. Dokument", wenn man bei Verlangen des Perso nachfragt, ob hier Nazirecht vollzogen werden soll. Doch wer schlachtet schon die eierlegende Wollmilchsau, die nicht nur halb Europa am Leben hält, Pleitestaaten günstige Kredite ermöglicht, gelegentlich ihre Besitzer großzügig auszahlt und bezuschusst, deren Besatzungstruppen kostenlos Basen stellt und sämtliche Stationierungskosten übernimmt ("Natobeitrag" s. GG - aktuelle Fassung), etc. Im Gegensatz dazu teilen sich in Tschechien Amerikaner und Tschechen die Kosten - aha? Nur die Besiegten zahlen bis heute. Hab´ ich da was von Souveränität gehört (http://www.youtube.com/watch?v=Cr03QY9qSIE)? Die sitzen auch bis heute auf unserem Gold. Bis heute durfte kein BRD-Prüfer kontrollieren, ob überhaupt noch etwas da ist. Die Bundesbank verbucht es unter "angenommener Wert" - http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.bundesbank-gegen-pruefung-ist-das-deutsche-gold-noch-da.fd850bff-7618-47d9-b26e-ffa83a53e356.html - so gehen Besatzer mit Vasallen um, aber keine Partner auf Augenhöhe. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch darauf, daß die medienhungrigen, mitteilsamen BRD-Politiker immer ganz kurz angebunden sind, wenn es um ihr Legitimationsdefizit oder SHAEF geht. Wären sie "Volksvertreter", müssten sie auf die Frage des SOUVERÄNS (Volk) kurz eingehen und auch die Antwort knapp erläutern. Als gelernte Besatzungstreuhand (Zitat Adenauer: "Wir sind keine Mandanten des Volkes, wir haben Auftrag von den Alliierten"), seit 1990 in eigener Regie, rotzen sie einen Standart auf´s Papier. Beispiele? http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-575-38064--f305442.html (Frage nach der Verurteilung von A. Schalck-Golodkowski nach SHAEF-Gesetzt 53, 5 StR 97/99 und 5 StR 123/99 vom 9. Juli 1997), http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-575-37560--f364020.html#q364020 (Hinweis auf Völkerrechtsverstöße der BRD - Gesetz der alliierten Militärregierung – Deutschland, Kontrollgebiet des 0bersten Befehlshabers, Gesetz Nr. 1, Aufhebung nationalsozialistischer Gesetze, Artikel III - allgemeine Auslegungsvorschriften: "4. Die Auslegung oder Anwendung des deutschen Rechtes nach nationalsozialistischen Grundsätzen, gleichgültig wann und wo dieselben kundgemacht wurden, ist verboten."). Zu jedem Mist wird lang doziert - aber wenn es spannend wird und man wissen will, wer und warum das "DEUTSCH" zuerst in Reisepässe setzte, dann werden die Damen und Herren der BRD-Verwaltungstreuhand (GG Art. 133 http://dejure.org/gesetze/GG/133.html) sehr einsilbig. In 2+4 muss man unterscheiden zwischen dem handlungsunfähigen Völkerrechtssubjekt "Deutschland", völkerrechtlich definiert im Versailler Diktat (nachzulesen im Potsdamer Abkommen oder SHAEF - gemeint ist der deutsche STAAT in den Grenzen von 1937 - http://www.youtube.com/watch?v=9V1Gdu_5L4E) und der Besatzungsverwaltung "BRD". Für "Deutschland" gelten immer noch die Feindstaatenklauseln - die "BRDDR" (Trizone + sowj. Zone) strebt einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat an. Beitritt zur UN setzt die Anerkennung der UN-Charta voraus. Die BRD eine Feindorganisation gegen "Deutschland"? Kann sie darum keine friedensverträge abschliessen (s. dazu Kohls Warschauer Rede). Möge sich jeder selbst die Antwort geben - http://www.welt.de/kultur/history/article109374718/Deutschland-Feindstaat-der-Vereinten-Nationen.html, http://pravdatvcom.wordpress.com/2012/08/25/brd-im-kriegszustand-die-feindstaaten-liste-friedensvertrag-nicht-beabsichtigt/, http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45935451.html, usw.(nicht signierter Beitrag von 84.150.22.204 (Diskussion) 23:24, 24. Apr. 2013)

Deine Einwände sind unbegründet, sie haben nichts mit der Frage nach Souveränität im vr. Sinn gemein; die von dir vorgetragenen Behauptungen sind insgesamt abwegig und absurd. --Benatrevqre ^…?! 09:05, 25. Apr. 2013 (CEST)

@IP: Zunächst mal, signiere bitte deine Beiträge. Zum inhaltlichen: Nein, gemeint ist in Art. 139 GG nicht "SHAEF". Die 1945 aufgelöste SHAEF ist auch nicht gleichzusetzen mit dem Alliierten Kontrollrat. Der Alliierte Kontrollrat verabschiedete auch keine "Völkerrechtsauflagen". Die Vorschriften des Alliierten Kontrollrats gelten auch nicht bis heute. Der Volksverhetzungsparagraph ist auch keine Norm des All. Kontrollrats, sondern eine strafrechtliche Norm des StGB, die es übrigens schon in der Weimarer Republik gab. Auch die weiteren Straftatbestände sind durch ein reguläres Gesetzgebungsverfahren zustande gekommen, das heißt von Bundestag und -rat mit der entsprechenden Mehrheit beschlossen worden. Die "BRD" wendet keine "Nazigesetze" an. Das NS-"Recht" wurde bereits nach dem 2.WK 1945 vollständig außer Kraft gesetzt. "Personalausweispflicht", "Steuerrecht" usw. sind auch keine "Nazigesetze". Jedes Land hat z.B. Steuergesetze. Das gab es in Deutschland auch schon lange vor 1933. Und selbstverständlich darf Steuerrecht auch vollzogen werden. Die Polizei verlangt einen Personalausweis. Ein Personalausweise ist ein amtliches Dokument. Es gibt in Deutschland auch keine "Besatzungstruppen". Hinsichtlich des Goldbestandes der Bundesbank ändert die örtliche Befindlichkeit von Eigentum nichts an den Eigentumsverhältnissen. Es heißt übrigens "Standard" und nicht "Standart". Schalck-Golodkowski wurde im Jahr 1997 deshalb wegen Art. 53 MRG verurteilt (das übrigens kein "SHAEF-Gesetz" ist), weil es ich hierbei um ein sog. "Zeitgesetz" im Sinne von § 2 Abs. 4 StGB handelt. In diesen Fällen ist eine Verurteilung möglich, obwohl das Gesetz bereits außer Kraft getreten ist. Art. 53 MRG ist schon längst außer Kraft getreten. Deutschland ist auch nicht völkerrechtlich definiert im "Versailler Diktat" wie du es nennst. Eine Definition gem. Versailler Vertrag ist auch nicht im Potsdamer Abkommen enthalten und schon gar nicht in irgendeiner "SHAEF". Kurzum: Dein Beitrag ist von vorne bis hinten komplett falsch. -6 --Argonautika (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wie gehabt - es kann nicht sein, was nicht sein darf. Beantworte mir bitte folgendes: 1.) Wann und als Folge welcher Gesetzesänderung tauchte zuerst das "DEUTSCH" im Reisepass auf? 2.) Welche besatzungsrechtlichen Auflagen sind in Art. 139 gemeint, wenn es Deiner geschätzten Ansicht nicht SHAEF ist? 3.) Zitiere bitte SHAEF Nr. 53, Artikel VII - Begriffsbestimmungen, 4 g (wo doch "Deutschland" angeblich nicht völkerrechtlich definiert ist). Da Du den entsprechenden Passus offensichtlich nicht finden konntest, oder wolltest, übernehm ich das gerne für Dich: g) Der Ausdruck „Deutschland“ bedeutet das Gebiet, aus welchem am 31. Dezember 1937 das „Deutsche Reich“ bestand. Alles klar? Natürlich gab es schon zu Kaisers Zeiten Steuergesetze, etc. - aber der Vollzug der Neufassungen und Veränderungen ab 1933 durch die Nazis ist völkerrechtswidrig. Und genau das tut das die BRD. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.150.35.25 (Diskussion) 04:14, 6. Mai 2013 (CEST))

Was sollen diese schwachsinnigen Fragen? Im Zwei-plus-Vier-Vertrag wurden die Außengrenzen Deutschlands völkerrechtlich festgelegt. Für eine Antwort auf deine Fragen schau in die Kommentarliteratur zum Grundgesetz und wende dich an die offiziellen Stellen. Nur „Reichsbürger“, vulgo Reichsdeppen oder gemeinhin Vollidioten, glauben irrig, das besagte SHAEF-Gesetz besäße heute noch Gültigkeit! --Benatrevqre ^…?! 12:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Für Dich mögen diese Fragen schwachsinnig sein, trotzdem hätte ich sie gerne beantwortet. Was sind denn das nun für geheimnisvolle Bestimmungen der Alliierten, die vom GG nicht berührt werden? Da sie doch offenbar so wichtig sind und dem GG vorgeschaltet sind, sollte man diese doch irgendwo nachlesen können? Und wer hat denn nun das "DEUTSCH" in den Reisepass praktiziert? Nun heißt es ordentlich "verbiegt euch"! Es tut zwar nichts zur Sache, aber wen wundern schon solch kleine Fauxpax der BRD? Wer ihre Geschichte kennt, der weiß, wer sie im Auftrag der West-Alliierten zusammengezimmert hat. Judenmörder wie Globke, Kiesinger, Filbinger, Strauss, Gehlen, Heusinger und viele weitere braune Konsorten. Gott sei dank für die BRD gibt es den NSU. Wenn sie solch braunes Mordgesindel medienwirksam an den Pranger stellen kann, dann fragt der uniformierte Bürger nicht nach dem eigenen, braunen Fundament dieser Staatssimulation. PS: Es gibt keine Reichsbürger. Nur Staatsbürger Bayerns, Preussens, Sachsens, etc. Siehe RuStaG. (nicht signierter Beitrag von 84.150.49.58 (Diskussion) 15:33, 6. Mai 2013 (CEST))

Dein Einwand ist unbegründet. Es gibt keine Bestimmungen der Alliierten, die dem GG „vorgeschaltet sind“.

Da es nur eine – die – deutsche Staatsangehörigkeit gibt, steht denknotwendig im Reisepass oder Personalausweis bei der Frage nach der Staatsangehörigkeit das korrekte Adjektiv „deutsch“ (§ 3 des StAG wurde am 19.08.2007 letztmalig geändert, eine Fußnote zu Absatz 1 verweist hinsichtlich des Eingangssatzes auf „d. V v. 5.2.1934 102-2 u. d. Art. 5 Nr. 3 Buchst. a G v. 30.7.2004 I 1950 mWv 1.1.2005“; der § 1 dieser Verordnung gilt hinsichtlich der Bekanntmachung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes in der bereinigten Fassung im BGBl. III fort – und jetzt denk mal darüber nach, was mit „bereinigte Fassung“ gemeint sein könnte!). Analog dazu steht z. B. in einem französischen Pass an gleicher Stelle bei der Frage nach der Staatsangehörigkeit nicht „France“, sondern „Française“. Oder bei einem kanadischen Pass steht an besagter Stelle nicht „Canada“, sondern „Canadian/Canadienne“.

Und nun such dir bitte ein anderes Betätigungsfeld. Da die Wikipedia kein Meinungsforum ist, ist hier auch im Allgemeinen für Reichsdeppen kein Platz. Danke!

