Kategorie Diskussion:Mitglied einer antisemitischen Organisation

Zuordnung Antisemitismus und Rassismus

Diese Zuordnung ist in der Wissenschaft umstritten. Zwar gab es Überschneidungen von Antisemitismus und Rassismus, aber das macht Antisemitismus nicht zu einem Spezialfall des Rassismus. Als christlicher Antisemitismus ist er vor dem Rassismus entstanden. Deshalb sollte diese Kategorie keine Unterkategorie von Kategorie:Mitglied einer rassistischen Organisation sein. --Jejko (Diskussion) 14:23, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ist das so? Wer streitet denn da mit wem? So wie ich das sehe, fällt die Existenz antisemitischer Organisationen mit der Entwicklung des modernen Antisemitismus zusammen. Der wird vom älteren Antijudaismus unterschieden und als rassistische Variante der Judenfeindschaft definiert. „Als Wortbildung des letzten Drittels des 19. Jahrhunderts“, so führt Wolfgang Benz aus, war der Antisemitismus „eine neue, pseudowissenschaftlich und nicht religiös, sondern mit „Rassen“-Eigenschaften und -Merkmalen argumentierende Form des antijüdischen Vorbehalts.“[1] Yosef Hayim Yerushalmi hat sich zudem auch gegen die Vorstellung gewandt, dass es vor der Moderne keinen „Rassenantisemitismus“ gegeben habe und die These vom „Protorassismus“ entwickelt. Für alle hier kategorisierten Organisationen lässt sich die Einschätzung als rassistisch durch Literatur belegen, auch bei Stoeckers Christlich-Sozialen. Deshalb sollte diese Kategorie definitiv eine Unterkategorie von Kategorie:Mitglied einer rassistischen Organisation sein. Die SS wird nicht weniger rassistisch, nur weil es in der Vormoderne mal religiös motivierten Antijudaismus gegeben hat. --Assayer (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2024 (CEST)

Hier z. B. differenziert die Anne-Frank-Stiftung zwischen Antisemitismus und Rassismus: "In Abgrenzung zum Rassismus wertet Antisemitismus die von ihm Betroffenen jedoch nicht ab, sondern hält sie für überlegen: Jüdinnen und Juden gelten als machtvoll und wohlhabend, als eine verschworene Gemeinschaft, die besonderen und missbräuchlichen Einfluss auf Politik und Wirtschaft habe." Michael Rothberg hat mit seinen Thesen zum "multidirektionalen Erinnern" einigen Widerspruch ausgelöst, bei dem es um die besondere Rolle der Erinnerung an antisemitische Verbrechen geht, z. B. hier bei Piorkowski. Das wäre alles nicht so problematisch, wenn Antisemitismus einfach ein Spezialfall des Rassismus wäre, wie es das Kategoriensystem der Wikipedia zurzeit suggeriert. Ich gebe dir Recht, was die Zeit der Gründung antisemitischer und rassistischer Organisationen betrifft. Das könnte aber an einem dritten Faktor liegen, der außerhalb beider Strömungen liegt: der Gründerzeit. In dieser Zeit wurden in allen gesellschaftlichen Bereichen viele Organisationen gegründet. --Jejko (Diskussion) 13:02, 11. Sep. 2024 (CEST)