(PS: Weiteres sinnfreies Polemik-Geschwurbel wird kommentarlos gelöscht gem. Abschn. 3 Nr. 10 WP:DS.) --Benatrevqre ^…?! 17:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Versprochen: Das ist mein letzter Beitrag hierzu: Das "DEUTSCH" haben die Nazis mit der "Verordnung zum Artikels 5 des Gesetzes über den Neuaufbau des Reichs vom 30. Januar 1934 (RGBl. I. S. 75)" eingeführt. Diese lautet: "§ 1. (1) Die Staatsangehörigkeit in den deutschen Ländern fällt fort. (2) Es gibt nur noch eine deutsche Reichsangehörigkeit." Dazu muß man sich den unterschied zw. Staatsangehörigkeit (mittelbare Reichsangehörigkeit) und unmittelbarer RA klarmachen. Unmittelbare Reichsangehörige (Bewohner d. Kolonien) waren "Staatsangehörige 2. Klasse", die nicht wahlberechtigt waren. Die BRD vollzieht, auch wenn Du versucht hast, Dich elegant darum herumzuwinden, Nazigesetze. Illegal. Hat die DDR übrigens in diesem Punkt auch. Der Verweis auf Frankreich und Kanada ist nicht sinnvoll, da diese eine andere Rechtshistorie haben. Für uns kommen als Vergleich Holland, Schweiz oder Österreich in Betracht. Und bei denen steht der STAAT drin - z.B. REPUBLIK ÖSTERREICH. Gleiche Definition steht auch auf der Webseite des BMI der BRD: "Die Staatsangehörigkeit bezeichnet die Zugehörigkeit einer Person zu einem bestimmten Staat". Welcher Staat ist denn "DEUTSCH". Und komischerweise kennt die BRD den Unterschied, wenn sie für einen Franzosen Ersatzdokumente ausstellt. Da steht nicht "französisch", sondern "Frankreich". Und das kann man im Atlas finden. So - nun werdet glücklich in der Nazistaatssimulation BRD. - Ein bayerischer Staatsbürger - s. dazu bayr. VERFASSUNG (per Volksentscheid legitimiert, im Gegensatz zum "vereinigten Wirtschaftsgebiet mit seiner Besatzungsordnung). PS: Artikel 139 ist also obsolet, wenn es keine Bestimmungen zu unserem Schutz gibt? Warum steht der dann noch drin? Warum wurde der nicht, wie viele andere Art., gelöscht? Klingt unlogisch. Fakt ist: Art. 139 ist geltendes Recht. Und da nur SHAEF besagte Bestimmungen beinhalten, bezieht sich dieser Art. genau da drauf. Such dir ein paar Kids, denen Du ein X für ein U machen kannst. Ich bin kein PISA-Opfer und habe weder mit Lesen noch logischem Denken Probleme. (nicht signierter Beitrag von 84.150.56.44 (Diskussion) 23:32, 6. Mai 2013 (CEST))

@IP: Du hattest mir drei Fragen gestellt und du bekommst von mir auch eine sachliche Antwort. Du fragtest, welche "Auflagen" in Artikel 139 GG gemeint sind, wenn nicht "SHAEF". Artikel 139 GG spricht von den Vorschriften zur „Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus“. Gemeint ist damit in erster Linie das vom Alliiierten Kontrollrat am 5. März 1946 erlassene Gesetz zur „Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus“. Wenn du das Gesetz lesen würdest, würdest du erkennen, dass dieser inhaltlich gegenstandslos geworden ist. Das Gesetz hatte den Zweck, das öffentliche Leben, insbesondere die leitenden Stellen zu "entnazifizieren", da andernfalls ein wirtschaftlicher und kultureller Wiederaufbau Deutschlands nicht möglich war. Man hatte also insbesondere Personen, die eine hohe Position in der NSDAP, der SS oder ähnlichen NS-Organisationen hatten, auf Grundlage dieses Gesetzes aus ihren potentiell gefährlichen Berufspositionen entfernt. Das Gesetz kann heute schon inhaltlich keine Anwendung mehr finden, da die meisten Nazis bereits tot sind und der Rest vergreist ist. Das Gesetz wurde vom Alliierten Kontrollrat erlassen und nicht von "SHAEF". Die SHAEF wurde im Juli 1945 aufgelöst und das Gesetz stammt vom 5. März 1946. Das Entnazifizierungsgesetz ist aber nicht nur gegenstandslos geworden, es ist auch schlicht aufgehoben - durch den Zwei-Plus-Vier-Vertrag (Art. 7 Abs. 1). Denn Vorschriften des Alliierten Kontrollrats sind "Vier-Mächte-Recht", der Alliierte Kontrollrat war eine Einrichtung der Vier-Mächte. Die "Vier-Mächte" gibt es aber seit 1990 nicht mehr. Durch Artikel 7 Abs. 1 des 2+4-Vertrages wurde alles Vier-Mächte-Recht endgültig aufgehoben.
2. Niemand bestreitet, dass "Deutschland als Ganzes" in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 definiert war. Das ergibt sich auch aus dem GG selbst (Art. 116) und aus div. völkerrrechtlichen Verträgen und dazu muss man kein "SHAEF" bemühen. Die Vier-Mächte haben die Grenzen Deutschlands allerdings im Artikel 1 Abs. 1 2+4-Vertrag auf die Grenzen festgelegt, die Deutschland heute hat (bis dahin hatte man eine endgültige Grenzziehung offengelassen und den Fortbestand des Völkerrechtssubjekts Deutsches Reich in den Grenzen von Ende 1937 angenommen). Ohne diese - endgültige - Grenzfestsetzung hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Deutschland hat dann auch durch völkerrechtlichen Vertrag vom 14. November 1990 - endgültig - auf Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Grenze verzichtet bzw. die Grenze als endgültig bestätigt.
Der Vollzug von Gesetzen, die zwischen 1933 und 1945 in Kraft getreten sind, ist grundsätzlich nicht „illegal“. Es gibt eine ganze Reihe von Gesetzen, die aus dieser Zeit stammen und (in veränderter Form) nach wie vor angewandt werden. Es gibt keine Vorschrift, die besagt, dass das illegal wäre. Zu unterscheiden davon ist spezifisches "NS-Recht", das tatsächlich längst aufgehoben ist und selbstverständlich nicht mehr angewandt wird. Dass man aus der Zeit zwischen 1933-1945 überhaupt gar kein Recht anwenden könne oder dürfe, auch wenn es überhaupt keinen politischen Charakter hat, entspringt deiner Fantasie und hat keine Entsprechung in der Realität. Wann das Wort "deutsch" erstmals im Personalausweis auftauchte, ist für den Artikelgegenstand "Zwei-Plus-Vier-Vertrag" irrelevant, da es Personalausweise bereits seit 1951 gibt und der 2+4 Vertrag von 1990 ist. Im übrigen hat Benatrevqre dazu alles gesagt.
So, noch eine Antwort bekommst du von mir nicht, sondern bin für die konsequente Anwendung unserer WP:DS-Richtlinien. Ich halte genau wie Benatrevqre deine Einwürfe für sachfremd. Hier geht es um den 2+4 Vertrag und deine mehrfach widerlegten "Theorien" haben damit nicht viel zu tun. --Argonautika (Diskussion) 09:56, 7. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank - das war endlich mal eine Antwort, die viel Aufschlußreiches beinhaltete. Alles von Dir Gesagte ist schlüssig und logisch. Offenbar bist Du der einzige von den Knaben, der sich wirklich mit der Materie auskennt. Nun gibt´s nur noch 1 klitzekleines Problemchen: Durch welchen Akt wurde die Besatzungsverwaltung hier zur mandatierten Volksvertretung, welche völkerrechtlich für "Deutschland" aktiv werden konnte? Durch welche Verfassung wurde sie vom SOUVERÄN legitimiert, 1970 den Warschauer Vertrag zu unterzeichnen (Ostpreussenblatt v. 28.11.1970) und 1990 Russlands Rückgabeangebot für Ostpreussen abzulehnen (Quelle: SPIEGEL-online) und 1/3tel Deutschlands zu verschenken? Von uns, insbesondere unseren preussischen und schlesischen Landsleuten sicher nicht. Selbst nach ihrer Besatzungsordnung GG wären sie zum Versuch verpflichtet gewesen, im Prozess eines Friedensvertrages zumindest Teilgebiete Ostdeutschlands zurückzuerlangen. Aber man hat uns, wie so oft (s. Euro) übergangen und verraten. Dem ist wohl nichts hinzuzufügen. (nicht signierter Beitrag von 84.150.20.158 (Diskussion) 19:37, 7. Mai 2013 (CEST))

That’s life. Bitte keine absurden Fragen mehr. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 9. Jun. 2013 (CEST)

Das Deutschland, wozu nach der vorgehenden Diskussion Anhaltspunkte vorliegen - anders als behauptet - 1990 eben nicht die volle Souveränität erhalten hat, ist ja vielleicht auch gar nicht so schlecht. Und dass die Big Allies (Empire + USA) trotz der Lehren zwischen 1914 und 1945 so dumm gewesen wären (Dummheit heißt gemeinhin Lernunfähigkeit), die Deutschen ganz von der Leine zu lassen, ist nicht anzunehmen. Dazu hätten ja - Geheimdienst, NSA hin oder her - zunächst mal die doch recht umfangreichen Stützpunkte und Militärareale (Stuttgart, Grafenwöhr, Hohenfels usw.) geräumt (!) werden müssen. Und das werden wir vermutlich nicht mehr erleben. --Mwknacker (Diskussion) 12:16, 21. Jul. 2013 (CEST)

Quatsch, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 22. Jul. 2013 (CEST)

Gar kein Quatsch. Wenn ein andrer Staat in meinem Staat "Vorrechte" hat, bin ich nicht voll souverän. (ich hab ja gar nichts dagegen; so ist das eben) Aber Egal. Dir ist das eben nicht beizubiegen. --Mwknacker (Diskussion) 15:05, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal Quatsch. Du hast nicht verstanden, was Souveränität bedeutet. Erstens gibt es keine alliierten Vorbehaltsrechte mehr. Zweitens gibt es höchstens noch Rechte, die der deutsche Staat den früheren Drei Mächten ausdrücklich, mitunter auf vertraglicher Basis, eingeräumt hat. Genauso gut kann er sie ihnen aber wieder entziehen. Und gerade das ist Ausdruck von Souveränität. Setze dich bitte mit seriöser Fachliteratur auseinander, was man im Völkerrecht unter Souveränität versteht. Gemeinhin wird das völlig missverstanden und die Übertragung von Hoheitsrechten sowie freiwillige Vereinbarungen außer Acht gelassen. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 22. Jul. 2013 (CEST)

Da widerspricht aber Herr Gysi: http://www.youtube.com/watch?v=ZzHm0AsG6cc Als Jurist sollte er das sicher besser als Du wissen. (nicht signierter Beitrag von 84.150.56.139 (Diskussion) 22:05, 11. Sep. 2013 (CEST))

Dem Inhalt des verlinkten Videos widerspricht aber die gesamte rechtswissenschaftliche Literatur (hast du die schon zu Rate gezogen?), und die wird es sicher besser wissen als Herr Gysi. --Argonautika (Diskussion) 08:49, 12. Sep. 2013 (CEST)

Gysis Behauptung ist a) aus dem Zusammenhang gezogen und wird b) unter Juristen bis auf eine recht überschaubare Anzahl an Außenseitermeinungen, jedenfalls in der Völkerrechtslehre nicht geteilt. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

@Mwknacker: Das mag ja sein, was du schreibst, aber es hat jedenfalls nichts mit dem Thema „Zwei-Plus-Vier-Vertrag“ zu tun. Denn gemäß Artikel 7 Abs. 2 2+4 Vertrag hat das wiedervereinte Deutschland die volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten. In Artikel 7 Abs. 2 steht ausdrücklich demgemäß. Wenn die Bundesrepublik mit anderen juristischen Personen (z.B. den sog. "Drei Mächten") Verträge abgeschlossen hat, die möglicherweise die Souveränität Deutschlands einschränken, dann berührt das nicht den Umstand, dass Deutschland gegenüber den Vier-Mächten voll souverän geworden ist (so auch das BVerfG in seinem Beschluss 2 BvR 1981/97, Rn. 11) Wenn also Diskussionsbedarf besteht, so sollte die dafür relevante Disk-Seite genutzt werden. In diesem Fall wohl am ehesten unter dem Artikel Deutschlandvertrag (da es offensichtlich um den Zusatzvertrag zum Aufenthalt ausländischer Streitkräfte in Deutschland geht, mit dem die Vier-Mächte nichts zu tun hatten). Zum 2+4 Vertrag ist lediglich festzuhalten, dass die juristische Person „Vier-Mächte“ nicht mehr existiert (Art. 7 Abs. 1) und Deutschland gegenüber den „Vier-Mächten“ voll souverän geworden ist (Art. 7 Abs. 2). Es besteht also hier kein Diskussionsbedarf mehr. MfG --Argonautika (Diskussion) 20:13, 22. Jul. 2013 (CEST)

as a matter of fact. Erst kürzlich gab es eine schnell wieder eingeschlafene Diskussion dadrüber, ob die USA von einem HQ in Stuttgart Terroristen o. ä. in Afrika oder sonstwo per Drohne abschießen dürfen. Eher nicht...aber wo kein Kläger da kein Richter. As a matter of fact wird keine deutsche Regierung da "Einspruch" erheben oder irgendwas beenden. Seit wann greifen diese von Dir offenbar als randständig/nebensächlich qualifizierten militärischen Geschichten nicht auch in die Souveränität des "Gastlandes" ein ? (man erinnert sich, dass trotz der volltönenden und viel beklatschten Ansage von G. Schröder zum Irakkrieg die BR Deutschland selbstverständlich in jeder Hinsicht als logistische usw. Basis des Unternehmens diente. Die Kuratel mag nach 1990 weiter gelockert worden sein, im Grunde besteht sie fort. Art Eltern/Kind Beziehung - im Zweifelsfall ! USA mit ihren Edelalliierten darf EU abhören - die umgekehrte Vorstellung - "Wanzen im Weißen Haus" ist offensichtlich grotesk. Oder ? Es wird Gründe für so ein Verhältnis geben. Das sprach ich schon vorher an; ginge es nach Aussagen wie 84.150.20.158, und die waren früher noch häufiger, hätten wir wegen Berlin 1961 den Dritten Weltkrieg bekommen (nach der Tradition der Revanchekriege, Fuchs du hast die Gans gestohlen, gib usw., jahrhundertelang; und es wäre kein cooler JFK Besuch in Westberlin 1963 mehr möglich gewesen. Mehr wollte ich nicht sagen.) --Mwknacker (Diskussion) 20:22, 22. Jul. 2013 (CEST)

Bitte beachten, dass persönliche Betrachtungen durch seriöse, reputable Sekundärliteratur belegt gehören, sonst sind sie im Sinne von WP:DS nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 23. Jul. 2013 (CEST)

2+4 - Völkerrechtlich bindend?

Das ist nicht korrekt. Beide Vertreter der 2er-Seite (BRD, DDR) waren keine legitimierten Mandanten (Zitat Adenauer) eines künftigen Staates "Vereintes Deutschland", sondern die von den Siegermächten mandatierten Verwaltungen. Selbst die zusammengefassten Staatsfragmente (Zitat Carlo Schmid) "Vereinigtes Wirtschaftsgebiet" + Sowjetische Zone hätten keinen Friedensvertrag für Deutschland (völkerrechtl. Definition "Deutschland" ist dem Potsdamer Abkommen, geregelt im Versailler Vertrag, zu entnehmen) abschließen können. Vor solchen Verhandlungen hätten ihnen die Siegermächte 1.) formal das russische und polnisch/tschechische Verwaltungsmandat an Deutschland zurückgeben müssen (Völkerrechtsstatus "Kaliningrad-Oblast" u. der poln./tschech. "verwalteten", faktisch besetzten Gebiete - wie im Potsdamer Abkommen fixiert, kann die Änderung des Mandatstatus erst in einem Friedensvertrag völkerrechtlich verbindlich geregelt werden, vgl. dazu auch die Rede Theo Waigels ["Es gibt keinen völkerrechtlich wirksamen Akt, durch den die östl. Teile des Dt. Reiches von diesem abgetrennt worden sind"]), 2.) hätten sie der gemeinsamen Regierung auf Basis einer vom Volk legitimierten Verfassung nach Art. 146 GG bedurft (UN-Statut über das Selbstbestimmungsrecht der Völker). Wahlrecht hierzu haben nach RuStaG 1913 (Staatsbürgerschaftsrecht der für Gesamtdeutschland noch immer geltenden Weimarer Verfassung, die lediglich im Gebiet der BRD vom [Zitat W. Brand: "...dieses GG wurde uns von den Alliierten, höflich ausgedrückt, "anempfohlen"..."] GG (Besatzungsordnung gemäß Haager Landkriegsordnung) überlagert wird) natürlich auch die poln. russischen und tschechischen Neubürger Ostdeutschlands. Die Polen haben das erkannt. Zu entnehmen im Protokoll 354B, Anlage 2, (Protokoll des französischen Vorsitzenden) vom 17.7.1990. "Der Außenminister Polens, Krzysztof Skubiszewski, weist darauf hin, daß nach Ansicht der polnischen Regierung diese Erklärung keine Grenzgarantie durch die vier Mächte darstellt. Der Außenminister der Bundesrepublik Deutschland, Hans-Dietrich Genscher, weist darauf hin, daß er zur Kenntnis genommen hat, daß diese Erklärung für die polnische Regierung keine Grenzgarantie darstellt. Die BRD stimmt der Erklärung der vier Mächte zu und unterstreicht, daß die in dieser Erklärung erwähnten Ereignisse oder Umstände nicht eintreten werden, d. h. daß ein Friedensvertrag oder eine Friedensregelung nicht beabsichtigt sind." Wohl hat 2+4 die BRD kurzfristig vor weiteren Reparationen geschützt (wir haben bis 2010 noch Reparationen für Versailles gezahlt), aber durch 2+4 wurde lediglich den Waffenstillstandsstatus auf unbestimmte Zeit verlängert. Der 2. Weltkrieg ist damit völkerrechtlich noch nicht beendet (Zeitpunkt der Beendigung ist dem Potsdamer Abkommen zu entnehmen). Wer sich also wundert, warum kein Konflikt seither einer Kriegserklärung bedurfte - wozu? Der 2. Weltkrieg ist formal noch nicht beendet. Daher auch keine Revision der Feindstaatenklausel. Unter diesem Gesichtspunkt ist das verzweifelte Bemühen der BRD nach einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat ein Treppenwitz der Geschichte. Faktisch haben sich die Parteien der BRD durch diesen Taschenspielertrick, mittels kaltem Staatsstreich, trotz Wegfall ihres Mandates (Streichung v. Art. 23GG durch J. Baker - Erlöschen des GG), die Macht weiterhin gesichert und sind heftigen Differenzen mit Polen (ein Verhandlungsergebnis setzt das Aufeinanderzugehen beider Parteien voraus. Polen hätte definitiv Gebiete verloren, Deutschland Reparationen nachschießen müssen) aus dem Wege gegangen. Zum langfristigen Schaden aller! Kohl wußte das, wenn er in Warschau sagte: "Wir können und wollen keine Rechtspositionen verändern. Es bleibt bei den bekannten staats- und völkerrechtlichen Grundlagen unserer Deutschland- und Ostpolitik, und dazu gehört selbstverständlich auch, daß wir an Buchstaben und Geist des Warschauer Vertrages in allen seinen Teilen festhalten." Auszug dazu aus dem Art. I des Warschauer Vertrages: ""Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf in Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 1. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet. Sie bekräftigen die Unverletzlichkeit (nicht unantastbarkeit) ihrer bestehenden Grenzen jetzt und in der Zukunft und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer territorialen Integrität. Sie erklären, daß sie gegeneinander keine Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden." Der Bundestag hat die "Rechtsposition Deutschlands" schon 1950 klar formuliert und in einer "Rechtsverwahrung" dagegen protestiert, daß die DDR damals verbindlich die Oder-Neiße-"Linie" als definitive Staatsgrenze zwischen der DDR und der VR Polen anerkannt hatte: "Das Gebiet östlich von Oder und Neiße bleibt ein Teil Deutschlands. ... Die Regelung dieser wie aller Grenzfragen Deutschlands kann nur durch einen Friedensvertrag erfolgen." Die NATO-Staaten differenzierten sich, je nach dem Grad der Unterstützung für das polnische Anliegen einer endgültigen Grenzgarantie: "Auf westlicher Seite hat sich Frankreich zum stärksten Anwalt Polens erhoben; es verlangt eine klare deutsche Anerkennung nicht bloß der "Unverletzlichkeit", sondern der "Unantastbarkeit" der damit, auch durch Verhandlungen, nicht mehr veränderbaren polnischen Westgrenze und die eindeutige Benennung von deren Verlauf entlang der Oder und der Lausitzer Neiße. Mit der Forderung nach einem internationalen Rechtsakt (Friedensvertrag) unter Garantierung der vier Mächte noch vor der Wiedervereinigung steht Paris vorderhand allein, hofft aber offenbar noch auf Unterstützung zumindest aus London." (Neue Zürcher Zeitung, 16.3.) (nicht signierter Beitrag von 84.150.29.38 (Diskussion) )

Persönliche Einzelbetrachtung, die in der Wissenschaftsliteratur von sämtlichen seriösen Fachautoren nicht geteilt wird. Die relevanten Belege sind im Artikel hinreichend angegeben. EOD. Und über abwegige Einzelmeinungen wird hier sowieso nicht diskutiert – insbesondere nicht, wenn die Darstellung jeglicher fürsprechender Argumente aus anerkannter Sekundärliteratur ermangelt. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 16. Dez. 2012 (CET)

Jahrhundertealte Kriegsbräuche, Das Potsdamer Abkommen, das Protokoll 354B, Anlage 2, die Zitate Adenauers, Waigels, Schilys, nicht zu Vergessen die Aussage von Gorbatschows Sicherheitsberater (Kohl und Genscher hätten u.a. die Verhandlungen hintertrieben, die Rückführung der Verwaltungsgebiete und einen Friedensvertrag abgelehnt) und vieler anderer Akteure sind also "persönliche Einzelbetrachtung" und weniger wert, als die durchsichtigen Beweggründe und Tatsachenfälschung von Kohls Lohnschreibern? Eines Mannes, dessen kriminelle Energie schon einen Untersuchungsausschuß der BRD beschäftigte? Ziemlich bornierte Auslegung.Ein fehlender völkerrechtl. Akt, wie eine Kriegserklärung Japans, hat die Amerikaner maßgeblich zum Racheakt von Hiroshima und Nagasaki bewogen. Und plötzlich sind diese Gepflogenheiten zivilisierter Völker lt. Wiki so unwichtig? Tatsachen sehen anders aus: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wiedervereinigung-moskau-bot-verhandlungen-ueber-ostpreussen-an-a-695928.html, http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42625020.html (nicht signierter Beitrag von 84.150.17.24 (Diskussion) 18:18, 16. Dez. 2012 (CET))

Ist für diesen Artikel ohne Belang und auch sonst recht einseitig. Ein Friedensvertrag ist außerdem weder in irgendeiner Hinsicht nötig noch war er damals kurz vor der Herstellung der Einheit ansatzweise sinnvoll. Belege bitte haltbar durch seriöse Fachliteratur, dass sich deine wirre Schlussfolgerung irgendwo im Schrifttum niedergeschlagen haben soll. Naheliegend wäre dann insgesamt ein Verweis auf den akademischen Diskurs, im Besonderen darüber, dass der 2+4-Vertrag Geltungskraft wie jeder andere völkerrechtliche Vertrag besitzt, sowie über eine mögliche Garantiestellung der Vier Mächte bezüglich der Grenzen Deutschlands und die völkerrechtliche Wirkung der Regelungen auch gegenüber Drittstaaten; der 2+4-Vertrag wurde schließlich von der UNO registriert und andere frühere Kriegsgegner Deutschlands haben keine Einwände erhoben.

(Leider wird deine Antwort aber wieder aller Voraussicht nach nur fachfremdes Blabla sein.)

Was den heute russischen Teil Ostpreußens anbelangt, so lassen sich über die Beweggründe, warum die deutsche Seite sich so entschieden hatte, zwar verschiedene Gedankenspiele durchexerzieren, doch hat das mit diesem Artikel über die Bewertung des 2+4-Vertrags unmittelbar nichts zu tun. Nachdem Anfang der 1990er die Kosten der Wiedervereinigung langsam sichtbar wurden, hatte die damalige CDU-geführte Bundesregierung nachvollziehbar kein Interesse. Die entscheidende Frage lautete womöglich nicht zuletzt: Warum – neben den neuen Bundesländern – ein weiteres, wirtschaftlich rückständiges Gebiet durchfüttern, in dem noch dazu überhaupt (jedenfalls so gut wie) keine Deutsche mehr lebten? Interessant wäre zu prüfen, ob deutsche Politiker nach dem grundgesetzlichen Wiedervereinigungsgebot nicht aber verpflichtet gewesen wären, einem solchen Angebot zumindest gründlich nachzugehen. Schließlich war es doch unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten eine Abtretung von bis dahin unter sowjetischer Verwaltung stehendem deutschen Gebiet von Heimatvertriebenen. Heute ist das ehemals nördliche Ostpreußen als Oblast Kaliningrad eine Enklave in einem EU-Gürtel mit sonderbarem Status. Vielleicht wäre es auch nicht schlecht gewesen, mit den Russen eine gemeinsam verwaltete Zone zu schaffen, offen für Deutsche und Russen, aber unter Rückgabe an Deutschland (wobei Deutschland dann wieder die finanzielle Hauptlast zu tragen hätte). Dies wäre allerdings für die zukünftige Zusammenarbeit mit Russland ein guter Kristallisationspunkt geworden. --Benatrevqre ^…?! 12:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Dem 2. Teil Deiner Ausführung stimme ich zu. Dem 1. Teil stehen die Fakten "Feindstaatenklauseln" der UNO und das "Potsdamer Abkommen" entgegen. In letzterem ist das Ende des 2. Weltkrieges definiert: Wenn Deutschland, Japan und Italien Friedensverträge erhalten haben. Möglich, daß o.g. Theorie, isoliert betrachtet, eine Alternative zu einem Friedensvertrag ist. Zumindest, wenn beide Vertragsparteien die Anforderungen einer mandatierten Partei erfüllen (was bei den Besatzungsverwaltungen BRD und DDR fraglich ist - siehe dazu die Aussagen Adenauers, Komossas, Bahrs und Obamas). Im Hinblick auf das Potsdamer Abkommen und die Feindstaatenklauseln ist ein Friedensvertrag alternativlos. Und daß dies auch die Polen so betrachtet haben, kannst Du im Protokoll 354B, Anlage 2 nachlesen: "Der Außenminister Polens, Krzysztof Skubiszewski, weist darauf hin, daß nach Ansicht der polnischen Regierung diese Erklärung keine Grenzgarantie durch die vier Mächte darstellt..." Das ist wohl deutlich. Es ist weder im Wortlaut "unverletzlich", noch im völkerrechtlichen Sinne eine Garantie. Ich zitiere auch gerne nochmals Kohl selbst: "Wir können und wir wollen keine Rechtspositionen verändern..." Weil er 1.) keine völkerrechtsverbindlichen Abkommen für "Deutschland" schliessen konnte und 2.) weil er nicht als der Mann in die Geschichte eingehen wollte, der 1/3tel Deutschen Bodens aufgab. Zumindest theoretisch hat er das mit 2+4 nicht getan. Praktisch wäre es natürlich schwierig, die genannten Rechtspositionen durchzusetzen. Es ist eben immer so, wenn Juristen ins Spiel kommen. Ich zitiere dazu Thoma: "Er war ein Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand." An ihrer Kleidung sollt ihr sie erkennen. Siehe dazu den Erlaß Friedrich Wilhelm I.: Wir ordnen und befehlen hiermit allen Ernstes, daß die Advocati wollene schwarze Mäntel, welche bis unter das Knie gehen, unserer Verordnung gemäß zu tragen haben, damit man die Spitzbuben schon von weitem erkennt.