Die Anne-Frank-Stiftung diskutiert nicht christlichen Antisemitismus aus der Zeit vor dem Rassismus. Der Text bezieht sich nicht einmal auf den modernen Antisemitismus vom 19. Jahrhundert bis zum Holocaust, sondern auf die Judenfeindschaft „nach Auschwitz“, die auch als israelbezogener Antisemitismus bzw. Antizionismus bezeichnet wird. Dazu kommt dann noch in Deutschland Entlastungsantisemitismus bzw. „sekundärer Antisemitismus“. Weder Rassismus noch religiöse Motive (christlicher Antisemitismus) spielen dabei noch eine Rolle.[2][3] Das ist aber auch kein organisisierter Antisemitismus. Selbst wenn man Versatzstücke etwa bei der AfD nachweisen kann, wird sie dadurch nicht zu einer genuin antisemitischen Organisation. Derlei Antisemiten findet man auch in andere Parteien. Aber eine Definition, wonach Antisemitismus Juden per se für überlegen halte, ist nicht haltbar. Vgl. Armin Pfahl-Traughber: „Antisemitismus soll ... verstanden werden als Sammelbezeichnung für alle Einstellungen und Verhaltensweisen, die den als Juden geltenden Einzelpersonen oder Gruppen aufgrund dieser Zugehörigkeit ... negative Eigenschaften unterstellen, um damit eine Abwertung, Benachteiligung, Verfolgung oder Vernichtung ideologisch zu rechtfertigen.“[4] Was Rothberg zu dem Thema beizutragen hat, ist mir nicht ersichtlich und trotz Kenntnis seines Ansatzes auch nicht bekannt. Man kann im Kategoriensystem keine differenzierte Diskussion des Antisemitismus leisten. Aber aufgrund älterer oder neuerer Entwicklungen des Antisemitismus die erfassten, tatsächlich genuin antisemitischen und rassistischen Organisationen aus dem Kategorienbaum des Rassismus herauszunehmen, ist keine Lösung. --Assayer (Diskussion) 21:19, 11. Sep. 2024 (CEST)

Es scheint kompliziert zu sein. Doch, die Anne-Frank-Stiftung tut m. E. genau das, was du für unhaltbar erklärt hast: Sie definiert Antisemitismus über die Unterstellung, dass Juden eine höhere Macht darstellten und eine geheime Weltherrschaft ausübten oder kurz davor seien, sie zu erringen. Auch Wilhelm Marr hat diese Melodie angeschlagen mit seinem Buch »Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum«. Wenn du dir den Film »Beruf Neonazi« von Winfried Bonengel (1994) anschaust, findest du in einem Interview, das Bonengel mit dem deutsch-kanadischen Nazi Ernst Zündel geführt hat, diese Haltung en détail wieder. Du siehst, wie Zündel sich regelrecht an den Juden abarbeitet, wie er hin- und herschwankt zwischen Bewunderung und Hass, wie er versucht, vermeintlich jüdische Herrschafts­techniken zu kopieren und für die Nazibewegung nutzbar zu machen. Dass er sie später töten will, ist wie die Beseitigung von Zeugen. Ähnlich war es bei Hitler, der in seiner Jugend erlebt hatte, wie er als mittelmäßiger Kunstmaler von jüdischen Intellektuellen arrogant abgewertet oder ignoriert worden ist. Ab 1919 kam in Deutschland die Dolchstoßlegende hinzu: Die Juden sollten als Revolutionsagenten die deutsche Niederlage von 1918 herbeigeführt haben. Der Antisemitismus verband sich mit dem Antikommunismus. Um 1985 begegnete mir im persönlichen Umfeld die Verschwörungstheorie Gary Allens. Der hat die Wahnidee von einer »jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung« praktisch 1:1 übernommen und dann einfach anstelle der Juden Freimaurer eingesetzt.

Wenn dagegen Sarrazin zetert: „Die Türken produzieren ein dummes Kopftuchmädchen nach dem anderen, und die werden uns majorisieren, und die deutsche Kultur wird untergehen“ – dann ist das die rassistische Nummer. Sarrazin käme nie auf die Idee, irgendwas an diesen Mädchen zu bewundern. Für ihn sind sie eine Art Schlamm, den ein Hochwasser ins Haus getragen hat. Das sind zwei sehr unterschiedliche Haltungen. Antisemitismus hat viel mit Neid zu tun, Rassismus viel mit Sklaverei bzw. dem verloren gegangenen Sklavenhalterstatus von Europäern. Deshalb ist es zweifelhaft, wenn die Wikipedia Antisemitismus als Spezialfall des Rassismus einstuft.