Offenkundig weißt du gar nicht, wann es einen Friedensvertrag braucht und wann nicht. Genscher & Co. wollten deswegen keinen Friedensvertrag, weil er zum besagten Zeitpunkt 1. ahistorisch gewesen wäre bzw. von und durch die äußeren Umstände überholt, 2. nicht notwendig war, da der 2+4-Vertrag auf das, worauf es ankam, dieselbe Wirkung entfaltet und c) der 2+4-Vertrag die weitaus beste Alternative war. --Benatrevqre ^…?! 18:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Tolles Buch. Den Link sollten sich alle Interessierten merken. Ich zitiere mal: "Wird ein Friedensvertrag abgeschlossen besteht eine klare rechtliche Situation." "Jeder andere vertrag KANN die gleiche Wirkung haben." - die Polen sehen diese Wirkung nicht. Ich auch nicht. Nichts Halbes und nichts Ganzes. Typisch BRD...! (nicht signierter Beitrag von 84.150.21.99 (Diskussion) 20:33, 17. Dez. 2012 (CET))

Empfehlenswert sind für dieses Thema – also weshalb ein Friedensvertrag nicht mehr geboten war – noch Auszüge aus folgender Fachliteratur, und zwar besonders die Kapitel 3 und 6. Dort erfährst du die völkerrechtlich und rechtspolitisch bedeutsamen Argumente. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 17. Dez. 2012 (CET)

Muß man dann nicht zwingend wenigstens einen Abschnitt einfügen, der die polnischen Zweifel (als Hauptbetroffene, welche nur Beobachterstatus hatten) und die, bis heute in Medien publizierten, kontroversen Sichtweisen zu 2+4 beleuchtet? Denn die Kritik an diesem Vertrag erstreckt sich von rechtskonservativ, über die Mitte der Gesellschaft bis hin zum linken Spektrum. Hier z.B. sogar ein Link einer marxistischen Gruppierung: http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/90/90_2/oderneis.htm. Selbst Friedens-AG´s und die Deutsch-Polnische Gesellschaft sprechen 2+4 eine völkerrechtliche Wirkung ab: http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Befreiung/polen-grenze.html (nicht signierter Beitrag von 84.150.47.119 (Diskussion) 15:38, 18. Dez. 2012 (CET))

In reputablen Publikationen wird doch m.W.n. nichts Gegenteiliges behauptet. Es besteht keine nachvollziehbare und berechtigte Kritik, die auch tatsächlich wissenschaftlich haltbar wäre oder wenigstens erwähnenswerte Unterstützung von renommierten Völkerrechtlern erfährt. In den Medien, auf die du Bezug nimmst, äußern sich in der Regel aber keine anerkannten Fachwissenschaftler, sondern Laien sowie politische Randgruppen mit extremistischen Positionen (so auch in den von dir angegebenen Quellen), die lediglich ihre persönliche Meinung wiedergeben; doch solche Außenseitermeinungen sind nicht geeignet, die – in Lehrbüchern des Völker- und besonders des Völkervertragsrecht unbestrittene – Geltungskraft des 2+4-Vertrags in irgendeiner Weise infrage zu stellen oder gar zu gefährden. Dass man in wissenschaftlichen Lehrbüchern nicht jeden Meinungsstreit darstellen kann, steht außer Frage, aber es muss sich dennoch zwingend um eine Mindermeinung handeln, die auch im akademischen Diskurs Anklang findet und der man nicht mangelnde Exaktheit vorwerfen kann. Jedenfalls ist es nicht sinnvoll und für eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch ungenügend, wenn unqualifizierten Meinungen ein Raum – und sei es auch nur in Form eines Abschnitts in diesem Artikel – geboten wird. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 20. Dez. 2012 (CET)

Ist die Sichtweise einer polnischen Regierung, oder jene der dt.-polnischen Gesellschaft, die man nun wirklich kaum als Extremisten bezeichnen kann, weniger reputabel als die einiger Rechtsgelehrter in ihrem Elfenbeinturm? Vor allem Blumenwitz, der hier immer wieder genannt wird, disqualifiziert sich selbst als "reputable" Quelle, wenn man weiß, daß er Beziehungen zur Colonia Dignidad unterhielt und diese verteidigte. Wer das Völkerrechtsgutachten von Bracht ablehnt, weil dieser im rechten Parteienspektrum aktiv war, müsste auch den gewissenlosen Auftragsschreiber Blumenwitz ablehnen. Prof. Dr. Christoph Koch, der ebenfalls 2+4 einen endgültigen Charakter abspricht, kann man diesen Vorwurf wohl kaum machen. Auffällig ist überdies, daß nicht nur rechte UND linke Gruppen 2+4 so sehen, sondern auch die Mehrheit der informierten Menschen hierzulande, welche ihr Weltbild nicht aus der BILD beziehen. Selbst der SPIEGEL hat 2+4 in Bezug auf die Oder-Neisse-Linie lediglich als Gewaltverzichtserklärung bezeichnet. Von der Preussischen Allgemeinen ganz zu schweigen. Und die sollten es wissen. Das sind die Menschen, die es interessiert, da sie die Hauptbetroffenen sind. http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv98/496o98.htm .Reinhard Müller von der Juristischen Fakultät der Technischen Universität Dresden schrieb in seiner Dissertation (Reinhard Müller, "Der 2+ 4-Vertrag und das Selbstbestimmungsrecht der Völker", Verlag Peter Lang, Frankfurt/M., Bd. 73, 345 Seiten, Herausgegeben von Prof. Dr. Dieter Blumenwitz[!]) wie folgt: "Der "2+4"-Vertrag entspricht daher wegen dieses eindeutigen Verstoßes gegen das Selbstbestimmungsrecht des Deutschen Volkes über das Gebiet im Osten Deutschlands in den Grenzen vom 31. 12. 1937 nicht dem geltenden Völkerrecht, wie sich aus Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention ergibt." Prof. Schachtschneider, ebenfalls ein bekannter Völkerrechtler, äußert sich ähnlich und wirft der BRD überdies massive Souveränitätsverletzungen vor!

Nein, das ist falsch. Die Haltung der polnischen Regierung war hinlänglich bekannt und sie wird auch – inbesondere in den angegebenen Belegen (s. hierzu oben der verlinkte Aufsatz Ress’ im von U. Beyerlin herausgegebenen Werk) – angemessen gewürdigt. Das angebliche Gutachten Brachts ist nicht das Papier wert, auf dem diese für eine wissenschaftliche Verwendung ungenügenden und in qualitativer Hinsicht zu stümperhaften sowie obendrein von Reichsideologen mehrfach verfälschten Thesen niedergeschrieben wurden. Dieter Blumenwitz war ein erstklassiger Völkerrechtler und seine Beiträge zu den 2+4-Verhandlungen gehören ohne Frage zur Standardliteratur; seine Beziehungen zu sonst wohin spielen hierbei keine Rolle und sind für völkerrechtliche Bewertungen unerheblich, ihm Gewissenlosigkeit zu unterstellen, ist eine unverschämte Frechheit! Christoph Koch ist kein Völkerrechtler, seine Thesen sind nicht ernst zu nehmen, sondern entspringen wie gesagt seinen persönlichen Gedanken; sie sind belanglos. Reinhard Müller vertritt eine Mindermeinung, der im akademischen Diskurs keine hinreichende Bedeutung beigemessen wird, als dass man sie hier aufführen bräuchte. K. A. Schachtschneider hat sich nicht negativ über die im 2+4-Vertrag getroffenen Regelungen geäußert. Seine Ausführungen über die EU sind hier nicht Thema. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Schachtschneider sprach der BRD ab, dem Selbstbestimmungsrecht der Völker (Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention) zu entsprechen, da sie auf Druck und mit Genehmigung der Alliierten, gegen den Willen der Volksmehrheit geschaffen wurde und somit eine Teilung Deutschlands auf lange Zeit zementiert hat. Sogar S. Leutheusser-Schnarrenberger bezeichnet das GG in ihrer Festschrift zum 60-jährigen Jubiläum als "Verfassung wider Willen". Mit dieser Aussage waren (und ist die) BRD und DDR völkerrechtlich nicht in der Lage, für Deutschland irgendetwas rechtskräftig zu unterzeichnen. Blumenwitz´ Verstrickungen mit einer Mörderkohorte Pinochets sind sehr wohl disqualifizierend. Das zeigt (s. die Dissertation Müller), daß er alles gutiert, was sein Portemonnaie füllt. Ob Lohnarbeit für Kohl, Verteidigung Pinochets gegen Amnesty International oder Mitarbeit und Verlag an komplett gegenteiligen Darstellungen seiner "Völkerrechtsthesen". Übrigens sprechen auch ehem. Volkskammerabgeordnete und EU-Parlamentarier wie Hans-Peter Thietz 2+4 ab, eine Alternative zu einem Friedensvertrag zu sein http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html. Und wenn man schon einen Link bzgl. Rechtsvorbehalten setzt, dann gehört das auch unter "Kontroversen" unter diesen Wiki-Text. Das nennt man Meinungsfreiheit. Soll sich jeder unbeeinflusst ein Bild machen können. Man bietet beide Sichtweisen neutral dar! Wer irgendwann über die Feindstaatenklauseln stolpert, merkt schnell, wie weit es mit "2+4" her ist. Mir ist völlig bewußt, daß Wiki die "herrschende Meinung" wiedergibt. Und wer bei den "Herrschern" angestellt ist, wie die Mehrzahl der Leute, die sich in Deutschland als "Völkerrechtler" bezeichnt, wird sich hüten, konträre Meinungen zu publizieren.

(nicht signierter Beitrag von 84.150.28.87 (Diskussion) )

Alles belanglos, überzeichnet und wissenschaftlich abwegig. In keiner Hinsicht besteht ein Bezug zum Artikelgegenstand bzw. dem Diskurs über den 2+4-Vertrag. Die UN-Feindstaatenklauseln sind obsolet und finden längst keine Anwendung mehr. Angesichts der kollektiven Verteidigungsbündnisse und Sicherheitsverträge, in denen sich Japan und Deutschland mit den früheren Kriegsgegnern befinden, kann man auch davon sprechen, dass die Feindstaatenklauseln gegenstandslos geworden sind, mithin haben sie jede rechtliche Relevanz in Bezug auf Deutschland verloren. Weitere unsachliche und lemmafremde Beiträge werden entfernt gemäß unseren Konventionen unter WP:DS. --Benatrevqre ^…?! 09:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Sorry, daß ich nochmals nachhaken muß. Das hier solltest Du Dir mal ansehen. Ich bin auch kein Fan von YouTube, aber dieses Interview mit Prof. Schachtschneider widerlegt fundamental eure Theoriefindung zu 2+4 und untermauert, was ich oben geschrieben habe. Ab 09:19 min wird es sehr aufschlußreich: http://www.youtube.com/watch?v=B8GGfABJyyU. Ich darf mal zitieren: "Die überwiegende Lehrmeinung ist, ein Friedensvertrag sei obsolet. Ich teile diese Meinung nicht." Und dann wird er noch deutlicher: "Deutschland ist noch Feindstaat, was nicht möglich wäre, wenn ein Friedensvertrag geschlossen würde. Denn dann müßte diese Klauseln aus der UN-Charta gestrichen werden". Interessant, oder? Was bedeutet das konkret? "Ein Austritt aus der Nato könnte z.B. als feindl. Akt betrachtet werden. Das definieren die früheren Feinde. Jeder einzeln. Völlig unabhängig von der UNO." Nur das? "Eine Verweigerung Deutschlands bzgl. des Schuldentransfers zur Euro-Rettung könnte ebenfalls als feindl. Akt definiert werden." Vielleicht ist das der Grund, warum die Bundesregierungen 28% der EU finanzieren (gegen unverhältnismäßig wenig Stimmrecht), in US-Rohstoffkriegen Besatzungstruppen stellen und unser Vermögen in schwarze Löcher schaufeln? "Gegenstandslos", wie ihr es hier formuliert, ist was anderes. Polen könnte u.a. eine teilw. Gebietsrückforderung der völkerrechtswidrig annektierten Gebiete bei Friedensverhandlungen als feindl Akt betrachten. Daher 2+4. Denn in Friedensverhandlungen müsste die BRD die dt. "Rechtspositionen" vertreten, die das GG in der Urfassung vorsah, der Bundestag ständig als Mantra umhertrug und von denen auch Kohl sprach. (nicht signierter Beitrag von 84.150.41.13 (Diskussion) 06:02, 29. Dez. 2012 (CET))

Nein, auf Schachtschneider bin ich oben schon zur Genüge eingegangen. Nochmals: er positioniert sich, was die Feindstaatenklauseln in der UN-Charta anbelangt, im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses nicht mehrheitsfähig, viele seiner Argumente mögen zwar in der Tat plausibel erscheinen, doch in der Summe überzeugen sie nicht. Er vertritt mit seiner Auffassung eine Außenseitermeinung. Selbst wenn Deutschland „auf dem Papier“ noch Feindstaat ist, hat das seit 1990 effektiv keine rechtliche Auswirkung mehr. Man darf Schachtschneiders mitunter abenteuerlichen und absichtlich überspitzten Ausführungen auch nicht zuviel Gewicht beimessen und überbewerten, denn mehr als seine persönliche Meinung – wenn auch die eines respektablen Rechtswissenschaftlers – sind sie nicht. Andernfalls hätte sich dieser Einwand in der Fachliteratur niedergeschlagen, wäre dort dementsprechend von seinen Kollegen bzw. Fachautoren aufgegriffen worden und vor allem in Standardwerken auf breite Resonanz gestoßen! Gerade letzteres ist aber m.W. nicht eingetreten. Wir sollten daher auch bei der Realität bleiben und nicht mit äußerst fragwürdigen und bewusst unglaubwürdigen Theoriefindungen kommen, was wäre wenn; so wird es auch zu keinem Austritt aus der NATO (jedenfalls gibt es keine Anhaltspunkte dafür, die Bundeswehr ist strukturell vielmehr voll in die NATO integriert) und auch zu keinerlei Gebietsrückforderungen seitens Deutschland kommen, da es einer Rechtsgrundlage entbehrt und zudem der zugrunde liegende politische Gedanke bereits abwegig ist. Und speziell die Darstellung in diesem Wikipedia-Artikel ist alles andere als TF, sondern im Gegenteil durch einschlägige Fachliteratur hinreichend belegt. Obendrein sind die früheren deutschen Ostgebiete seit 1990 keine „völkerrechtswidrig annektierten Gebiete“ mehr, da die territoriale Souveränität vollständig und völkerrechtlich einwandfrei an Polen bzw. Russland überging. Jede Argumentation, die heute noch auf eine vermeintlich fehlende Völkerrechtskonformität abzielt, ist nicht nur unbegründet, sondern angesichts der weltpolitischen Entwicklung seit 1990 realitätsfern und hat „ewiggestrig“ anmutende Züge.

Es scheint mir so, als klammerst du dich an einem Strohhalm fest, den dir Schachtschneider reicht. Dieser einzelne Strohhalm reicht aber nicht aus, um deine Annahme sauber und wissenschaftlich haltbar zu unterfüttern. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 29. Dez. 2012 (CET)

Ist ein Vertrag wie 2+4, bei dem eine Verhandlungspartei nicht einmal Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention entspricht, also keine Volksvertretung des Völkerrechtssubjekts "Deutsches Reich" ist, völkerrechtskonform? Laut IGH ist die BRD (im Gegensatz zum BVerfG-Urteil von 1973, wonach die BRD angeblich identisch, im Gebiet nur teilidentisch mit der Dt. reich sei) weder Rechtsnachfolger noch identisch. Siehe dazu das IGH-Urteil vom 03.02. 2012. Laut IGH hätte Italien das Deutsche Reich, nicht die BRD verklagen müssen. Das Deutsche Reich ist aber lediglich ein handlungsunfähiges Rechtssubjekt. Wie soll denn dann aber die BRD völkerrechtsverbindliche Verträge für "Deutschland", geschweige denn Friedensverträge schliessen??? Wäre interessant zu wissen, was die BRD denn nach IGH-Auslegung ist? Eine NGO (Zitat Gabriel http://www.youtube.com/watch?v=KsEHnMMKfLU)? Ein ganz neuer Staat, der mit dem Dt. Reich nichts zu tun hat? Eine Alliierte Besatzungstreuhand, von der W. Brand sagte, er (Zitat) "komme sich vor, wie der Hausmeister der CIA"? Fakt ist, daß Italiens Klagen vom IGH aufgenommen und verhandelt wurden, wo hingegen die Eingaben der "Hausverwaltung" des "Dt. Reiches" BRD sofort abgelehnt wurden:

“(…) der Gerichtshof (1) s t e l l t f e s t mit zwölf zu drei Stimmen, dass die Republik Italien ihre Verpflichtung missachtet hat, die Immunität zu respektieren, welche die Bundesrepublik Deutschland unter Völkerrecht genießt, indem sie Zivilklagen gegen die BRD angestrengt hat, die Brüchen von humanitärem Völkerrecht durch das Deutsche Reich in den Jahren zwischen 1943 und 1945 zu Grunde liegen;

(2) s t e l l t f e s t mit vierzehn zu einer Stimme, dass die Republik Italien ihre Verpflichtung missachtet hat, die Immunität, welche die BRD unter Völkerrecht genießt, zu respektieren, indem sie Restriktionsmaßnahmen gegen Villa Vigoni ergreift;

(3) s t e l l t f e s t mit vierzehn zu einer Stimme, dass die Republik Italien ihre Verpflichtung missachtet hat, die Immunität, welche die BRD unter Völkerrecht genießt, zu respektieren, indem sie in Italien einklagbare Beschlüsse von griechischen Gerichten anmeldet, die Brüchen von humanitärem Völkerrecht durch das Deutsche Reich in Griechenland zu Grunde liegen;

(4) s t e l l t f e s t mit vierzehn zu einer Stimme, dass die Republik Italien unter Verfügung von angemessener Gesetzgebung oder durch Verlegung auf andere Verfahren ihrer Wahl, sicherstellen muss, dass die Beschlüsse ihrer Gerichte und jene anderer Autoritäten der Rechtsprechung, die die Immunität verletzt, welche die BRD unter Völkerrecht genießt, in ihrer Wirkung erlöschen lässt;

(5) l e h n t einhellig alle anderen Eingaben a b , die von der Bundesrepublik Deutschland vorgetragen wurden. (…)” (nicht signierter Beitrag von 84.150.33.125 (Diskussion) 17:45, 29. Dez. 2012 (CET))

Deine Behauptungen begründen sich insgesamt in haltloser Theoriefindung, deine Aussage bzgl. Art. 53 WVRK ist unzutreffend und offenbart ohne Umschweif, dass du keine Ahnung von der Rechtsmaterie hast. Das IGH-Urteil vom 3.2.2012 wird von dir in haarsträubender Art und Weise fehlinterpretiert und grob Dinge untergeschoben und hineingelesen, die dort gar nicht zu finden sind. Der IGH hat die seit 1990 gegenüber Drittstaaten gänzlich durchgesetzte Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich in keiner Hinsicht bestritten und hat auch keine Entscheidung über deren Völkerrechtssubjektivität getroffen, sondern vielmehr festgestellt, dass die Bundesrepublik Deutschland ein Staat ist, welcher völkerrechtliche Immunität genießt. Dies bedeutet, dass ein Staat der Entscheidungsgewalt eines anderen Staates nicht unterworfen ist (Real, Staatenimmunität und Menschenrechte, S. 75; Stein/von Buttlar, Völkerrecht, Rn 714; Herdegen, Völkerrecht, § 37 Rn 1; Fox, The Law of State Immunity, S. 1; Brownlie, Principles of Public International Law, S. 324; Appelbaum, Einschränkungen der Staatenimmunität in Fällen schwerer Menschenrechtsverletzungen, S. 29 ff., wobei er detailliert auf die Anknüpfungspunkte für die Entscheidungsgewalt eingeht (Territorialität, Staatsangehörigkeit, Schutzprinzip, universelle Jurisdiktion)). Sprachlich kann hier Immunität als „Freisein“ oder „Unempfindlichkeit“ verstanden werden, siehe auch Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, S. 253.

Mehr noch, das Urteil hat bei näherer Betrachtung nichts unmittelbar mit dem 2+4-Vertrag zu tun; deine Vorwürfe sind absurd. Lies diesen Wikipedia-Artikel (einschließlich der Fußnoten!) bitte noch einmal, denn du hast ihn, wie sich deutlich anhand deiner unbelegten und wissenschaftlich unbrauchbaren Äußerungen zeigt, entweder noch nie durchgelesen (sonst hättest du die vielen Kernaussagen darin nicht übergangen und die Antworten auf deine Fragen längst gefunden) oder jedenfalls inhaltlich nicht verstanden. --Benatrevqre ^…?! 03:20, 30. Dez. 2012 (CET)

Nur noch kurz nachgefragt: Du sagst, ich zitiere, "...die territoriale Souveränität (gimg) vollständig und völkerrechtlich einwandfrei an Polen bzw. Russland...". Aha. Stalin ist doch ebenso völkerrechtswidrig in Polen eingefallen, wie Hitlerdeutschland, oder irre ich mich da? Aber nur, weil er aus purer Verzweiflung 1941 schnell in´s andere Lager wechselte, änderte sich rechtlich nichts an der Illegalität seiner Annektion Ostpolens. Nur weil Polen die deutschen Gebiete im Rückblick als "wertvoller erachtet als ihre ostpolnische Heimat" (ich zitiere hier den amerikanischen Botschafter in Wien), darf also an diesem Unrecht nicht gerührt werden? Das ist heuchlerisch. (nicht signierter Beitrag von 84.150.49.204 (Diskussion) 16:03, 6. Mai 2013 (CEST))

Das es angebliche keine A. Sonderrechte mehr gibt dürfte im Zuge der NSA Affäre widerlegt worden sein. Und der Grund warum es Offiziell keinen so Friedensvertrag gibt ist wohl auch das Japan und Deutschland ohne Kriegserklärung angegriffen werden dürfen. (nicht signierter Beitrag von 91.54.173.144 (Diskussion) 02:38, 4. Aug. 2013 (CEST))

Nein, es waren keine nebulösen „Sonderrechte“ – und es waren auch mitnichten Vorbehaltsrechte, die noch aus vergangener Besatzungszeit herrührten –, sondern vertraglich eingeräumte Rechte, die jederzeit nach dem Willen Deutschlands aufgekündigt werden können.

Dein Verweis auf den angeblich fehlenden Friedensvertrag ist mal wieder grober Unsinn aus der Ecke der uninformierten Amateurhistoriker. Wie du mühelos in jedem guten gedruckten Lexikon, jeder einigermaßen sortierten Bibliothek oder noch bequemer im hiesigen umseitigen Artikel oder im Wikipedia-Eintrag zur Qualität eines Friedensvertrages einerseits und andererseits dem Artikel über die sog. UN-Feindstaatenklauseln andererseits hättest feststellen können, besteht kein Grund für deine abwegige Annahme. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Benatrevqre, du sprichst von "seriösen Fachautoren" und "anerkannter Sekundärliteratur". Wer hat denn bestimmt wer "seriös" ist und welche Sekundärliteratur "anerkannt" ist?! --188.98.108.51 02:03, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ja ganz sicherlich nicht du, sondern die Fachwissenschaft selbst im wissenschaftlichen Diskurs, durch Rezeption von Werken insoweit in Forschung und Lehre anerkannter Autoren. --Benatrevqre ^…?! 10:34, 24. Sep. 2013 (CEST)

Schlechtes Zitat im Abschnitt "Anstatt eines Friedensvertrages"

'... und auch seither „weder geplant ist noch Sinn machte“.[27]'. Das steht so aber nicht in der unter Nr. 27 genannten Quelle. Dort steht "Ein zusätzlicher Friedensvertrag ist daher weder geplant noch machte er Sinn". Wenn man schon eine Quelle verwenden möchte, in der nicht einmal korrekte Grammatik verwedet wird ("Sinn machen", vgl. http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-stop-making-sense-a-261738.html), sollte man ganz besonders auf exakte Zitierweise achten. Ich bin sicherlich nicht der einzige, der über diese Stelle stolpert und nicht glauben kann, daß der ansonsten durchaus zitierfähige Klaus Stern derart peinliches, gebrochenes Deutsch schreibt und deshalb die genannte Quelle noch einmal überprüft.--79.210.64.170 17:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Das Zitat ist ausreichend wiedergegeben; eine wortgetreue Zitierung ist m.E. nicht zwingend erforderlich. Sowas ist auch sonst in wissenschaftlichen Arbeiten nicht unbedingt nötig, sondern man kann es allenfalls in dieser Weise umsetzen. Deinem Einwand lässt sich aber mit diesem kleinen, in wissenschaftlichen Texten üblichen Verweis abhelfen.

Im Übrigen hat sich die Phrase „Sinn machen“ längst in der Umgangssprache etabliert. Das gibt selbst Bastian Sick zu, indem er schreibt, dass sie „sich im deutschen Sprachraum breit gemacht“ hat. Grammatikalische Befindlichkeiten oder eine übersteigerte Korrektheit sind also hinten anzustellen. --Benatrevqre ^…?! 02:16, 6. Dez. 2013 (CET)

Glücklicherweise hat sich "hinten anstellen" anstatt "hintan stellen" noch nicht durchgesetzt ... ;D

Rechtschreibung

Der Vertrag wurde 1990 nach alter deutscher Rechtschreibung verfasst. Bei den Zitaten im Artikeltext handelt es sich also um keine andere Schreibweise, sondern ein Scharf-s (ß) wird in Blockschrift durch (großgeschriebenes) "SS" ersetzt; es hieß demnach "Bewußtsein", vgl. dazu das kleingeschriebene "... in bezug ..." im Vertragstitel sowie entspr. Sekundärliteratur. Es ist daher nicht hilfreich, alte und neue Rechtschreibung zu vermischen, sondern insbesondere bei Zitaten sollte m.E. die ursprüngliche (alte) RS erhalten bleiben. Gruß Benatrevqre ^…?! 18:36, 6. Okt. 2014 (CEST)

Was wo gültige Rechtschreibung ist, ist in Zitaten unerheblich. Wenn das Original "Bewstsien" hätte, würden wir das auch 1:1 wiedergeben. Wieso nicht bei Bewusstsein? Ja die Ersetzung kommt von der Großschreibung, aber Tatsache ist: sie ist im Original gemacht worden. Inwiefern die Übernahme der sparsamen Großschreibung jetzt gegen die Zitierregeln verstoßen würde, verstehe ich auch nicht. Ist Geschmackssache, ein Verweis auf die Regeln ist also nicht hilfreich. --mfb (Diskussion) 18:47, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich behaupte weiterhin, dass im Vertrag "Bewußtsein" und nicht "Bewusstsein" geschrieben wurde, vgl. etwa hier, hier oder diesen Gesetzentwurf sowie, dass im Vertragstext einheitlich "daß" und nicht "dass" geschrieben wurde. Die Großschreibung von "in dem Bewußtsein" halte ich deswegen nicht für hilfreich, weil diese Majuskelschreibung im Grunde nur der Ausschmückung des Vertragsinhalts durch einleitende Versalien (d. h. ein großer Buchstabe am Anfang eines Verses, wie man es aus dem Buchdruck kennt) und insofern nichts weiter als der optischen Hervorhebung der wichtigen Stichworte der Präambel des Vertrages diente, für die Bedeutung und das Verständnis der Präambelsätze an sich sind diese Majuskel aber nicht erheblich; darüber hinaus besteht aber keine Besonderheit der zitierten Wörter, was ich daran festmache, dass in Fachliteratur, wenn auf den Vertrag abgestellt wird, die betreffenden Wörter ganz überwiegend nicht großgeschrieben werden; mir erschließt sich daher nicht, warum man diese in der Sekundärliteratur unübliche Textauszeichnung in den WP-Artikel übernehmen müsste. Benatrevqre ^…?! 10:32, 7. Okt. 2014 (CEST)

Quellen

Bei Sätzen die mir Inhaltlich fragwürdig erschienen, habe ich einmal die Quellen überprüft - ABENTEUERLICH! Nur ein Beispiel: "Deutschland einschließlich Berlins ist infolgedessen endgültig von besatzungsrechtlichen Beschränkungen befreit"[3] Hat als Quelle (die Nr. [3]) ein Sachbuch von 2003, in der an der entsprechenden Stelle aus dem "Stern" zitiert wird.