Ich stimme dir zu, dass die Antisemiten etwa von 1870 bis 1945 rassistische Elemente und Kategorien übernommen haben, und dass diese Elemente auch in den damals entstandenen schrägen Begriff »Antisemitismus« eingegangen sind. Aber die christliche Wurzel der Judenfeindschaft blieb stets präsent, auch in dem quasi-religiösen Eifer, mit dem Hitler, Himmler und Goebbels ihre Tötungs­phantasien umgesetzt haben. Sie ist bis heute präsent, gerade im aktuellen islamischen Antisemitismus. Im Islam wurde die christliche Legende von den jüdischen „Gottesmördern“, die von Anfang an widersinnig war, einfach übernommen und konnte später gegen Israel in Stellung gebracht werden. Diese Form des Antisemitismus hat praktisch kein rassistisches Element mehr. Die Einordnung stimmt vorne und hinten nicht, nur in der Mitte ein bisschen. --Jejko (Diskussion) 16:21, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das ist ein wenig Höcksken auf Stöcksken kommen. Also konkret: Das ist eine Kategorie mit Organisationen aus der Zeit von 1870 bis 1945. Welche war Deiner Ansicht nach nicht rassistisch gesinnt und wie belegst Du diese Einschätzung? Bei den Einzelpersonen in dieser Dachkategorie müsste man jeden Artikel durchgehen. Falschkategorisierungen kommen immer wieder und überall vor. --Assayer (Diskussion) 21:10, 19. Sep. 2024 (CEST)

Im Artikel Deutsche Reformpartei findet sich kein Hinweis auf rassistische Positionen. Diese Partei sah offenbar die Juden vor allem als Repräsentanten der sozialen Ausbeutung an. Deshalb ist es falsch, die Mitglieder dieser Partei über das Kategoriensystem als "Personen des Rassismus" einzuordnen. --Jejko (Diskussion) 12:04, 20. Sep. 2024 (CEST)

Du meinst also, die Partei eines der Hauptrepräsentanten des politischen Radau- und Rassenantisemitismus des späten 19. Jhds., Otto Böckel, dem die Literatur antichristlich-rassistischen Antisemitismus attestiert, dessen Partei sich später mit der rassenantisemitischen DSRP zusammenschloss und letztlich sich zur Deutschvölkischen Partei entwickelte, dem späteren Kern des DVSTB – das seien keine Rassisten gewesen? Krass. Wenn Dir der Artikel über die DRP inhaltlich zu dünn oder lückenhaft erscheinen sollte, dann kannst Du ihn mithilfe der angegebenen Literatur ergänzen. Aber Wikipedia-Artikel selbst taugen nicht als Belege. --Assayer (Diskussion) 12:52, 20. Sep. 2024 (CEST)

Du weißt mehr über diese Partei als ich, also wäre es eher deine Aufgabe, den Artikel zu ergänzen. Ich halte mich beim Kategorisieren von Artikeln an das, was in den Artikeln steht. Und in besagtem Artikel steht nichts über Böckels Rassismus. Wenn hier etwas nicht belegt ist, dann ist es die Einordnung der DRP als rassistische Partei. In unserer Diskussion hier geht es um die Frage, ob antisemitische Organisationen pauschal als rassistisch kategorisiert werden können. Ich sage Nein. Es ist übrigens Zufall, dass hier zurzeit nur Organisationen aus der Zeit um 1870-1945 erfasst sind. Das war vor 10 Tagen noch anders. --Jejko (Diskussion) 21:22, 21. Sep. 2024 (CEST)

Man muss sich nur die Belege und Literaturangaben anschauen, um sich über die DRP zu informieren. Sich nur an das zu halten, was in WP-Artikeln steht, reicht nicht aus. Die Frage bleibt immer noch, welche antisemitischen Organisationen sind nicht rassistisch? Ansonsten entfernst Du nämlich alle diese Organisationsmitglieder aus dem Kategorienbaum Person des Rassismus. Das kann ja nicht Sinn und Zweck sein. Die Befüllung ist kein Zufall.[5] Falschkategorisierungen kommen immer und überfall vor, stellen aber nicht das Prinzip infrage. Im übrigen können wir auch noch das Intro enger fassen.--Assayer (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2024 (CEST)