Das hat einen ziemlichen Beigeschmack, und sollte dringend ausgebessert werden. (nicht signierter Beitrag von 37.4.115.5 (Diskussion) 02:00, 3. Nov. 2014 (CET))

Dein Einwand ist leider völliger Blödsinn. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich nicht zu einem Sachverhalt äußern: Es wird nicht aus dem Nachrichtenmagazin "stern" zitiert, sondern auf ein einschlägiges Standardwerk von Klaus Stern, einer Koryphäe auf dem Gebiet des Staats- und Völkerrechts verwiesen! Eine fachlich bessere Literaturquelle gibt es nicht. Benatrevqre ^…?! 08:13, 10. Nov. 2014 (CET)

Bodenreform

Diskussion: "Eine zusätzliche Note schrieb die Bodenreform in der DDR für alle Zeiten fest." Genau diese Aussage wurde von Herrn Gorbatschow bestritten, von Herrn Kohl jedoch behauptet. Deshalb wäre eine Stellenangabe unbedingt erforderlich. Lolli859 (nachsigniert von --Prüm 22:03, 9. Jun. 2014 (CEST))

Ich denke, dass die Frage nach der Existenz einer zusätzlichen Note zur Bodenreform mit dem Beschlusses des BVerfG vom 18.4.1996 - 1 BvR 1452/90, 1459/90, 2031/04 (sog. Bodenreform II-Beschluß) deutlich verneint wurde. Der Hinweis darauf sollte also aus dem Artikel gestrichen werden. --Godrum (Diskussion) 12:07, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nur weil du das so denkst, ist das leider noch keine glaubwürdige Aussage. Die Behauptungen zur Bodenreform finden sich in der Sekundärliteratur. Benatrevqre ^…?! 09:49, 25. Aug. 2014 (CEST)

Mich würde anbei interessieren, wie viel Wahrheitsgehalt in Gorbatschows Aussage bezüglich den Ostgebieten steckt; sprich, dass er diese an den deutschen Staat zurückgeben wollte. Herr Kohl hat dies bis zum heutigen Tage schließlich explizit verneint; eventuell wären ein paar Nachforschungen in diese Richtung interessant, solange die Gesprächspartner noch verfügbar sind. Schaden kann es jedenfalls nicht. --SteffenHe (Diskussion) 21:05, 27. Mär. 2015 (CET)Steffen He

Rechtslage

Sehr geehrte Damen und Herren,

es wäre bezüglich juristischer Gesichtspunkte angemessen zu erwähnen, dass sich das "Zwei-plus-Vier-Vertragswerk" auf die "BRD", als auch die "DDR" bezieht, welche jeweils temporär auf dem Territorium Deutschlands installierte Verwaltungseinheiten sind und somit Deutschland in seiner Gesamtheit nicht reflektieren bzw. dauerhaft repräsentieren. Ein Vertragswerk über die Finalität deutscher Grenzfragen ist bis dato nicht vorhanden und sollte zur Klärung jener Debatte aufgegriffen werden. Die Anerkennung der "Oder-Neiße"-Linie durch die "BRD" darstellt. Wer dies anzweifelt, der soll doch bitte das Grundgesetz, den "Zwei-plus-Vier-Vertrag" oder ähnliche historische Schriftstücke lesen bzw. einen Juristen mit der Überprüfung jener Sachlage beauftragen.

Ich würde mich über einen Dialog und eine mögliche Editierung des Artikels "Zwei-plus-Vier-Vertrag" auf Wikipedia.org freuen.

Mit freundlichen Grüßen

--SteffenHe (Diskussion) 00:20, 22. Dez. 2014 (CET)Steffen He

"Wer dies anzweifelt, der soll [...] einen Juristen mit der Überprüfung jener Sachlage beauftragen" - das ist nicht nötig. Mit dem Thema haben sich bereits Hunderte Juristen befasst - bitte einfach einen Blick auf die Einzelnachweise werfen. --Taste1at (Diskussion) 09:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Richtig. Dementsprechend sollte man den Eintrag auch ändern. --SteffenHe (Diskussion) 02:38, 23. Dez. 2014 (CET) SteffenHe

Wie soll was geändert werden?--Taste1at (Diskussion) 09:09, 23. Dez. 2014 (CET)

"es wäre bezüglich juristischer Gesichtspunkte angemessen zu erwähnen, dass sich das "Zwei-plus-Vier-Vertragswerk" auf die "BRD", als auch die "DDR" bezieht, welche jeweils temporär auf dem Territorium Deutschlands installierte Verwaltungseinheiten sind und somit Deutschland in seiner Gesamtheit nicht reflektieren bzw. dauerhaft repräsentieren. Ein Vertragswerk über die Finalität deutscher Grenzfragen ist bis dato nicht vorhanden und sollte zur Klärung jener Debatte aufgegriffen werden. Die Anerkennung der "Oder-Neiße"-Linie durch die "BRD" darstellt." --SteffenHe (Diskussion) 03:35, 28. Dez. 2014 (CET)SteffenHe

Da die Wissenschaft deine Ansicht nicht teilt, können wir deiner Bitte nicht nachkommen. --Argonautika (Diskussion) 12:18, 30. Dez. 2014 (CET)

Die Wissenschaft teilt diese Ansicht; genauso wie die Politik und jene Schriftstücke, welche diese Aussagen fundieren. Sollte das Gegenteil zutreffen, so würde ich Sie bitten, diese Behauptung mit einer Quelle zu fundieren und somit zu belegen, dass die "Wissenschaft" diese "Ansicht nicht teilt". Vielen Dank! --SteffenHe (Diskussion) 16:18, 31. Dez. 2014 (CET)SteffenHe

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ (siehe WP:BLG#Grundsätze) Also wenn du etwas im Artikel haben möchtest, dann musst du das belegen. Welchen (rechtswissenschaftlichen) Beleg hast du für deine Behauptungen? --Argonautika (Diskussion) 16:37, 31. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für den Verweis. Genau deswegen habe ich Schriftstücke und Quellen benannt, um meine Aussagen zu fundieren. Somit sind nun die Leute, die den Sachverhalt anders sehen, in der Bringschuld. --SteffenHe (Diskussion) 17:44, 31. Dez. 2014 (CET)SteffenHe

SteffenHe, dein Einwand ist einfach nur grober Unsinn, insbesondere schreibst du über einen juristischen Sachverhalt, den du offenbar nicht ansatzweise begriffen hast. Der 2+4-Vertrag wurde ausdrücklich vom vereinten Deutschland ratifiziert und gilt demnach auch für die heutige Bundesrepublik Deutschland, also Gesamtdeutschland, wie es in seinen völkerrechtlich festgelegten Außengrenzen seit 1990 besteht und unmissverständlich vereinbart worden ist (Art. 1 Abs. 1 2+4-Vertrag). Im Übrigen ist dies unlängst und hinlänglich im Artikelabschnitt „Bestimmungen des Vertrages“ ausgeführt – klar erkennbar findet sich dort eine Erläuterung von D. Blumenwitz. Man sollte also nur lesen und verstehen können.

Deine absurde Ansicht wird zudem im wissenschaftlichen Diskurs nicht geteilt. Wenn man keine Ahnung hat, bietet es sich an, sich nicht zu einem Thema zu äußern! Benatrevqre ^…?! 19:13, 2. Jan. 2015 (CET)

"Der 2+4-Vertrag wurde ausdrücklich vom vereinten Deutschland ratifiziert und gilt demnach auch für die heutige Bundesrepublik Deutschland" - dem habe ich auch nichts entgegenzusetzen, da dies seine Richtigkeit hat. Allerdings vergisst Du, lieber Benatrevqre, dass sich dieser Sachverhalt auf die gesamte BRD in ihrem heutigen Status als Völkerrechtssubjekt bezieht. "wie es in seinen völkerrechtlich festgelegten Außengrenzen seit 1990 besteht und unmissverständlich vereinbart worden ist" - Genau, die Grenzen der wiedervereinten BRD (!!!!) sind final, nicht aber die Grenzen Deutschlands in seiner Gesamtheit. Versuche doch bitte zu verstehen, dass die BRD der repräsentativ deutsche Staat ist und somit nur Vertraglichkeiten auf diesem rechtlichen Feld ratifizieren kann... --SteffenHe (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2015 (CET)StefenHe

Deine Auführungen sind - wie auch alle anderen selbst ausgedachten Rechtsauslegungen - völlig unerheblich. Die Wissenschaft teilt deine Meinung nicht. Du hast - anderes als oben behauptet - nichts vorgebracht, dass deine Meinung stützt. Dass der Artikel die Meinung der Wissenschaft wiedergibt, ergibt sich aus den im Artikel angegebenen Quellen. Von uns hat niemand eine Bringschuld. Die Bringschuld liegt bei dir - sie ist aber gar nicht erfüllbar, da deine Meinung eben nicht von der Wissenschaft geteilt wird!--Taste1at (Diskussion) 16:11, 4. Jan. 2015 (CET)

SteffenHe, deine Annahme, „die Grenzen Deutschlands in seiner Gesamtheit“ seien heute nicht endgültig – oder „final“, wie du es schreibst –, ist abwegig und in der Sache auch völlig unbegründet. Denn die heutige Bundesrepublik Deutschland ist aus völkerrechtlicher Sicht jener Staat, der noch bis 1948 „Deutsches Reich“ genannt wurde (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff.), weil dies die h.L. und spätestens 1990 allgemein im Völkerrechtsverkehr in Anbetracht der Kontinuität der Bundesrepublik Deutschland (vgl. dazu statt aller Blumenwitz, Staatennachfolge und die Einigung Deutschlands, Teil I, 1992, S. 47; Enderlein/Graefrath, Nochmals: Deutsche Einheit und internationales Kaufrecht, BB 1991, Beilage 6, S. 8 [10]; vgl. auch BVerfGE 92, 277 [330, 348]; Art. 11 EV) durchgesetzte Rechtsauffassung ist und insbesondere alles dafür spricht, dass dieser deutsche Staat im 2+4-Vertrag als „vereintes Deutschland“ bezeichnet wird (statt aller Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/3, 2. Aufl. 2002, S. 547). Es gibt seit dem 3.10.1990 außerhalb des Bundesgebiets kein deutsches Staatsgebiet mehr; mithin besteht keine fremde Gebietshoheit über Territorium, das als deutsches Hoheitsgebiet beansprucht werden könnte. Es gibt seit diesem Zeitpunkt, dem Wirksamwerden des Beitritts der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes, sowie der mit der Vereinigung Deutschlands einhergehenden Aufhebung des besatzungsrechtlichen Sonderstatus von Berlin auch keine Gebiete außerhalb der Bundesrepublik Deutschland mehr, die aufgefordert sind oder bleiben (würden), der Bundesrepublik beizutreten. Das vereinte Deutschland ist saturiert, d. h. die Deutschen in 16 Bundesländern haben „die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet“. Näher dazu siehe hier (§ 258 Rn 30).

Und falls du auf die Nazi-Vereinnahmungsidee abzustellen versuchst: Nein, weder Österreich noch die Schweiz noch Südtirol noch das Sudetenland noch Eupen-Malmedy noch Elsaß-Lothringen noch das Memelland und vor allem auch nicht die Oder/Neiße-Gebiete gehören politisch oder völkerrechtlich heute (noch) zu Deutschland! Benatrevqre ^…?! 13:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Damit stimmst Du mir zu, vielen Dank. Du sagst, dass es kein deutsches Territorium außerhalb der BRD gibt und das ist richtig. Die BRD ist vereinigt und in ihrer territorialen Zusammensetzung final und erhebt somit keien eigenen Ansprüche mehr. Jedoch ist mit keiner Vertraglichkeit impliziert, dass ein Territorium a) einem bzw. dem deutschen Völkerrechtssubjekt NICHT beitreten kann b) einem deutschen Teilglied NICHT beitreten kann c) die BRD für jeden Deutschen zu sprechen vermag. Hier in Eupen gibt es übrigens viele Bewegungen und Erwägungen in Richtung "Beitritt zum Land NRW". Besonders in den letzten Jahren; siehe politische Krise in Belgien. Und dass dies nicht möglich sei, sollten die Menschen jenen Willen besitzen, ist schlichtweg falsch. Und zu deinem letzten Satz: Ich habe mir die Freiheit genommen, mir den sachlichen Fehler in Deinem Sinne zu korrigieren. Vielen Dank jedenfalls für Deine Zustimmung; schade jedoch, dass Du fundamentalistisches Gedankengut versuchst zu verbreiten. Somit können Leser Deine Äußerungen nicht wirlich für voll nehmen; ist aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung, damit der Beitrag endlich abgeändert wird. Viele Grüße! --SteffenHe (Diskussion) 21:04, 6. Jan. 2015 (CET)SteffenHe

Dem Benutzer Benatrevqre hier vorzuwerfen, er würde "fundamentalistisches Gedankengut" verbreiten, ist schon eine ziemliche Frechheit. Meinerseits EOD, zumal deine Ansichten über die Bundesrepublik Deutschland als "temporäre auf dem Territorium Deutschlands installierte Verwaltungseinheit", die "Deutschland in seiner Gesamtheit nicht reflektieren bzw. dauerhaft repräsentieren" würde offensichtlich völliger Unsinn ist. --Argonautika (Diskussion) 22:33, 6. Jan. 2015 (CET)

SteffenHe, lass bitte deine pfuschenden Griffel von meinen Beiträgen, denn die Freiheit zur inhaltlichen Änderung von Beiträgen anderer hast du nicht! Ich habe an betr. Stelle bewusst von Deutschland geschrieben. Es dauert nicht mehr lange, dann hat die Bundesrepublik Deutschland zeitlich die Periode des Deutschen Reichs überlebt, hier also von "temporär" zu sprechen, ist abwegig und deine Behauptung entbehrt insofern jeder Grundlage. Auch handelt es sich bei der Bundesrepublik um keine "auf dem Territorium Deutschlands installierte Verwaltungseinheit", denn dies würde bedeuten, es gäbe eine ihr übergeordnete Gebietskörperschaft. Dem ist aber nicht so, sondern der Gesamtstaat Bundesrepublik Deutschland (Bund) und die einzelnen Gliedstaaten (Länder) zählen selbst zu den Gebietskörperschaften (vgl. Volker Haug, Staats- und Verwaltungsrecht. Fallbearbeitung, Übersichten, Schemata, 7. Aufl., 2008, S. 255), nehmen wegen ihrer Staatsqualität jedoch im Sinne des Begriffs eine Sonderstellung ein, denn der Staat ist unter den Gebietskörperschaften (Zippelius, Allgemeine Staatslehre (Politikwissenschaft), 1999 [15. Aufl. 2007], S. 85) jene (ursprüngliche), die den höchsten Rang hat (vgl. Ermacora, Grundriss einer Allgemeinen Staatslehre, 1979, S. 266); der Bund ist dabei im strikten Sinne Völkerrechtssubjekt mit originärer Völkerrechtsfähigkeit, die partielle Völkerrechtssubjektivität der deutschen Länder ist von ihm abgeleitet (Ipsen, Staatsrecht I – Staatsorganisationsrecht, § 5 Rn 21). Auch ist die Bundesrepublik Deutschland als vereintes Deutschland seit 1990 völkerrechtlich souverän – es hat nach Art. 7 Abs. 2 2+4-Vertrag "volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten" – und ist nach Art. 20 Abs. 1 GG ein [demokratischer und sozialer] Bundesstaat.

Es stimmt zwar, dass es auf friedlichem Wege und bei Konsens zwischen den Beteiligten keine völkerrechtlichen Hindernisse gibt, wenn etwa bei Zerfall des belgischen Staates der deutschsprachige Teil Belgiens einem dt. Bundesland beizutreten beabsichtigt. Diese Frage wäre dann auf Grundlage völkerrechtl. Verträge zu entscheiden. Allerdings hat eine solche Angelegenheit überhaupt nichts mit der Tatsache gemein, dass das grundgesetzliche Wiedervereinigungsgebot erfüllt, das heutige Deutschland saturiert und das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen in diesem Umfang zum Tragen gekommen ist. Daher habe ich auch mit keinem Wort bestritten, dass ein Beitritt anderer, bis dato ausländischer Gebiete resp. auswärtiger Staaten zur Bundesrepublik ausgeschlossen sei; ich habe es vielmehr gar nicht erwähnt.

Im Übrigen ist dein Vorwurf des "Fundamentalismus" ausgemachter Blödsinn, da meine einschlägig belegten Aussagen offenkundig allgemein anerkannt sind und wie anhand der angeg. Standardwerke ersichtlich der im wissenschaftlichen Diskurs ganz überwiegend vertretenen Meinung entsprechen.

Aus diesen Gründen besteht keine Veranlassung, dass am Artikel etwas inhaltlich geändert werden müsste. Mir scheint daher, bei dir liegt ein gravierendes Missverständnis vor: Denn die im 2+4-Vertrag zum Ausdruck gekommene Endgültigkeit von Deutschlands Außengrenzen bezog sich lediglich auf das bis 1990 im wissenschaftl. Diskurs behandelte Erfordernis eines abschließenden Friedensvertrages, weil eben bis 1990 aufgrund der Vier-Mächte-Verantwortung die Grenzfrage in Bezug auf Deutschland als Ganzes offen war (vgl. die einschlägigen Lehrbücher, wie z. B. Marcel Kau, in: Graf Vitzthum/Proelß [Hrsg.], Völkerrecht, 6. Aufl., S. 182, wo von „eine[r] endgültige[n] Regelung der Grenzen“ aufgrund des mehrseitigen Vertrages und der bilateralen Vereinbarungen von 1990 geschrieben wird). Durch den 2+4-Vertrag besteht dieses Erfordernis somit allgemein nicht mehr.

Das heißt mit anderen Worten: Weder das Grundgesetz noch der 2+4-Vertrag hindern die Bundesregierung an der Erweiterung des Staatsgebiets der Bundesrepublik mit friedlichen Mitteln (vgl. dazu H.H. Klein, in: Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Band VIII, S. 560 f.). Benatrevqre ^…?! 08:39, 7. Jan. 2015 (CET)

"hier also von "temporär" zu sprechen, ist abwegig und deine Behauptung entbehrt insofern jeder Grundlage." - kein Völkerrechtssubjekt hält auf ewig. Das deutsche Volk ist nicht zwanghaft an die BRD gebunden, sollte es Reformen auf demokratischer Basis anstreben bzw. sollte es gute Gründe geben, jene Vertragswerke zu reformieren. "Aus diesen Gründen besteht keine Veranlassung, dass am Artikel etwas inhaltlich geändert werden müsste." - Doch. Man sollte eventuell darauf eingehen, was genau mit der "Grenzfestlegung der BRD" gemeint ist und dass jene Grenzen nicht um jeden Preis unverändert bleiben müssen, sollte es zu tagespolitischen Ereignissen, wie bspw. der Eupen-Malmedy-Thematik, kommen. Das Ganze ist zu missverständlich und unpräzise formuliert bzw. dargelegt.

Zitate aus dem Artikel:

"Die bestehenden Grenzen sind endgültig." - gerade dieser Punkt wirkt zu unpräzise formuliert. "Das vereinigte Deutschland verpflichtet sich, keine Gebietsansprüche zu erheben" - dies hier ebenso. Wie ist ein "Gebietsanspruch" als solcher definiert? Ist ein Dialog mit Eupen-Malmedy als Beispiel ein völkerrechtswidriger Gebietsanspruch? Dürfen die Länder solche Dialoge führen und der Bund nicht? Darf der Bund es präventiv ablehnen, dass bspw. das Land "NRW" Eupen-Malmedy, im Falle eines Referendums seitens der dort ansässigen Menschen o.Ä., aufzunehmen vermag? Sollte ein Land den Bund verlassen wollen, wäre dies auf demokratischer Basis völkerrechtswidrig?

Bin gespannt auf Deine Darlegung. Vielen Dank!

--SteffenHe (Diskussion) 06:17, 11. Jan. 2015 (CET)SteffenHe

"kein Völkerrechtssubjekt hält auf ewig" — Das mag stimmen, tut aber überhaupt nichts zur Sache und ist kein brauchbares Argument, sondern diese Aussage trifft allgemein auf jedes VRS zu.

"Doch. Man sollte eventuell darauf eingehen, was genau mit der "Grenzfestlegung der BRD" gemeint ist und dass jene Grenzen nicht um jeden Preis unverändert bleiben müssen, sollte es zu tagespolitischen Ereignissen, wie bspw. der Eupen-Malmedy-Thematik, kommen. Das Ganze ist zu missverständlich und unpräzise formuliert bzw. dargelegt." — Du kannst noch so oft ohne irgendeinen belegten und triftigen Einwand behaupten, der Artikel bedürfe einer Änderung oder sei nicht präzise, nur ist das in der Sache völlig irrelevant. Denn wenn du nicht anhand von wissenschaftlicher Literatur herausstellst, wo und in welcher Formulierung ein Defizit bestünde, ist diese Diskussion ohnehin nicht zielführend. Der Artikeltext legt konkret und nachweislich der einschlägigen Literatur dar, dass der 2+4-Vertrag auf das bis 1990 bestehende Friedensvertragserfordernis abstellt.

Deutschland hat seit 1990 keine Ansprüche mehr auf Gebiete, die bis dahin noch nicht zum Bundesgebiet gehörten, das ist damit gemeint. Dies ist darauf zurückzuführen, dass Deutschland spätestens seitdem auf jegliche Gebiete außerhalb des in Art. 1 Abs. 1 2+4-Vertrag bestimmten Staatsgebiets verzichtete und damit seine territoriale Souveränität auf jene Gebiete auswärtiger Staaten — insbesondere die Oder/Neiße-Gebiete (auf denen sich lediglich die Gebietshoheit Polens und Russlands erstreckte) — verloren hat.

Du behauptest, die Aussage, "das vereinigte Deutschland verpflichtet sich, keine Gebietsansprüche zu erheben", wirke zu unpräzise formuliert. Ich halte das für absolut unbegründet und verweise dazu auf Detlef Merten in: ders./Hans-Jürgen Papier (Hg.), Handbuch der Grundrechte in Deutschland und Europa, Bd. IV, 2011, § 94 Rn 75 (S. 461):

Das wiedervereinigte Deutschland hat die Endgültigkeit seiner Außengrenzen im sogenannten „Zwei-plus-Vier-Vertrag“ bekräftigt und Gebietsansprüchen gegen andere Staaten auch in Zukunft entsagt.

Wie in diesem Standardwerk ersichtlich, erschöpft sich in dieser Aussage die Frage, ob für Deutschland ein Recht auf Gebietsrückgabe besteht. Diese Frage kann letztlich durch den im Sinne des Völkerrechts freiwilligen und vertraglichen Verzicht Gesamtdeutschlands verneint werden. Damit erübrigt sich auch deine Frage, wie "ein Gebietsanspruch als solcher definiert" ist.

Zu deinen weiteren Fragen nur kurz:

• "Ist ein Dialog mit Eupen-Malmedy als Beispiel ein völkerrechtswidriger Gebietsanspruch?" — Nein, ist es nicht. Deutschland hat wie gesagt keine Gebietsansprüche, da es hinsichtlich seines Staatsgebiets saturiert ist (siehe oben).
• "Dürfen die Länder solche Dialoge führen und der Bund nicht?" — Darüber entscheidet der Bund, in jedem Fall aber bestimmt der Bund über Deutschlands Außengrenzen, hierbei insbesondere durch bilaterale Grenzverträge, da einzig der Bund hierfür zuständig ist. Der Bund kann allerdings auch an ein Bundesland die Kompetenz übertragen, einen vr. Vertrag mit einem auswärtigen Staat in bestimmten Belangen zu schließen.
• "Darf der Bund es präventiv ablehnen, dass bspw. das Land "NRW" Eupen-Malmedy, im Falle eines Referendums seitens der dort ansässigen Menschen o.Ä., aufzunehmen vermag?" — Ja, das könnte er. Ein solches Referendum bemisst sich am Verfassungsrecht des Bundes.
• "Sollte ein Land den Bund verlassen wollen, wäre dies auf demokratischer Basis völkerrechtswidrig?" — Nein, da dies nicht das Völkerrecht betrifft, sondern eine staatsrechtliche Frage (und mithin innerstaatliche Angelegenheit) ist. Sie fällt also in den Bereich des Verfassungsrechts und wäre anhand bundesrechtlicher Bestimmungen, insbesondere über die territoriale Integrität des Bundesstaates, zu beantworten (s.o. Zuständigkeit des Bundes). Benatrevqre ^…?! 17:48, 11. Jan. 2015 (CET)