Es wird jetzt tautologisch. Weil du der Meinung bist, dass es nur von 1870 bis 1945 antisemitische Organisationen gab, in der Zeit, als Antisemitismus mit Rassismus einherging, sorgst du dafür, dass nur die zu deiner Definition passenden Organisationen hier drin sind, und das auch noch unabhängig von den Artikeltexten. Wo ist denn deine Definition dokumentiert? Und wo ist sie transparent ausdiskutiert?

Woher nimmst du dir die Freheit, Artikel unabhängig von ihren Texten und den dort ausgewiesenen Belegen zu kategorisieren?

Ich möchte dazu eine Dritte Meinung hören. Bist du damit einverstanden?

P.S.: Vor 12 Tagen war hier die Kategorie "Mitglied einer neonazistischen Organisation" als Unterkategorie eingehängt. Auch das hatte mich wachsam werden lassen. --Jejko (Diskussion) 11:46, 22. Sep. 2024 (CEST)

Angefangen hast Du mit christlichem Antisemitismus, dann hast Du verschwörungstheoretischen Antisemitismus nach einer Definition der Anne-Frank-Stiftung aufgeboten, wonach es gar keinen rassistischen Antisemitismus mehr geben würde; dann wolltest Du der DRP den Rassismus absprechen, obwohl auch aus dem Artikel hervorgeht, dass die zu den Völkischen zu rechnen sind. Jetzt kannst Du keine antisemitische Organisation ohne Rassismus nennen – oder ist Neonazismus nicht rassistisch? –und mäkelst an der Definition rum. Ich habe die Kategorie angelegt, aber ich habe keine Kontrolle über deren Befüllung. Also solltest Du im Zweifel diejenigen fragen, die jeweils die Artikel kategorisiert haben. --Assayer (Diskussion) 17:14, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wir diskutieren hier die Frage, ob die Kategorie "Mitglied einer antisemitischen Organisation" Unterkategorie von "Mitglied einer rassistischen Organisation" sein soll. Das wäre dann gerechtfertigt, wenn Antisemitismus ein Spezialfall von Rassismus wäre. Belege du doch mal zur Abwechslung anhand des Artikels Antisemitismus, dass die Antisemitismusforschung das so sieht. Ich bestreite es, auch anhand der im Artikel genannten Definitionen.

Ich kann sehr wohl antisemitische Organisationen ohne Rassismus nennen, z. B. QAnon. Oder Personen des Antisemitismus, die keine Personen des Rassismus sind, z. B. Heinrich XIII. Prinz Reuß. Dass die Deutsche Reformpartei später von Völkischen übernommen wurde, besagt nicht, dass auch die ursprüngliche Partei rassistisch war. (Das Kleinklein um diese Organisationen hast du angefangen, nicht ich.)

Die neonazistischen Organisationen waren hier falsch eingehängt, weil die nicht alle als antisemitisch dargestellt sind (die Wiking-Jugend z. B. nicht). Rassistisch sind sie alle. Also auch auf Organisationsebene bestätigt sich, dass Antisemitismus und Rassismus verschiedene Ideologien sind, die sich nur teilweise, zeitweise oder personenweise überlappen. Das reicht nicht für die hierarchische Einordnung, die du vornimmst. Wenn du weiter oben schreibst: "Die SS wird nicht weniger rassistisch, nur weil es in der Vormoderne mal religiös motivierten Antijudaismus gegeben hat." Sage ich dazu: Als zweifelsohne rassistische Organisation muss die SS natürlich eingeordnet werden, aber unabhängig von ihrem Charakter als antisemitisch. Beide Kategorien müssten nebeneinander stehen. Christlich motivierten Antijudaismus gibt es nach wie vor, z. B. bei QAnon. --Jejko (Diskussion) 17:18, 26. Sep. 2024 (CEST)