@SteffenHe: Du schreibst: "Man sollte eventuell darauf eingehen, was genau mit der "Grenzfestlegung der BRD" gemeint ist und dass jene Grenzen nicht um jeden Preis unverändert bleiben müssen." Was mit der Grenzfestlegung Deutschlands (die von dir ständig sogenannte "BRD" ist Deutschland) gemeint ist, ist im Artikel bereits umfassend dargelegt. Die Frage der endgültigen Außengrenzen Deutschlands war bis zur Wiedervereinigung völkerrechtlich ungeklärt. Die Vier Mächte hatten sich die Klärung dieser Frage völkerrechtlich ausdrücklich vorbehalten. Deutschland (damals in mind. zwei Teile fragmentiert) war damit ein Sonderfall und wahrscheinlich der einzige Staat weltweit, dessen tatsächliche Außengrenzen ganz erheblich von dem abwichen, was theoretisch - gemäß Völkerrecht - möglicherweise seine Außengrenzen waren. THEORETISCH hätte Deutschland mit Beendigung der Vier Mächte Rechte und Pflichten seine Außengrenzen vom 31. Dezember 1937 wiedererhalten können und dies wäre - völkerrechtlich - wohl absolut zulässig gewesen. Diese Sachfrage war wie gesagt völkerrechtlich ungeklärt. Nun wurde aber diese Frage mit der Beendigung der Rechte und Pflichten der Vier Mächte geklärt. Deutschland erhielt als Gesamtstaat völkerrechtlich endgültige Grenzen und diese umfassen die Außengrenzen der ehemaligen zwei Teilstaaten "BRD" und DDR. Damit ist diese spezielle Sonderfrage - völkerrechtlich - endgültig und für alle Zeiten vom Tisch. Natürlich kann man für alle Staaten der Welt schreiben "die Grenzen sind nicht endgültig" oder "kein Völkerrechtssubjekt hält ewig", denn Sezessionen, Fusionen, Dismembrationen, einvernehmliche Gebietsabtretungen usw. sind theoretisch für alle Staaten möglich. Das gehört dann aber nicht in den 2+4 Vertrags-Artikel. Denn hier geht es nur um den deutschen Sonderfall der nicht endgültigen Außengrenzen von "Deutschland als Ganzem" bis zur Auflösung der Vier Mächte. Dein Allgemeinplatz "Staatsgrenzen sind nie für alle Ewigkeiten endgültig" könnten wir ja sonst genausogut in jeden Artikel der 193 anerkannten Staaten der Welt schreiben. Das wäre ja völliger Unsinn. Maßgeblich ist hier nur, was die wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema 2+4 Vertrag schreibt und nur das geben wir hier wieder, mehr nicht. Die wissenschaftliche Fachliteratur schreibt, dass die Außengrenzen Deutschlands mit Inkrafttreten des 2+4 Vertrags völkerrechtlich endgültig geworden sind und genau so steht es auch im Vertrag selbst. Präambel: "IN DER ÜBERZEUGUNG, daß die Vereinigung Deutschlands als Staat mit endgültigen Grenzen ein bedeutsamer Beitrag zu Frieden und Stabilität in Europa ist." und Artikel 1 Abs. 1: "Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa." Was man persönlich davon hält, ist für die Artikelgestaltung völlig irrelevant. Es geht hier um die Wiedergabe der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. --Argonautika (Diskussion) 03:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Souveränität

Lieber Benatrevqre, Deine unbestrittene Sachkunde in allen Ehren, aber die von mir beanstandete Formulierung lädt zu Missverständnissen geradezu ein. Außerdem hätte ich gern einen Beleg für die bisherige Passage, wonach das "vereinigte Deutschland ... die Teile der staatlichen Souveränität zurück" erhält, "die nicht bereits auf die Europäische Gemeinschaft übertragen worden sind." Im Zeitpunkt des Vertragschlusses (bzw. dessen Wirksamwerden) konnte das vereinigte Deutschland überhaupt noch gar nichts auf die Europäischen Gemeinschaften (sic!) übertragen haben, weil zum einen Deutschland noch nicht vereinigt war und zum anderen die Europäischen Gemeinschaften Souveränitätsrechte nicht inne haben konnten, dies war allenfalls erst mit dem Vertrag von Maastricht (1992) möglich. Vorher handelte es sich bei den EG um einen "wirtschaftspolitischen Zweckverband" und um eine "zwischenstaatliche Einrichtung". Bis heute fehlt es aber der EU "an dem für jede Form der Eigenstaatlichkeit erforderlichen Prinzip der Kompetenz-Kompetenz." (vgl. Scholz, in: Maunz/Dürig, GG, 71. EL 2014, Art. 23 Rn. 11f. mit Nachweisen). Schließlich würde es mich interessieren, welche Hoheitsrechte Deutschland nicht zurückerhalten hat, weil sie bereits auf die Europäischen Gemeinschaften übertragen worden waren. Das würde dem Vertragswortlaut ja diametral widersprechen, weil mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag die "Vormundschaft" (so Geiger, Grundgesetz und Völkerrecht, 6. Aufl., 2013, § 17 III 2) "fremder Mächte" über Deutschland beendet werden sollte. Viel mehr ist es so, dass die Bundesrepublik bis heute das Letztentscheidungsrecht über eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union hat und, ebenso wie etwa Großbritannien, die Europäische Union (bzw. früher die EG) verlassen kann. Die Bundesrepublik kann sich also übertragene Hoheitsrechte "zurückholen"; die "nationale Identität der Mitgliedstaaten und ihre Souveränität wie Verfassungsautonomie" bleiben trotz der europäischen Einigung bestehen (Scholz, a.a.O., Rn. 42). Der Zwei-plus-Vier-Vertrag berührt die Mitgliedschaft Deutschlands in zwischenstaatlichen Einrichtungen überhaupt nicht. Gegenteiliges indes suggeriert der von Dir verteidigte frühere Text des Artikels. Gert Lauken (Diskussion) 10:52, 18. Sep. 2014 (CEST)

In einem Punkt muss ich dir widersprechen, auf die Europäischen Gemeinschaften wurden Hoheitsrechte übertragen - und zwar bereits von ihrer Gründung an.

Im Übrigen ist die von Benatrevqre favorisierte Formulierung missverständlich, da der Vertrag selbst die Frage der Europäischen Gemeinschaften gar nicht anspricht. Der Vertrag überträgt alle noch bei den Alliierten liegenden Souveränitätsrechte auf Deutschland zurück (nicht nur einen Teil) - lässt aber (trotzdem) die (nicht auf Besatzungsrecht, sondern auf Vertrag beruhende) Hoheitsübertragung auf die Europäischen Gemeinschaften unberührt. Daher wäre jedenfalls eine entsprechende Anpassung der Formulierung sinnvoll. (Dabei kann man natürlich noch anmerken, dass es auch außerhalb des EG-Rechts die Übertragung von Hoheitsrechten auf internationale Organisationen gibt, die gleichfalls vom 2+4-Vertrag unberührt blieben.) Grüße--Taste1at (Diskussion) 13:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

Du hast natürlich recht. Bisher klang der Artikeltext aber so, als habe die Bundesrepublik Deutschland nicht ihre volle Souveränität (zurück)erhalten, sondern als seien Teile der Souveränität von den Alliierten auf die Europäischen Gemeinschaften übergegangen. Souveränitätsrechte für Deutschland als Ganzes (das selbst handlungsunfähige "Deutsche Reich"), die die Alliierten inne hatten, wie etwa das Recht, Grenzen anzuerkennen, oder Sonderrechte in Bezug auf Berlin, haben mit der Übertragung von Hoheitsrechten auf die Europäischen Gemeinschaften nichts zu tun. Gert Lauken (Diskussion) 13:44, 18. Sep. 2014 (CEST)

Zunächst muss ich klarstellen, ich „favorisiere“ jene Formulierung nicht, die zuvor dort stand. Ich setzte lediglich auf die vorige Fassung zurück, da ich in der neuen aufgrund ihrer Redundanz zum bereits bestehenden Artikeltext keine wirkliche Verbesserung sah. Allerdings gebe ich dir, Gert Lauken, recht, dass die vorige Formulierung Missverständnisse hervorrief.

Des Weiteren suche ich nach einer besseren Formulierung, die der Tatsache Rechnung trägt, dass „das wiedervereinigte Deutschland Teil einer neuen europäischen Ordnung wurde, in der es sich von Anfang an nicht als Fremdkörper, sondern als von allen akzeptierter Mitspieler fühlen durfte“. Benatrevqre ^…?! 15:58, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wie sieht es mit den militärischen Beschränkungen aus? Sind die auch aufgehoben? Darf Deutschland jetzt beispielsweise Atom-U-Boote einsetzen? --Dafalias (Diskussion) 14:03, 18. Mär. 2015 (CET)

Diese Beschränkungen hat sich Deutschland selbst auferlegt. Sie haben mit der völkerrechtlichen Souveränität nichts zu tun. Es geht nicht darum, ob Deutschland es dürfte, sondern vielmehr will es Deutschland gar nicht und es sieht keine Notwendigkeit für den Einsatz von Atom-U-Booten. Benatrevqre ^…?! 19:22, 18. Mär. 2015 (CET)

Das hat nichts damit zu tun, ob Deutschland keine Atom-U-Boote "will", sondern der Verzicht Deutschlands auf ABC-Waffen war eine Bedingung dafür, dass die Siegermächte der Wiedervereinigung zustimmen (vgl. Artikel 3 Abs. 1 Zwei-Plus-Vier-Vertrag). Zuzustimmen ist, dass das nichts mit der völkerrechtlichen Souveränität an sich zu tun hat. Aber um einen wirklich interessanten Aspekt anzusprechen: Wie sieht es denn mit der Befugnis Deutschlands aus, Besatzungsrecht auf dem Gebiet Kultur und Medien aufzuheben? Ich frage das, weil Art. 1 Abs. 1 1. Teil Überleitungsvertrag noch so weit in Kraft ist: "Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern." Und durch das Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts wurde auch nur Besatzungsrecht gemäß der "im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit" aufgehoben, also nur besatzungsrechtliche Vorschriften, die "zum Zeitpunkt ihres Inkrafttretens Regelungsgebiete betrafen, die den Artikeln 73, 74 und 75 des Grundgesetzes zuzuordnen waren" (§ 1 Abs. 1). Die Frage lautet daher also: Besteht eine Aufhebungsbefugnis auf dem Regelungsgebiet Kultur und Medien ja oder nein? Und zweitens: wurde auf dem Gebiet Besatzungsrecht aufgehoben ja oder nein? --46.115.9.237 01:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Bundesrepublik Deutschland ist souverän und kann daher jegliches Recht in ihrem Hoheitsgebiet ändern und aufheben. Für eine Ausnahme hinsichtlich des Regelungsgebiets Kultur und Medien besteht keine Einschränkung ihrer Souveranität. Benatrevqre ^…?! 08:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Aus Art. 1 Abs. 1 1. Teil Überleitungsvertrag (geltende Fassung) geht doch aber etwas anderes hervor. Dort steht, dass Bund und Länder nur gemäß ihrer "im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit" befugt sind, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern. Der Bereich Kultur und Medien gehört nicht zu den im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeiten. Und mit dem Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts wurde nur Besatzungsrecht auf den Regelungsgebieten der Artikel 73, 74 und 75 Grundgesetz (aF) aufgehoben, und damit keine einzige Vorschrift im Bereich Kultur und Medien. --46.115.128.184 11:19, 19. Mär. 2015 (CET)

Nein, aus den von dir erwähnten Bestimmungen des Überleitungsvertrags geht nichts anderes hervor. Mir ist kein Lehrbuch bekannt, das in dieser Hinsicht eine Beschränkung der Souveränität Deutschlands sieht. Ansonsten nenne bitte einschlägige Fachliteratur, die das Gegenteil behauptet; denn der Überleitungsvertrag, wie jede andere Rechtsquelle auch, kann nur mit juristischen Kenntnissen interpretiert werden. Benatrevqre ^…?! 13:44, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Absatz 2 des Artikel 7 eingefügt der zu dieser Frage m.E. endgültig und unzweideutig Stellung bezieht. Alle abweichenden Ansichten sind kokolores. (nicht signierter Beitrag von 178.3.28.96 (Diskussion) 15:34, 31. Okt. 2015 (CET))

Das war nicht hilfreich, weil nur eine unnötige Doublette, zudem ist der Satz kein Satz, sondern ein weiterer Absatz, der auch entsprechend hätte gekennzeichnet werden müssen. Die völkervertragsrechtliche Bestimmung zur Souveränität findet sich sodann im folgenden einschlägigen Abschnitt Bestimmungen des Vertrages. Benatrevqre ^…?! 14:45, 3. Nov. 2015 (CET)

@IP: Wie kommst du auf die Idee, dass im Grundgesetz für den Bereich "Kultur und Medien" keine Zuständigkeiten festgelegt wären? Dieser Bereich fällt unter die Generalklausel zugunsten der Länder, die daher nach der genannten Bestimmung des Überleitungsvertrages auch zur Aufhebung des Besatzungsrechts zuständig sind - und genau aus diesem Grund bezieht sich das (Bundes-)Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts eben nicht auf den Bereich Kultur und Medien.--Taste1at (Diskussion) 20:19, 19. Mär. 2015 (CET)

Richtig, das ist Ländersache. Benatrevqre ^…?! 07:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Nein, denn Art. 1 Abs. 1 1. Teil Überleitungsvertrag (geltende Fassung) lautet: "Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern." Und Art. 70 Abs. 2 GG lautet: "Die Abgrenzung der Zuständigkeit zwischen Bund und Ländern bemißt sich nach den Vorschriften dieses Grundgesetzes über die ausschließliche und die konkurrierende Gesetzgebung." Das Regelungsgebiet Kultur und Medien gehört weder zur ausschließlichen noch zur konkurrierenden Gesetzgebung. Es ist keine im Grundgesetz festgelegte Zuständigkeit. --176.0.35.134 10:46, 20. Mär. 2015 (CET)

Nein, das wird jetzt wirklick völlig lächerlich. Damit ist für mich hier EOD!--Taste1at (Diskussion) 10:59, 20. Mär. 2015 (CET)