Nope, es genügt, wenn die antisemitischen Organisationen rassistisch sind. Ich belege nicht anhand von WP-Artikeln, sondern mit Fachliteratur. Der WP-Artikel Antisemitismus ist mE überarbeitungsbedürftig, weil er zu stark auf der Definition von Pfahl-Traughber basiert. Aber das führt hier zu weit, und auch Pfahl-Traughber liegt nicht so fern von der Definition des modernen Antisemitismus durch Wolfgang Benz (s.o.).

QAnon ist keine Organisation. Die Kategorie:Person des Antisemitismus ist keine Unterkategorie von Kategorie:Person des Rassismus. Ob die Reuß-Gruppe eine antisemitische Organisation ist, kann die Literatur wohl kaum schon abschätzen. Der Prozess läuft ja noch. Wie gesagt, man findet antisemitisch auffällig gewordene Personen auch als Mitglieder von Parteien, die man nicht in toto als antisemitische Organisationen klassifizieren kann (z.B. Martin Hohmann).

Neonazistische Organisationen ohne Antisemitismus gibt es nicht. Antisemitismus ist sozusagen DNA des Nazismus. Und natürlich war die Wiking-Jugend auch antisemitisch gesinnt. Die hat einen eigenen Eintrag im Handbuch des Antisemitismus, hg. von Wolfgang Benz, in Bd. 5 zu den Organisationen, ebenso wie die DRP, die nicht von den Völkischen „übernommen“ wurden, sondern das waren die Völkischen. --Assayer (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2024 (CEST)

3M

• Ich unterstütze die Einkategorisierung unter Kategorie:Mitglied einer rassistischen Organisation. Meine Gründe sind folgende: Es ist richtig, dass Antisemitismus nicht per se und zwingend eine Spielart des Rassismus sein muss, das Argument ist valide. Aber: Die hier einkategorisierten Organisationen sind allesamt Vertreter einer rassistischen Spielart des Antisemitismus. Ob Verfolgung von Juden etwa durch die Spanische Inquisition per se rassistisch war oder nicht, ist zumindest umstritten genug, um einen möglichen Kategorieeeintrag zu problematisieren. Aber die steht da ja gar nicht drin. Ich habe bei Prüfung nicht eine Organisation gefunden, die ich nicht zu Recht als rassistisch einsortiert gesehen hätte. Wir haben für religiös motivierte Judenfeindschaft die Kategorie:Antijudaismus, aber keine Kategorie:Mitglied einer antijudaistischen Organisation. Wir haben Kategorie:Antizionismus, aber nicht Kategorie:Mitglied einer antizionistischen Organisation, allerdings etliche Organisationen dort direkt eingehängt. Falls also eine antisemitische Organisation ohne rassistische Beiklänge auftauchen sollte, haben wir genug Alternativen. Zur Klarstellung würde ich hier eine Kategorienbeschreibung anregen.--Meloe (Diskussion) 08:48, 27. Sep. 2024 (CEST)

  Ich werde meine Einwände hier nicht weiter verfolgen. Dann soll es wohl so bleiben. --Jejko (Diskussion) 19:54, 9. Okt. 2024 (CEST)

Holocaustleugner

Warum sind die Organisationen der Holocaustleugner und Personen wie Fred Leuchter und Ernst Zündel hier nicht als antisemitische Organisationen bzw. Personen des Antisemitismus erfasst? --Jejko (Diskussion) 11:54, 22. Sep. 2024 (CEST)

Korrektur: Über die Kategorie Holocaustleugner sind die Personen als Personen des Antisemitismus erfasst. Bei Leuchter und Zündel finden sich keine Hinweise auf eigene Organisationen. Allerdings bei Gary Lauck (die NSDAP-AO) und bei Thies Christophersen (die NPD). --Jejko (Diskussion) 14:48, 22. Sep. 2024 (CEST)